ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 667, 2008-01-15 10:30

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מספר 161), התשס"ח-2007.

מיכל דויטש-הנר: לקראת סוף שנה שעברה, באוגוסט 2007, באנו אליכם וסיפרנו שבתיקון 147 לפקודת מס הכנסה נפלה טעות בהגדרת מדד כפי שנוסחה בפקודת מס הכנסה.

מיכל דויטש-הנר: במסגרת ועדת רבינוביץ, בתיקון מספר 132 לפקודה, הוחלט למסות פיקדונות ותוכניות חסכון בשיעור של 10 אחוזים ו-15 אחוזים – 10 אחוזים פיקדונות לא צמודים ו-15 אחוזים פיקדונות צמודים, כאשר ה-10 אחוזים הם על כל הרווח, משמע, על הרווח הנומינלי, וה-15 אחוזים הוא על הרווח הריאלי בלבד.

מיכל דויטש-הנר: במסגרת תיקון מספר 147 באו והעלו את שיעור המס בהתאמה.

מיכל דויטש-הנר: 10 אחוזים עלו ל-15 אחוזים וה-15 אחוזים עלו ל-20 אחוזים.

מיכל דויטש-הנר: בנוסח החוק נפלה טעות ובהגדרת מדד שכחנו להוסיף מה קורה בפיקדון מט"חי.

מיכל דויטש-הנר: באנו אליכם וביקשנו לתקן את אותה טעות.

מיכל דויטש-הנר: הסברנו שהבנקים ימשיכו לנכות, גם לגבי פיקדונות מט"חים למרות הטעות שבחוק, את שיעור המס של ה-20 אחוזים, ושמדובר באמת בטעות טכנית שקרתה בניסוח החקיקה ולא הייתה כוונה לשנות את המיסוי של פיקדון שצמוד למט"ח כך שהוא יהפוך להיות מכשיר נומינלי ולא מכשיר צמוד.

מיכל דויטש-הנר: אתם ביקשתם שנלך ונעשה שיעורי בית ולכן אישרתם לנו רק הוראת שעה לשנה אחת כדי לבחון האם אפשר לשנות את ההתייחסות למכשירים שצמודים למט"ח ולהתייחס אליהם כמכשירים נומינליים.

מיכל דויטש-הנר: הלכנו הביתה, עשינו שיעורים במשרד האוצר – גם במינהל הכנסות המדינה וגם ברשות המסים - וגילינו שבעצם למסות מכשירים על ידי מט"ח, למסות את הפרשי השער בגלל שזה מכשיר נומינלי, זה דבר שמאוד קשה ליישום.

מיכל דויטש-הנר: כאשר אנחנו באים וממסים מכשיר צמוד מט"ח כמכשיר נומינלי, אנחנו בעצם אומרים שאת הפרשי השער אנחנו ממסים גם.

מיכל דויטש-הנר: כלומר, אם נתתי 100 דולר הלוואה בשטר ירוק לאדם, אני רואה בדבר הזה מכשיר נומינלי, אני בוחנת מה היה שער הדולר באותו יום, בהנחה שהוא היה 4 שקלים, כאשר מחזירים לי את אותו מאה דולר ושער הדולר הוא 4.01 שקלים, מקבל השטר צריך להתמסות על עליית שער המטבע.

ראובן ריבלין: מה קורה כאשר הוא הופך ל-3.74?

מיכל דויטש-הנר: יש הפסד מהפרשי שער.

מיכל דויטש-הנר: אני מבינה לאן אתם חותרים.

מיכל דויטש-הנר: זה נכון שבשנה האחרונה במועד שבו אנחנו נמצאים הדולר איבד גובה.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו מבקשים מכם להמשיך את הוראת השעה ולהפוך אותה להוראת קבע כך שמכשירים שצמודים למטבע חוץ, כל מטבע חוץ, הפרשי שער על כל מטבע – בין אם זה יורו, בין אם זה דולר, בין אם זה כל מטבע אחר – אנחנו נמשיך להתעלם מהם לטוב ולרע ואנחנו נמסה את הריבית הריאלית בלבד, את הרווח הריאלי בלבד.

מיכל דויטש-הנר: מבחינה תפעולית לקחת מכשיר שצמוד למט"ח ולהתייחס אליו כמכשיר נומינלי, לפי הבדיקות שאנחנו ערכנו – אנחנו חוששים שהנזק יגבר על התועלת שנמצאת כרגע מול עיניכם בגלל שאתם רואים את הדולר יורד, בגלל שאתם רואים אנשים שיש להם ריבית צמוד מט"ח פלוס ריבית ואתם אומרים שבסופו של יום הירידה בשער המטבע גרמה לזה שהאיש הזה לא הרוויח דבר ועדיין אתם מבקשים למסות אותו ב-20 אחוזים על הרווח הריאלי.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו נמצאים בנקודת זמן מבחינת שער המטבע ואנחנו חושבים שאם בוחנים את זה לאורך זמן, לאורך שנים, בסופו של הליך, שער המטבע יתאזן לפי המדד.

מיכל דויטש-הנר: כלומר, הם בדרך כלל ילכו לאורך זמן ביחד.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו פשוט נמצאים בנקודת זמן בה הדולר יורד.

ראובן ריבלין: למה תמיד כשאני צריך לקבל - הדולר יורד, וכשאני צריך לשלם - הדולר עולה?

סמדר אלחנני: אפילו נגיד בנק ישראל לא אומר מה שאומרת מיכל.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו רואים את האנשים כאנשים שבוחרים את המסלול בו הם מבקשים להשקיע לפי מה שהם חושבים לעשות.

מיכל דויטש-הנר: אם אדם מאמין בדולר, אם אדם מאמין במדד, הוא ילך לדולר.

מיכל דויטש-הנר: אם הוא לא מאמין בדולר, הוא ילך לפיקדון שאיננו צמוד כאשר הריבית בדרך כלל תהיה ריבית טיפה יותר גבוהה, כאשר הוא יודע ששיעור המס על כל עליית הערך היא 15 אחוזים.

ראובן ריבלין: האם יש לכם משהו להוסיף?

יהודה נסרדישי: ברשותך אדוני היושב-ראש.

יהודה נסרדישי: עבדכם הנאמן הופיע כאן לפני כחצי שנה.

ראובן ריבלין: ביולי.

יהודה נסרדישי: ביולי.

יהודה נסרדישי: עשינו עבודה ולא קפאנו על שמרינו.

יהודה נסרדישי: בדרך כלל רשות המסים ובפרט אנכי כשאני אומר, אנחנו גם עושים.

יהודה נסרדישי: בשלושת החודשים האחרונים עשינו עבודה יסודית ביותר ואני אומר לכם באחריות – יש לי כאן ניירות שהכינו אנשי הרשות – שאם התיקון הזה לא יעבור, אנחנו מוסיפים עיוותים על עיוותים.

יהודה נסרדישי: כל הנושא הזה עלה בגלל ירידת שער הדולר.

יהודה נסרדישי: יש לי פה טבלה.

יהודה נסרדישי: אגב, ירידה או עלייה, כל דבר מודדים יחסית.

יהודה נסרדישי: זאת אומרת, מתי נכנסת ומתי יצאת.

יהודה נסרדישי: גם אם הדולר בשפל, יכול להיות שנכנסת בשער של 3.6 ואתה יוצא ב-3.7, כך שעדיין הרווחת.

ראובן ריבלין: מה שמעניין אותנו יותר זה מה קורה כאשר אתה נכנס ב-4.1 ויוצא ב-3.7.

יצחק בן ישראל: תשלם מס על הרווח כאילו ואחר כך יהיו לך הפסד.

ניסן סלומינסקי: יהיה לך הפסד כפול.

יהודה נסרדישי: אין הפסד.

חיים אורון: מה קורה אם עם הכסף הזה קניתי בית בניו-יורק?

חיים אורון: אתם בונים את ההנחה שכל האנשים האלה ממירים דולרים לכאן ובחזרה כל יום.

חיים אורון: עשיתי עסקה בדולרים, קניתי בית בניו-יורק בדולר נמוך ובשקלים יצא לי רווח.

ניסן סלומינסקי: שם אתה לא משלם, אבל כאן אתה משלם.

יצחק בן ישראל: אתה משלם מס.

ניסן סלומינסקי: בפועל הפסדת, אבל אתה גם משלם.

יהודה נסרדישי: לא, לא הפסדת.

ראובן ריבלין: אין ספק שכאשר אתה עושה נומינלי, אם באופן נומינלי יצאת עם תוספת שקלית בגלל שעלה הדולר, אתה משלם על זה מס.

ראובן ריבלין: השאלה שנשאלת היא מה קורה כאשר אתה מקבל פחות שקלים כאשר אתה מוכר את זה.

חיים אורון: אל תכניס את השקל בכלל לדיון.

חיים אורון: קיבלת יותר בדולרים.

חיים אורון: נתתי לך מאה דולר עם 10 אחוזים ריבית, קיבלתי חזרה 110 דולר.

חיים אורון: כל זמן שאני חי רק בעולם של הדולרים, אין שום בעיה.

חיים אורון: הבעיה מתחילה להיות כאשר אני ממיר.

חיים אורון: אתה המרת ואני לא המרתי.

חיים אורון: לקחת את ה-110 דולר שלך וקניתי בית בניו-יורק משום שחייתי רק בעולם הדולרים.

חיים אורון: איך תנסה לסדר את כל הדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: יש לי מיליון שקלים שהרווחתי ביושר.

ניסן סלומינסקי: עבדתי כמו משוגע ושילמתי עליו מסים.

ניסן סלומינסקי: תן לי עכשיו ליהנות מזה.

ניסן סלומינסקי: שמתי את הכסף בבנק והצמדתי אותו לדולר ונתנו לי גם איזו ריבית.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה זה צמוד לדולר והדולר נותן לי גם כמה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: בגלל הדולר, מיליון השקלים האלה הפכו ל-700 אלף שקלים , הריבית נתנה לי 200 אלף, כך שעכשיו הסכום הוא 900 אלף.

ניסן סלומינסקי: בסך הכל יש לי הפסד.

ניסן סלומינסקי: שמתי מיליון ויש לי עכשיו 900 אלף שקלים וחוץ מזה אני עוד משלם מסים על ה-200 אלף.

ניסן סלומינסקי: איך יכול להיות דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: זה כבר כסף ששילמתי עליו.

חיים אורון: תמיד מביאים את היהודי המסכן.

חיים אורון: עכשיו בוא נביא את זה שהביא 100 מיליון דולר לארץ.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על סוחרים אלא על האיש הרגיל.

ניסן סלומינסקי: על ברוקרים או על כל אלה שמשחקים יש דין אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על האיש הקטן ששם את כספו בבנק.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך שיש אדם שמשקיע ולפעמים הוא מפסיד.

ראובן ריבלין: הוא משקיע בעסק והדולר הוא עסק.

ראובן ריבלין: אם אתה לוקח ממנו מס על הפרשי הדולר, כאשר הדולר עלה.

יהודה נסרדישי: לא לוקחים.

ניסן סלומינסקי: אתה לוקח רק על הריבית.

חיים אורון: הם רצים שנחיה בעולם נומינלי עם הדולר או עם ה-ין.

ראובן ריבלין: הנומינלי הוא של הדולר.

ראובן ריבלין: הדולר מול השקל עולה ויורד.

ניסן סלומינסקי: לגבי האיש הקטן צריך להסתכל מה בסך הכל נשאר לו.

ראובן ריבלין: קודם אנחנו מבררים לעצמנו מה אנחנו לא מבינים.

יעקב ליצמן: בסך הכל יש 20 אחוזים מס על ריביות של פיקדונות.

מיכל דויטש-הנר: על הריאלי.

יעקב ליצמן: היום אנחנו רוצים פיקדונות.

יעקב ליצמן: אתם רוצים שיעשו קופות גמל, פנסיה וכולי, והשאלה היא האם לא הגיע הזמן בנושא של הפיקדונות לבטל את ה-20 אחוזים.

יהודה נסרדישי: ראשית, לא.

יעקב ליצמן: לא ציפיתי לתשובה אחרת, אבל אני מבקש לקבל הסבר.

יהודה נסרדישי: יש פה שני אפיקי השקעות – האפיק הדולרי ויש תקנה של פטור מהפרשי שער על הצמדה ועל השקעה במטבע חוץ.

יהודה נסרדישי: לפי תפיסת המיסוי העולמית שלי, לא יכול להיות שהיכן שיש רווח, אני לא מחייב, ואיפה שיש הפסד, אני אומר שאני אהיה שותף אתך.

יהודה נסרדישי: גם כאשר למדתי מסים וגם היום כאשר מובאת בפניי סוגיה האם ההפסד מוכר או לא מוכר, בכל סוגיה, אני שואל את עצמי להפוך את זה לצד החיובי ולא השלילי כי אנחנו לא אוהבים להכיר בהפסדים.

יהודה נסרדישי: אני שואל את עצמי שאם היה רווח, האם הייתי מחייב אותו במס, ואם התשובה היא כן – ההפסד מוכר.

יהודה נסרדישי: ההגיון שטמון בהצמדה או השקעה במטבע חוץ היא לא מדובשך ולא מעוקצך.

יהודה נסרדישי: את הרווח אני לא ממסה, ואם יש הפסד, אתה החלטת ללכת לשם, זה אפיק שלך.

יהודה נסרדישי: נכון שהדולר עכשיו בירידה, אבל לא בכל מקרה אתה מפסיד כי השאלה מתי נכנסת ומתי יצאת.

יהודה נסרדישי: יש לפניי גרף שממאי עד אוגוסט הדולר עלה יחסית לשפל שהיה במאי.

יעקב ליצמן: זה היה לתקופה קצרה.

יהודה נסרדישי: דהיינו, כל הפיקדונות בתקופה הזאת יצאו ברווח.

יהודה נסרדישי: כשאני בא לוועדת הכספים, בשם המערכת אני מתחייב לבדוק את עצמי ואכן עשינו עובדה וראינו שכל חלופה אחרת גורמת לעיוות.

יהודה נסרדישי: אם הוראת השעה שלנו תבוטל, זה קודם כל הפסד תזרימי גדול מאוד, בין 150 ל-200 מיליון שקלים, אבל אני מדבר עכשיו על הצדק.

יהודה נסרדישי: זה יביא הסטה מאפיקי השקעה בצמודי מדד לאפיק הזה ואסור לנו לעשות את זה.

יהודה נסרדישי: אנחנו צריכים לחתור לשקיפות בכל האפיקים וזה תמיד הוביל אותנו – גם בתיקון 132 וגם בתיקון 147 כאשר לא סטינו מהקו הזה.

יהודה נסרדישי: לא יכול להיות שאני אבוא ועל ריבית במטבע חוץ אני אחייב ב-15 אחוזים כאשר שם אני נותן העדפה ואני נותן לאותו אדם הגנה אם הדולר ירד.

יהודה נסרדישי: אני אומר לו שאם רווח ילך לעשות ספקולציות – אני אומר זאת בלשון זהירה – ואני לא מחייב אותו, אבל אם הוא הפסיד, פתאום אני הופך להיות השותף שלו.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת אני אומר לכם שמהידע המינימלי שיש לי בשוק ההון – גם בנק ישראל יושב על המדוכה וכך גם משרד האוצר – יכול להיות שגם פרק ה' לפקודה, דהיינו רווחי הון, גם השקעות בשוק ההון במסלולים אלה ואחרים, זאת עבודה גדולה ורבה ביותר.

יהודה נסרדישי: צריכה אולי לקום ועדה ציבורית, ועדה שתשב על המדוכה ולהעביר את הכל לפסים נומינליים, אבל עכשיו אנחנו לא שם ואסור לנו לעשות את זה.

חיים אורון: מה קורה בעולם?

יהודה נסרדישי: הם חיים נומינלי.

ניסן סלומינסקי: תפיסת עולם שונה משלך, ואני לא מסתכל על העסקים כי כאן אתה צודק ואכן צריך להפריד בין הדולר שעולה ויורד.

יהודה נסרדישי: אני מזכיר לך איפה היו כל אלה שהשקיעו במטבע חוץ כאשר הדולר יום יום עלה לשחקים והם לקחו את הפרשי השער בפטור ממס.

קריאה: הם גרים היום בניו-יורק.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להציג לך תפיסה שונה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כרגע רק על האדם הרגיל ולא על הסוחרים שעושים עסקים ומשקיעים בדולרים כדי להרוויח בעסקאות.

ניסן סלומינסקי: אדם רגיל משקיע את כספו ואני אומר לך שלא תסתכל על המדד הזה או על ההצמדה הזאת אלא תסתכל בסך הכל על כך שהאיש לא יפסיד.

ניסן סלומינסקי: אם האיש הפסיד בסך הכל מה שהוא לקח מהחסכון שעליו הוא שילם כבר מסים, הוא הרוויח את זה ביושר או לא.

ניסן סלומינסקי: תסתכל על המכלול כולו.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד בדולר הוא הפסיד, בריבית הוא הרוויח, אבל בסך הכל הכללי האיש הפסיד ולכן למה אתה עוד לוקח לו מסים?

ניסן סלומינסקי: תסתכל על האיש הזה.

ראובן ריבלין: אני חושב שדיון זה תם ולא נשלם.

סמדר אלחנני: האוצר מערבב בין רווח לריבית.

סמדר אלחנני: ריבית זה לא תמיד רווח ולכן צריך לקרוא בפרוטוקול מה אמר מר נסרדישי.

ראובן ריבלין: "אנו באים בנפש חפצה ובידיים נקיות לתקן זאת בהוראת שעה לגבי שנות המס 2006 ו-2007 כי היום יש חשיבות כללית האם ללכת לביטוח נומינלי כללי.

ראובן ריבלין: תנו לנו שנתיים כדי לתקן את הטעות הזאת ואני מבטיח לכם שב-2008 נבוא אליכם עם הצעות מסודרות".

ראובן ריבלין: עד כאן אמירתו של יהודה נסרדישי מהפרוטוקול מהישיבה שהתקיימה ב-16 ביולי 2007.

סמדר אלחנני: לכן יש כאן את כל הבעיות.

סמדר אלחנני: צריך להתאים את המיסוי הזה למיסוי הרווח בארץ שאומר שאתה ממסה רק רווחים.

סמדר אלחנני: אני יכולה להבין שתי גישות, אחת של מיסוי נומינלי, על רווח נומינלי, שהיא צודקת אבל אז צריך לקחת לא את הריבית אלא את הפער בין מחיר הקנייה למחיר המכירה ולהפוך הכל בשקלים.

סמדר אלחנני: אנחנו לא חיים בדולרים, המדינה לא מעודדת חישובים דולריים.

סמדר אלחנני: כל מה שעושה החקיקה ומערכת המס, מעבירה את הכל לשקלים.

סמדר אלחנני: זה שקנית צמוד לדולר, זה מנגנון הצמדה מסוים, אבל זה לא רלוונטי לחישוב המס.

סמדר אלחנני: קנית 1,000 דולר, זה היה 4,000 שקלים, מכרת ובסוף קיבלת 3,500 שקלים, כך שהיה לך הפסד נטו נומינלי, נעזוב אותך.

חיים אורון: בואי נלך עוד צעד.

חיים אורון: אין בארץ הצמדה רק למדד.

סמדר אלחנני: לא.

חיים אורון: זה מה שאת אומרת.

סמדר אלחנני: מצטערת, זה לא מה שאני אמרתי.

חיים אורון: זה מה שמובן מדבריך.

חיים אורון: אני בחרתי להיות צמוד ל-ין כי חשבתי שהוא יהיה יותר טוב.

סמדר אלחנני: השאלה איך אתה מחשב לצורך דוח מס הכנסה שלך.

ראובן ריבלין: את דיברת על כך שלא בהכרח הריבית היא רווח.

סמדר אלחנני: זה דבר אחד.

סמדר אלחנני: הדבר השני הוא שהחישוב לצורך מס הכנסה ולא לצורך השקעות שלך ולא לצורך כל דבר אחר.

סמדר אלחנני: תקנה ותשכור בזלוטי פולני, מה זה משנה לי?

סמדר אלחנני: אבל אני אומרת שהחישוב צריך להיעשות בשקלים כי זאת מערכת המיסוי שלנו והיא בשקלים ולא במטבע אחר.

סמדר אלחנני: הבטחתם שתלמדו את הנושא ותעבירו את זה לפסים נומינליים.

סמדר אלחנני: אם עצתי יכולה להישמע, אני מעדיפה שהמיסוי יהיה ריאלי.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, מחיר מכירה פחות מחיר קנייה מחולק במדד המחירים לצרכן.

סמדר אלחנני: זה שמישהו עשה את זה בדולרים, זה לא רלוונטי.

סמדר אלחנני: תעשה בשקלים ואז תמסה את הרווח הריאלי.

סמדר אלחנני: לחלופין, דבר שהוא הרבה יותר פשוט, מיסוי על הרווח הנומינלי שצריך להיות בשיעור יותר נמוך כי הוא נותן ריבית נומינלית שמטמיעה בתוכה את המדד.

סמדר אלחנני: זה אתה עושה אקס-אנטה, אבל אתה משלם מסים אקס-פוסט.

סמדר אלחנני: ההשקעה והחישוב הוא מראש ולכן עשו את ה-15 וה-20 אחוזים.

סמדר אלחנני: ה-20 אחוזים הוא על הרווח הריאלי וה-15 אחוזים הוא על הרווח הנומינלי.

סמדר אלחנני: זה לוקח בחשבון הנחה מסוימת לגבי האינפלציה.

סמדר אלחנני: ברגע שהאינפלציה הולכת לכיוון הזה או לכיוון הזה, עברנו כאן הרבה מאוד שיעורי אינפלציה ולכן מוטמעת בתוך זה שגגה חישובית.

סמדר אלחנני: בסעיף 125ג(ג) בפקודת מס הכנסה שמתייחס למיסוי על ריבית כתוב שהמיסוי ההתחלתי הוא 15 אחוזים.

סמדר אלחנני: שיעור המס ההתחלתי הוא 10 אחוזים, אין על הכנסות מעבודה אבל לאנשים מעל גיל 60, גם על הכנסות מריבית, הכנסות פסיביות.

סמדר אלחנני: הערתי בישיבה הקודמת וביקשתי שתנסחו את זה כך שלא יעלה על 15 אחוזים.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, מי שיכול ליהנות משיעור מס של 10 אחוזים ייהנה מ-10 אחוזים, ומי שכבר עבר את המדרגה הזאת, שלם 15 אחוזים.

ראובן ריבלין: אבל ה-10 אחוזים מהווה סייג שבו מתייחסים לאנשים מסוימים.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שאת צודקת מבחינת חקיקה.

ראובן ריבלין: יש פקודת מס הכנסה שחלה על כולם, ויש הוראות מסוימות לגבי אנשים שעברו את גיל 60.

סמדר אלחנני: זה סותר את זה.

ראובן ריבלין: זה לא סותר.

ראובן ריבלין: החוק הפלילי אומר מה אסור ומה מותר והוא אומר שילד מתחת לגיל 14 לא יהיה אחראי בשום מקרה.

סמדר אלחנני: בפעם שעברה הבטיחו לי לתקן את זה.

דורון לוי: שלוש הערות קצרות.

דורון לוי: כל נושא הדיון לא נוגע לעסקים וספקולנטים ולמי שעושה השקעות ספקולנטיות.

דורון לוי: סעיף 25(ב) עוסק רק בהשקעות פרטיות של אנשים.

דורון לוי: ההערה השנייה היא הערה לדברי מנהל רשות המסים בפועל שאמר, ואני מצטט, שאת הרווח מהפרשי שער הוא לא ממסה.

דורון לוי: אני מפנה את חברי הוועדה לנוסח הצעת החוק שמונחת לפנינו, שם נאמר במפורש שאותו מרכיב בריבית, בשיעור הריבית של ה-20 אחוזים, מהווה חלק מהמיסוי לא רק בגין הריבית הריאלית אלא גם בגין עליית המדד.

דורון לוי: דהיינו, העובדה שעל מיסוי ריאלי מוטל שיעור מס יותר גבוה, לפי דברי רשות המסים בהצעת החוק נאמר במפורש שזה בעצם רכיב מיסוי שמוטל על הפרשי השער.

דורון לוי: דהיינו, אנחנו כן ממסים את הפרשי השער אבל כאשר הפרשי השער יורדים, אנחנו לא מכירים בזה.

יהודה נסרדישי: אתה מתעלם מהתקנה של פטור ליחיד על הפרשי שער.

דורון לוי: זה שיש פטור ליחיד על הפרשי שער, עדיין הוא משלם 20 אחוזים במקום 15 אחוזים ואתה כתבת בהצעת החוק שאותו הפרש הוא בגלל הפרשי השער.

דורון לוי: נציין בנוסף שסעיף 25(ב) מציין שיש לשר האוצר סמכות להעלות את שיעור הריבית של ה-20 אחוזים בהתאמה לשיעור האינפלציה העולה.

דורון לוי: דהיינו, ההפרש של 5 אחוזים נובע מזה שיש לנו אינפלציה נמוכה.

דורון לוי: אם תהיה אינפלציה גבוהה, על שיעור הריבית הריאלית יהיה מיסוי הרבה יותר גבוה כי אתם בעצם לא מבקשים לפטור באמת את הפרשי השער.

דורון לוי: ההערה השלישית היא הערה של גילוי נאות.

דורון לוי: אני מצהיר שאני מייצג בתביעה הייצוגית שהוגשה נגד רשות המסים בדיוק בנקודה הזאת ואני חושב שהיה ראוי שרשות המסים תודיע לוועדה שמתנהלת כרגע בבית המשפט המחוזי בתל-אביב תביעה.

מיכל דויטש-הנר: הוא הודיע בפעם שעברה.

דורון לוי: לא, התביעה בנושא הזה ולא בנושא של ה-5 אחוזים וה-15 אחוזים אלא בנושא של הפסדי מטבע חוץ.

דורון לוי: מתנהלת תביעה בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

מיכל דויטש-הנר: למה הפסדי מטבע חוץ משנים לעניין שיעורי המס שחלים?

דורון לוי: זאת בדיוק הדרישה של הוועדה, שתתקנו את העיוות הזה.

דורון לוי: אני טוען שזה קיים, כפי שציינה גברת אלחנני נכונה, ומס הכנסה ממסה לא ריבית אלא רווח.

דורון לוי: אם בן אדם הפסיד – כמו שחברי הכנסת מבינים – אי אפשר למסות את זה.

דורון לוי: אני חושב שהיה ראוי שהוועדה תדע שעל זה מתנהל עכשיו הליך משפטי.

ראובן ריבלין: האם החוק, אם יחוקק, יחול גם על נושא התביעה שלכם?

דורון לוי: החוק בנוסחו לא משפיע על התביעה.

דורון לוי: מנהל רשות המסים בפועל אמר שהוא לא ממסה את הפרשי השער ואני הערתי שזאת כנראה עובדה לא מדויקת לאור מה שכתוב בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: עניין הגילוי הנאות הוא לא רלוונטי לדיון שלנו.

ראובן ריבלין: אם אין להם פתרון לנושא התביעה שלך, החוק הזה לא בא לפתור את בעייתם.

ראובן ריבלין: החוק הזה הוא לא חוק עוקף משפטי.

דורון לוי: זה עוקף את התביעה השנייה שהייתה.

יעקב ליצמן: על זה הוא דיבר בפעם הקודמת.

חיים אורון: באופן תיאורטי, כל החוקים עוקפים את כל התביעות שמתנהלות באיזשהו בית משפט.

מיכל דויטש-הנר: לא.

מיכל דויטש-הנר: זה פשוט לא רלוונטי.

יהודה נסרדישי: אנחנו נתנו גילוי נאות בדיון שהתקיים כאן לפני חצי שנה ואמרנו שאכן יש בג"ץ בתיק או שניים.

יהודה נסרדישי: לא ידעתי שעורך-דין לוי הגיש את התביעה ואני שמח לראות אותו, אבל זה מין שאיננו קשור במינו.

יהודה נסרדישי: אין שום קשר בין שיעור המס, 15 או 20 אחוזים, לבין התביעה שלו.

יהודה נסרדישי: אני רואה כאן שתי עסקאות כאשר עסקה אחת היא באפיק של עלייה או ירידה במטבע לבין הריבית שאתה מקבל, ולכן התנהגות בתנודות שער של מטבעות, היא יותר דומיננטית ויותר חיה.

יהודה נסרדישי: אתה אומר שעל רווח נומינלי בצמודי מדד ורווח מריבית על צמוד דולר, שאקח על שניהם 15 אחוזים ואת זה אני לא יכול להבין.

יהודה נסרדישי: לראיה, אמרנו שאתה הולך להשקיע או אתה הולך לאפיק מטבע, את הריסק של העלייה והירידה אתה לוקח על עצמך.

יהודה נסרדישי: אני צריך לקבל מס מהריבית.

יהודה נסרדישי: ביום אחד הכניסה שלך היא 400 ל-100 דולר והיציאה שלך היא 600, ואני לא גובה על עליית השער.

יהודה נסרדישי: אם נישאר עם ה-15, אנחנו גורמים לעיוות של המסלול השני, המסלול השקלי.

יעקב ליצמן: אני עומד לתמוך בהצעה אבל אני חושב שאתה צריך לבדוק את זה עוד פעם כי יש ממש בדבריו.

ראובן ריבלין: האם למי מחברי הכנסת יש הסתייגות?

ניסן סלומינסקי: שאלה.

ניסן סלומינסקי: והיה והחוק הזה לא יאושר עכשיו, מה קורה?

ראובן ריבלין: הוא יפר את הבטחתו מיולי 2006.

ראובן ריבלין: את החוק הזה היה צריך להעביר לפני ה-1 בינואר.

חיים אורון: לסמדר יש גישה נכונה.

חיים אורון: תפסיקו את עולם ההצמדות.

חיים אורון: הכל נומינלי והעניין נגמר, אבל אנחנו עוד לא שם.

חיים אורון: מאחר שאנחנו לא שם, השאלה שעומדת בפנינו היא איזה משתי הדרכים פחות עשוה עוול.

חיים אורון: הדרך שהכל נומינלי וחיים בעולם נומינלי, בסדר, אבל אנחנו לא שם בהרבה מאוד תחומים.

חיים אורון: אז השאלה היא מה משתי הרעות היא רעה שעושה פחות נזק.

סמדר אלחנני: לכן לעולם לא יתקנו את החוק?

חיים אורון: כל הוויכוח שמתנהל בתוכנו, מה קורה כאשר זה עולה ומה קורה כאשר זה יורד, הוא בסדר.

חיים אורון: אין לנו אפשרות היום לבטל את כל נושא ההצמדה ואז אנחנו חיים בעולם משולב של צמוד ונומינלי.

חיים אורון: השאלה האם ההצעה הזאת במצב הזה היא הפתרון הנכון או יש פתרון אחר.

חיים אורון: אני לא מוצא פתרון אחר.

ניסן סלומינסקי: שאלתי מה קורה אם לא מאשרים את זה?

יהודה נסרדישי: אם לא מאשרים את זה, מיידית בכימות שנתי יש מינימום 120 מיליון שקלים אובדן הכנסות, צריך לבטל את הפטור מהפרשי שער ואני אומר לכם שזה יגרום להסטה מאפיקים השקליים לאפיקים האלה כי אני נותן הגנה במס ב-5 אחוזים שהם 120 מיליון שקלים ובינתיים הרווח פטור ממס.

יעקב ליצמן: מה זה בינתיים?

יהודה נסרדישי: אמרתי בפתח דבריי שגם בנק ישראל, גם משרד האוצר וגם רשות המסים צריכים להשקיע הרבה מחשבה וזמן.

יהודה נסרדישי: אגב, גם פרק ה' לפקודה שהיום שם מדובר ברווח הון של 25 אחוזים.

יהודה נסרדישי: צריך להשקיע עבודה רבה מאוד וזה לא יהיה לא היום ולא מחר.

ראובן ריבלין: ביולי 2007 ביקשתם שניתן לכם שנתיים.

יהודה נסרדישי: צריך להרכיב ועדה כבדת משקל.

יהודה נסרדישי: כל הנושא הזה, כאשר באנו אליכם, נבע מכך שאכן באמת סעיף 105(יב) הועתק לא נכון.

יהודה נסרדישי: בגלל שהדולר הוא במגמה של ירידה, כל הדיון הזה עוכב.

יהודה נסרדישי: לכן אמרתי לכם איזה אובדן הכנסות ייגרם לנו.

יהודה נסרדישי: הייתי מבקש לאשר את זה.

ראובן ריבלין: היטיב לומר חבר הכנסת אורון שאמר שלפי השיקולים העומדים לנגד עינינו כרגע, מצב אישור החוק הוא טוב מאשר המצב הקיים.

קריאה: למה לא כהוראת שעה?

יעקב ליצמן: אני מניח שהם יביאו שינויים.

ראובן ריבלין: הם יביאו שינויים בעתיד ואז נדון בכל השאלות הנכבדות שמעלה חבר הכנסת סלומינסקי.

ראובן ריבלין: השאלה אם בתיקון 161 צריכים לדבר בהן.

ראובן ריבלין: האם למישהו יש הסתייגות?

ראובן ריבלין: אין הסתייגות.

ענת מימון: 1.

ענת מימון: תיקון סעיף 125ג בפקודת מס הכנסה, בסעיף 125ג(א), אחרי ההגדרה "בעל מניות מהותי" יבוא: "מדד" – מדד המחירים לצרכן כפי שפורסם לאחרונה מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפני היום שבו מדובר, ובנכס שערכו צמוד למטבע חוץ או שהוא נקוב במטבע חוץ – שער המטבע".

ענת מימון: 2.

ענת מימון: תחילה תחילתו של חוק זה ביום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008).

ראובן ריבלין: האם למישהו מהאורחים יש איזשהו דבר לומר לפני שאנחנו מצביעים על אישור והעברה לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל דולמן: ברצוני להעיר לחברי הכנסת דבר מאוד חשוב.

מיכאל דולמן: הציפייה לרווח דרך הפרשי שער ושער הריבית הם בדרך כלל מתואמים ומתואמים שלילית.

מיכאל דולמן: זאת אומרת, נכון להיום ככל שיש לי ציפייה גדולה יותר להרוויח היכן שאפשר, כך הגורם שמוציא להשקעה ייתן לי פחות ריבית ולהפך.

מיכאל דולמן: לכן נוצר המצב כיום שההשקעה בדולר היא מאוד לא אטרקטיבית.

מיכאל דולמן: הריבית לא תמיד שווה.

ראובן ריבלין: ההערה הזאת נאמרה בצורה ברורה גם על ידי סמדר אלחנני.

ראובן ריבלין: לקחנו לתשומת לבנו.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מעלה את ההצעה להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מספר 161), התשס"ח-2007?

ראובן ריבלין: ה צ ב ע ה אושר פה אחד אני קובע שהצעת החוק עברה ומועברת לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.