ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 668, 2008-01-15 11:15

ראובן ריבלין: אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת הכספים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מספר 162), התשס"ח-2007.

איתן צחור: אנחנו הגענו לישיבה לדון בנושא שהורד מסדר היום.

איתן צחור: ישבנו בלשכה והכנו נייר מאוד מפורט ומסודר לגבי התיקון הזה אבל היינו משוכנעים שהנושא יידון בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: פורסם שהנושא יהיה על סדר היום.

איתן צחור: לא, בסדר היום היה צריך להיות חוק התיאומים.

ראובן ריבלין: גם הנושא הזה.

ראובן ריבלין: סדר היום אצלי מיום שישי ואני מודיע לך שזה היה על סדר היום.

איתן צחור: אין לי כוונה לבקש לבטל את הדיון בנושא, אבל אנחנו אמורים מחר להשלים את הנייר שלנו – הרי בחוק הזה מדובר בפרטים מאוד דקים ובהרבה דקויות - כאשר חלק מהדברים באים להקל ולהסביר.

איתן צחור: הייתי מבקש מאוד שתינתן לנו האפשרות להשלים את המהלך הזה אפילו בשיחה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר ללשכת עורכי הדין שסדר היום היה ידוע לכם.

ראובן ריבלין: ידיעה פורמלית קיימת.

איתן צחור: ביום שישי אבל זה היה בסוף סדר היום ולא בהתחלה.

חיים אורון: הנחתם שלא יספיקו לדון בזה היום

ראובן ריבלין: אתם יכולים להניח כל מיני הנחות, אבל אם היה כאן היושב-ראש יכול להיות שכבר היו מצביעים על זה.

ניסן סלומינסקי: האם היעדרו מבטא שינוי בקואליציה?

ראובן ריבלין: אינני מוסמך וגם אינני יכול לתת תשובה במקום היושב-ראש, לא תשובה מקצועית ולא תשובה פוליטית.

ראובן ריבלין: אנחנו נתחיל לשמוע.

יעקב ליצמן: יכול להיות שיש לו הערות עקרוניות, ואם אכן יש לו, שיאמר לנו אותן עכשיו.

ראובן ריבלין: לשכת עורכי הדין אומרת שהיא מכינה בצורה רצינית הערות לפרק זה.

יעקב ליצמן: אבל הוא יודע במה מדובר.

ראובן ריבלין: או שהוא יודע או שהוא לא יודע.

ראובן ריבלין: אנחנו נתחיל בדיון.

ראובן ריבלין: שמעתי את הערתך ובהתאם להתקדמות העניין אני גם אחליט להתחשב בה או לא.

יהודה נסרדישי: הנושא של השלמת החקיקה בחוק הנאמנויות הוא נושא קריטי ודחוף כי אנחנו צריכים – כמו שגם הבטחתי ואני מקיים – להביא בשורה לציבור.

ראובן ריבלין: אתה לא מצפה שאנחנו נעשה דבר שלא במחשבה תחילה.

יהודה נסרדישי: חלילה.

ראובן ריבלין: אם נוכל היום, נאשר זאת, ואם נצטרך עוד יום-יומיים, נחכה.

ניסן סלומינסקי: חלק מההטבה נאשר היום ובשאר החלקים נדון.

יהודה נסרדישי: גם כאן אני אתן גילוי נאות לפני הדיון ואני אומר לפרוטוקול שהיו שותפים למהלך הזה גם עורכי דין מלשכת עורכי הדין, קיימנו דיונים רבים מאוד עם לשכת רואי חשבון, וחלק מהמשפטנים יושבים כאן אתנו.

ראובן ריבלין: היו שותפים לטיוטת החוק.

יהודה נסרדישי: שותפים לטיוטת החוק.

אלכס הילמן: אכן קיימנו ישיבה אבל בואו נראה מה יצא.

יהודה נסרדישי: אני אציג את זה במסגרת הכללית של הצעת החוק הזאת שבאה היום לדיון בוועדת הכספים.

יהודה נסרדישי: החקיקה הראשית של חוק הנאמנויות עבר בתיקון 147 וזה אופיו של כל חוק.

יהודה נסרדישי: תוך כדי תנועה ולמידה יש תיקונים.

יהודה נסרדישי: אני אומר באחריות שחלק גדול מהתיקונים הם לא מהותיים וגם אם הם תיקונים לגוף החוק עצמו, הרי הם תיקונים מבהירים ומקלים, רובם ככולם.

יהודה נסרדישי: אחת ההקלות הגדולות ביותר שיש בחוק הזה – ויעידו על זה חבריי בלשכת עורכי הדין – שהיו הרבה מאוד דיווחים בחקיקה הראשית כאשר גם היוצר ידווח, גם הנאמן ידווח, גם הנהנה ידווח, ולפעמים היה מפגש של שלושה דיווחים שחלקם לדעתנו היה מיותר.

יהודה נסרדישי: אגב, שכנעו אותנו בזה.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, חלק גדול מהדוחות, מה שהוגדר כדוחות, הפך להיות להודעות – רק תודיע לי, אל תגיש לי דוח כי אני לא צריך משניים-שלושה מקורות לקבל דיווחים, חוץ ממקור אחד שאני מקבל אותו והוא מכסה הכל ובכך אנחנו מסתפקים.

יהודה נסרדישי: גם כמות ההודעות הצטמצמה בצורה מאוד ניכרת.

יהודה נסרדישי: זאת אומרת, אם נדרשים אנחנו להיכנס לפרטי החוק עצמו, ההצעה הזאת שאנחנו מביאים בתיקון 162 היא הצעת חוק מקלה כמעט לכל אורך הדרך.

יהודה נסרדישי: במהלך הדיונים, עת נפגשנו עם לשכת עורכי הדין ולשכת רואי חשבון, שמענו את טענותיהם ותוך כדי התנועה עסקנו בכך.

ניסן סלומינסקי: אתה שם יושב-ראש הוועדה.

יהודה נסרדישי: כן.

קריאה: זה העניין.

קריאה: אתה בניגוד עניינים מוחלט.

ניסן סלומינסקי: לא, היא לא התכנסה אף פעם, כך שהוא לא בניגוד.

יהודה נסרדישי: לא, היא התכנסה.

יהודה נסרדישי: אנחנו צריכים להביא לכם חקיקה בנושא.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, אם אנחנו נדרשים לכך, אנחנו נעבור אחד לאחד ואני מבקש שמיכל תעשה זאת.

ראובן ריבלין: יש מישהו שיש לו הערות כלליות?

מיכל דויטש-הנר: אולי אני אומר כמה מלים.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו נמצאים עמוק בתוך התהליך הזה.

מיכל דויטש-הנר: בואו נתחיל צעד אחד לפני.

מיכל דויטש-הנר: בתיקון 147 חוקק פרק הנאמנויות שבעצם יצר הסדרי מיסוי מיוחדים לגבי סוגי נאמנויות שמסווג את הנאמנות לפי תושבות היוצר והנהנה באותה נאמנות.

מיכל דויטש-הנר: יש לנו מה שנקרא נאמנות תושבי ישראל שרואים אותה, את ההכנסות שלה, כהכנסות שממוסות, כאילו היו מופקות בידי יחיד תושב ישראל כאשר בר הפלוגתא שלנו הוא הנאמן.

מיכל דויטש-הנר: יש לנו נאמנות יוצר תושב חוץ שהיא נאמנות שיש בה יוצר תושב חוץ ואנחנו רואים את ההכנסות כאילו הופקו בידי יחיד תושב חוץ, בר הפלוגתא הוא הנאמן.

מיכל דויטש-הנר: יש לנו נאמנות נהנה תושב חוץ, שרואים את ההכנסות כאילו הופקו בידי יחיד תושב חוץ, ובר הפלוגתא, שוב, הוא הנאמן ללא קשר אם מדובר בנאמן ישראלי או נאמן תושב חוץ ונאמנות לפי צוואה שמוקמת במותו של יוצר ומתכוננת לפי צוואה שהשאיר אותו יוצר שנפטר.

מיכל דויטש-הנר: במסגרת החוק המהותי נעשה גם תיקון לסעיף הדיווחים לפי פקודת מס הכנסה ונקבע היקף חובת דיווח מאוד מאוד רחב בכל סוגי הנאמנויות.

מיכל דויטש-הנר: אמרו שיוצר בנאמנות, נהנה בנאמנות ונאמן בנאמנות חייבים לדווח כמעט על כל דבר שקורה בנאמנות, גם אם אותה סיטואציה אין תוצאתה הסופית מס בסוף.

מיכל דויטש-הנר: זה בחקיקה הקודמת.

מיכל דויטש-הנר: היו הרבה טענות לגבי הנושא הזה ובעצם מיפינו את הסיטואציות שיכולות לקרות בסוגי נאמנויות וקבענו באיזה סיטואציות אנחנו נרצה דוח שנתי מהנאמן לגבי מה קורה באותה נאמנות ובאילו סיטואציות נסתפק בהודעה בלבד, הודעה בדבר פעולה מסוימת בנאמנות.

מיכל דויטש-הנר: ההודעות האלה אמורות לתת לרשות המסים את מפת המידע לגבי מה שקורה בנאמנות, גם אם הסיטואציה איננה אירוע מס באותו רגע אלא זה משהו שיכול להיות אירוע מס.

מיכל דויטש-הנר: לכן כל מה שכתוב בסעיפים 7, 8 ו-9 להצעת החוק מקטינים את היקף חובות הדיווח שקבועות היום בסעיף 131 והופך אותן לחובת הודעה.

מיכל דויטש-הנר: במקום דוח שנתי, הודעה.

מיכל דויטש-הנר: הודעה על יצירת נאמנות, הודעה על חלוקה, הודעה על שינוי סוג של נאמנות, הודעה בדבר סיומה של נאמנות ולעניין הזה לא קיבלנו הערות לא מלשכת עורכי הדין ולא מלשכת רואי חשבון, כאשר הם היו אמורים להגיב כאשר הפצנו את התזכיר הזה.

ניסן סלומינסקי: במה אתם מחמירים?

מיכל דויטש-הנר: אנחנו לא מחמירים בשום דבר, למעט בסעיף 6(1).

מיכל דויטש-הנר: סעיף 6(1) מתקן את סעיף 75(יב)(ה) לפקודה.

מיכל דויטש-הנר: סעיף 75(יב)(ה) לפקודה מדבר בסיטואציה בה נהנה לוקח על עצמו להיות בר רשומה ובר החיוב במקום נאמן.

מיכל דויטש-הנר: תיקון 147, הנאמן הפך להיות בר הפלוגתא של רשות המס.

מיכל דויטש-הנר: התעלמנו מהנהנה ומהיוצר.

מיכל דויטש-הנר: סעיף 75(יב)(ה) לפקודה, יש בו לנהנה ולנאמן את האפשרות לומר שהם מבקשים שלמרות מה שאנחנו קבענו בחוק, שניתן לנהנה להיות זה שעומד מולנו.

מיכל דויטש-הנר: הכוונה הייתה שהנהנה יהיה נהנה אחד שהוא תושב ישראל וזאת כדי לא לומר שניתן לנהנה תושב וודוז שהוא יהיה בר הפלוגתא שלכם ועכשיו לכו ותחפשו אותו.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו מבקשים להוסיף שם את האמירה נהנה אחד שהוא תושב ישראל.

ראובן ריבלין: נהנה אחד בלבד.

מיכל דויטש-הנר: כן, נהנה אחד בלבד שהוא תושב ישראל.

ראובן ריבלין: אחד בלבד היה גם קודם.

ראובן ריבלין: אתם מוסיפים שהוא תושב ישראל.

מיכל דויטש-הנר: נכון.

מיכל דויטש-הנר: גם לא ביקשנו את הסעיף הזה לעשות רטרואקטיבית להבדיל מהסעיפים האחרים.

מיכל דויטש-הנר: אמרנו שזה יהיה מ-1 בינואר 2008.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו מעדיפים שבדיני המס הדברים יתחילו בתחילת השנה.

מיכל דויטש-הנר: אין לנו בקשות כי הכל נדחה.

מיכל דויטש-הנר: אין טפסים לבקש את הדברים האלה.

מיכל דויטש-הנר: לא קיבלנו שום דבר.

מיכל דויטש-הנר: כלומר, לא תהיה כאן פגיעה רטרואקטיבית מה-1 בינואר 2008 ל-15 בינואר.

מיכל דויטש-הנר: לא שמענו לעניין הזה התנגדות.

מיכל דויטש-הנר: דרך אגב, היה מי שטען שגם את זה אפשר להצדיק, שהוא יהיה רטרואקטיבי, כי כאשר קוראים את מכלול פרק הנאמנויות, הסעיף הזה לא יכול היה להתפרש אחרת למעט נהנה אחד תושב ישראל.

ראובן ריבלין: בכל זאת אמרתם, כדי להסיר כל ספק.

מיכל דויטש-הנר: כן, כדי להסיר כל ספק.

ניסן סלומינסקי: זה הנושא היחיד בו אתם מחמירים?

מיכל דויטש-הנר: זה הסעיף היחיד שיש בו החמרה שיכולה להתפרש כהחמרה.

מיכל דויטש-הנר: יש עוד שני סעיפים שהם סעיפי הבהרה שמתקנים את סעיף 75(ד)(א)(3).

מיכל דויטש-הנר: מי שקורא את הסעיף מהתחלה ועד הסוף – סעיף 75(ד) מגדיר מהי נאמנות אדירה – בפסקה (3) מתוארות שתי סיטואציות, מתי נאמנות תיחשב כנאמנות אדירה, אבל בסיפא של אותה פסקה מופיעה רק סיטואציה אחת.

מיכל דויטש-הנר: הקורא הסביר שהיה קורא את זה, לדעתי לא היה חושב שמדובר רק בסיטואציה אחת אלא בשתי סיטואציות, אבל אנחנו מתקנים את המלל.

מיכל דויטש-הנר: יש לנו עוד הערת הבהרה אחת.

מירב תורג'מן: תצייני גם את סעיף 75(2), שם את מוסיפה פסיק, שהוא תושב ישראל.

מיכל דויטש-הנר: כאן זאת הקלה.

מיכל דויטש-הנר: יוצר אחד בלבד שהוא תושב ישראל.

ראובן ריבלין: התוספת היא שהוא תושב ישראל.

מירב תורג'מן: היה קיים שהוא תושב ישראל אלא שהעניין של תושב ישראל התייחס רק ליוצר בגלל חוסר הפסיק.

מירב תורג'מן: כאן מוסיפים את הפסיק על מנת שזה לא יתפרש אחרת.

מירב תורג'מן: זה גם כאן וגם ב-6(1).

מיכל דויטש-הנר: על 6(1) דיברנו.

ראובן ריבלין: אלה שתי ההבהרות.

ראובן ריבלין: 6(1) זה דבר שהיא אמרה שהוא משנה את המצב אבל היא אומרת שהשינוי הוא לא כזה גדול.

מירב תורג'מן: אני מתלבטת לגבי התאריך, אם בכל זאת זה יהיה מיום הפרסום.

ראובן ריבלין: התאריך שכתוב כאן, 1 בינואר, לא יוכל להיות אלא הוא יהיה מיום האישור בכנסת.

מיכל דויטש-הנר: אני לא אוהבת שדיני המס מתחילים מאמצע השנה, אבל לאור העובדה שאין בקשות כאלה, אם זה מאוד חשוב, אז בסדר.

ראובן ריבלין: זה חשוב מאוד לכנסת.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שיתחילו להתרגל שאנחנו מאשרים חוק שהוא רטרואקטיבי להחלטת הכנסת.

יהודה נסרדישי: קיבלנו.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן מדובר בהטבה גדולה ואז אנחנו מסכימים.

מיכל דויטש-הנר: עוד תוספת אחת.

מיכל דויטש-הנר: בסעיף 2(2)(ב) אנחנו מוסיפים את פסקה (5) לסעיף קטן (ז).

מיכל דויטש-הנר: סעיף קטן (ז) מדבר על חלוקה לנהנה תושב ישראל שרואים אותה כהכנסתו שלו ולא כהכנסת הנאמן.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו מוסיפים פסקה שאומרת שהחלוקה לנהנה, כאשר הוא יטען מה מקור ההכנסה ממנה הוא קיבל את החלוקה, יהיה פרו-ראטה לפי מקורות ההכנסה בידי הנאמן.

מיכל דויטש-הנר: זה יהיה פרו-ראטה כפי שהיה בידי הנאמן.

מיכל דויטש-הנר: בדבר הזה ללשכת רואי חשבון יש הערה שאומרת אלא אם כן יוכיח אותו נהנה שאותה הכנסה יועדה לו , מקור הכנסה מסוים יועד לו מראש בכתב הנאמנות.

אלכס הילמן: אנחנו הצענו לכם נוסח קונקרטי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמליץ שתסגרו הרבה דברים ביניכם.

ניסן סלומינסקי: ככל שתבואו יותר מסוכמים, לנו יהיה יותר פשוט וקל.

מיכל דויטש-הנר: יש כמה הערות של לשכת רואי חשבון שרשות המסים קיבלה.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו חשבנו שנעלה אותן כאן.

ראובן ריבלין: אני מציע שהאנשים הנכבדים מלשכת עורכי הדין ומלשכת רואי החשבון יביאו בפני יהודה נסרדישי את ההערות שלהם.

קריאה: גם לה"ב.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: אני רוצה שתגיעו לנוסח מוסכם, אם אפשר.

ראובן ריבלין: אם אי אפשר, תבואו ותטענו בפנינו מה הם הדברים.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה עכשיו להעיר את הערותיך, אני נאלץ לעזוב את הישיבה כי יש לי פגישה עם מבקר המדינה של תורכיה, יחליף אותי חבר הכנסת סלומינסקי.

ראובן ריבלין: אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם הערות כלליות, נוכל לשמוע אותן עכשיו.

איתן צחור: יש לנו הערות כלליות, אבל למען ההגינות כלפי הרשות - יש לי טיוטה של חלק מהדברים בכתב – אני אתן להם את החומר בכתב.

ניסן סלומינסקי: מחר תגיש להם נייר אחר?

איתן צחור: לא, אני רוצה להקדים.

איתן צחור: הנייר האחר יכלול בסך הכל דברים נוספים או יחזור על אותם דברים.

יהודה נסרדישי: התזכיר הזה נשלח לכל הארגונים המייצגים וקיבלנו עליו הערות.

ניסן סלומינסקי: היום לא נספיק לסיים את הדיון בפרטים.

יהודה נסרדישי: יש לי בעיה ואמרתי אותה בפתח דבריי.

יהודה נסרדישי: דוחות 2006 טרם הוגשו ואתם קוראים בעיתונות שבשלושת החודשים האחרונים עבדנו על הפרוייקט הזה פעמיים-שלוש בשבוע.

יהודה נסרדישי: ציבורי זה לא יהיה תקין שאנחנו כרשות נמשיך לגרור את זה.

יהודה נסרדישי: אנשים שואלים אותנו איזה דוחות להגיש לנו.

יהודה נסרדישי: לכן המלאכה הזאת צריכה להסתיים ככל המוקדם.

יהודה נסרדישי: ישבנו פעמיים-שלוש בשבוע עם הלשכות המייצגות, קיבלנו הערות וקיימנו דיונים.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון, הצעת החוק הזו באה לשפר ולהקל, ובמקום לתת דיווחים מפורטים, למסור רק הודעה.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון, בנטייה הטבעית שלנו אנחנו בוודאי בעד אבל תמיד רצוי לשמוע גם את הצד השני כי יכול להיות שהצד השני יאמר שבסעיף מסוים יש החמרות גדולות.

ניסן סלומינסקי: אני לא שומע כאן דברים מהסוג הזה, זאת אומרת שאנחנו בלב שקט יכולים להתקדם ומהבחינה הזאת אנחנו מסודרים.

ניסן סלומינסקי: להצביע על החוק, כאשר עוד לא ראינו את הפרטים ולא נספיק לעבור עליו, זה לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: לכן נצטרך לקבוע ישיבה בשבוע הבא, בה נסיים ונצביע, וכנראה, אם לא תהיה תקלה, נאשר.

ניסן סלומינסקי: במרווח הזה של הזמן, אם לכם יש את הדוח, תגישו.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו להיפגש, תקלו עלינו מאוד כי במקום לשמוע כאן 20-30 הערות שיכול להיות שלא נרד לעומקן כי הן מאוד מאוד מקצועיות, תגמרו ביניכם ותבואו לכאן עם משהו מסוכם, דבר שמאוד יקל עלינו.

ניסן סלומינסקי: בדברים שלא תגיעו לסיכום, נקבל כאן את ההחלטה.

איתן צחור: יש לנו הערות שאני משוכנע שיתקבלו.

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו בשבוע הבא נקיים שוב דיון, ההערות שיהיו יועלו ונקבל הכרעה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שבמה שתגיעו להבנות, לנו יהיה הרבה יותר פשוט וקל.

יהודה נסרדישי: יש לנו נוסח שהוכנסו בו הרבה תיקונים וקיבלנו חלק גדול מההערות שנשלחו אלינו.

יהודה נסרדישי: אנחנו נשלח אליהם את הנוסח המעודכן ושיעירו עליו.

איתן צחור: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: מנהל הוועדה לא רוצה שאתחייב לקיום הישיבה בשבוע הבא, אבל בוודאי שאנחנו קשובים לבקשותיך וייעשה כל מאמץ שהישיבה אכן תתקיים בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר לנו שהכל נסגר, בוודאי שיהיה הרבה יותר פשוט להעלות את הנושא.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכם.