ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 357, 2008-01-15 11:00

אברהם ה: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם ה: אנחנו נדון במה שנותר לדיון בהצעת חוק אחריות מזמין.

אברהם ה: אנחנו נגיע לסעיף 1 להגדרת "מזמין".

נועה בן שבת: בהמשך לנושא שנדון בישיבה האחרונה, ניסינו לראות האם ההצעה שהועלת באותה ישיבה, עד כמה אנו משנים מההתייחסות לחצרין שבהחזקה.

נועה בן שבת: למעשה, התברר שההצעה של מיש שמקבל אצלו היא הצעה שמבטאת בצורה רחבה ביותר את הנושא.

נועה בן שבת: היא גם בהתאמה לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

אברהם רביץ: זה לא רק בחצרין.

אברהם רביץ: מה לגבי נער שליח המסתובב ברחובות?

אברהם רביץ: ההגדרה של "בחצרין" לא מגדירה אותו.

נועה בן שבת: נכון.

נועה בן שבת: הנושא של שליחויות הוא לא אחד התחומים המופיע בהגדרת שירות.

נועה בן שבת: ייתכן שהנושא של שליחויות הוא גם תחום שראוי להוסיף.

אברהם רביץ: זה יכול להיות גם לגבי אדם שמתקן מדרכה באיזשהו מקום.

אברהם רביץ: גם זה לא חצרין.

נועה בן שבת: אפשר לשקול להוסיף אותו לתחום השליחויות.

נועה בן שבת: זה באמת אדם שלא נמצא בחצרין, אבל הוא עובד בשביל אותו גורם.

נועה בן שבת: הוא תמיד מוציא ממנו חבילות או משלוחים.

נועה בן שבת: לכן, אנחנו מציעים להגדיר ולומר: מי שמקבל אצלו שירות מקבלן שירותים.

נועה בן שבת: גם בהגדרת שירות נדבר על שירות או מלאכה שאינם חד פעמיים, שביצועם כרוך בהצבת עובדים של נותן השירותים אצל מקבל השירות.

נועה בן שבת: גם בסעיף 2(א) נאמר כי: מזמין יהיה חייב במילוי חובה שחב קבלן השירותים כלפי עובדו בעד פרק הזמן שבו הוצב העובד "אצל המזמין".

נועה בן שבת: גם בסוף החוק מופיעות המילים "אצל המזמין".

אברהם רביץ: אני הייתי רוצה לשאול שאלה בתחום המשפט העברי.

אברהם רביץ: למה לומר "אצלו"?

אברהם רביץ: צריך לומר: מי שמקבל עובד לעבודה.

אברהם רביץ: למה להוסיף את המילה "אצלו"?

נועה בן שבת: אנחנו מדברים פה על מודל, שבו העובד הוא לא עובד שאצלו הוא מבצע את העבודה.

אברהם רביץ: כלומר, המילה "אצלו" באה לגרוע.

נועה בן שבת: המילה "אצלו" מדברת על כך שיכולה להיות תבנית של העסקה, שבה אותו מזמין הוא גם המעביד.

נועה בן שבת: הוא לא רק מי שאצלו ניתן שירות על ידי העובד.

נועה בן שבת: אנחנו מיעטנו את הנושא של יחיד, שמקבל שירות בקשר עם עסק, משלח יד, ובישיבה האחרונה הוסף הנושא של שירות ציבורי.

נועה בן שבת: אנחנו לא דיברנו על מצב שבו יש עסק של יחיד, שהוא עסק מאוד קטן.

נועה בן שבת: מה קורה כאשר מדובר בעסקים מאוד קטנים?

נועה בן שבת: הדוגמא שעלתה היא של מי שיש לו צימר אחד או שניים.

נועה בן שבת: האם גם הוא יחוב באותן חבויות של מזמין?

נועה בן שבת: ייתכן והוא מאילוצים של העדר כוח אדם, הוא נאלץ לקבל את אותם שירותי ניקיון ותחזוקה על ידי קבלן שירותים.

דב חנין: התשובה לשאלתה של היועצת המשפטית היא מאוד פשוטה.

דב חנין: לחוק הזה יש מטרה חברתית ומטרה ערכית.

דב חנין: המטרה הערכית של החוק הזה, היא לגרום לכך שאנשים יעסיקו באופן ישיר – בוודאי אם מדובר באדם שרוצה להעסיק אדם יחיד בצימר שלו.

דב חנין: אם הוא בוחר להעסיק אותו בדרך אחרת, אז החוק קובע מנגנון ומערכת של איזונים.

דב חנין: אני חושב, שדווקא לאותו בעל צימר שרוצה להעסיק מישהו בניקיון, יש לו יותר פיקוח ויותר שליטה כי בסך הכל יש לו עובד אחד או שני עובדים.

דב חנין: כדאי שהוא יתעניין מהם תנאי העבודה שלהם.

דב חנין: אני לא חושב שהנטל הוא בלתי סביר.

אברהם רביץ: מה שמאפיין את העבודות האלה, זה שהן עבודות עונתיות.

אברהם רביץ: קשה אולי להעסיק עובד שלי לעבודה עונתית.

אברהם רביץ: לקחת מחברת כוח אדם זה יותר נוח.

אברהם רביץ: אינני בקיא במטלות שהחוק הזה יטיל על המזמין, אבל אם מדובר בעובד או שניים המטלות שדורשות מנגנון שלם לא מתאימות פה.

נועה בן שבת: המטלות הן אחריות במידה והעובד לא קיבל את משכורתו.

אברהם רביץ: איך הוא יידע שהוא לא קיבל?

אברהם רביץ: איך הוא יעקוב אחרי זה?

דב חנין: העובד יודיע לו.

נועה בן שבת: העובד צריך למסור הודעה למעביד ולאותו מזמין, וכעבור 21 ימים אם המזמין לא גורם לכך שהתשלומים ישולמו, האחריות חלה גם עליו.

שלי יחימוביץ': יתרה מזה, אנחנו מניחים שיקרה מה שבפועל כבר קורה בחלק מהמקומות ההגונים, שהדבר הזה ייצור תמריץ למזמין לעשות בקרה שוטפת על תנאי השכר של העובד.

אברהם רביץ: זה ברור.

אברהם רביץ: אנחנו דיברנו על המזמין היחיד של עובד אחד או שניים.

אברהם רביץ: סיפור הבקרה יכול לגרום לו לבקש מאשתו וילדיו שינקו את חדר הצימר.

אברהם רביץ: אם זה יסבך לו את החיים, הוא לא יעשה את זה.

קריאה: הבקרה היא במובן של זכויות העבודה ולא במובן של איך מנקים.

קריאה: במידה והוא יראה שהמקום הוא לא נקי, הוא יוכל לבקש שירותים מקבלן אחר.

קריאה: לעניין זכויות העבודה, זה משהו אחר.

שלי יחימוביץ': כאשר אדם מנקה בית של אדם אחר או את הצימר שלו, האדם שמעסיק אותו צריך לבדוק שהוא מקבל את שכרו.

שלי יחימוביץ': זו לא תורה מסיני.

דב חנין: צריך רק לשאול אותו.

שלי יחימוביץ': זה לא מדויק, כי לפעמים העובד לא יודע.

שי סומך: השאלה היא, איך תגדיר מעסיק קטן.

שי סומך: אם מעסיק קטן יוגדר לפי מספר העובדים שלו, אז יהיה תמריץ להיות מעסיק קטן.

שי סומך: אם הוא רוצה להעסיק 20 עובדים, הוא יעסיק את כולם במיקור חוץ, ואז הוא יהיה מעסיק קטן כי לא יהיו לו עובדים.

נועה בן שבת: הכוונה היא לאנשים שנמצאים בעסק, כולל בעל העסק, גם אם הוא קורה לעצמו מנהל.

שי סומך: איך תגדירי מעסיק קטן?

נועה בן שבת: מעסיק יחיד, שבעסקו מועסקים לא יותר משניים-שלושה עובדים, כולל בעל העסק עצמו וכל עובד שמועסק.

דב חנין: אני לא מבין את טעמה של ההחרגה הזו.

דב חנין: אם יש לאותו מעסיק רק עובד אחד שהוא עובד אצלו, החבויות שמוטלות עליו הן מינימאליות.

דב חנין: הרי בסך הכל יש לו עובד אחד שהוא צריך להתעניין בו.

דב חנין: זה לא כל כך מסובך.

שלי יחימוביץ': בבתי פאר בתל אביב מועסק אדם אחד בפתח, מאבטח, שהוא עובד בחברת שמירה מסוימת, אבל הוא עובד יחיד של העמותה שמנהלת את אותו בניין.

שלי יחימוביץ': העמותה הזו תבדוק שהמאבטח יקבל את שכרו כהלכה.

נועה בן שבת: אבל אם הוא דור מן של אחוזה גדולה, שאני לא יודעת אם היא קיימת בארץ, מי שמעסיק אותו הוא יחיד, ואותו החרגנו, גם אם יש לו דור מן, גנן ועוזרים.

שלי יחימוביץ': האם הם מועסקים באמצעות קבלן?

נועה בן שבת: גם הם מוחרגים בהגדרת מזמין.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': האם מותר להפר את זכויותיהם?

נועה בן שבת: לא מותר.

נועה בן שבת: זה לא היתר, אבל העניין של אחריות המזמין לזכויות שלהם, אחריות שנוצרת באותה הודעה, היא מוחרגת פה בהגדרת מזמין.

דבורה אליעזר: בהצעת החוק הממשלתית שעומדת להגיע לוועדה, אנחנו קבענו, בהתייחס לדברי היועצת המשפטית של הוועדה, שהשירות ניתן על ידי 4 עובדים, הן על ידי קבלן אחד או הן על ידי קבלנים, על מנת שלא ינצלו את המצב ויפצלו את השירות.

דבורה אליעזר: ככה צמצמנו את האפשרות שבה מדובר ביחיד שמעסיק רק עובד אחד.

דבורה אליעזר: עליהם לא החלנו את האחריות.

אברהם רביץ: מה אתם אומרים לטענתו של חה"כ דב חנין, שאין בעיה לדאוג לעובד אחד?

שלי יחימוביץ': נהפוך הוא.

שלי יחימוביץ': יש תופעה שיותר ויותר משפחות מעסיקות עוזרות בית דרך קבלן.

שלי יחימוביץ': האם אי אפשר לבדוק את התלוש של אותה עובדת אחת?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה בכלל על מה הדיון כאן.

נועה בן שבת: זה למעשה נמצא כבר עכשיו בהגדרה, כפי שעברה בקריאה ראשונה.

נועה בן שבת: להם ניתן פטור, כי מדובר במשק בית.

אברהם רביץ: האם יש לכם התנגדות עקרונית לעובד אחד?

דבורה אליעזר: כן.

דבורה אליעזר: בהצעת החוק הממשלתית המתגבשת בימים אלה ביחד עם ארגוני מעסיקים, ההסתדרות הכללית החדשה ומשרד האוצר, קבענו שהשירות שלגביו אנו נטיל אחריות על מזמין שירותים, ניתן לפחות על ידי 4 עובדים, הן אם הם מועסקים על ידי אותו קבלן והן אם הם מועסקים על ידי כמה קבלנים.

שלי יחימוביץ': אין בזה היגיון.

נועה בן שבת: אבל אתם לא עושים הבחנה בין יחיד שמקבל את השירות בביתו ולא לעסקו?

דבורה אליעזר: בעניין הזה קיבלנו את מה שהוועדה קיבלה לקראת הקריאה הראשונה.

דבורה אליעזר: לכן, החרגנו גם את היחיד.

אברהם רביץ: לגבי אותה עוזרת בית שעובדת אצלי קבוע, מותר לי להתעניין האם היא קיבלה את שכרה.

אברהם רביץ: מה קורה כאשר אני מזמין עבודה ליומיים-שלושה?

נועה בן שבת: יש התייחסות לשירות חד פעמי.

נועה בן שבת: אם מגיעים להקים גינה או לסייד את הבית, מדובר בשירות חד פעמי.

נועה בן שבת: זה לא נכנס לפרשה הזו.

אברהם רביץ: כלומר, ההגדרה היא שירות שניתן במשך חודש לפחות, כדי שתהיה סבירות שאני אבקש את התלוש שלו.

נועה בן שבת: ההגדרה היא חד פעמיות ממש, שהוא באמת מגיע פעם אחת או כמה ימים ברצף, או שזו עבודה שחוזרת על עצמה 10 ימים במהלך 180 ימים.

אברהם רביץ: מתי זה מפסיק להיות חד פעמי?

נועה בן שבת: אם מתברר שהעבודה חוזרת על עצמה יותר מ-10 ימים במהלך 180 ימים, אז אנחנו מדברים על עבודה שהיא לא חד פעמית.

אברהם רביץ: איך תהיה לי בקרה על כך?

אברהם רביץ: אם הוא בא אלי כל חודש למשך שבוע, איך אני אדע אם הוא כן או לא מקבל את שכרו?

אברהם רביץ: הוא יצטרך להראות את התלוש לכמה אנשים, כי הוא עובד בכמה מקומות.

אברהם רביץ: אם מדובר בעוזרת בית שעובדת קבוע, שאני בחרתי לקחת אותה מחברת כוח אדם, זה בסדר גמור.

אברהם רביץ: אז אני באמת צריך לעשות בקרה קבועה כל חודש.

אברהם רביץ: כאשר באים פעם בחודש, זה משהו אחר.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים לפשט את זה.

שלום בר: אני מופתע לעניין המעסיק היחיד.

שלום בר: מי שיש לו צימר, יש לו מנהל חשבונות ורואה חשבון, הוא יודע לפרסם את העסקים שלו באינטרנט, הוא יודע לקבל תשלומים, הוא מבין במיסוי ויודע הכל.

אברהם רביץ: האם מי שיש לו צימר יודע הכל?

שלי יחימוביץ': יש לו רואה חשבון.

שלי יחימוביץ': הוא יכול להביא לרואה החשבון שלו גם את התלוש.

שלום בר: כאשר מגיעים לדיני עבודה, הוא פתאום לא יודע שצריך לשלם שכר מינימום, שצריך לשלם ימי חופשה ודמי הבראה.

שלום בר: זה שיש למישהו עסק קטן, זה לא אומר בהכרח שאין לו ידע בנושאים אחרים.

שלום בר: יש עסקים קטנים שמגלגלים מחזורים ויש להם אופרציה מאחוריהם שהיא הרבה יותר גדולה מעסקים גדולים, ואין קשר בין גודל העסק לעניין החובה לשלם לעובדים את השכר ואת מה שמגיע להם.

נועה בן שבת: היחיד בעל האחוזה ודאי מעסיק רואה חשבון.

דב חנין: בשאלת היחיד דנו הרבה בוועדה.

דב חנין: אני מציע לא לחזור אליה כרגע.

דב חנין: זו ההסכמה שהתגבשה, ואני מציע לא לפתוח אותה כרגע.

דבי גילד חיו: צריך לזכור שקרוב ל-50% מהמעסיקים זו המדינה.

דבי גילד חיו: המטרה של החוק היא לאו דווקא שיהיה פיקוח פרטני, בו אתה פותח את תלוש השכר ובודק, אלא יותר להביא לנורמות ליחסים בין המעסיק בפועל לקבלן.

דבי גילד חיו: אם המעסיק בפועל יידע שתהיה לו אחריות עם העובד לא מקבל את השכר שלו, אנחנו ניצור נורמה שכאשר הוא מתקשר לקבלן הוא מראש ידאג שיהיו דרכים לפצות את העובד שייפגע.

דבי גילד חיו: לכן, בין אם הוא יבדוק את תלוש השכר ובין אם לא, בין אם הוא מבין בדיני עבודה ובין אם לא, זה פחות יהיה חשוב.

דבי גילד חיו: הוא ידאג מראש שלא תהיה הפרה.

דבי גילד חיו: יהיו לו כלים לאיים, גם בטחונות וגם איום שהוא לא יתקשר בהמשך שוב.

דבי גילד חיו: בואו נזכור שבדרך כלל מדובר בגופים חזקים שמעסיקים עובדים.

דבי גילד חיו: לקבלנים האלה יש אינטרס להמשיך את הקשרים האלה.

דבי גילד חיו: לכן, האיום שלא יתקשרו איתם שוב או שיחלטו בטחונות שלהם, כמו שנעשה בחברות השמירה, הוא איום ממשי וחזק.

דבי גילד חיו: זאת המטרה של החוק.

אברהם רביץ: אבל כאשר אנחנו הולכים לחוקק חוק, חובה עלינו לראות גם את הפרטים הקטנים.

אברהם רביץ: לכן, אנחנו עוסקים הרבה בשאלות, מה עושים עם היחיד שלקח אדם אחד לעבוד אצלו כמה ימים.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים לפשט את הדברים, כך שיהיה נוח לאנשים ללכת ולקחת עובד מחברת כוח אדם.

אברהם רביץ: אם אנחנו לא נשים לב לדברים הפעוטים האלה, אנחנו שוללים את האפשרות שיהיו אנשים שיגידו: מי צריך את כל הבלגן הזה.

דב חנין: החוק הזה כולו מערכת מורכבת של פשרות.

דב חנין: כאשר הגדרת המזמין איננה כוללת את היחיד...

אברהם רביץ: אני רוצה שנגדיר את תקופת עבודתו של אותו יחיד אצל היחיד.

דב חנין: ברור.

דב חנין: זה בהגדרת השירות הגדרה לזמן מינימאלי של עבודה, שמוציאה את המצב החד פעמי הזה, בכדי שיהיה ברור שמדובר במישהו שהוא באופן שגרתי ועקבי עובד אצל מישהו אחר.

שלי יחימוביץ': גם אם עוזרת בית עובדת פעמיים בשבוע אצל קבלן, היא נכללת במסגרת החוק.

אברהם רביץ: זה נקרא שהיא קבועה.

שלי יחימוביץ': יש דרכים מאוד פשוטות לבדוק את זה.

שלי יחימוביץ': יש ערך שעה שמופיע בתלוש.

אברהם רביץ: אני רוצה לפשט את דרך הבדיקה, האם היא מקבלת את הכסף ולא כמה היא מקבלת.

שירי לב רן לביא: רצינו להוסיף, שמעבר לתלוש השכר יש חוק הודעה לעובד בדבר תנאי העסקתו.

שירי לב רן לביא: העובד צריך מיד עם קבלתו לעבודה לקבל מסמך המפרט את כל התנאים להם הוא זכאי במסגרת העבודה אצל אותו מעסיק.

שירי לב רן לביא: זה גם אותו מסמך המפרט את כל התנאים שלהם הוא זכאי במסגרת העבודה אצל אותו מעסיק.

שירי לב רן לביא: זה מסמך שאותו מזמין שירותים יכול לדרוש כדי לוודא שאכן אותלו עובד מקבל את התנאים שמגיעים לו.

אברהם רביץ: אם אני רוצה לקבל עובד לכמה ימים, אני צריך לבקש את המסמך הזה.

שלי יחימוביץ': זה מסמך קיים.

שלי יחימוביץ': על פי חוק זה צריך להיות.

נועה בן שבת: זו דרך עקיפה לאכוף את ההוראה הזו.

מאירה בסוק: אבל היא לא מתקיימת.

אברהם רביץ: אז זה לא טוב.

נועה בן שבת: אבל ההוראה קיימת.

נועה בן שבת: אני לא חושבת שאנחנו יכולים פה להשפיע על זה.

אברהם רביץ: איך אנחנו סוגרים את הנושא הזה, אלא אם הוא סגור כבר.

נועה בן שבת: אני הערתי היום הערה שהיא מחוץ לנוסח.

נועה בן שבת: חשבתי שאפשר אולי להחריג גם את אותו מעסיק עם עסק קטן.

נועה בן שבת: אני מבינה, שהנטייה היא לא לאשר את זה.

אברהם רביץ: אני מוכן לעסק קטן.

שלי יחימוביץ': הנטייה היא לא להחריג אותו.

אברהם רביץ: אני חושב על הרצף של העבודה.

אברהם רביץ: זה מה שמסבך.

דב חנין: נושא הרצף הוסדר בהגדרה של השירות, שם מוגדר איך אנו מבטיחים שאכן לא מדובר בשירות חד פעמי.

נועה בן שבת: אבל זה לא מוציא את הדוגמאות האחרות של שירות שבמהותו הוא חד פעמי.

נועה בן שבת: זה מוסיף, שגם משהו שנראה שהוא חוזר אבל הוא מאוד מצומצם, גם כן ייראה כחד פעמי.

שלי יחימוביץ': לי זה נראה בסדר.

אברהם רביץ: אם כך, בואו נתקדם.

נועה בן שבת: אנחנו צריכים לחזור לסעיף 2(ב) לעניין החובה.

איתי סבירסקי: התגבשה כאן הסכמה סביב הנושא של "אצל", וזה מקובל עלינו.

איתי סבירסקי: אני חושב, שמבחינה משפטית עדיף שהמילה "אצל" לא תיכנס בהגדרה של המזמין, אלא בסעיפים הרלוונטיים הקובעים את החבות.

איתי סבירסקי: אותו סעיף 2 שדובר בישיבה הקודמת אומר: מזמין יהיה חייב...

איתי סבירסקי: בעד פרק הזמן שבו הוצב העובד אצל המזמין.

נועה בן שבת: איך אתה יכול להימנע מהגדרת מזמין?

נועה בן שבת: הרי כל הזמן חיפשנו את המזמין.

נועה בן שבת: אגב, ביקשנו ממחלקת המחקר והמידע מסמך כדי לראות הסדרים דומים ברחבי העולם.

איתי סבירסקי: הנושא של מיהו מזמין, לפני שמדברים על מה הוא חייב או לא חייב, הוא נושא שנמצא במחלוקת.

איתי סבירסקי: אני חושב שלא היה נכון להגדיר כאן באופן כללי מה זה מזמין.

איתי סבירסקי: אפשר לומר שמזמין הוא מי שמקבל שירות מקבלן שירותים, למעט יחיד.

איתי סבירסקי: כאשר אני בא לדבר על החבות, המזמין יהיה חייב לגבי עובד שעובד תקופה אצל המזמין.

נועה בן שבת: מה החשש?

איתי סבירסקי: אנחנו לא רוצים לכבול את ידיה של הפסיקה.

איתי סבירסקי: אנחנו רוצים לתת לבית הדין לעבודה להמשיך ולהתפתח לפי ההקשרים התעשייתיים.

איתי סבירסקי: אני חושב, שלא נכון שנגיד כאן באופן כללי כלפי כל עניין שהוא מה זה מזמין.

איתי סבירסקי: מזמין הוא מי שמקבל שירות מקבלן שירותים.

איתי סבירסקי: באיזה הקשר הוא חייב, מתי אפשר לחייב אותו לפי הצעת החוק הזאת?

איתי סבירסקי: כאשר העובד מוצב אצל המזמין.

איתי סבירסקי: כאן קמה לו חבות לפי כל הסעיפים וכל המנגנונים הקיימים.

איתי סבירסקי: מזמין הוא מי שמזמין שירות.

אברהם רביץ: אני גם כן שאלתי למה צריכה להיות המילה "אצל", וקיבלתי תשובה נכונה.

אברהם רביץ: התשובה היא, שאם אני לא אומר שהוא עובד אצלי, זה מרחיב.

אברהם רביץ: אני יכול ללכת למקבל שירותים, ולקבל ממנו אדם.

אברהם רביץ: יש מתווכי עבודות.

אברהם רביץ: בארצות הברית זה עסק יהודי גדול מאוד.

שלי יחימוביץ': חברות השמה קוראים לזה אצלנו.

אברהם רביץ: נניח אני הולך לאחת החברות ומבקש ממנו להשיג לי עובד, והוא מקבל חודש בשנה.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים להימנע מזה.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים לומר, שהחוק לא מדבר על עובד שהופך להיות עובד שלי.

אברהם רביץ: לכן, אם אני אומר "אצל", זה שם בצל את זה.

איתי סבירסקי: אין שום מחלוקת על זה שהמטרה העיקרית של החוק היא לחייב את מזמין השירותים.

אברהם רביץ: אבל בהגדרת המזמין אני כבר אומר על מה אני מדבר.

איתי סבירסקי: אין צורך לשים את זה בהגדרה.

איתי סבירסקי: הצורך הוא בחיוב.

איתי סבירסקי: יש ויכוחים שונים בפסיקות על איך בכלל להתייחס למזמיני שירותים.

איתי סבירסקי: במקרים מסוימים מחייבים אותם בחלק מן הזכויות, ובמקרים אחרים לא מחייבים אותם בכלל.

איתי סבירסקי: יש כל מיני סיטואציות של מזמינים.

איתי סבירסקי: ברמה המשפטית, נכון יותר לא לסגור את ההגדרה הזו באופן מלא בחוק הזה, אלא לצורך החיוב הספציפי שמבקשים לעשות בחוק הזה.

שי סומך: אני לא רואה הבדל בין שני הנוסחים.

שי סומך: בלי המילה "אצל" לא תהיה חובה.

שי סומך: בין אם נשאיר את המילה "אצל" בהגדרת מזמין ובין אם לא, התוצאה תהיה זהה.

נועה בן שבת: אני דווקא חושבת שהתוצאה לא תהיה זהה.

נועה בן שבת: ראשית, המושג "מזמין" מכוון אותנו דווקא להזמנה.

נועה בן שבת: אם אנחנו לא נגיד שזה כל מי שמקבל אצלו את השירותים, אנחנו נימצא מצמצמים את ההגדרה.

נועה בן שבת: יבדקו, האם הוא באמת הזמין את השירות או לא הוא הזמין את השירות, מה המשמעות של הזמנת השירות.

נועה בן שבת: אנחנו לא יכולים להתעלם מנושא ההזמנה.

נועה בן שבת: כאשר אומרים את המילה "אצלו" זה יותר מרחיב.

נועה בן שבת: בנוסף, זה שומר גם על הקבלה לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים פה על הוראה מקבילה, מהבחינה הזו שאנו מדברם על מערכת משולשת של קשר בין מעביד, עובד וגורם שלישי שמקבל את השירות אצלו.

נועה בן שבת: זה שקבלן כוח אדם הוגדר בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, זה לא פגע בביטוי הזה.

נועה בן שבת: העובדה היא שהחקיקה מקפידה להפנות לקבלן לפי החוק הזה.

נועה בן שבת: זה מראה שאנו לא נמצאים בחשש שזה יהפוך להיות מזמין במובנים רחבים.

נועה בן שבת: אני לא ראיתי גם שהפסיקה התעסקה בשאלה, מה זה מקבל "אצלו".

נועה בן שבת: אני חיפשתי בפסיקה, האם למישהו לא היה ברור "אצלו", ואני חושבת שהחשש הוא חשש לא מוצדק.

נועה בן שבת: אם לא נכתוב את המילה "אצלו", אנחנו ניגרר לפרשנויות אחרות של בתי הדין, והמצב יהיה פחות טוב מהמטרה שרצו להשיג כאן.

אברהם רביץ: אני מבין את ההפרעה הקוסמטית במבנה המשפט.

אברהם רביץ: מעבר לזה, אני לא רואה במה זה יכול להזיק.

אברהם רביץ: אולי זה יכול להועיל, כפי שאמרה היועצת המשפטית.

אברהם רביץ: אנחנו נשאיר את זה.

איתי סבירסקי: אני חושב שזה יזיק, כי אנחנו מגדירים כאן לראשונה משהו שהיה פתוח ופרוץ שנים רבות, כל נושא ההעסקה העקיפה בכללה.

איתי סבירסקי: עם זאת, אני לא מציע שזה יעכב את התקדמות החקיקה.

דב חנין: איתי, אני שומע בעניין את הערתך, אבל אני לא מצליח לראות את המקרים בהם הדבר הזה יכול להפריע אבל אם יש חשש כזה, זה מטריד אותי.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, האם אנחנו יכולים להגיד בהגדרת מזמין: "מזמין לעניין חוק כזה".

דב חנין: כך יהיה ברור שזו הגדרה לעניין חוק זה.

נועה בן שבת: הגדרה שאומרת: "לעניין חוק זה" מופיעה ברישא.

נועה בן שבת: בסעיף 1 אנחנו אומרים "בחוק זה".

נועה בן שבת: ממילא כל ההגדרות הן לחוק הזה.

שלי יחימוביץ': אני בהתחלה חשבתי שזו סמנטיקה, אבל זו לא סמנטיקה.

שלי יחימוביץ': בשוק העבודה שאנו נמצאים בו ההגדרות משתנות כל הזמן.

שלי יחימוביץ': נכון אמר איתי, כאשר הוא הדגים על חוק חברות כוח אדם, שבשעתו כאשר חוקק חוק חברות כוח אדם המחוקק סבר שהדבר הזה כולל בתוכו את כל צורות העסקה באמצעות מתווכים.

שלי יחימוביץ': הנה חלפו להם הימים, החודשים והשנים, והומצאו הגדרות חדשות כך שחוק חוק חברות כוח אדם לא חל עליהן בכלל.

שלי יחימוביץ': למשל, קבלני שירותים לא נכללים בחוק חברות כוח אדם.

שלי יחימוביץ': כיוון שהמוח הקודח ממציא עוד ועוד הגדרות כל הזמן, ואפילו השם של קבלני שירותים הוא טיפה פסה והיום אנו מדברים על חבילות עבודה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו גם פה באותו מבוי סתום.

שלי יחימוביץ': לכן, צריך לחשוב על דרך שזה יהיה פתוח ויכלול בתוכו את כל ההגדרות של העסקה באמצעות מתווך כלשהו.

אברהם רביץ: הוא לא יהיה נקרא מתווך.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה שיהיה כתוב מתווך .

אברהם רביץ: הוא לא יהיה.

אברהם רביץ: במהות הוא לא מתווך.

נועה בן שבת: אני חוששת, שכאשר יעלה נושא התיווך אנחנו נהיה במקום אחר, ואנחנו נצטרך לדון בהמשך להוראות שכבר קיימות לגבי לשכות פרטיות של תיווך עבודה.

נועה בן שבת: צפוי שתקום החיה הבאה.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על אותה צורת עבודה, שבה המעסיק בפועל אינו משלם את השכר לאדם שעובד אצלו, אלא באמצעות חברת כוח אדם, קבלן שירותים, חבילות עבודה, עמותה, חברת סיעוד וכו'.

נועה בן שבת: עמותות וחברות סיעוד נכנסות פה.

נועה בן שבת: אנחנו לא אמרנו שהמזמין הוא רק תאגיד או רק יחיד, אלא כל מי שמקבל את השירות.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על המזמין.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על החברה שבאמצע, על אותו אדם שמשלם את השכר לעובד.

נועה בן שבת: על קבלן השירותים.

נועה בן שבת: גם הוא מוגדר בצורה מאוד רחבה: מי שנותן שירות לאדם שלא כעובדו.

נועה בן שבת: זו הגדרה רחבה.

נועה בן שבת: אני חושבת, שההגדרות הן רחבות.

שי סומך: יש לי הרגשה שאולי יש אי הבנה בין הנוכחים.

שי סומך: אולי כדאי שבנושא הזה ננסה לגבש נוסח מוסכם לקראת הישיבה הבאה.

שי סומך: זה ממש בעיה של נוסח משפטי.

דב חנין: אני מסכים.

אברהם רביץ: אם תבוא עם הצעה יותר טובה, נקבל אותה.

דב חנין: אנחנו בלבנו אתכם, תמצאו את הפתרון.

נועה בן שבת: האם אתם רוצים להוסיף גם את השליחויות לענפים שבהגדרת השירות?

שלי יחימוביץ': אם הוא מועסק באמצעות קבלן, אז כן.

נועה בן שבת: יש פה רשימה די רחבה, אבל השאלה היא האם רוצים להוסיף גם את הנושא של שליחויות.

שלי יחימוביץ': כן.

יובל יעקבי: רציתי להזכיר, שבהצעת החוק הממשלתית דובר על מספר ענפים מצומצם יותר.

יובל יעקבי: שם אנחנו מדברים על ניקיון ושמירה.

דב חנין: נשמח לראות אותה.

דב חנין: כשנראה אותה אנחנו נקרא אותה.

יובל יעקבי: ההצעה נמצאת בשלבי הגיבוש הסופיים שלה.

דב חנין: אנחנו מאחלים לכם הצלחה.

שירי לב רן לביא: נעשה פה שינוי לגבי התייעצות עם ארגון עובדים מאז הפעם האחרונה.

שירי לב רן לביא: לא ברור לנו מדוע נעשה השינוי הזה בהגדרת שירות.

נועה בן שבת: נאמר:

נועה בן שבת: לאחר התייעצות עם ארגון עובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים בתחום הנוגע בדבר.

שירי לב רן לביא: בפעם הקודמת ההגדרה היתה שונה.

אברהם רביץ: אתם לא המספר הגדול בינתיים.

שירי לב רן לביא: תלוי.

שירי לב רן לביא: בנוסח הקודם היה רשום: כאמור בידי ארגון עובדים שהעובד חבר בו, או אם העובד הסכים לכך...

נועה בן שבת: את קוראת נוסח לא נכון.

איתי סבירסקי: את מתבלבלת עם סעיף 2(1).

שירי לב רן לביא: נכון.

שירי לב רן לביא: סליחה.

דב חנין: אנחנו משאירים את אותה הגדרה.

דב חנין: הנוסח הזה הוא נוסח נכון.

דב חנין: אנחנו מדברים לא על שאלות פרטניות של העובד, אלא על הגדרת ענפים.

דב חנין: אני יודע שיש ביניכם לבין ההסתדרות הכללית ויכוחים, אבל פה ראוי לתת להסתדרות את הקול ואת המעמד.

שלי יחימוביץ': כמו בזכות העבודה בישיבה, שעכשיו ההסתדרות לוקחת על עצמה.

נועה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 2(ב).

נועה בן שבת: אני רוצה להזכיר, שאנחנו ביקשנו מחקר משווה ממחלקת המחקר והמידע, שמצא שיש מדינות שונות שיש להם הסדרים שונים.

נועה בן שבת: קשה מאוד לראות האם זה דומה לקבלן שירותים או לקבלן כוח אדם, כי הם מדברים על עבודה זמנית של עובדים אצל קבלנים.

נועה בן שבת: האחריות היא לפעמים אחריות משנית.

נועה בן שבת: ראיתי את הדוגמא של ספרד, ששם האחריות היא אחריות משנית, אלא אם כן זה חורג מתקופה מצומצמת של העסקה, ואז האחריות היא אחריות של העסקה במשותף.

נועה בן שבת: המציעים בהצעת החוק הזו מציעים לעשות הסדר של אחריות משנית.

נועה בן שבת: הקבלן שהוא המעביד של העובד חיים בחובות כלפי עובדו כמו כל מעביד.

נועה בן שבת: אם הוא לא מילא את החובות, המזמין יהיה חייב במילוי אותה חובה ככל שהיא לא מולאה על ידי אותו קבלן.

נועה בן שבת: הוא יהיה חייב אותה רק אם יתקיים מנגנון ההודעה, כפי שהזכרנו קודם.

נועה בן שבת: העובד צריך למסור הודעה למעביד שלו על כך שהחובה לא מולאה, וכך גם למזמין.

נועה בן שבת: פרק הזמן שנקבע פה הוא פרק זמן של 21 ימים.

נועה בן שבת: מסירת ההודעה יכולה להיות בדרכים שונות, אבל זו ההוראה בגדול.

נועה בן שבת: השאלה היא, על איזו חובה אנו מדברים.

נועה בן שבת: איזו חובה היא שאי מילויה על ידי הקבלן והפעלת המנגנון של ההודעה, תגרום להטלת החבות על המזמין?

אברהם רביץ: איזו הודעה?

אברהם רביץ: הוא לא קיבל משכורת.

מאירה בסוק: רוב התלונות הן על הפרשה לקופות גמל.

מאירה בסוק: זה דבר שהוא תמיד בעייתי.

אברהם רביץ: זה אצלי נקרא משכורת.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על חובה לפרק הזמן שבו הוצב העובד בחצרין של המזמין.

אברהם רביץ: נניח שהעובד התחיל לעבוד בראשון לינואר, ואת המשכורת מקבלים בתחילת החודש.

אברהם רביץ: מתי הוא צריך להודיע שהוא לא קיבל את שכרו, עד 21 בפברואר?

נועה בן שבת: אין לו מגבלה של הזמנים.

נועה בן שבת: אם הוא לא קיבל את שכרו עד היום בו השכר הופך להיות מולן, הוא יכול מכאן ואילך להודיע את ההודעות.

אברהם רביץ: מתי השכר הופך להיות מולן?

מאירה בסוק: מה-10 לאותו חודש הבא.

נועה בן שבת: עד תום תקופת ההתיישנות.

אברהם רביץ: כמה זמן זו תקופת התיישנות?

נועה בן שבת: 7 שנים.

וילמה מאור: האחריות תחול על המזמין אחרי 21 יום מיום הגשת התביעה.

אברהם רביץ: אז אם אני מזמין, אחרי 21 יום אני צריך לשלם לו את השכר של חודש ינואר, אבל אני כבר שילמתי בשביל חודש מינואר.

אברהם רביץ: ממני הקבלן יקבל בראשון לינואר את הכסף.

אברהם רביץ: יש להם את השפיל הזה של חודש.

אברהם רביץ: זה חלק מהרווח שלהם.

אברהם רביץ: העובד יצטרך להמתין עד ה-21 בפברואר, כי עד אז לא חלה עלי חובה.

נועה בן שבת: נכון.

אברהם רביץ: מה זה 21 יום?

אברהם רביץ: הוא לא יכול להודיע לי לפני הראשון בפברואר.

אברהם רביץ: אין לו מה להודיע.

נועה בן שבת: לפני שהסכום לא משולם, בוודאי שהוא לא יכול להודיע.

אברהם רביץ: הוא צריך להודיע מהזמן שבו רגילים לשלם.

אברהם רביץ: בכנסת אנו מקבלים את המשכורת ב-1 לחודש, אבל לא בכל המקומות זה כך.

חזקיה ישראל: עד ה-9 לחודש ניתן לשלם את המשכורת, לפי החוק.

נועה בן שבת: עד ה-9 לעניין פיצויי הלנה.

נועה בן שבת: לא ברור אם מכאן החוב נחשב כלא משולם.

נועה בן שבת: יכול להיות שכבר מה-1 זה נחשב כלא משולם.

נועה בן שבת: אם הוא לא שילם ב-1 ושילם ב-9, אז ממילא לא קמה חבות למזמין.

נועה בן שבת: עברו כבר 21 ימים והחבות שולמה.

נועה בן שבת: גם אם החוב לא שולם ב-9 אלא ב-18 לחודש, המזמין לא יהיה חייב.

אברהם רביץ: כלומר, המזמין יכול לצאת כאן פרייר.

מאירה בסוק: זו הבעיה המרכזית של החוק.

דבורה אליעזר: בגלל זה צריך לחשוב על הגנות.

אברהם רביץ: איך אני גובה בחזרה את הכסף?

וילמה מאור: או בית משפט או בטחונות שעשית לפני.

נועה בן שבת: ההנחה היא שלמזמין יש יותר כוח לעשות את ההסדרים הדרושים בשביל לקחת ערבויות וקיזוזים.

אברהם רביץ: מי שמגיע לו עונש, זו החברה שקיבלה כבר כסף.

איתי סבירסקי: אף מזמין לא ישלם פעמיים.

איתי סבירסקי: אולי הוא ייתבע לשלם, הוא יגיש את הגנתו בבית הדין לעבודה, יגיש תביעות נגד הקבלן, יחלט ערבויות שהוא לקח מהקבלן, אבל הוא לא ישלם פעמיים.

איתי סבירסקי: לא יהיה מזמין שישלם פעמיים אם הוא אכן שילם בפעם הראשונה.

אברהם רביץ: יש עם זה בעיה.

דבורה אליעזר: הקביעה היא יותר מדי גורפת.

אברהם רביץ: לפעמים קבלנים נעלמים עם הכסף.

איתי סבירסקי: מראש המזמין לוקח די ערבויות כדי לכסות על כך.

אברהם רביץ: איזו ערבות נוהגים לתת?

איתי סבירסקי: תלוי במקרים.

איתי סבירסקי: אני מניח שהחוק הזה ייצור שינוי כזה בהתקשרויות מהסוג הזה, כך שיילקחו ערבויות מתאימות.

איתי סבירסקי: גם היום בענפים מסוימים לוקחים ערבויות.

אברהם רביץ: האם חברות השמירה נותנות ערבויות?

מאירה בסוק: כן.

אברהם רביץ: ערבות בנקאית עולה להם המון כסף.

מאירה בסוק: המדינה לפעמים חולטת את הכסף הזה.

שלום בר: בכל הסכם יש ערבויות.

שלום בר: התשלומים הם של שוטף פלוס 60 או 90.

שלום בר: יש מספיק זמן לפנות ולקבל את הכספים.

שלום בר: כלומר, אין בעיה.

נועה בן שבת: ואם התביעה מגיעה כעבור 3 שנים, עדיין ניתן לפנות ולחלט ערבויות?

שלום בר: כן, אבל אז זה לא ייעשה באופן אוטומטי.

שלום בר: פונים לבית הדין, והוא זה שיבדוק את כל הנושאים האלה.

שלום בר: יש שיקול לבית הדין גם בעניין הזה.

שלום בר: אני רציתי להעיר הערה צורנית.

שלום בר: בסעיף 2(ב) לעניין חובה, צריך להיות בהגדרות ולא בסעיף זה.

שלום בר: הנושא של חובה והגדרת חובה מופיע בהרבה סעיפים אחרים, ולכן צריך להעביר זאת להגדרות.

נועה בן שבת: האם הוועדה מוכנה להסמיך את הממונה על הנוסח, לבדוק האם זה צריך להיות בסעיף זה או בסעיף אחר?

אברהם רביץ: כן.

שלום בר: בנוסף, אני רוצה להעיר לגבי נושא הזכויות.

שלום בר: מדובר פה על חובות, אבל יש לעובדים גם זכויות.

שלום בר: למשל, זכות העובד לעבוד בישיבה, זו זכות שמוטלת גם על המזמין.

שלום בר: לכן, לא מדובר פה רק על חובות כספיות, אלא גם על הזכויות של העובד.

שלום בר: יש הגדרה בסעיף 13(ב) שהיא לא כל כך ברורה.

שלום בר: אני חושב, שצריך להגדיר את זה בצורה יותר ברורה, שאחריות המזמין היא גם לחובות הכספיות וגם לזכויות של אותו עובד שמוצב בשעריו.

דבורה אליעזר: גם לגבי פיטורי עובדת בהריון?

שלום בר: גם לגבי עובדת בהריון.

דבורה אליעזר: אם כך, המזמין צריך לבוא ולפנות ולא הקבלן שהוא המעביד.

שלום בר: אני מדבר על עובדת בהריון, או עובד שיצא לשירות מילואים, או כל דבר אחר שקורה.

שירי לב רן לביא: היום המזמין גם נדרש לזה.

דבורה אליעזר: המעסיק בפועל ולא המזמין.

דבורה אליעזר: לפי תיקון 40 לחוק עבודת נשים, זה המעסיק בפועל.

חזקיה ישראל: אז יהיה כתוב פה גם 90 יום ו-60 יום, ואנחנו נעשה את זה חוק מורכב.

דבורה אליעזר: מה שחשוב כאן, הוא לקבוע מכוח מה החובה לשלם: מכוח חוק שכר מינימום, מכוח צווי הרחבה, מכוח חוזה עבודה.

אברהם רביץ: אני לא ראיתי שהחוק הזה מתייחס לגובה התשלום.

נועה בן שבת: קוראת סעיף 2(ב): לעניין סעיף זה, "חובה" – חובה לתשלום שכר עבודה כהגדרתו בחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958, לרבות דמי חופשה דמי מחלה וגמול עבודה במנוחה שבועית, וכן כל תשלום אחר המגיע לעובד או עבורו בקשר עם עבודתו, לרבות תשלום לקופת גמל מכל סוג, פיצויי פיטורים, דמי הבראה, החזר הוצאות נסיעה וכיוצא באלה, שהיא לפי חוק שהשר ממונה על ביצועו או לפי הסכם קיבוצי, או חובה לתשלום שהוסכמה בהסכם לביצוע השירות שבין המזמין לקבלן השירותים.

אברהם רביץ: הכל כתוב, אבל מה הגובה לא כתוב.

נועה בן שבת: זה תלוי אם זה נער הזכאי לשכר מינימום של נערים וכו'.

אברהם רביץ: זה כולל את שכר המינימום?

נועה בן שבת: זה לפי חוק וגם לפי הסכם קיבוצי.

נועה בן שבת: ההסכם הקיבוצי שחל על העבודה של אותו שומר ומחייב לתת יותר, חל גם כן.

אברהם רביץ: מה לגבי כל התנאים הסוציאליים?

נועה בן שבת: מדובר בתנאים סוציאליים הקשורים בתשלומים.

נועה בן שבת: ההצעה פה מדברת על כך שחובות התשלום הם אלה שבהם יחוב המזמין.

נועה בן שבת: אם הבנתי נכון מה שאמר משרד התמ"ת, אז כאשר אנחנו מדברים על אותן זכויות כלליות, שדיברו עליהן חברות השמירה, השאלה היא עד כמה המזמין הוא זה שצריך לתת את הזכות או מי שכלפיו צריכה להיות החובה.

נועה בן שבת: המזמין לא מפטר את העובד.

נועה בן שבת: הוא לא המעסיק שלו, ולכן כל מיני איסורי פיטורין לא מתאימים למזמין.

נועה בן שבת: לפעמים זכות העובד מוצגת כזכות, ולאו דווקא ממעבידו.

נועה בן שבת: זכות העובד לקבל.

נועה בן שבת: צריך לעשות פה בדיקה פרטנית, מתי מתאים שהמזמין יהיה ומתי לא מתאים שהמזמין יהיה.

נועה בן שבת: אני חושבת, שזה נושא להצעת חוק המשכית ולא במסגרת הצעת חוק זו.

מאירה בסוק: יש המון מקרים בהם המזמין מפטר את העובד.

נועה בן שבת: הזכות לפיטורין היא הזכות הנתונה למעביד ולא בלבד.

אברהם רביץ: אז הוא לא מפטר, אלא מחזיר אותו לבעליו.

פנחס שיף: הוא יוצר מנגנון שבו לקבלן אין ברירה אלא לפטר את העובד.

אברהם רביץ: הוא מרים טלפון לקבלן ואומר לו: לך לאן שבאת.

דב חנין: כמי שמזדהה עם הגנת זכויות העובדים, אנחנו צריכים להבין ש"תפסת מרובה לא תפסת".

דב חנין: החוק הזה מנסה לעשות שינוי מאוד גדול.

דב חנין: אם נכביר עליו עוד שינויים ותיקונים, זה יתקע אותו.

פנחס שיף: לא הערנו כדי להכניס את זה לפה.

חגי פדר: אני רוצה להתייחס להערה של אדוני לגבי האפשרות שהמזמין ייצא פרייר, כי הוא גם משלם לקבלן וגם העובד יתבע אותו.

חגי פדר: הנושא של הערבות לא נותן לזה מענה מלא.

חגי פדר: כמו שראינו, שמירת הזכויות לעובד לתבוע היא למשך 7 שנים.

חגי פדר: הערבות בדרך כלל מסתיימת בתום תקופת ההתקשרות או מספר חודשים לאחר מכן.

אברהם רביץ: אז הוא יחלט את הערבות קודם.

חגי פדר: אבל הוא לא יכול לחלט את הערבות לפני שהעובד תבע.

דבי גילד חיו: הוא יבדוק שהזכויות שולמו לפני שהוא סידר את הערבות, כמו שעושים בכל חוזה מסחרי רגיל ונורמאלי.

דב חנין: אני בטוח, שמשרד האוצר יודע לבדוק דברים לפני שהוא מחזיר ערבויות.

דב חנין: אני עכשיו מודאג לגבי אוצר המדינה.

דבי גילד חיו: זה אל"ף בי"ת בכל חוזה מסחרי.

דבי גילד חיו: לפני שאתה מחזיר ערבות אתה בודק.

חגי פדר: חה"כ דב חנין, אני רוצה להזכיר לך שמשרד האוצר והממשלה בכללותה כבר החילה את כל מה שמוזכר בחוק הזה באמצעות הוראת שעה.

חגי פדר: אני לא בא להגן על משרדי ממשלה.

חגי פדר: אנחנו מדברים על כל מזמין ועל כל מעסיק.

חגי פדר: אנחנו מדברים על מצב שבו גם משק בית צריך להיות מצוי בחוקי עבודה ולדעת מהן ההפרשות שמגיעות לאותה עובדת לקופות פנסיה ולקרנות גמל.

דב חנין: זה לא נכון.

חגי פדר: אנחנו בעד חקיקה בנושא הזה ואנחנו גם עומדים להציע הצעת חוק ממשלתית, אבל צריך להציע הצעת חוק שאפשר לחיות איתה.

דב חנין: אפשר לחיות איתה מצוין.

דב חנין: אני מקווה שנראה במהרה בימי חיינו את הצעת החוק הממשלתית.

חגי פדר: גם אני מקווה.

חגי פדר: אני חושב, שצריך לקבוע הגנות סבירות למזמין, שברגע שהוא נוקט בהן הוא יהיה מוגן מפני תביעה מצד עובד הקבלן.

חגי פדר: כאשר אנחנו מדברים על הגנות, אנחנו מדברים על תשלום לקבלן שמכסה את סך כל עלויות העבודה, אנחנו מדברים על מזמין שביצע בקרות על תלושי השכר.

חגי פדר: אם בכל זאת הוא עשה את כל הדברים הסבירים שמזמין צריך לעשות ועדיין העובד תבע כי אולי הוא לא קיבל עבור שעת עבודה אחת, המזמין יהיה מוגן כי הוא הוכיח שהוא פעל בצורה סבירה וראויה, והוא פעל בתום לב.

אברהם רביץ: כאשר אתה אומר שהוא יהיה מוגן, זה מסוכן.

אברהם רביץ: האם הוא יהיה מוגן כך שהוא לא יצטרך לשלם לעובד, או שהוא יהיה מוגן אל מול הקבלן?

אברהם רביץ: אנחנו לא רוצים שהעובד יהיה במלתעות.

אברהם רביץ: אני רוצה שהמזמין יהיה מוגן.

אברהם רביץ: אני מבין את פער השנים, וצריך למצוא דרך להתגבר על זה.

עמית בן צור: כאשר המדינה חילטה את הערבויות במקרה של מודיעין אזרחי, היא לא יכלה לחזיר את זה לעובדים.

עמית בן צור: יש חילוט ערבויות והוא חשוב, אבל לא על ידי זה אנחנו מגנים על העובד.

אברהם רביץ: ועל המזמין?

עמית בן צור: המזמין מחלט את הערבויות מהקבלן.

אברהם רביץ: לעובד המזמין יצטרך לשלם.

אברהם רביץ: עם העובד אני בסדר.

אברהם רביץ: אני לא רוצה שהעובד יצטרך לחכות לערבויות.

מאירה בסוק: לא תהיה לו ברירה.

אברהם רביץ: זה עניין למערכת היחסים בין המזמין לבין הקבלן.

אברהם רביץ: העובד צריך להיות מוגן.

אברהם רביץ: זה גוף החוק.

מתי גרינברג: השאלה היא מי אוכף ומגן עליו.

מתי גרינברג: אני רוצה לדעת, האם זה כולל תשלום לקופות פנסיה?

נועה בן שבת: דובר על קופות גמל מכל סוג, וזה כולל גם קופות פנסיה.

אברהם רביץ: אני חשבתי שפנסיה וגמל זה אותו דבר.

דבורה אליעזר: זה לא אותו דבר, אבל זו הכוונה.

מאירה בסוק: בשטח אנחנו רואים שתמיד העובד מחכה.

מאירה בסוק: גם אם העובד פונה לבית הדין, המזמין בא ואומר שהוא שילם.

אברהם רביץ: אבל החוק אומר שהוא צריך לשלם עוד הפעם.

אברהם רביץ: מה יקרה אחרי 21 יום?

אברהם רביץ: הוא ישלם לעובד.

מאירה בסוק: החוק מוכרח להגן על העובד.

מאירה בסוק: המזמין הוא הגוף החזק.

מאירה בסוק: לכן, יצטרכו לשלם לו ולחלט את הערבויות.

מאירה בסוק: שלא יהיו פה אי הבנות.

אברהם רביץ: זה ברור.

אברהם רביץ: אף אחד לא לוקה כאן באי הבנה.

מאירה בסוק: משרד האוצר, שהוא הגוף הגדול, בא ומעלה את זה.

אברהם רביץ: הוא העלה את הבעיה.

אברהם רביץ: הוא דיבר על הפער בין שנה לשבע שנים.

אברהם רביץ: הוא לא אומר שכך צריך להיות, כי אחרת איזה חוק יש לנו.

אברהם רביץ: נציג האוצר, האם יש לכם תרופה בהצעת החוק שלכם לבעיה שהעלית?

חגי פדר: כן.

חגי פדר: צריך להבהיר כאן, שהאחריות לזכויות העובדים היא קודם כל של הקבלן.

חגי פדר: הגבולות קצת מטשטשים פה.

דב חנין: הם לגמרי לא מטשטשים.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על שלב ב', על תרופה במקרה והקבלן לא שילם ומצא המזמין עצמו מחויב לשלם.

אברהם רביץ: הוא ישלם, ואז אני מחפש עבור המזמין את התרופה לכך שהוא לא יהיה פרייר.

אברהם רביץ: יכול להיות שייקח לו זמן, הוא יצטרך לתבוע, הוא יצטרך לחלט ערבות וכו'.

אברהם רביץ: לי לא היה איכפת שאנו נגביל את העובד לאורך הזמן של הערבות, כדי שהוא לא ימשוך את זה 7 שנים.

אברהם רביץ: למה שלא נעשה את זה?

אברהם רביץ: האם הערבות היא רק לשנה?

נועה בן שבת: למה שהמזמין לא ייתן את הערבות ל-7 שנים?

חגי פדר: אין סיבה אובייקטיבית שזה לא יקרה, אבל כאשר ההתקשרות היא לחצי שנה או שנה מקובל שהערבות היא לתקופה דומה.

חגי פדר: המשמעות של ערבות לפרק זמן ממושך של 7-8 שנים כאשר ההתקשרות היא שנה, זה ייקור של ההתקשרות.

חגי פדר: בנוסף, לחברות קטנות מאוד קשה לקבל את הערבויות האלה.

אברהם רביץ: אני צריך ערבות שהיא רצה כל חודש 21 יום אחרי תחילת החודש הבא.

שלי יחימוביץ': ואם העובד יגיש תביעה שנה אחרי?

אברהם רביץ: הוא לא יגיש תביעה שנה אחרי.

אברהם רביץ: אם חייבים לך כסף, תתבע.

מאירה בסוק: הוא לא תמיד יודע.

אברהם רביץ: איך הוא לא יודע שהוא לא קיבל משכורת?

אברהם רביץ: תנו חודשיים.

אברהם רביץ: אחרי 7 שנים הוא יודע לצעוק?

מתי גרינברג: לא 7 שנים, אבל שנה.

שלי יחימוביץ': אני מטפלת בהרבה מאוד עובדי קבלן שפונים אלי.

שלי יחימוביץ': בדרך כלל אני פונה אליהם ברחוב, כאשר הם עומדים בפתח של מקומות.

שלי יחימוביץ': האחרון שהתעסקנו בו ועניינו הגיע לידי גמר, היה ג'ורג' בפתח בית הספר של הילדים שלי.

שלי יחימוביץ': הוא עובד שם 12 שנים, בשר מבשרו של בית הספר, אבל 4 קבלנים שונים חרשו על הגב שלו והוא אף פעם לא ידע שמרמים אותו.

שלי יחימוביץ': תמיד שאלתי אותו אם הכל בסדר, ותמיד הוא אמר שהכל בסדר.

שלי יחימוביץ': יום אחד החלטתי לא להאזין לו יותר ולקחתי ממנו את תלושי המשכורת שלו אחורנית.

שלי יחימוביץ': הגעתי לא לקבלן שהוא מעסק אצלו היום, אלא לקבלן שאצלו הוא היה מועסק לפני כן, תקופה שהסתיימה כבר לפני שנה וחצי, וגיליתי שחייבים לו למעלה מ-10,000 שקלים.

שלי יחימוביץ': שחקו לו כל תלוש בכל מיני זכויות המגיעות לו לפי חוקי עבודה וחוקי מגן.

שלי יחימוביץ': כתבתי מכתב פשוט לחברה הקבלנית שהוא כבר לא עובד אצל, פירטתי מה הם חייבים לו, והם הזמינו אותו תוך שלושה ימים ונתנו לו את הש'ק ביד.

אברהם רביץ: חבל שהילדים שלך לא מפוזרים בכל בתי הספר בארץ.

דב חנין: אם היו מפוזרים בכל בתי הספר, לא היה צריך את החוק.

דב חנין: שלי היתה הולכת לכל המאבטחים.

שלי יחימוביץ': אני נתתי את הדוגמא הזו, אבל אני מטפלת בהמונים כאלה.

שלי יחימוביץ': אני כותבת מכתב, ופתאום מתברר שנפלה טעות והם שכחו לשלם לו.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהטעות הזו נפלה לפני 4 שנים, והיא התעוררה רק לפני שנה וגילו שכל השנים עשקו אותם ורימו אותם.

שלי יחימוביץ': רובם לא יודעים.

שלי יחימוביץ': גם אני לא יודעת לקרוא את תלוש השכר שלי.

אברהם רביץ: יש דברים שאנחנו לא יכולים להסדיר מראש.

אברהם רביץ: בשביל זה יש בתי משפט, ותובעים בבית המשפט.

אברהם רביץ: אם זו חברה קבלנית שמכבדת את עצמה, היא מסיימת את זה לפני שהולכים לבית המשפט.

אברהם רביץ: יכול להיות שגם אם אני הייתי כותב, היה כך.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים לחשוב על הסדר הרגיל.

אברהם רביץ: נניח שהקבלן קיבל בראשון לינואר את הכסף.

אברהם רביץ: המזמין צריך לשלם בראשון לפברואר את הכסף.

אברהם רביץ: העובד לא קיבל את משכורתו ועד 21 יום הוא צריך להודיע לי, ואז החבות חלה עלי.

אברהם רביץ: אז מתחיל המרוץ שלי אל מול העובד שלי.

אברהם רביץ: אם אני רוצה לשלם, אני בא לקבלן ואומר לו שהוא לא שילם, הוא מתחיל לגמגם ואני הולך לבנק ולוקח את הכסף.

אברהם רביץ: זה הסדר הרגיל.

אברהם רביץ: אותו שומר תמיד יצטרך את שלי יחימוביץ.

מאירה בסוק: אלה הרבה אנשים.

מאירה בסוק: אלה רוב עובדי הקבלן.

אברהם רביץ: אני לא מאמין שהחוק שלנו בא לתקן את אותם הפגמים.

אברהם רביץ: אם הוא בא לתקן את זה, אנחנו מביאים אותו לידי אבסורד.

אברהם רביץ: מעניינו שלנו זה לשפות גם את המזמין שהוא לא ייצא פרייר.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, החוק הזה בא לשפר בדיוק את הדברים האלה, והוא חוק נורא חשוב.

שלי יחימוביץ': זה החוק הכי טוב.

אברהם רביץ: אנחנו הרי קובעים שיש ערבות.

אברהם רביץ: איך אנחנו גורמים שהערבות הזו תכסה?

דב חנין: השאלה היא שאלה רצינית.

דב חנין: התשובה לשאלה הזו היא תשובה ערכית.

דב חנין: כל הסדר שאנו יוצרים יוצר סיכון לכל מיני אנשים.

דב חנין: השאלה היא, מי צריך לשאת בסיכון הזה.

דב חנין: למה אני נורא מתקומם על עמדת האוצר?

דב חנין: כי תמיד כשהאוצר בא הוא מספר לנו שהסיכון צריך על העובדים.

דב חנין: נניח שהקבלן ברח.

דב חנין: מי אכל אותה?

דב חנין: אותו עבד שלא קיבל את זכויותיו.

יובל יעקבי: זה עיוות מוחלט של מה שנאמר.

דב חנין: זה ממש מה שנאמר.

אברהם רביץ: לגבי המשכורת, הסיכון עובר למזמין.

אברהם רביץ: לגבי דברים חריגים, יש בתי משפט.

אברהם רביץ: אני לא יכול עם ערבות לפתור את כל בעיות המדינה.

דב חנין: אני לא אומר את זה.

דב חנין: אני אומר, כי אם החוק הזה יתקבל, הוא יצור נורמות חדשות של התנהגות.

אברהם רביץ: כאשר הוא יבוא למזמין, הוא ידרוש מהמזמין את כל מה שמגיע לו.

אברהם רביץ: המזמין לא יעשה איתו חוכמות.

דב חנין: יש לנו בחשיבה המשפטית מושגים שאומרים: היזהר המתקשר.

דב חנין: אני אומר: היזהר המזמין.

דב חנין: אם הוא רוצה להזמין אנשים, שיידע שזה דבר שיש בו בעיות.

דב חנין: הרי הוא יכול לקחת את העובדים האלה לעצמו, כדי שהם יוכלו לעבוד אצלו ואז לא יהיו לו שום בעיות של מזמין.

דב חנין: אם הוא בוחר בדרך של מזמין, שיידע שיש עם זה בעיות.

דב חנין: יידע אדם שבוחר בדרך הזו של ההתקשרות, שהוא בוחר את היתרונות ויחד עם היתרונות האלה יש גם עלויות מסוימות.

אברהם רביץ: אבל אתה הרי מסכים שצריך לתת ערבות.

דב חנין: אני מסכים.

אברהם רביץ: אם הערבות היא לטווח ארוך ולשנים רבות, זה לא נקרא ערבות.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים שהעסק יילך טוב והמזמינים ירגישו ביטחון.

אברהם רביץ: לכן, אנחנו אומרים להם: אל דאגה.

אברהם רביץ: יש לכם ערבות בידיים.

אברהם רביץ: אם אתם הייתם חייבים לשלם, תשלמו.

אברהם רביץ: העובד לא יכול לחכות אפילו יום אחד.

אברהם רביץ: יכול להיות שהקבלן יעצור בבנק, למרות שגם אז עדיין יהיה הליך משפטי.

דב חנין: אדוני היו"ר, בצדק אומר שכל הנושא הזה של היחסים המשולשים: מזמין, קבלן, עובד, הוא פאזל מאוד מסובך.

דב חנין: אנחנו בחוק הזה מתייחסים רק לאלמנט אחד של הפאזל.

דב חנין: ישנם כמה חוקים נוספים, גם בפני הוועדה הזו, שמתייחסים למרכיבים אחרים.

דב חנין: אדוני היושב ראש מציע, ובצדק, שאולי הגיע הזמן שהוועדה גם תתייחס לעוד מרכיב של הפאזל – היחסים בין המזמין לקבלן.

דב חנין: אני בעד שגם את זה נסדיר בחקיקה.

דב חנין: לא צריך את כל הדברים האלה להעמיס על החוק הזה.

דב חנין: בסופו של דבר, החוק הזה שעושה הסדר צודק לא יקודם.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים לקדם את החוק, אבל אנחנו רוצים למצוא תרופה.

אברהם רביץ: זכותו של העובד נשמרת לו לעולמי עד, גם אם עברה שנה.

אברהם רביץ: זה יהיה לו יותר קשה, כי הוא יצטרך לרוץ אחרי הקבלן הבודד.

דבי גילד חיו: זה לא לעולמי עד, אלא לפי תקופות התיישנות הקבועות בחוק.

אברהם רביץ: אם הוא הגיש תלונה, אין התיישנות.

דבי גילד חיו: כאשר מגישים תביעה נדון העניין, אבל מותר לו להגיש עד תום תקופת ההתיישנות.

אברהם רביץ: אני חושב, שעד שנה מיום בו חלה החובה על המזמין הערבות צריכה להמשיך.

אברהם רביץ: אם אתם חושבים ששנה לא מספיקה, ניתן עוד קצת.

אברהם רביץ: אי אפשר להשאיר את זה 7 שנים.

אברהם רביץ: אנחנו כך הורסים את הענף.

שלי יחימוביץ': אנחנו נכנסנו כאן לאזור חשוך, שאין בו דין ואין בו דיין.

שלי יחימוביץ': החוקים הכי מופרים במדינת ישראל, הם חוקי עבודה וחוקי המגן.

שלי יחימוביץ': החוק הזה לא יפתור את כל הבעיה, הוא בא לפתור נגזרת של הבעיה.

שלי יחימוביץ': יש הרבה דרכים אחרות, כמו אכיפה מוגדרת שהתמ"ת עומל עליה עכשיו וכו'.

שלי יחימוביץ': אנחנו בחוק הזה מגנים על הרבים מפני המעטים, כי בשיטה הזו יש מאסה רצינית של עובדים שמנוצלים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על מקרים חריגים, אדוני היושב ראש, אלא על שיטה שבה חותכים מכולם ומי שמרוויח אלה הם הקבלנים והמזמין, כי העלות של העובד יורדת.

שלי יחימוביץ': אנחנו באים להכניס כאן סדר ולתת כוח בידי החלש, שהוא הרוב במדינת ישראל.

אברהם רביץ: מהו העיקר של החוק שאתם מציעים, כדי לתת את התרופה, שהמזמין ישלם במקום הקבלן?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': המזמין לא צריך לשלם במקום הקבלן, אבל אנחנו מנסים להחיל עליו אחריות כדי שהוא יהיה ער לזכויות של העובד שעובד אצלו.

אברהם רביץ: מישהו אמר שכל העולם הוא משל, והנמשל הוא כסף.

אברהם רביץ: אחריות זה כסף.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיע לנקודת השנה.

שלי יחימוביץ': למה התופעה הזו שבה יותר ויותר עובדים מועסקים בלי שום ביטחון תעסוקתי קרתה?

שלי יחימוביץ': בגלל אותם כוחות השוק העלומים, שמשום מה כולם סוגדים להם.

שלי יחימוביץ': אני אומרת: בואו נשאיר את זה לכוחות השוק.

שלי יחימוביץ': בואו נשאיר למזמין ולקבלן להתקשר באופן שבו הם יבקשו להתקשר.

שלי יחימוביץ': ניתן לכוחות השוק לעשות את שלהם.

שלי יחימוביץ': המזמין ישים בתנאי המכרז שלו מה שהוא מוצא לנכון, והקבלן יחליט אם הוא נענה לתנאי המכרז או לא.

שלי יחימוביץ': יפתרו הם את הבעיה בינם לבין עצמם.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא באים להסדיר את היחסים ביניהם, אנחנו באים לגונן על העובד.

שלי יחימוביץ': מצדי שייקח ערבות ל-7 שנים, ומצדי שלא ייקח ערבות בכלל.

שלי יחימוביץ': בואו לא נתערב בחקיקה בהתקשרות הזו ביניהם.

נועה בן שבת: אם אנחנו נכתיב את סוג ההסדרים שיהיו בין המזמין לקבלן, זה יהיה מורכב.

נועה בן שבת: יש להם את חופש החוזים, והם יכולים לערוך את ההסדרים ביניהם.

נועה בן שבת: לעניין ההצעה לגבי שנה, אני רציתי להזכיר הוראה אחרת.

נועה בן שבת: בחוק הגנת השכר יש קביעה, שאם מתחלפים המעבידים במקום העבודה המעביד החדש ממשיך לשאת בחבויות, אבל הוא יכול למסור הודעה לעובדים ולומר, שאם יש להם דרישה שיודיעו עכשיו כדי שהוא יוכל לדעת מה החבויות שעומדות בפניו.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם אפשרי לאמץ את זה לכאן, להגיד לעובדים בסיום ההתקשרות לאגם את כל החבויות.

נועה בן שבת: השאלה היא אם זה יעזור לאותו עובד שעומד בשער, ואפילו לא יודע על הזכויות שמופרות כלפיו.

דבי גילד חיו: אני רציתי להצטרף לדברים של חה"כ שלי יחימוביץ.

דבי גילד חיו: אני גם סבורה, שיש בשוק המסחרי דרכים רבות מאוד, ולאו דווקא ערבויות.

דבי גילד חיו: לפעמים מספיק איום או פרסום שמות במקרה של הפרת זכויות עובדים, כדי שהקבלן יעמוד בהתחייבויות שלו.

דבי גילד חיו: אני מבטיחה לכם, שכאשר האוצר מזמין פרויקטים הוא לוקח ערבויות ולא עושה חשבון לאף גורם, גם אם זה ל-20 שנה.

דבי גילד חיו: פתאום במקרה הזה הם מאוד מודאגים.

אברהם רביץ: אם זה היה חוק רק נגד המדינה, לא היו צריכים חקיקה.

שלי יחימוביץ': המדינה היא עבריינית כמו המעסיקים האחרים.

שלום בר: בעקבות הפסיקה שהחילה חובה על המזמין, שקיימת כבר היום, המזמינים כבר היום לא משחררים את התשלום האחרון, אלא אם כן הם בדקו וקיבלו אישורים של רואה חשבון.

שלום בר: הם בודקים שכל העובדים מקבלים את מה שמגיע ומה שלא מגיע.

שלום בר: יש להם את הכלים לעצור את החשבוניות ולעצור את הערבויות.

שלום בר: חובתם בסיום ההתקשרות לעשות את כל הבדיקות, כדי לוודא שהעובדים אכן קיבלו את מה שמגיע להם.

שלום בר: הם צריכים לשחרר את התשלומים רק אחרי שהם בדקו את כל זה.

שלום בר: לעניין קביעת מועד, אני רוצה לציין שמדובר בעובדים שהם לא כל כך מתוחכמים.

שלום בר: לעובד כזה לוקח זמן, גם מהבחינה הנפשית, עד אשר הוא מגבש לעצמו את ההחלטה להגיש תביעה.

שלום בר: בדרך כלל הוא פונה טלפונית.

שלי יחימוביץ': אתם הראשונים לדעת את זה.

שלום בר: נכון.

שלום בר: אני מדבר פה בשם ארגון חברות השמירה.

שלום בר: העובד פונה טלפונית מספר פעמים, הוא צריך שמישהו יכתוב עבורו מכתב, ולכן עד שזה מגיע לבית הדין לעבודה עובר זמן.

שלום בר: לכן, לקבוע איזשהו מועד של שנה או חצי שנה, זה לא נכון.

שלום בר: אני חושב, שלמזמינים יש את הכלים לטפל בעניין הזה ולקבל את האישורים המתאימים, המעידים על כך שהעובדים קיבלו את מה שמגיע להם.

שלי יחימוביץ': זה יפה שאתם מודעים לזה.

שלי יחימוביץ': את זה ניצלתם כל השנים.

מתי גרינברג: אנחנו רואים את זה בשטח.

מתי גרינברג: צריך לזכור, שלאוכלוסייה שאנו מדברים עליה אין סיוע משפטי בלחיצת כפתור, אין להם יכולת לשלם עבור זה, הם לא אלה שבאים ומתמודדים.

מתי גרינברג: בשטח זה לא נעשה.

מתי גרינברג: אני פוגשת את פועלי הנקיון ואת עובדי השמירה, ומוצאת שהדברים לא נעשים.

מתי גרינברג: הגענו לכאן כדי לאכוף את הנושאים האלה.

מתי גרינברג: מדברים גבוהה-גבוהה, אבל בשטח זה אחרת.

מתי גרינברג: צריך לאכוף את הנושאים האלה, לקבוע את מה שמגיע לעובדים בזכות, ולמצוא להם פתרון הולם.

מתי גרינברג: מתחלפים חברות ומתחלפים מעסיקים.

מתי גרינברג: אני פוגשת אנשים שאומרים לי, שהם לא יודעים מי המעסיק שלהם בכלל.

מתי גרינברג: הם מתחלפים כמו בעבדות.

חגי פדר: אני רוצה לומר משהו על כוחות השוק.

שלי יחימוביץ': אולי חברות השמירה יספרו איך הם ניצלו עובדים כל השנים.

שלום בר: אנחנו באים לפה, תומכים בחוק, ולבסוף נתקפים.

איתי סבירסקי: אתם תומכים בהעברת האחריות שלכם למזמין.

דב חנין: זו לא העברת אחריות, זו אחריות מקבילה.

אברהם רביץ: אני שומע את נציג השומרים, ואני חשדן.

אברהם רביץ: אני שואל את עצמי, איפה הטריק כאן.

דבורה אליעזר: אם אין חוזה הפסד, יכול להיות שלא ישלמו זכויות לעובדים.

שלום בר: אני אסביר לכבודו איפה הטריק.

שלום בר: במשך שנים המזמינים התקשרו בחוזים, כאשר על פניו אי אפשר היה לשלם לעובד את מה שמגיע לו.

שלום בר: מדובר על תשלום כזה, שאי אפשר לשלם אפילו שכר מינימום.

שלום בר: אותו מזמין רוצה עכשיו להסתתר אחרי כל מיני הגנות, לבוא לחברת השמירה ולחברות הניקיון בטענות.

שלום בר: גם המדינה כמזמין הורידה את המחירים עד לרצפה.

שלום בר: אנחנו תומכים בחוק הזה, כדי שהמחירים יהיו הוגנים, כדי שהקבלן יוכל לקבל את מה שמגיע ושהעובד יוכל לקבל את מה שמגיע לו.

שלום בר: קבלן שלא משלם הולך לבית משפט.

מאיר אסרף: זה חוק מאוד חשוב.

מאיר אסרף: לגבי החשש מה יקרה אם המעסיק הוא מעסיק קטן, חברה קטנה, השוק ימצא פתרון.

מאיר אסרף: כמו שבסחר חוץ יש ביטוחי אשראי, כך גם יצוצו ביטוחים של זכויות עובדים.

מאיר אסרף: היום המוסד לביטוח לאומי לא מכסה את כל הזכויות של עובדים, כמו במקרה של חברה בפירוק.

מאיר אסרף: יכול להיות, שברגע שיעבור החוק הזה יהיו חברות פרטיות שייקחו את המקום של המדינה.

אברהם רביץ: כל הנחלים ימשיכו לזרום לים.

איתי סבירסקי: אני בא מצד העובדים, אבל אני לא חושב שצריך להחיל אותה על זכויות שהן לא כספיות.

איתי סבירסקי: אפשר להסתפק בזכויות כספיות, ובמסגרתן הכל יהיה מפורט.

איתי סבירסקי: הצענו בהתחלה שסעיף קטן (ב) יפנה לתוספת שמפרטת את כלל חוקי העבודה, שבהם יחויב המזמין.

איתי סבירסקי: אם הוחלט לנהוג בדרך אחרת, זה בסדר גמור.

איתי סבירסקי: נכנסנו כאן לפירוט משמעותי של כל הזכויות, וזה חשוב.

איתי סבירסקי: רציתי להוסיף עוד שתי זכויות שלא מופיעות כאן:

איתי סבירסקי: הנושא של חלף הודעה מוקדמת, ודמי חגים.

איתי סבירסקי: שתי זכויות הבסיס.

אברהם רביץ: אני יודע מה זה דמי חגים, אבל מה זו הודעה מוקדמת?

איתי סבירסקי: המעסיק צריך להודיע הודעה מוקדמת לפיטורין.

חזקיה ישראל: לזה המזמין אחראי.

אברהם רביץ: המעסיק ודאי צריך להודיע.

אברהם רביץ: מה גורם לו שלא להודיע?

שלי יחימוביץ': המנקה לא מוצאת חן בעיניו, אז הוא אומר לה ללכת.

איתי סבירסקי: מי שצריך להודיע זה הקבלן.

אברהם רביץ: הרי כל מעביד צריך להודיע.

נועה בן שבת: יש פה איזו סתירה.

נועה בן שבת: כאשר אנחנו מדברים על הודעה מוקדמת לעובד.

נועה בן שבת: אנו מדברים על מצב שבו בתקופת ההודעה המוקדמת העובד ממשיך לעבוד, ואז ממילא הוא מקבל את שכרו.

נועה בן שבת: אם המעביד, שהוא הקבלן, פיטר את העובד ולא מסר הודעה מוקדמת, אז אנחנו מדברים על מצבו שבו הוא נותן לו פיצוי.

נועה בן שבת: זה לא שכר אלא פיצוי.

נועה בן שבת: זו תקופה שבה העובד לא היה במקום העבודה.

נועה בן שבת: כלומר, המזמין לא נמצא בחצריו.

נועה בן שבת: לכן, הכללת הפרט הזה תעמוד בסתירה.

נועה בן שבת: זה נכון שזה לא שכר, אבל זה לא דבר שמגיע בעד הזמן שבו היה מוצב בחצרין.

נועה בן שבת: זה דבר שהוא חיצוני לזמן בו הוא נמצא בחצרין.

נועה בן שבת: זו לא הפרשה.

נועה בן שבת: אנחנו הכנסנו לנוסח גם את הנושא של פיצויי פיטורין.

נועה בן שבת: אמרו לנו שיש פה הפרשה קבועה של אחוז קבוע, שהמזמין מגלם בתוך הסכום שהוא משלם לקבלן השירותים גם איזשהו מרכיב.

אברהם רביץ: איך אני יודע כמזמין כי הקבלן אכן עושה את זה?

נועה בן שבת: זו שאלה.

שלי יחימוביץ': הקבלן חייב לדווח לך.

שלי יחימוביץ': היום במשרדי הממשלה יש הוראה שמחייבת את משרדי הממשלה לעשות ביקורות, גם על חלף הודעה מוקדמת.

אברהם רביץ: גם על פיצויים.

נועה בן שבת: זה לגבי פיצויי פיטורין.

נועה בן שבת: לעומת זאת, חלף ההודעה מוקדמת, המזמין הוא לא זה שמפטר.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על זמן שבו העובד לא עבד.

איתי סבירסקי: זה כמו בזמן חופשה ומחלה.

נועה בן שבת: אבל חופשה ומחלה זה בזמן העבודה, זה חלק מרצף העבודה.

נועה בן שבת: זה משהו אחר.

שלי יחימוביץ': האם על זה אין אחריות?

שלי יחימוביץ': הרי אפילו כדי לגונן על המזמין את צריכה להכניס את זה.

שלי יחימוביץ': המזמין שילם על זה.

נועה בן שבת: הוא לא שילם.

נועה בן שבת: במקרה של חלף הודעה מוקדמת הוא לא שילם.

שלי יחימוביץ': הוא גילם את החלף הודעה מוקדמת.

נועה בן שבת: זה חלק שלא מגלמים אותו.

שלי יחימוביץ': מי אמר לך?

שלי יחימוביץ': האם הכנת מכרז פעם?

שלי יחימוביץ': האם את יודעת מה מגלמים במכרז?

נועה בן שבת: כן.

נועה בן שבת: אני במקרה הכנתי מכרז.

נועה בן שבת: חלף הודעה מוקדמת לא הופיע.

שלי יחימוביץ': זה רע מאוד.

שלום בר: כתוב: השר ממונה על הביצוע.

נועה בן שבת: אבל זו חובה על תשלום שכר עבודה.

נועה בן שבת: זה תשלום אחר המגיע לעובד.

שלום בר: תשלום אחר שהשר ממונה על ביצועו, זו גם הודעה מוקדמת.

דב חנין: אני רוצה לקבל תשובה לשאלה של דמי החגים.

נועה בן שבת: אני לא זוכרת אם הנושא של דמי החגים מופיע ברשימה של חוק הגנת השכר.

נועה בן שבת: נדמה לי שזה מופיע ברשימה שקובעת מהו שכר עבודה.

איתי סבירסקי: זה לא מופיע.

פנחס שיף: זה מופיע בהסכם הקיבוצי.

נועה בן שבת: פה ננקטה דרך שאל מתחייבת.

נועה בן שבת: אפשר היה להגיד שאנו מדברים על "חובה לתשלום שכר עבודה כהגדרתו בחוק הגנת השכר, וכל תשלום אחר המגיע לעובד או עבורו בקשר עם עבודתו".

נועה בן שבת: עבורו כיוון שהוא מקבל תשלומים עבור קופות גמל.

שלי יחימוביץ': אז זה כולל גם חלף הודעה מוקדמת.

נועה בן שבת: אפשר להוסיף דוגמאות:

נועה בן שבת: תוספת ותק ותוספת משפחה, אבל אני לא יודעת אם זה מוסיף לחקיקה או גורע ממנה.

אברהם רביץ: הנושא של דמי החגים מופיע בהסכם קיבוצי.

דבורה אליעזר: דמי חגים הם מכך צו הרחבה.

אברהם רביץ: לא בכל המקומות משלמים אותם דמי חגים.

נועה בן שבת: ודאי שלא.

נועה בן שבת: רק אם זה נהוג במקום העבודה.

אברהם רביץ: אבל הקבלן שולח עובדים לכל המקומות.

פנחס שיף: אם הוא מחויב לשלם דמי חגים לפי ההסכם הקיבוצי בענף שלו, אז הוא מחויב לשלם.

דבורה אליעזר: לפי הסכם המסגרת חייבים לשלם דמי חגים.

דבורה אליעזר: יש הסכם שחל על כל המשק.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שיש עובדים שהוא משלם להם יותר ממה שנקבע בצווי ההרחבה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא קובעים בשבילו.

אברהם רביץ: הקבלן משלם את זה.

דב חנין: בוודאי.

אברהם רביץ: אז עם דמי חגים אין בעיה.

דב חנין: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול הסיכום, כי לפי דעתי המשפטית חלף הודעה מוקדמת ייכלל ממילא בגדר מה שאנו מסדירים בחוק, גם אם לא נאמר את הדברים האלה במפורש מכיוון שזה תשלום אחר המגיע לעובד או עבורו בקשר עם עבודתו, והוא נעשה על פי חוק שהשר ממונה על ביצועו או לפי הסכם קיבוצי.

דב חנין: אני חושב שהנושא הזה מוסדר.

שלי יחימוביץ': אז למה לא להכניס את זה למסגרת החוק?

אברהם רביץ: מה אומר התמ"ת על זה?

דבורה אליעזר: אנחנו לא חשבנו על זה עד הסוף, אבל אני לא פוסלת לגמרי את האפשרות של חלף הודעה מוקדמת.

דבורה אליעזר: אני מקווה להביא תשובה יותר מגובשת לפעם הבאה.

איתי סבירסקי: האחריות שאנו מחילים על המזמין היא לכל תקופת העבודה של העובד.

איתי סבירסקי: תקופת העבודה היא עד למועד פיטוריו.

איתי סבירסקי: מועד פיטוריו חל בסוף ההודעה המוקדמת.

איתי סבירסקי: אם בוחר המעסיק לא לתת לו לעבוד בתקופה ההודעה המוקדמת אלא לשלם לו פיצוי עבור זה, הפיצוי הזה נכלל בחיובים עבור תקופת העבודה.

איתי סבירסקי: כך זה גם במצב בו העובד חולה.

איתי סבירסקי: כאשר האדם חולה, הוא אינו עובד אצל המזמין, אבל הוא מקבל פיצוי כספי עבור התקופה הזו כי כך קבע החוק.

איתי סבירסקי: זה בדיוק אותו דבר.

שלי יחימוביץ': למה לא לתת את זה?

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו באים כאן לגונן על אותו עובד.

שלי יחימוביץ': למה להתקמצן על השבועיים האלה?

חזקיה ישראל: אין ויכוח שצריך לתת את זה, אבל לא המזמין.

שלי יחימוביץ': אם נעזור לו כאשר הוא בא להגיש תביעה, למה לא לעזור לו כאן בלשון החוק?

שלי יחימוביץ': למה לחפש סיבות שזה לא יהיה?

שלום בר: אני מציע, שבמקום להתייחס רק לתקופת העבודה יירשם: תקופת עבודתו ו/או סיומה.

שלום בר: למשל, הזכות לפיצוים לא קמה בגין תקופת העבודה, אלא קמה בגין סיומה של תקופת העבודה.

שלום בר: ברגע שאנחנו נתייחס גם לסיומה של תקופת העבודה, ממילא זה יכלול גם את ההודעה המקודמת וגם את הפיצויים.

נועה בן שבת: השאלה היא, איפה מוסיפים את זה.

נועה בן שבת: אני חושבת, שלא צריך להוסיף את זה בעיקרון שבסעיף (א), כי אנו מדברים על התקופה שבה הוא היה מוצב אצל המזמין.

נועה בן שבת: אם מוסיפים את זה בעניין של החובה, זו שאלה של מדיניות.

דב חנין: אני מציע להוסיף את זה באמצע השורה הרביעית.

שלי יחימוביץ': שלום, אם אתם כל כך מבינים בחוקי עבודה, איך עשקתם כל כך הרבה עובדים כל כך הרבה שנים?

שלי יחימוביץ': זה לא שלא הבנתם.

שלי יחימוביץ': הבנתם מה אתם עושים.

שלי יחימוביץ': הנה אתה מבין בחוקי עבודה.

שלי יחימוביץ': אתה יכול ללכת לעבוד בקליניקה של איתי.

דב חנין: אני מציע להוסיף את המילים: "או סיומה" בסעיף קטן (ב).

שי סומך: צריך להוסיף חובה מכוח צו הרחקה.

נועה בן שבת: זה מופיע בהגדרה של הסכם קיבוצי.

דבורה אליעזר: האם אנחנו מחייבים גם זכויות מכוח הסדרים קיבוציים?

נועה בן שבת: כן.

דבורה אליעזר: זה בעייתי.

דבורה אליעזר: אנחנו צריכים לחייב את המזמין בזכויות שהוא יודע שמגיעות לאותו עובד באופן כללי, מבלי להיכנס לחוזה העבודה שבין אותו קבלן לעובדו.

דבורה אליעזר: הוא יודע, שמכוח צווי הרחבה וחוקים מגיעות זכויות מסוימות, והוא לא יכול להימלט מהן.

דבורה אליעזר: כל הניואנסים של זכויות שיכולות להגיע מכח הסדרים אחרים, אני לא חושבת שזה נכון לבוא ולחייב אותו בהם.

שלי יחימוביץ': אבל הוא צריך לקחת אותם בחשבון במכרז.

דבורה אליעזר: הוא צריך לקחת בחשבון את הזכויות המינימאליות של העובד, זכויות הנובעות מכוח צווי הרחבה, אפילו הסדרים קיבוציים – ואת זה אני אומר מבחינה מקצועית ולא מחייבת מבחינת משרד התמ"ת – וגם מכוח חוקי עבודה.

דבורה אליעזר: אני לא חושבת, שזה יהיה נכון לבוא ולהחיל כל הסדר שחל בין הקבלן לבין העובד, כי אנחנו חורגים מהזכויות המינימאליות.

נועה בן שבת: אני אסביר, שהסדר קיבוצי הוא הסדר שנוגע ליחסי עבודה אבל הוא לא נרשם אצל הממונה על יחסי עבודה כמו שנרשם הסכם קיבוצי.

איתי סבירסקי: אני מבין את החשש.

איתי סבירסקי: עם זאת, יש מקומות עבודה מאוד גדולים, כמו קופת חולים כללית או שירות המדינה.

איתי סבירסקי: אנחנו מדברים על כמות רבה מאוד של עובדים, שההסדרים הקיבוציים שחלים שם אכן מוגדרים כהסכם קיבוצי חד צדדי, שמכוחו נקבעים רוב רובן של הזכויות שלהם.

דבורה אליעזר: הרוב המכריע של הסדרים קיבוציים מופיע אצל מזמינים ולא אצל קבלנים.

דבורה אליעזר: אצל הקבלנים קיימים הסדרים קיבוציים וצווי הרחבה.

נועה בן שבת: אז אולי אין בעיה להשאיר את זה.

נועה בן שבת: אם אנחנו יודעים שיש גורמים גדולים שיש להם הסדרים קיבוציים, ומצד שני מדובר בדרך כלל על המזמינים.

נועה בן שבת: אין חשש שאצל קבלני שירותים יהיה משהו שייחשב כהסדר קיבוצי בכתב, שהמזמין לא יידע עליו.

איתי סבירסקי: אנחנו מקווים שכן יהיו במשך הזמן.

נועה בן שבת: קוראת סעיף (ג): "כל טענה העומדת לקבלן שירותים כלפי עובדו, תעמוד גם למזמין כלפי אותו עובד".

אברהם רביץ: מה זאת אומרת?

אברהם רביץ: הטענה שלו, היא שהוא לא אוהב ג'ינג'ים.

דב חנין: אם זו טענה שעומדת, בסדר.

נועה בן שבת: לא יכולה להיות טענה שהיא על ויתור זכויות מגן, שאין להן ערך.

נועה בן שבת: אם יש טענה אמיתית של קבלן שירותים שאומר, שהעובד לא הגיע באותם ימים או שהיה הסדר אחר שפוטר את קבלן השירותים מתשלום, המזמין צריך ליהנות מאותה טענה.

נועה בן שבת: לא ייתכן שהמזמין יעמוד במצב יותר גרוע מהמצב של המעביד המקורי, שהוא קבלן השירותים.

אברהם רביץ: נניח שיש לקבלן טענה על איש מסוים שהוא רשלן.

אברהם רביץ: המזמין מגיע, מבקש עובד, והקבלן שולח אליו את אותו אדם.

אברהם רביץ: מה עובר יחד איתו?

דב חנין: היועצת המשפטית כל כך שוחה בחוק, עד שהיא הגיעה לסוף הבריכה.

דב חנין: אני רוצה ללכת טיפה יותר לאט.

דב חנין: שאלתו של אדוני איננה מעסקת בסעיף הזה.

דב חנין: הסעיף הזה מדבר על מצב, שבו העובד מעלה טענות, מעלה דרישה מסוימת.

אברהם רביץ: נניח, שהוא רוצה מאוורר במקום עבודתו.

דב חנין: הוא רוצה תנאים מסוימים, הוא רוצה שכר מסוים.

דב חנין: נניח שהקבלן רוצה לטעון, שהעובד הזה בכלל לא בא לעבודה.

אברהם רביץ: אז שלא ישלח אותו.

דב חנין: הסעיף הזה אומר, שאת אותה טענה שהקבלן בצדק יכול להפנות כלפי העובד, יכול גם המזמין להפנותה כלפי העובד.

אברהם רביץ: אם יש לי טענה צודקת, גם אם לא כתוב אני אבוא עם הטענה.

דב חנין: זה כל מה שהסעיף אומר.

אברהם רביץ: דבר כזה אתה כותב בספר החוקים?

חזקיה ישראל: בוודאי, כי אחרת הוא יוכל להגיד שהוא יכול לתבוע את המזמין ולא את העובד.

שלום בר: זה מיותר לחלוטין.

אברהם רביץ: זה שחיי המשפחה שלו לא מוסדרים, זה לא צריך לעניין את הקבלן או את הזמין.

נועה בן שבת: הכוונה היא לא לטענה מסוג זה.

נועה בן שבת: אם ההסכם הקיבוצי קבע זכות תלויה בתנאים מסוימים, והקבלן אומר שהזכות הזו לא חלה אצלו בגלל שהוא קבלן מסוג אחר, כי יש הוראה מסוימת בהסכם הקיבוצי שפוטר מקומות עבודה מסוג זה של הקבלן, יבוא העובד ויטען את הטענה כלפי המזמין.

נועה בן שבת: האם המזמין שאצלו התנאי המיוחד הזה לא התקיים יוכל ליהנות מאותה טעה, או לא יוכל ליהנות מאותו פטור שחל על קבלן השירותים?

נועה בן שבת: המטרה היא לא ליצור מצב, שבו המזמין חב במשהו שקבלן השירותים לא היה חייב בו.

נועה בן שבת: המזמין חייב רק בחובה שחב בה קבלן השירותים, אבל חשוב להבהיר שכל טענת הגנה שהיתה יכולה להיות לקבלן השירותים תהיה גם למזמין.

דב חנין: אני חושב, שאכן כדאי להוסיף את טענת ההגנה.

נועה בן שבת: אם כך נוסיף ונאמר:

נועה בן שבת: כל טענת הגנה העומדת לקבלן שירותים כלפי עובדו, תעמוד גם למזמין כלפי אותו עובד.

נועה בן שבת: קוראת סעיף (ד): על אף האמור בהגדרה "היום הקובע" שבחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958, יהיה "היום הקובע", לעניין מילוי החובה לפי סעיף זה בידי המזמין – היום התשיעי שלאחר תום התקופה האמורה בסעיף קטן (א)(1), (2) או (3), לפי העניין.

נועה בן שבת: ההוראה הזו מתייחסת לעניין פיצויי הלנה.

נועה בן שבת: היא מעתיקה הוראה הקיימת היום בחוק שכר מינימום לעניין אחריות של מעסיק בפועל, גם ברמה אזרחית וגם ברמה פלילית לחובת המעביד לשלם שכר מינימום.

נועה בן שבת: המטרה שלה היא להגיד, שהחבות של פיצויי ההלנה כלפי המזמין תחול רק מהמועד שבה חלה חובת התשלום על המזמין.

מאירה בסוק: לא מהיום התשיעי אלא מהיום ה-21.

נועה בן שבת: בדיוק.

דבורה אליעזר: כיוון שהחוק יחול גם על צורות העסקה, שהועלו על ידי חה"כ שלי יחימוביץ, אנו מבקשים לקבוע שאין באמור בסעיף הזה כשלעצמו כדי ליצור יחסי עובד-מעביד בין המזמין לבין העובד.

אברהם רביץ: אני לא הבנתי.

נועה בן שבת: היא מתכוונת להוסיף קטן נוסף.

דבורה אליעזר: אין באמור בסעיף זה כשלעצמו כדי ליצור יחסי עובד-מעביד בין העובד לבין המזמין.

אברהם רביץ: זו המהות של כל העניין.

שלי יחימוביץ': זה ועוד איך יחסי עובד מעביד.

דבורה אליעזר: אלה לא יחסי עובד-מעביד.

שלי יחימוביץ': ועוד איך כן.

דבורה אליעזר: אם כך, אנחנו לא צריכים את החוק הזה.

נועה בן שבת: הרעיון הוא, שאלה לא יחסי עובד-מעביד באמת, אבל אני לא רואה איפה החשש שיוצרו מכח זה יחסי עובד-מעביד.

דבורה אליעזר: העובד יכול במקרים מסוימים לבוא ולתבוע את המזמין.

דבורה אליעזר: בית הדין יכיר באחריות של המזמין כאשר הוא יבדוק את המבחנים השונים, כדי לקבוע שיש יחסי עובד ומעביד.

דבורה אליעזר: אז לא יחולו רק החובות מכוח החוק הזה, אלא כל החובות האפשרויות.

דבורה אליעזר: הוא יהיה מעסיק ביחד עם הקבלן.

אברהם רביץ: למה את לא אומרת את זה לגבי כל סעיף שקראנו?

נועה בן שבת: זה סעיף החובה.

נועה בן שבת: זה הסעיף המהותי.

דבורה אליעזר: אפשר להגיד את זה גם לגבי החוק עצמו.

דבורה אליעזר: נראה לי שזו אמירה חשובה.

שלי יחימוביץ': מה לגבי עובדי חברות כוח אדם?

דבורה אליעזר: יש הוראות מסוימות בחוק, שקובעות את תחילת העבודה של עובד הקבלן כעובד של המעסיק בפועל.

נועה בן שבת: אבל את אומרת הפוך.

נועה בן שבת: את לא אומרת שהחוק הזה לא גורע מזכותו של עובד לטעון שהמזמין הוא המעביד שלו.

נועה בן שבת: את אומרת שהחוק הזה בעצמו לא ייצור יחסי עובד-מעביד.

דב חנין: כשלעצמו.

דבורה אליעזר: יכול להיות שיש יחסי עובד-מעביד.

דבורה אליעזר: אני רק אומרת שהחוק הזה קובע את האחריות של המזמין, גם כשלא מתקיימים יחסי עובד-מעביד בין המזמין לבין העובד.

שלי יחימוביץ': זה כבר משהו אחר.

אברהם רביץ: זה בסדר גמור.

דב חנין: אולי נשמע את נציג האקדמיה.

איתי סבירסקי: אני חושב, שאין צורך.

איתי סבירסקי: הדברים בנויים בחוק הזה כך, ובואו נשאיר לבתי הדין לעבודה לשפוט את הדברים כפי שהם יראו לנכון.

איתי סבירסקי: אני מניח, שרוב השופטים יגיעו למסקנה שאת מבקשת.

אברהם רביץ: אני מניח, שמי שרגיש לעניין הזה זו המדינה עצמה.

אברהם רביץ: החוק מדבר על כך שאחרי 9 חודשים העובד הופך להיות עובד מדינה.

חזקיה ישראל: לא רק עובד מדינה.

חזקיה ישראל: החוק הזה הוא לא רק לגבי עובדי מדינה.

שלי יחימוביץ': החוק הזה נכנס לתוקף רק לפני 3 שבועות.

וילמה מאור: מלבד סעיף 1, החוק הזה כבר קיים.

שלי יחימוביץ': הסעיף שהוא מדבר עליו נכנס לתוקף לפני 3 שבועות.

אברהם רביץ: לכן, יש לכם רגישות יתר.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים בחוק הזה על מזמין ולא על עובד קבוע.

דבורה אליעזר: רגישות היתר הזאת נבעה גם מארגוני מעסיקים בוועדת ההיגוי, והם ביקשו להכניס להצעת החוק הממשלתית את הכלל הזה, שאין בהוראות החוק כדי ליצור יחסי עובד-מעביד.

אברהם רביץ: למדינה זה לא יעזור.

שלום בר: מבקשים לסרס את בתי הדין, כדי שלא יוכלו לקבוע יחסי עובד-מעביד.

דבורה אליעזר: לא.

חזקיה ישראל: לא.

חזקיה ישראל: החוק הזה יהיה חלק ממבחני ההשתלבות.

דבורה אליעזר: נכון, כי המעביד הוא הקבלן עדיין.

חזקיה ישראל: החוק הזה לא נועד רק למגזר הממשלתי.

חזקיה ישראל: הוא גם יפעל במגזר העסקי.

חזקיה ישראל: אנחנו חושבים, שההבהרה הזו חשובה.

חזקיה ישראל: אנחנו לא רוצים שהוא יהיה חלק ממבחני ההשתלבות.

חזקיה ישראל: יש מבחני השתלבות, ובית הדין קובע את מה שהוא קובע.

חזקיה ישראל: החוק הזה לא יכול לכפות יחסי עובד-מעביד.

שלי יחימוביץ': אין שום מקום להכניס את זה בחוק.

מאיר אסרף: זה חוק המתייחס לאחריות של מזמין.

חזקיה ישראל: החוק הזה נועד כדי שהעובד יקבל את זכויותיו, וזה מקובל עלינו.

חזקיה ישראל: החוק הזה לא נועד כדי ליצור יחסי עובד-מעביד.

שלי יחימוביץ': הוא לא יוצר זאת.

חזקיה ישראל: בדרך של פרשנות החוק ניתן ליצור את זה.

חזקיה ישראל: אנחנו רוצים למנוע את זה.

שלי יחימוביץ': ממש לא.

חזקיה ישראל: העובדים נשארים עובדים של הקבלן.

חזקיה ישראל: חובתנו כמזמינים לדאוג למה שהחוק יקבע.

חזקיה ישראל: הוא לא יכול ליצור בדרך של פרשנות בבית דין לעבודה יחסי עובד-מעביד.

חזקיה ישראל: אני חושב, שההערה היא במקומה.

חזקיה ישראל: אני לא מבין איפה הבעיה.

דבורה אליעזר: עצם העובדה שמטילים חבות של מעביד על מזמינים, יכול להוביל לפרשנות שלא אליה התכוונו.

מאירה בסוק: בגלל החוק שעבר לפני 3 שבועות, אני רואה שהמדינה תעסיק פחות דרך חברות כוח אדם ותעבור לחברות השירותים.

מאירה בסוק: המדינה ממציאה כל הזמן שיטות העסקה.

מאירה בסוק: אם אנחנו נכניס את הסעיף הזה, אז המדינה תיעצר בקבלן שירותים.

מאירה בסוק: הרי המדינה כבר רואה שאנחנו הולכים לשנות את החוק, ולכן היא תבוא ותעשה את מה שהיא עושה היום דרך העמותות.

מאירה בסוק: כאשר נכניס את העמותות, היא תעבור למיקור חוץ.

מאירה בסוק: אנחנו מוכרחים לעצור את הסחף הזה.

שלי יחימוביץ': תעבור בלשון עתיד זה מאוד יפה.

שלי יחימוביץ': התהליך הזה קורה יומיום, שעה-שעה.

מאירה בסוק: לכן, אנחנו מוכרחים לעצור את הסחף הזה.

מאירה בסוק: הסעיף הזה בא במיוחד כדי לומר, זה עובד של קבלן שירותים והוא לא יהיה עובד לעולם.

שלי יחימוביץ': זו לא המטרה של החוק שלנו.

שלי יחימוביץ': אנחנו באים לגונן על העובדים ולא על המעסיק.

דבורה אליעזר: אנחנו לא רוצים שהחוק הזה בעצמו לא יצור יחסי עובד-מעביד.

חזקיה ישראל: המטרה של החוק הזה היא לא ליצור יחסי עובד-מעביד.

איתי סבירסקי: המבחנים של בתי הדין, לרבות המבחן המעורב ומבחן ההשתלבות, הם מבחנים מסורתיים שהולכים ומשתנים בהתאם להשתנות תבניות העסקה המאוד יצירתיות במשק.

איתי סבירסקי: אני לא באמת חושב שיהיה שופט שיקבע על בסיס החוק הזה שיש יחסי עובד-מעביד.

איתי סבירסקי: אם דברים ישתנו בדינאמיקה כזו ואחרת ואז כן יהיה מקום לעשות את זה, יכול להיות שזה יקרה.

איתי סבירסקי: אני לא חושב שיש מקום להתוות לבית הדין, מה כן נכלל לצורך עובד מעביד ומה לא נכלל לצורך עובד מעביד.

אברהם רביץ: מהי העמדה של משרד המשפטים?

שי סומך: אני יכול לחיות עם שתי העמדות.

שלי יחימוביץ': לא צריך את זה.

דב חנין: הפסיקה של בית דין לעבודה בנוגע לשאלה, מתי נוצרים יחסי עובד-מעביד, היא כל כך עשירה ומובנית.

דב חנין: בית הדין לא מחכה לחוק הזה בכדי לקבוע אם יש יחסי עובד-מעביד.

דב חנין: יש לו מבחנים משלו.

דב חנין: דבי, אני רוצה לשכנע אותך, שאין סיבה להביא את הנושא הזה להצבעה בוועדה.

דב חנין: אני לא רוצה שההצבעה בוועדה תהיה כך או אחרת, כדי שלא יגידו שהחליטו כך או אחרת בוועדה, וזה אומר שעמדתה של הוועדה היא כך או אחרת.

דב חנין: אני לא חושב, שהתוספת הזו נדרשת.

דב חנין: לבית הדין יש את מבחניו לגבי יחסי עובד ומעביד.

דב חנין: היחסים האלה ממשיכים לחול, גם אם הכנסת לא מפרטת את התייחסותה לנושא הזה.

אברהם רביץ: נשאיר את זה כך.

נועה בן שבת: סעיף 3: "דין המדינה כמזמין כדין כל מזמין אחר".

אברהם רביץ: מה זה בא לומר?

נועה בן שבת: אם אנו רוצים לחייב את המדינה בחובה כלשהי, אנחנו צריכים לומר זאת במפורש.

נועה בן שבת: חוק שלא עושה כן, המדינה לא חייבת בחובה.

נועה בן שבת: לכן, חשוב לנו להבהיר שכאשר המדינה מזמינה שירותים מקבלני שירותים, יחולו עליה חובות לפי החוק הזה.

אברהם רביץ: כלומר, הסעיף הזה מגן על המדינה שהחוק שנכנס לתוקף לפני 3 שבועות לא יחול.

נועה בן שבת: לא.

נועה בן שבת: גם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם יש הוראה דומה, שדין המדינה כמעסיק בפועל כדין כל מעסיק בפועל אחר.

פנחס שיף: אני אגיד לאדוני מה עשתה המדינה, עד שהחשב הכללי הקודם הוציא את הטבלה המחייבת את גופי המדינה לעמוד בכל מרכיבי השכר.

פנחס שיף: במכרזים שלה היא התייחסה לשכירת שירותי כוח אדם כמו לציוד משרדי, בטון, ברזל.

פנחס שיף: ההצעה הזולה ביותר זכתה, ובזה נגמר העניין.

פנחס שיף: למדינה, לרגולאטור, היו שני כובעים.

פנחס שיף: בכובע אחד היא רצתה שהקבלן יקיים את מלוא הזכויות לעובדים, ובכובע השני היא התייחסה להזמנת העבודה כפי שהיא מזמינה בטון וברזל.

שלי יחימוביץ': אגב, הכובע השני של זכויות העובדים לא היה קיים.

נועה בן שבת: קוראת סעיף 4: "הוראה בחוזה שלפיה עובד של קבלן שירותים מוותר מראש על זכותו כלפי מזמין לפי חוק זה, או התניה בחוזה המתנה על זכותו של עובד כאמור כלפי מזמין לפי חוק זה, אין לה תוקף, בין אם צד לחוזה הוא המזמין, קבלן השירותים, מזמין משנה או קבלן משנה או גורם אחר, ואם הויתור או ההתניה הם כלפי מזמין מסוים או בלתי מסוים, ובמפורש או מכללא".

נועה בן שבת: מטרת הסעיף הזה, היא לאסור כל אפשרות לוותר מראש על זכויות כלפי מזמין.

נועה בן שבת: קוראת סעיף 5: "לבית הדין לעבודה סמכות ייחודית לדון בתובענה לפי הוראות חוק זה".

נועה בן שבת: הסמכות לפטור מיותרת היום, מאחר שאנו מדברים על תחומים מאוד ספציפיים, שהשר רשאי להוסיף עליהם, והם נחשבים במסגרת השירות.

נועה בן שבת: קוראת סעיף 6: "לעניין חוק ההתיישנות, התשי"ח-1958, יראו את היום שבו קבלן השירותים הפר את חובתו, כיום שבו נולדה עילת התובענה נגד המזמין".

נועה בן שבת: קודם שאלנו, כמה שנים צריך אותו מזמין לשמור את המסמכים שלו ולהיות חשוף לתביעה.

נועה בן שבת: יש פה מגבלה הלקוחה מחוק שכר מינימום, שם מדובר על כך שעילת ההתיישנות היא מיום אי התשלום, ולא מהיום שבו נמסרה ההודעה למזמין.

נועה בן שבת: קוראת סעיף 7: "השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו".

נועה בן שבת: קוראת סעיף 8: "בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996, אחרי סעיף 13ב יבוא: בלי לגרוע מהוראות סעיף 13 וכן מהוראות סעיף 6א לחוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987, יחולו על מעסיק בפועל הוראות חוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים, התשס"ח-2008, כאילו הוא מזמין, וכאילו עובד של קבלן כוח אדם הוא עובד של קבלן שירותים.

נועה בן שבת: בסעיף זה, "מזמין" ו"קבלן שירותים" – כהגדרתם בחוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים".

נועה בן שבת: הכוונה היא להחיל פה את אותה אחריות שחלה על מזמין כלפי עובד של קבלן שירותים גם על המעסיק בפועל, אם עובד אצלו עובד של קבלן כוח אדם.

שי סומך: האם לאור הסעיף הזה לא צריך לבטל את סעיף 6(א), על מנת לא ליצור שתי נורמות שונות עם הוראות שונות?

נועה בן שבת: סעיף 6(א) קובע גם אחריות פלילית וגם אחריות אזרחית.

נועה בן שבת: אחריות לפי החוק הזה היא אחריות אזרחית בלבד, ולכן אני מבקשת לא להחליף את סעיף 6(א).

שי סומך: אבל צריך לאמץ הוראות שאינן נמצאות בסעף 6(א), כמו איסור התניה.

שי סומך: צריך לבחון את היחס, כי יש פה שתי נורמות אזרחיות, כאשר לגבי כל אחת מהן יש הוראות אחרות.

נועה בן שבת: עד הישיבה הבאה אנחנו נבחן, אם יש צורך בעריכת תיקונים בסעיף 6(א) לחוק שכר מינימום, באופן שישאיר שם רק את האחריות הפלילית, או רק יפנה לחוק הזה לצורך האחריות הפלילית.

נועה בן שבת: קוראת סעיף 10: "(א) תחילתו של חוק זה ---מיום פרסומו".

נועה בן שבת: אנחנו צריכים לקבוע מועד.

אברהם רביץ: האם לא צריך להתארגן לחוק כזה?

דב חנין: אנחנו מקווים שכל המזמינים כבר יודעים שצריך להגן על זכויות העובדים שלהם.

דב חנין: כל כך הרבה מדברים על החוק, אז אני מקווה שהם הבינו שזה הולך לקרות.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם הציבור הרחב יודע על כך.

שלי יחימוביץ': אין פה חוקי עבודה חדשים.

נועה בן שבת: אבל יש פה היערכות לכתיבת הסכמים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מודיעים לאנשים שהם צריכים לעמוד בחוק.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם זה יקרה בשטח.

אברהם רביץ: נניח שמזמין הזמין עובדים לפי המצב הקודם, בלי אחריות שלו.

אברהם רביץ: האם לא ניתן לו הזדמנות להתארגן אחרת?

דב חנין: אפשר להחליט על 3 חודשים מיום פרסומו של החוק.

נועה בן שבת: האם זה יהיה פרק זמן מספיק להיערכות לחתימת חוזים ותיקון של מכרזים.

אברהם רביץ: זה מהפכני מבחינה מסוימת.

שלי יחימוביץ': נכנס עכשיו הסדר הפנסיה, והוא מחייב את המעסיקים מרגע כניסתו.

אברהם רביץ: זו חובה שאנו מטילים על המעבידים להפריש לקרן הפנסיה.

אברהם רביץ: אני מדבר על המעסיקים הקטנים, שפתאום יצטרכו להיערך אחרת, כי חלה עליהם חובה שאם הקבלן לא ישלם הם ישלמו.

אברהם רביץ: אולי הם יחשבו ויגידו: מי צריך עובדים עם כך.

אברהם רביץ: זמן של 3 חודשים הוא זמן סביר.

נועה בן שבת: בראשון לחודש הרביעי שלאחר יום פרסומו.

שי סומך: זה נכון, כי חוקי עבודה תמיד נכנסים לתוקף בתחילת חודש.

נועה בן שבת: "10(ב) היה עובד של קבלן שירותים מוצב אצל המזמין לפי הסכם שנחתם לפני יום פרסום חוק זה, לא יהיה המזמין חב בחבות לפי סעיף 2, אלא לגבי חובה שחב קבלן השירותים כלפי עובדו בעד פרק זמן שלאחר תום תקופת תוקפו של ההסכם או לאחר תום שנה מיום הפרסום, המוקדם מביניהם".

נועה בן שבת: הכוונה היא שכאשר אנו מדברים על הסכם קיים בין המזמין לקבלן השירותים, שאין בו עדיין את כל אותן התניות, הסדרים ובטוחות שאנו מצפים שהמזמין יערוך בשביל להשתפות, אנו לא נפגע בו.

נועה בן שבת: שנה מיום הפרסום או תום תקופת ההסכם, המוקדם מבניהם, תחול החבות על המזמין.

אברהם רביץ: אני מברך את המציעים.

אברהם רביץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.