ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 610, 2008-01-14 12:00

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו פותחים את הדיון, בקשה לדיון מהיר בנושא של ה-MRI ואני רוצה בקצרה מאוד להסביר מדוע ביקשתי את הדיון המהיר הזה.

ניסן סלומינסקי: ה-MRI, כולנו מכירים את המכשיר הזה.

ניסן סלומינסקי: זה מכשיר שמציל חיים במלוא מובן המלה והוא עושה דברים שאף מכשיר אחר לא יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: מציל חיים במובן הזה שהוא עושה את האבחנות הנדרשות ומאפשר.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: הוא עצמו לא, אבל הוא מאפשר טיפול ולהציל חיים ואנחנו נראה גם דוגמאות ועובדות של אנשים שלא זכו לזה, וכתוצאה מזה התוצאה היתה קשה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאין מישהו שחולק על החשיבות של המכשיר הזה, על היעילות שלו וגם על זה שהוא לא מפגע מבחינה זו שאין לו קרינה מייננת, כמו שיש לאולטרסאונד ולכל הבדיקות האחרות.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה בפועל זה שכדי להחליט קובעת המדינה את הקריטריון, לפי מה היא הולכת, ומדינת ישראל קבעה קריטריון שכל מכשיר צריך להיות ל-750,000 אזרחים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: ככה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שאם יש לנו 7.5 מיליון תושבים, אז יש לנו עשרה מכשירים.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מסתכלים על המדינות המכובדות, אז אנחנו רואים שבעולם המספרים הם שונים לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: בארצות הברית יש, נדמה לי, 7.6 מכשירים על כל מיליון תושבים.

זיו רוזנבוים: 26.6, אדוני

ניסן סלומינסקי: לא בארצות הברית, זה ביפן.

ניסן סלומינסקי: לפחות לפי הנתונים שלי, אבל אני אתן לך עוד מעט לעדכן.

זיו רוזנבוים: ביפן יש 40 למיליון.

ניסן סלומינסקי: לפי הנתונים שלנו ביפן יש 23 מכשירים על כל מיליון.

ניסן סלומינסקי: כלומר יש מאסה אדירה---

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סלומינסקי, אין לנו בכלל ספק, לאף אחד מחברי הוועדה, שאם יהיו עוד 4 MRI, ואם יהיו עוד 40, זה יותר טוב.

ראובן ריבלין: השאלה מה אתה רוצה להעביר כאן היום.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה רק להגיד.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה בפועל היום, בגלל הקריטריון הנמוך ובגלל שיש רק 10 מכשירים, נגרמים שני דברים קשים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, הרבה מאוד אנשים לא מצליחים להגיע לבדיקות האלה וכשהם מגיעים זה כבר מאוחר מדי.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, נוצרים תורים ארוכים מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני לדידי, לא כמי שזקוק לזה, אלא עשיתי ניסיון פשוט, צלצלתי לבתי חולים ואמרתי להם 'יש לי הפנייה מקופת חולים ל-MRI', הם קבעו לי תאריך ואני רק אתן דוגמה אחת, בביילינסון, לפני חודש עשיתי את זה, קבעו לי ל-11.3, 4 חודשים קדימה, ואני מבוגר.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי ילד, הם היו קובעים לי 8 חודשים.

שלי יחימוביץ': אמרת שאתה חבר כנסת?

ניסן סלומינסקי: לא.

שלי יחימוביץ': כי אם אמרת, אז יכול להיות שעשו לך מהר את התור, תוך 4 חודשים.

ניסן סלומינסקי: לילד התור הוא כפול, כי זה יותר מסובך, צריכים להרדים אותו וכולי, התור הוא כפול.

ניסן סלומינסקי: כלומר, התור הוא ארוך מאוד, בגלל שחסרים מכשירים, אז חוץ מהנזקים האלה, גם יש את הנזק הפסיכולוגי.

ניסן סלומינסקי: תארו לכם, אדם שיש חשש לגידול אצלו, או אפילו יש גידול ורוצים לדעת איזה והאדם הזה צריך עכשיו להמתין חודשיים, או שלושה, עד לבדיקה.

ניסן סלומינסקי: רק מבחינה פסיכולוגית הוא כבר לא יגיע לבדיקה.

שלי יחימוביץ': ומבחינה רגשית, חבר הכנסת סלומינסקי, יש איזה שהוא נתון ש...

שלי יחימוביץ': הרי תמיד אנחנו רגילים שהאוצר מביא לנו 'כמה חוסכים עכשיו בזה שעושים ככה וככה, או לא עושים ככה וככה'.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה, מבחינת עלות כספית---

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיע לחלק הכספי.

ניסן סלומינסקי: גם משרד הבריאות, אחרי שעשה את הבדיקה, הגיע למסקנה שיש צורך לפחות בעוד חמישה מכשירים כאלה.

ניסן סלומינסקי: הוא פנה לאוצר ואמר 'רבותיי, אנחנו צריכים חמישה מכשירים כאלה, נא תאשרו את זה'.

ניסן סלומינסקי: כמובן האוצר לא מאשר.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה חשבתי, אולי העלות של מכשיר כזה היא כל כך גבוהה ולאוצר אין כסף.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כל, העלות היא לא גבוהה, בי"ת, היא בכלל לא רלוונטית, כי לחלק גדול מהמכשירים האלה יש תורמים שמוכנים לתרום ולתת את זה כבר.

ניסן סלומינסקי: אז תהיתי מה הסיבה שהאוצר, שהם אנשים מכובדים, לא נותנים.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי כמה שיחות התבררה לי הסיבה והיא כל כך מזעזעת, שאמרתי 'מוכרחים להעלות את זה'.

ניסן סלומינסקי: הסיבה היא פשוטה.

ניסן סלומינסקי: האוצר בחשיבה שלו, אמר 'ברגע שיהיו יותר מכשירים, אז באופן אוטומטי יגיעו יותר אנשים לבדיקות'.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, כל בדיקה ב-MRI עולה 2,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: בבדיקות האחרות הסכומים הם אפסיים לעומת זה.

ניסן סלומינסקי: אומר האוצר 'אסור.

ניסן סלומינסקי: איך נחסוך את זה?

ניסן סלומינסקי: נעשה פחות מכשירים, בכוח פחות אנשים יוכלו להיבדק, אז זה יעלה פחות כסף'.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שכדי לחסוך את הבדיקות של ה-2,000 שקלים, אנשים מתים או מגיעים למצבים---

דוד טל: מישהו בדק, כאשר לא עושים בדיקה, כמה זה עולה אחר כך למדינה, הנזק הזה?

ניסן סלומינסקי: פי אלף יותר.

ניסן סלומינסקי: זה כמו בכל דבר אחר, אבל זה לא חשוב, זה יהיה מחר.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה בתקציב של שנה הבאה.

ניסן סלומינסקי: כרגע, זה מה שנקרא.

שלי יחימוביץ': חישובים כאלה לא עושים.

שלי יחימוביץ': זה יהיה כשפקידי האוצר כבר יהיו בסקטור הפרטי.

ניסן סלומינסקי: יש לי דוגמאות, ואם תרצו אותם, אני רק ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: מאחר וביקשתי, יש לי הרבה מאוד דוגמאות מהחיים, אבל מאחר וביקשתי ממישהו שבמקרה נחשפתי לשמו, שיבוא, והוא יושב כאן כמה שעות ואני יודע שהוא בלחץ, אז לפני האחרים הייתי מבקש מרועי לתאר לנו את הסיפור שלך.

רועי שמעון: אבא שלי, זכרונו לברכה, זאב שמעון, לקה במחלה שבזמנו לא ידענו מה היא ועם הזמן הוא, כמו כל מחלה שמתפתחת, הוא סבל מסחרחורות חוזרות ונשנות, וכמו כל פציאנט, הרופאים גלגלו אותו במשך שבועות יקרים מבדיקה לבדיקה, כשבדיקות בפועל היו מיותרות לחלוטין, רק לא לעשות את הבדיקות הרלוונטיות.

רועי שמעון: בדיקה שהוא חיכה לה למעלה מ-3 שבועות, בדיקת סי.

רועי שמעון: טי, כשהגיע למצב שהוא כבר בקושי הולך, נעשתה בכל מיני פרוטקציות, כמו שנהוג במדינת ישראל.

רועי שמעון: כשהוא הגיע בפועל לבדיקת הסי.

רועי שמעון: טי, בסופו של דבר, כבר היו צריכים לתמוך בו.

רועי שמעון: יום אחרי בדיקת הסי.

רועי שמעון: טי קבעו לו דחוף, דחוף, בדיקת MRI לעוד שלושה שבועות.

רועי שמעון: בהתייעצות עם מספר רופאים וחברים הבינו שהמצב קשה, הפעילו כל מיני קשרים כדי לממש את הבדיקה באותו יום, כי הבינו שאם לא עושים...

רועי שמעון: לא ידעו מה, כי בלי MRI לא יודעים בדיוק מה.

רועי שמעון: ב-2:00 בלילה באותו יום, בצורה כזו או אחרת, עשו לו את בדיקת MRI, יום למחרת, לא חיכו, לקחו אותו מיד לבית החולים, יום למחרת עשו לו ניתוח, הגידול ישב על גזע המוח.

רועי שמעון: רופא אמר לי, עניין של שעה לפה או לשם והוא היה הולך.

רועי שמעון: ואם היו מגיעים לבדיקה הזאת מספר שבועות לפני כן, למרות שהגידול היה קשה ואגרסיבי, היה ניתן לעצור אותו, או להאט אותו, בצורה משמעותית.

רועי שמעון: הניתוח בוצע בהצלחה, אבא שלי, לאחר מספר חודשים, נפטר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאני חושב שאחרי דבר כזה, אני כבר לתת דוגמאות---

ראובן ריבלין: השאלה שלי כרגע, אנחנו יכולים לקיים דיון ובסופו של דבר אנחנו לא מקדמים שום דבר.

ראובן ריבלין: מה מטרת---

יעקב ליצמן: זה אגף תקציבים.

יעקב ליצמן: זה לא עניין של, אתה מתכוון עם זה לכספים וועדת הרווחה למשל?

ניסן סלומינסקי: החסם הוא האוצר.

ניסן סלומינסקי: אם הוועדה תשתכנע---

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שייווצר רושם בציבור שבאים אלינו ומקבלים.

ראובן ריבלין: הלוואי וזה היה כך.

ניסן סלומינסקי: לא, זה כולם יודעים שלא, אבל אני מקווה שאחרי הדיון כאן, האוצר יודיע שכדי לכפר על העיכוב שלו ב-5 מכשירים, הוא יאפשר רכישה של 6.

ראובן ריבלין: שיבוא האוצר, תזמין את האוצר.

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא.

ראובן ריבלין: יש מישהו מהאוצר?

ניסן סלומינסקי: תיכף נראה, אני לא יודע, יכול להיות שהוא יסביר לך שפשוט התברר שה-MRI לא עושה בדיקה נכונה אולי, אני לא יודע.

ראובן ריבלין: אז תן לאוצר לשמוע, כי אם נקיים, נקיים דיון רציני עם כל אותן מערכות, תביא את שר האוצר הנה, את שר ה---

ניסן סלומינסקי: הזמנו אותם, אבל הם שלחו את הנציגים ויש לנו גם נציגים של קופות החולים פה.

ראובן ריבלין: אני מבין מה קופות חולים אומרות.

ראובן ריבלין: תאמין לי, הסיפור הזה הוא רק תוספת לסיפורים שאנחנו שומעים כל יום.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ריבלין, אולי ניתן לדר' מיקי דור, שהוא ראש אגף רפואה כללי במשרד הבריאות---

יעקב ליצמן: אדוני, חבר הכנסת ריבלין צודק.

יעקב ליצמן: בוא נשמע את האוצר קודם.

ראובן ריבלין: בוא נשמע, אולי האוצר בא ואומר---

יעקב ליצמן: אני בעד לשמוע אותם, אבל---

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אולי שהוא יאמר, שאחר כך הוא יענה לו, נראה אותו.

מיכאל דור: אתה הצגת את זה, לא יכולתי להציג את זה יותר טוב.

מיכאל דור: אני רק הבאתי את שני המכתבים, פנייה לשר האוצר, שני שרי אוצר קיבלו פנייה, גם מר אולמרט כשהיה עוד שר אוצר, גם בראון.

מיכאל דור: שני המכתבים כאן, מאוגוסט, ממאי, שניהם לא נענו.

ניסן סלומינסקי: כנציג משרד הבריאות, אתה אומר, באחריות מלאה, שזה שיש פחות מכשירים, המשמעות היא שאנשים משלמים על זה בחייהם, וכל המוגבלויות האחרות שנוצרות כתוצאה מזה שלא איתרו בזמן את המחלה?

ראובן ריבלין: העדות הבלתי אמצעית היא, לצערנו הרב, נחלת חברתנו וחברות רבות אחרות ואנחנו מכירים את זה מהחיים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן נציגי קופות חולים אחרים, אתה רוצה לענות לפני כן?

ראובן קוגן: לא.

ראובן קוגן: אחרי.

ניסן סלומינסקי: מישהו רוצה להוסיף משהו קצר?

זיו רוזנבוים: אני רק רוצה להדגיש את המצב הקיים כיום בעולם.

זיו רוזנבוים: מכשירי דימות בתהודה מגנטית, מכשירי MRI היא טכנולוגיה חיונית שמבוססת ראיות.

זיו רוזנבוים: התועלת שבה היא תועלת שהיא מבוססת ראיות.

זיו רוזנבוים: אם סוקרים את מצאי המכשירים במדינות המתועשות, ה-OECD, אז אפשר לראות שהנמוכה ביותר מבחינת המכשירים זו מקסיקו, עם 1.3 מכשירים למיליון תושבים.

יעקב ליצמן: לקופת חולים כללית יש MRI?

זיו רוזנבוים: כן.

יעקב ליצמן: לכל קופות החולים, לא משנה כרגע למי, לכל אחד יש אחד?

זאב אהרונסון: למאוחדת אין אפילו אחד.

יעקב ליצמן: אנחנו גרים בקניה כאן?

יעקב ליצמן: לקופת חולים אין אפילו אחד?

זאב אהרונסון: לא.

זיו רוזנבוים: אמרתי שבמקסיקו יש 1.3 למיליון נפש ומגיע עד יפן ששם יש 40 למיליון נפש, כאשר המספר הסביר הוא סביב 5 מכשירים למיליון נפש, כפי שמתקיים בארצות כמו קנדה, כמו צרפת, כמו אנגליה.

זיו רוזנבוים: המצב היום במדינת ישראל שיש לנו 1.4, 10 מכשירים.

זיו רוזנבוים: הגידול שנובע מהמלצת משרד הבריאות לתוספת 5 מכשירים יביא אותנו למצב של 2.1 מכשירים למיליון נפש, לכל הדעות מספר שהוא נמוך מהדרוש.

ראובן ריבלין: מה האוצר אומר, כמה עולים 4 MRI?

מיכאל דור: 2 מיליון דולר.

זיו רוזנבוים: יש 10 בלבד.

זיו רוזנבוים: זה 1.4 מכשירים למיליון.

ראובן ריבלין: 2 מיליון דולר כל הארבעה?

מיכאל דור: כל הארבעה.

ראובן ריבלין: מה שטוען חבר הכנסת סלומינסקי שהם לא רוצים לתת את המכשירים כי ההוצאה הנוספת, השנתית, היא הרבה יותר גבוהה.

דוד טל: זה לא עולה להם, לאוצר זה לא עולה כסף.

ניסן סלומינסקי: עולה בסוף.

ניסן סלומינסקי: עולה לקופות, אז ממילא עולה לאוצר.

ניסן סלומינסקי: כאילו בחישוב מקיף ועקיף.

יעקב ליצמן: האם אדוני רוצה שקופת חולים כללית, שיהיה לכם MRI?

זיו רוזנבוים: כן, התשובה היא חיובית.

יעקב ליצמן: וכל הקופות אותו דבר?

יעקב ליצמן: אני לא שואל את משרד הבריאות, כי אתם מייצגים אחרים.

יעקב ליצמן: אני שאלתי את הקופות כרגע, האם אתם עומדים על זה שכל קופה צריכה MRI?

יעקב ליצמן: אני לא מקבל תשובה, אני לא יודע.

זיו רוזנבוים: התשובה היא כן.

זאב אהרונסון: הקופה מאוד תשמח אם יהיה לה MRI.

זיו רוזנבוים: אני רק רוצה להוסיף עוד נתון אחד.

זיו רוזנבוים: המציאות היום במדינת ישראל שמכיוון שהתור לבדיקת MRI הוא כה ממושך, חולים נשלחים למשל עם גידול מוחי, לביצוע בדיקת סי.

זיו רוזנבוים: טי, ולאחר ביצוע סי.

זיו רוזנבוים: טי הם עומדים בתור לבדיקת MRI.

זיו רוזנבוים: זאת אומרת אנחנו נותנים רפואה שהיא לא נכונה, נותנים בדיקות שיש בהם קרינה שלא לצורך, כשכולם יודעים שהבדיקה המתאימה ביותר לאבחנות האלה זה MRI ולא סי.

זיו רוזנבוים: טי.

זאב אהרונסון: אני מצטער, צריך לראות את התמונה המלאה.

זאב אהרונסון: ה-MRI, המכשיר עצמו זניח.

זאב אהרונסון: כל אחד ישמח מאוד לרכוש מכשיר, משום שמכשיר פירושו הכנסה של בערך 15 מיליון שקל בשנה, שאני ממעיט אולי.

זאב אהרונסון: 15 מיליון שקל לשנה צריכים להיות משולמים על ידי מישהו.

זאב אהרונסון: למה 5 מכשירים, הלוא יכולים להוסיף גם 50 ויהיו כאלה שיעשו.

זאב אהרונסון: אם תפתח את זה לשוק הפרטי, לא תהיה בעיה ויהיה לך תחת כל עץ רענן מכשיר כזה.

זאב אהרונסון: אלא מאי?

זאב אהרונסון: 5 מכשירים פירושו 75 מיליון תוספת לשלם בשנה.

זאב אהרונסון: השאלה מהיכן קופות החולים ייקחו את הכסף לשלם עבור בדיקות אלה.

זאב אהרונסון: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: ואתה עשית את החשבון כמה, אם לא עושים את זה, וכתוצאה מזה אדם נמצא, קרה לו מה שקרה ועכשיו הוא צריך את כל הטיפולים של סרטן וכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: כמה העלויות האלה עושות?

ניסן סלומינסקי: עשיתם את החשבון?

זאב אהרונסון: סליחה, שלא תטעו בזה אף פעם, גם המקרה שהראו לכם פה, שסיפרו לכם, שזה מקרה עצוב ביותר, לא היה משנה.

זאב אהרונסון: שום דבר, שום בדיקה, הוא היה מגיע לאותה תוצאה חודש לפני או חודש אחרי.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיד שגילוי סרטן, לא משנה אם אתה גילית אותו חודש לפני או חודש אחרי?

ניסן סלומינסקי: האם אדוני הוא רופא?

זאב אהרונסון: אני רופא.

ניסן סלומינסקי: אתה רופא ואתה אומר את זה באחריות?

זאב אהרונסון: סליחה, סליחה.

זאב אהרונסון: במקרה הזה שהוצג בפניכם---

ניסן סלומינסקי: עזוב אותי המקרה הזה, אני מדבר על הסך הכול.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה, אם היו שולחים אותו בהתחלה בזמן לא לסי.

ניסן סלומינסקי: טי, אלא ל-MRI חודש או חודשיים לפני כן---

ראובן ריבלין: מדובר בתוספת תקציבית של 100 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: 75 מיליון שקל.

זאב אהרונסון: אמרתי לך, הייתי מאוד רוצה שיהיה לי מכשיר MRI זמין אצלי בקופה.

זאב אהרונסון: מאוד רוצה.

זאב אהרונסון: אני רוצה את הכסף להפעיל אותו גם.

ראובן ריבלין: זה ברור, הרי לא מדובר פה על רכישת ה-MRI, מדובר פה על תקציב של 75 מיליון שקל.

דני אנגל: מבית חולים אסותא.

דני אנגל: אנחנו מפעילים 5 בתי חולים.

דני אנגל: אנחנו נשמח ופנינו למשרד הבריאות, להפעיל מכשיר MRI.

דני אנגל: אנחנו לא צריכים תקציב להפעלה.

דני אנגל: אנחנו מתחייבים להפעיל את זה גם בפריפריה, או במרכז, לילדים או למבוגרים, ובמחיר נמוך ממחיר משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: באופן פרטי.

דני אנגל: כן.

ראובן ריבלין: אז מה הבעיה?

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לקנות MRI?

דני אנגל: אני צריך רישיון של משרד הבריאות.

זאב אהרונסון: אני קונה ממנו את הבדיקות, אני משלם לו את האלפיים שקל.

ראובן ריבלין: ולוקחים את זה מהמדינה.

ראובן ריבלין: טוב, חברים, אנחנו לא---

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ריבלין, אני הייתי מציע עכשיו שנשמע את ראובן קוגן ואחרי כן, אם עוד יישאר לנו, לחברי הכנסת, מה לומר, בבקשה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, נקיים את המשך הדיון.

ראובן ריבלין: 75 מיליון תקציב ל-MRI להפוך את זה מ-1.4 ל-1---

יעקב ליצמן: אתה טועה.

ניסן סלומינסקי: אתה תוסיף 75 ותחסוך 200 מיליון.

ניסן סלומינסקי: אפשר בלי 75 מיליון?

זאב אהרונסון: זה מספר לא נכון, זה מספר מנופח לחלוטין.

זאב אהרונסון: אלפיים שקל לבדיקה, זה לא ---

יעקב ליצמן: בסדר, זה לא אומר, אבל צריך.

יעקב ליצמן: למה אתה לא אומר כמה עולה מוקסיפן בשנה?

יעקב ליצמן: צריך, עולה.

יעקב ליצמן: מה?

יעקב ליצמן: זה חלק מהתרופות.

ניסן סלומינסקי: נציג אסותא, כמה אתם הייתם לוקחים לבדיקה?

דני אנגל: פחות מ-1,500.

זוהר אהרונסון: ואם היו עוד 5 מכשירים, הוא היה מוריד עוד קצת.

דני אנגל: יכול להיות, בהחלט.

ניסן סלומינסקי: יפה.

ראובן קוגן: כל החקיקה בנושא מכשירים מיוחדים, שאתם שואבים את כוחה מתקנות בריאות העם, בא להתמודד בדיוק עם הבעיה שהעלה פה דר' אהרונסון ושמענו את זה גם מחבר הכנסת ריבלין.

ראובן קוגן: בסוף מדובר פה באיזה שהיא תוספת של הוצאה של כ-70 מיליון שקל בשנה.

ראובן קוגן: הוצאות הרכש הקבועות הן זניחות, מכיוון שאת רוב המכשירים מקבלים בתרומות כאלה ואחרות, או גם אם רוכשים אותם, אז בסוף המכשיר מחזיר את עצמו די מהר, בגלל המחירים שהם יחסית 'טובים', נקרא לזה ככה.

ראובן קוגן: גם מחירי המקסימום שעומדים סביב ה-2,200 שקל לבדיקה, וגם מחירי השוק, שעומדים כרגע על 1,500 – 1,700 שקל לאותה בדיקה.

ראובן קוגן: נכון להיום, בגלל העלות הגדולה שעומדת בצד כל אחד מהמכשירים האלה שמוצב בדרך כלל בבית חולים, זה צריך טכנולוגיה של בית חולים, אז הגבילו את ההקצאה של המכשירים, עשו קיצוב של המכשירים.

ראובן קוגן: יש מספר מכשירים כאלה, MRI הוא אחד מהם, המאיצים הקוויים למשל, אבל גם מכשירים חשובים אחרים.

ראובן קוגן: זאת היתה הסיבה.

ראובן קוגן: כרגע יש 10 מכשירים שבעצם נגזרים מאותו יחס של מכשיר ל-1,000 נפש, 10 מכשירים במדינת ישראל מופעלים בבתי החולים ומכשיר אחד, אם אני לא טועה, שהוא נייד, בבעלות של שירותי בריאות כללית, שנוסע ממקום למקום ועושה את בדיקות ה-MRI.

מיכאל דור: הוא נותן שירות לשני מיליון תושבים.

מיכאל דור: אותו MRI נייד.

ראובן קוגן: אנחנו לפחות ראינו 3 סוגיות שצריך להסתכל, כשמחליטים את ההחלטות על תוספת מכשירים.

ראובן קוגן: אחד, זה כמו שאמרתי, עלויות התפעול שמתגלגל בסוף לתקציב של קופות החולים וקופות החולים צריכות להיות מודעות וצריכות לדעת איך הן מתמודדות עם העלויות האלה.

ראובן קוגן: זו עלות בהחלט לא מבוטלת.

ראובן קוגן: הנושא השני זה אופן הקצאת המכשירים שעד היום הוקצו על ידי המשרד בהתאם לשיקול דעתו של המשרד, ואני חושב שהגיע הזמן---

מיכאל דור: זה מקובל שלמשרד המקצועי יש שיקול דעת.

ראובן קוגן: אין שום בעיה.

ראובן קוגן: אני חושב שהגיע הזמן לעשות את הנושא הזה בצורה קצת יותר שקופה ולעשות את זה במכרז.

ראובן קוגן: אני מבין שגם אין למשרד---

מיכאל דור: אנחנו גם.

מיכאל דור: בוא תסכים עכשיו, אני מתחייב למכרז.

ניסן סלומינסקי: זה לא דבר שיעכב.

ראובן קוגן: למה צריך למהר להסכים?

ראובן קוגן: כמובן שבניסוח המכרז, לפחות מה שעשינו בדומה למכרז שעשינו על המאיצים הקוויים, אני חושב שלפחות הנושא השלישי בא וממתן את ההשפעה הראשונה צריך להיות הפחתת המחירים ויש לזה גם היגיון כלכלי, כי אם אני מגדיל את מספר המכשירים, מגדיל את ההיצע, אז מן הסתם המחירים צריכים לקטון, לכן חלק מתנאי המכרז צריך להיות המחיר, שכמובן מי שיציע את המחיר המינימלי לקופות החולים, שהוא המבטח הציבורי, יקבל את המכשירים.

יעקב ליצמן: מה זה עסק שלך?

ראובן קוגן: כי אני רוצה שלפחות ה-75 לא---

יעקב ליצמן: מה זה עסק שלך בכלל?

ראובן קוגן: כי אני רוצה לפחות להבטיח שזה לא יהיה 75.

ניסן סלומינסקי: אתה מאמין שאם תהיה תחרות ותפתח את זה ליותר מכשירים, המחירים יירדו.

ניסן סלומינסקי: כבר שמעת את נציג אסותא שאומר לך---

ראובן קוגן: לא, לא בטוח.

ראובן קוגן: נציג אסותא הוא היחיד שהתחייב כרגע.

ניסן סלומינסקי: מה זה התחייב?

ניסן סלומינסקי: כי הוא היחיד שיש לו והוא מוכן, אחרים לא מדברים על זה, אבל---

ראובן קוגן: לא קשור.

ראובן קוגן: אל"ף, יש מחירון של משרד הבריאות שהוא כרגע---

מיכאל דור: אני מסכים איתך.

ראובן קוגן: מצוין, אם אתה מסכים איתי, אז כבר אנחנו בחצי הדרך לפתרון.

ניסן סלומינסקי: מה הדרך השלמה לפתרון?

ראובן קוגן: אני חושב שכדי לבוא ולהבטיח שהכניסה הזאת של המכשירים תהיה כניסה חלקה יותר, אז משרד הבריאות צריך להכין את המכרז, איך הוא רואה את המכרז באופן כזה שסוגיית המחיר תקבל---

מיכאל דור: זה מוכן.

ראובן קוגן: לא יודע, זה לא מה שאמרו לי.

ראובן קוגן: כשהעבירו לי את הפנייה לשר האוצר, אמרו לי שהמכרז לא מוכן ואף אחד לא מתכוון להכין אותו עד שלא מקבלים את האישורים מראש.

ראובן קוגן: אז אני חושב שהדרך היא הפוכה; לשבת ולהכין את המכרז, כדי שהמכרז ייתן את הביטוי גם לסוגיית העלויות, כי עוד פעם, כמו שאמרנו פה, העלויות המקסימליות הן עלויות גבוהות.

ראובן קוגן: אחרי שיהיה את המכרז, אני חושב ש---

ניסן סלומינסקי: ובעוד שבועיים, אם יכינו את המכרז, מה עמדת האוצר?

ראובן קוגן: אנחנו בהחלט---

ניסן סלומינסקי: אל תשלח אנשים להכין דברים ובסופו של דבר תגידו 'אוקיי, אבל אנחנו לא מאשרים', זו לא הדרך הנכונה.

ראובן קוגן: אז אני אומר, ברגע שנוסח המכרז יהיה מוסכם, נוכל להסכים על שינוי התקנות והגדלת החמישה מכשירים האלה, כדי להציע להצעה של 2.1.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם אני יכול לסכם את מה שאתה אומר, והיה ונוסח המכרז יהיה מוכן---

ראובן קוגן: יסוכם---

ניסן סלומינסקי: ונציג משרד הבריאות אומר שהוא בתוך זמן קצר יכול להכין אותו, אתם בעיקרון מסכימים לזה ותקדמו את הנושא?

ראובן קוגן: כן.

ניסן סלומינסקי: וכל זה בזמן הכי קצר, כי נסתכל על זה כאילו כל יום עוד אדם מת בגלל זה, או עוד אדם נכנס למצב שאחר כך קשה מאוד לרפא אותו.

ניסן סלומינסקי: כל יום, כל רגע.

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה שלנו ולכן הכול ירוץ בריצת אמוק מה שנקרא?

ניסן סלומינסקי: כן, ראובן?

ראובן קוגן: לא נראה לי 'נרוץ'---

ניסן סלומינסקי: לא, מהרגע שהוא עושה.

ניסן סלומינסקי: תיכף אני אדבר איתו.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, מבחינתכם, ברגע שהוא גומר, אתם עושים את זה---

ראובן קוגן: אני חושב שהייתי ברור, אני אחזור על זה עוד פעם.

ראובן קוגן: ברגע שיהיה נוסח מכרז מסוכם בין שני המשרדים אנחנו לא---

זאב אהרונסון: אבל זה גלגול עיניים, הרוב בידיים של המדינה, אתם קובעים את המחיר בבתי החולים, שיפחיתו את המחיר בתנאי המכרז---

ניסן סלומינסקי: סליחה, דר' דור.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן לוקח לכם להכין את המכרז?

מיכאל דור: שבועיים ויהיה פחות מזה.

מיכאל דור: אני רוצה להדגיש שהשיקולים המקצועיים שלנו צריכים להכריע.

מיכאל דור: למשל, פריפריה.

ראובן קוגן: לא יודע.

מיכאל דור: אני לא רוצה שיבוא האוצר ויגיד לי מחיר, שהמחיר הוא חזות הכל.

מיכאל דור: כי יש פה שיקולים מקצועיים ופריפריה---

זיו רוזנבוים: אני מבקש להצטרף.

זיו רוזנבוים: לשים מכשיר זול מאוד במרכז הארץ שמתחרה במכשירים אחרים במרכז הארץ לא נותן תשובה לפריפריה.

זיו רוזנבוים: אני מבקש שבמכרז יהיה משקל לנגישות לאוכלוסייה.

ראובן קוגן: למה?

ראובן קוגן: יש לך פה נציג של אסותא שיוכל לעשות את זה גם בצפון וגם בדרום במחיר מאוד נמוך.

דני אנגל: אני חושב שצריך לתת פתרון לפריפריה ואני חושב שאת ה-70 מיליון אפשר להחזיר באמצעות מכשיר במרכז שיוריד מחירים לכל ה-MRI שקיימים היום.

זאב אהרונסון: היום רוב המכשירים נמצאים בבתי החולים, מי שקובע את המחיר---

דוד טל: ותוסיף 'ובמרכז הארץ'.

זאב אהרונסון: לא משנה איפה, אבל עדיין בבתי החולים.

ראובן קוגן: דר' אהרונסון, יש לי פתרון בשבילך, שמחיר המכרז יהיה המחיר המרבי ל---

זאב אהרונסון: לא צריך לעשות ככה, אתם תגרמו לכך, תוסיפו חמישה מכשירים ותכריזו על מחיר שסכום הכללי יהיה אפס וזה אתם יכולים לעשות עכשיו, אתם לא צריכים מכרזים ולא צריכים שום דבר, כי ברגע שייקבע מחיר על ידכם לבתי חולים, נאמר 1,2000 שקל לבדיקה, אז כל החמישה מכשירים האלה נספגים בעלות הזאת והכול בסדר.

זאב אהרונסון: הכול בא על מקומו בשלום.

זאב אהרונסון: ההחלטה היא לא של מכרז ולא שום דבר אחר, אלא החלטה של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: הסיכום---

שלי יחימוביץ': מה סיכום?

שלי יחימוביץ': אתה מחזיק אותנו כאן כסטטיסטים?

ניסן סלומינסקי: סליחה, מתנצל.

שלי יחימוביץ': קודם כל, חבר הכנסת סלומינסקי, אתה עלית על נקודה מאוד חשובה והיא הסיבות האידיאולוגיות ולא סתם אני אומרת 'אידיאולוגיות' של האוצר, לכך שהוא מתנגד בעצם לקביעת עלות שהיא סבירה ל-MRI.

שלי יחימוביץ': אנחנו ראינו את זה גם כתוב בחוק ההסדרים שחור על גבי לבן.

שלי יחימוביץ': היה כתוב שם, 'במדינות רבות בעולם הוכח (לך תדע איזה מדינות ואיפה הוכח) שככל שהיצע שירותי הבריאות גדל, כך גדלה גם הצריכה של שירותי הבריאות'.

שלי יחימוביץ': כך היה כתוב בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': והאידיאולוגיה הזאת אומרת שככל שתיתן יותר שירותי בריאות וככל שהם יהיו יותר מתקדמים, ככה המוני אדם יסתערו על שירותי הבריאות ואלוהים יודע לאן נגיע, זאת תפיסת העולם של האוצר.

שלי יחימוביץ': בגלל זה, אגב, הם גם תמכו בביטול המרכיב מציל החיים בשב"ן.

שלי יחימוביץ': לא מהסיבות האידיאולוגיות שאני התנגדתי לביטול המרכיב מציל החיים, אלא מאותן סיבות.

שלי יחימוביץ': הם רוצים לשלוט לא רק על העוגה הממשלתית של תקציב הבריאות, כי גם אם תגיד להם שהכול נתון לכוחות השוק ולתורמים, הם יתנגדו לזה.

שלי יחימוביץ': הם רוצים לשלוט לא רק על העוגה הממשלתית, אלא על העוגה הלאומית של שירותי הבריאות, שחס וחלילה לא יהיו יותר מדי שירותי בריאות במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': המשפט 'אם תשים MRI באמצע המדבר, כבר יהיה מי שישתמש בו', זה משפט שהומצא על ידי פקידי האוצר.

שלי יחימוביץ': מה עומד בבסיס זה?

שלי יחימוביץ': במקום למקסם את שירותי הבריאות ולעדכן אותם לפי הצרכים והיכולת של מדינה מתקדמת, למזער אותם.

שלי יחימוביץ': ככל שתמזער, כך ישתמשו גם פחות.

שלי יחימוביץ': כאילו, בבסיס תפיסת העולם הזו, מונחת הנחה שאם יש ניתוחי לב פתוח מתקדמים, אז המוני אנשים יבואו ויתאשפזו כדי לעבור ניתוחי לב פתוח להנאתם, או ישתו תרופות מצילות חיים בבוקר, במקום קפה.

שלי יחימוביץ': זאת ההנחה.

שלי יחימוביץ': וזאת הנחה מעוותת ולכן הם עומדים כאן עם האגרוף קפוץ, ולכן הם גם לא יקבעו מחיר ריאלי לבדיקת MRI, אלא מחיר בשמים, כדי שאנשים לא יבואו וייבדקו.

שלי יחימוביץ': הדבר החמור ביותר הוא שגם כלכלית מדובר בשגיאה.

שלי יחימוביץ': גם כלכלית.

שלי יחימוביץ': כל הזמן עושים לנו את התחשיב של הגרוש שמתחת לפנס, כמו באחיות בריאות התלמיד.

שלי יחימוביץ': הם יחסכו עכשיו בשני מיליון לאחיות בריאות התלמיד, אבל אלוהים יודע מה יקרה אחר כך כשית

שלי יחימוביץ': פרצו כאן מגיפות בגלל שאין חיסונים.

שלי יחימוביץ': אותו דבר כאן, הרי החיסכון שייגרם למערכת הבריאות ולמדינת ישראל בכלל, באבחון מוקדם של דברים שאפשר לאבחן אותם באמצעות MRI הוא לא יסולא בפז בכלל, אבל אף אחד אפילו לא בודק לי את הנתון המחקרי הזה.

שלי יחימוביץ': הם יבדקו עכשיו כמה זה יעלה להם.

שלי יחימוביץ': לכן אני מציעה לקיים דיון נוסף בעניין הזה, חבר הכנסת סלומינסקי, ולבדוק מה קורה לאותם מכרזים ולאותם תיאומים בין שני המשרדים, ולהיות עם האצבע על הדופק ולדחוף את העניין הזה, ואני שמחה שהעלית אותו כאן.

דוד טל: אחד הדברים שהובא לידיעתי שבעצם בצפון יש שני מכשירים, אחד קבוע, בבית חולים רמב"ם, והשני, נייד, שמשרת את כל האוכלוסייה בצפון.

דוד טל: זו אוכלוסייה של קרוב ל-2 מיליון איש.

דוד טל: אני לא יודע מה היו השיקולים המקצועיים של אותם אנשים שקבעו את החלוקה הזאת, אבל אותו MRI נייד מגיע מספר פעמים בחודש לכל בית חולים.

דוד טל: בית חולים נהריה, שנותן שירות לסדר גודל של חצי מיליון תושבים.

דוד טל: זה קו עימות, באה הנהלת בית החולים ואומרת דבר פשוט, שלא יממנו להם את זה, הם מוכנים לרכוש את המכשיר הזה בעצמם, אבל שיהיה להם אחד כזה.

דוד טל: הם צריכים את האישור, גם את זה הם לא יכולים לקבל, מאותן סיבות שנמנו כאן.

דוד טל: אנחנו דיברנו קודם, בישיבה קודמת, על פריפריה, אנחנו ממשיכים באותו דיון היום, שוב פעם אנחנו מגיעים לפריפריה.

דוד טל: מישהו יכול לקום ולהסביר לי איך עשו את החלוקה ששני מכשירי MRI משרתים את כל האוכלוסייה בצפון?

דוד טל: אחד קבוע ברמב"ם והשני מסתובב בין בתי החולים.

יעקב ליצמן: קודם כל אני מצטרף לדברים שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, על נושא החישוב שאתה הצעתַ, אבל אני חולק עליך בתוקף רב.

יעקב ליצמן: אני אסביר לך למה.

יעקב ליצמן: הכותרת שאתה נתת, אתה תומך בחמישה.

ראובן קוגן: לא, זה מה שהם ביקשו.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על מה שהם ביקשו, אני מדבר איתך כרגע לעצם הדבר.

יעקב ליצמן: MRI, אין חולקין על זה שזה מכשיר כרגע הכי טוב שאפשר.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מדברים על צילום מסמכים, זה לא מכשיר לצילום מסמכים, זה מכשיר להצלת נפשות, אנשים.

יעקב ליצמן: מה הדבר הבסיסי שצריך להיות?

יעקב ליצמן: הרי אנחנו כל הזמן מסתכלים מה נהוג בעולם.

יעקב ליצמן: באמריקה, למישהו יש הגבלה כמה MRI, יש בתי חולים שיש להם שניים, שלושה.

יעקב ליצמן: את מי זה מעניין שם?

יעקב ליצמן: דבר ראשון מה שצריך להיות, שאין הגבלה.

יעקב ליצמן: אסור שתהיה הגבלה וצריכה להיות התחרות בין קופות החולים מי נותן MRI.

יעקב ליצמן: מה כל הדיון כאן?

יעקב ליצמן: הוא כן רוצה, לא רוצה, מחיר, שתיים.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לכם, אם תהיה תחרות, יהיה יותר---

שלי יחימוביץ': אבל הם לא רוצים את התחרות הזאת.

יעקב ליצמן: רגע, אני מגיע לזה.

יעקב ליצמן: אלא מאי?

יעקב ליצמן: מה שיקרה, לצערי, ואני אומר גם לקופות חולים וזה נוגע גם לתרופות, אגב, ואני אומר לכם מתוך ניסיון יום יום בפניות, לצערי, כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: דבר ראשון, קופות חולים לא נותנים ישר את האנטיביוטיקה הכי טובה.

יעקב ליצמן: לא אוהבים שנותנים הכי חזק, זה עולה ביוקר, אז דבר ראשון מנסים מוקסיפן.

יעקב ליצמן: היום המוקסיפן לצערי כמעט לא משפיע.

יעקב ליצמן: שבועיים מוקסיפן, לא עזר, עוד שבוע מוקסיפן, לא עזר, מגיע לזה, בסופו של דבר, אחרי חודש וחצי, כשהוא כבר מאושפז בבית חולים עם דלקת ריאות ולא גמר את המחלה שלו, אז האשפוז עולה והוא מקבל צפורל, לא יודע איזה תרופה.

יעקב ליצמן: למה אני אומר את כל הדברים האלה?

יעקב ליצמן: בסופו של דבר משלמים יותר כסף בכל הדברים האלה.

יעקב ליצמן: ומה פירוש לא היה עוזר לבן האדם הזה שדיבר כאן?

יעקב ליצמן: אני מניח שמחלה קשה, גידול, חלילה וחס, אין ייאוש, אבל דבר אחד ברור, זה היה מאריך את תוחלת החיים שלו בחצי שנה?

יעקב ליצמן: אוה, היה מאריך.

ניסן סלומינסקי: זה הרופאים אמרו בעצמם.

יעקב ליצמן: לא צריך להיות רופא בשביל להבין, אבל מה שאני רוצה להדגיש בזה זה את הצלת הנפשות, ולכן מה שאנחנו צריכים לדרוש של-MRI אין הגבלה, לא 5 ולא 10.

יעקב ליצמן: שיתחרו, שקופות החולים יתחרו, שיעשו, מי שרוצה, שייתן את השירות הכי טוב.

יעקב ליצמן: כמו שמתחרים בתרופות.

יעקב ליצמן: רק מה?

יעקב ליצמן: שייתנו לכולם.

יעקב ליצמן: מה שרופא מחליט שצריך, שצריך.

יעקב ליצמן: ושלא יגבילו את הרופאים, בגלל שזה עולה כסף שלא יעשו.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך עוד דבר אחד.

יעקב ליצמן: בשולי הדיון.

יעקב ליצמן: יש מחסור בחדרי טיפול נמרץ בבתי חולים ואני יודע ממקרים, בית חולים מסוים שביקרתי, שהכול מוכן, רק הוא לא פותח אותו.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי הוא מקבל איקס כסף על מיטה ובחדר טיפול נמרץ, נשימתי או לב, עולה פי שתיים או פי שלוש, אז הוא לא רוצה לפתוח, הוא רוצה להגביל.

יעקב ליצמן: הוא לא שולח אנשים.

יעקב ליצמן: גם זה חמור וגם על זה נצטרך לדון, רק מה?

יעקב ליצמן: היות ואני לא רוצה לערבב, לכן ההצעה שלי שאני מבקש היא שני דברים.

יעקב ליצמן: זה שהוא חמישה, הוא עושה לנו טובה, הוא בחור מצוין, ראובן, תאמין לי, הוא גם ישר, אבל זה חלק קטן מהבעיה.

יעקב ליצמן: אני עומד על זה, ואני חושב שצריך להביא את הדיון למנהל הכללי ולשר, ולדון בכלל.

יעקב ליצמן: אני חושב שהגיע הזמן להפסיק את הקטנוניות, לשחרר את כל הנושא של MRI ולשחרר את כל הנושאים, גם של קופות החולים ולעשות שיתחרו ביניהם.

יעקב ליצמן: מי שרוצה, שהוא יודע שיש לו, חלילה וחס, הוא רוצה לבדוק, שיידע שההוא נותן שירות יותר טוב, כי הוא נותן את זה.

ראובן קוגן: רק שני דברים.

ראובן קוגן: אני אתייחס למה שחברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת ליצמן אמרו.

ראובן קוגן: לצערנו, באמת הטיפול בשוק הבריאות שונה במהותו מטיפול בכל שוק אחר, ואנחנו יודעים ממקומות אחרים בעולם, כמו ארצות הברית למשל, שפתרון השוק לא---

שלי יחימוביץ': ארצות הברית זה דוגמה ומופת לביטוח רפואי ולטיפול, כזאת נראה ונלמד ונעשה.

ראובן קוגן: יפה.

שלי יחימוביץ': לא, זה היה באירוניה.

ראובן קוגן: אז אני אגיד, לא באירוניה, שבדיוק בגלל זה אנחנו לא הולכים לכיוון של פתרון השוק, שנהוג בארצות הברית, גם בשוק הבריאות, בגלל האידיאולוגיה האמריקאית שאומרת 'הכול בפתרון השוק' גם במקומות שיש כשל שוק כל כך מרכזי, ואנחנו במדינת ישראל---

יעקב ליצמן: רק בבריאות הנפש ובטיפות חלב אתם כן עושים את זה.

ראובן קוגן: לא נכון.

ראובן קוגן: לכן אני אומר שהפתרון השוק לא מביא לתוצאות נכונות בשוק הבריאות, בגלל כשל השוק שהוא לפחות מקובל על כל כלכלני הבריאות, שאנחנו מכירים אותו, היצע יוצר ביקוש, ולכן ככל שתגדיל את ההיצע, כן הביקוש יגדל, וזה נתמך בהרבה מאוד מחקרים.

שלי יחימוביץ': אגב, זה נכון גם לגבי חינוך.

שלי יחימוביץ': ככל שתלמד את הילדים יותר ומערכת החינוך תהיה טובה יותר, אז יצרכו יותר חינוך.

שלי יחימוביץ': השאלה איזו מדינה אנחנו---

ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך ללכת לאוניברסיטה וזה יעלה עוד כסף למדינה.

שלי יחימוביץ': כן, הם עוד יעיזו לרצות ללכת לאוניברסיטה, רחמנא ליצלן.

ראובן קוגן: אבל אנחנו לא ממש בוחרים בבריאות.

ראובן קוגן: קודם כל, לגבי המחירים, אין לי שום התנגדות להפחתת המחירים.

ראובן קוגן: ההיפך, אני חושב שהמחיר חייב לשקף את העלות ואם צריך להפחית את המחיר---

יעקב ליצמן: אני לא מבין, אתה מתערב כמה עולה מוקסיפן בקופת חולים?

ראובן קוגן: לא, אבל---

יעקב ליצמן: אז מה זה העסק שלך?

יעקב ליצמן: תן להם להתחרות ביניהם, תן לעשות שירות ללקוחות.

ראובן קוגן: לא, זה לא שירות של קופות חולים, חבר הכנסת ליצמן.

ראובן קוגן: זה שירות של בתי חולים, לא של קופות חולים ובכל מחיר של בתי החולים, אנחנו כן מתערבים.

ראובן קוגן: בהחלט.

ראובן קוגן: בגלל אותה סיבת שוק---

ניסן סלומינסקי: תנו לו לסיים.

ראובן קוגן: כל פרוצדורה בבית חולים מתומחרת ויש לה מחיר מקסימלי.

יעקב ליצמן: אני אתחיל ככה, חצי-חצי.

יעקב ליצמן: עזוב בית חולים, תגמור איתי קופות חולים.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך שאם תהיה התחרות שם, בתי החולים---

ראובן קוגן: חשוב לציין שבכל זאת המחיר הגבוה, ככל שיהיה, הוא לא משולם על ידי החולה---

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין, נגיד שזה נכון התיאוריות האלה, אז מה?

שלי יחימוביץ': יהיו יותר שירותי בריאות ויצרכו יותר שירותי בריאות.

שלי יחימוביץ': מה יקרה?

שלי יחימוביץ': מה יקרה לכלכלת ישראל?

ראובן קוגן: השאלה מה התרומה לבריאות הציבור מהצריכה הזאת, זה הכול.

שלי יחימוביץ': הבנתי, אתה רומז שהציבור יהיה חולה, כתוצאה מזה.

יעקב ליצמן: אתה יודע ש-MRI יותר בריא מהכנסת?

יעקב ליצמן: ב-MRI יש פחות קרינה ממה שיש ב---

שלי יחימוביץ': זה יזיק לבריאות הציבור?

ראובן קוגן: השאלה אם זה יתרום בצורה כזאת שמצדיקה השקעה של 70 מיליון שקל.

ראובן קוגן: זו השאלה, או שאפשר להשקיע 70 מיליון שקל במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם.

ניסן סלומינסקי: היה קשה לי לשמוע שבגלל שיש יותר מכשירים, אז רופאים סתם ישלחו אנשים גם אם הם לא זקוקים לזה, ישלחו לבדיקות MRI וזה יעלה יותר כסף.

ניסן סלומינסקי: זה נראה מאוד משונה ואני חושב שארגוני הרופאים צריכים למחות בתוקף על הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': גם מאוד נעים לעשות בדיקות MRI.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, מאחר ואנחנו כאן מדברים על חיי אדם ואני אומר שוב, נסתכל על זה, על כל רגע ורגע שחיי אדם, או איכות חייהם, נפגעים כתוצאה מזה שאין מספיק מכשירי MRI, לכן אני מציע לסיכום: הוועדה הזאת תתכנס בעוד שלושה שבועות, כי הוא ביקש שבועיים להכין, ונזמין את המנהל הכללי של משרד הבריאות, את האוצר, אם יבוא השר, או מי שיכול לסגור.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכם, משרד הבריאות, להעביר לנו לפני כן את מה שהכנתם, כדי שלא יאמר האוצר 'לא קיבלתי'.

ניסן סלומינסקי: אם הוועדה תקבל, אז ודאי שהאוצר קיבל.

ניסן סלומינסקי: ואני מקווה שבעוד שלושה שבועות תוכלו כבר לבשר לנו שהגיעו להסדר.

ניסן סלומינסקי: שלב ראשון, על תוספת של 10 מכשירים, ואולי בשלב שני נגיע למה שחבר הכנסת ליצמן הציע, שלא צריך מגבלה.

ראובן קוגן: חמישה.

ניסן סלומינסקי: חמישה אנחנו אמרנו, אבל אתם תהיו, איך אומרים, אחרי הלחץ.

יעקב ליצמן: הוועדה ממליצה לבטל את ההגבלות.

ניסן סלומינסקי: כן, זה יהיה כבר בדיון שיהיה בעוד שלושה שבועות.

שלי יחימוביץ': השאלה אם במקום לקולנוע, אנשים יילכו לעשות MRI.

דוד טל: איך נבטיח שזה יפוזר שווה בכל הארץ?

ניסן סלומינסקי: כל זה נעשה בעוד שלושה שבועות.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, שיגיעו לזה שיהיה, אחר כך נדון איך לפזר.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הסתיימה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכם.