ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 620, 2008-01-14 10:40

סטס מיסז'ניקוב: הנושא הבא, תקצוב אבטחה במזרח ירושלים.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ישראל חסון, תציג את הנושא.

ישראל חסון: בוקר טוב.

ישראל חסון: קודם כל, תודה ליושב ראש שזימן את הדיון הזה.

ישראל חסון: הסאגה הזו חוזרת על עצמה כמעט כל שנה, כאילו שאנחנו ממציאים כל שנה מחדש את הבעייתיות בירושלים ואת מה שמייחד את הבעייתיות בירושלים.

יעקב ליצמן: אדוני צריך להגיד לנו בוועדה מה המצב הנתון כרגע, טכנית מה קורה, יש שמירה, אין שמירה, כמה שומרים, איזה שומרים.

יעקב ליצמן: אני פשוט לא יודע.

ישראל חסון: המצב הנתון כרגע הוא כזה שהשמירה בירושלים ממומנת דרך תקציב משרד השיכון.

ישראל חסון: מתקיים פער וקיים פער של 12 או 14 מיליון שקל, כשהפער הזה חייב להיות מוסדר, אחרת האבטחה לא תוכל להתקיים.

ישראל חסון: אני חושב שכדאי שוועדת הכספים תדע, ואני אגיד את זה ממש בקצרה, מי שמנסה לשאול את השאלה הבסיסית, ואני מקדים את השאלה, למה אנחנו עוסקים באבטחה בירושלים.

ישראל חסון: אני לא מכיר את המושגים האלה, מזרח ירושלים או מערב ירושלים, אלא בירושלים, אז כדאי שהפורום הזה יידע, ואני מוכן שיבדקו אותי, שהמעורבות של ערביי מזרח ירושלים בפעילות חבלנית עוינת היא מעורבות גבוהה מאוד, בעיקר בתחום הזה של חמאס וג'יהאד איסלמי.

ישראל חסון: הם עורף לוגיסטי ואנחנו לא יכולים להתייחס לשהייה של אזרחים ישראלים במזרח ירושלים בהפקרות ואנחנו מחויבים לתת את האבטחה הזו.

אבשלום וילן: מי זה אנחנו?

ישראל חסון: מדינת ישראל.

אבשלום וילן: משטרת ישראל, גופי הביטחון שלה.

ישראל חסון: אני מדבר על מדינת ישראל, אני אגיד לך---

אבשלום וילן: אתה, בתור מי שהיה בגופי הביטחון, האם אתה ומשרד השיכון נקרא גוף ביטחוני?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת וילן, בעוד כמה חודשים אתה תתמוך בשמירה, כי זה יהיה כבר חלוקת ירושלים ערבית, אז בטוח שישמרו.

יעקב ליצמן: רק עכשיו אתה מתנגד.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ליצמן, חשבתי שאתה כבר מכניס אותו לקואליציה, לכן הוא יתמוך בשמירה.

יעקב ליצמן: עוד לא.

אבשלום וילן: שאלתי שאלה מקצועית ותראו איך כולם קפצו, כאילו הכול חסוי.

סטס מיסז'ניקוב: בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

ישראל חסון: אני דווקא שמח לשאלה של חבר הכנסת אבשלום וילן, כי אני רוצה להוריד את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד מסדר היום, בטיעון מקצועי.

ישראל חסון: חבר הכנסת אבשלום וילן, אני חושב שבירושלים אתה מוכרח ללכת על פתרונות שהם שונים ואני אתן לך דוגמה.

ישראל חסון: אתה יכול ללכת 'לפי הספר' בהר הבית ואתה מבין לאן אנחנו נגיע, אז אתה מייצר פתרונות בהר הבית, איך רשות העתיקות עובדת, בצורה כזו או אחרת, ואיך הפיקוח על הבנייה עובד בצורה כזו או אחרת, למה?

ישראל חסון: מתוך התחשבות ברגישות המיוחדת של ירושלים.

ישראל חסון: אם אתה רוצה, מצד אחד, לטפח תיירות ומצד שני לסובב אנשים עם מדים, שוטרים, באותם מקומות, בכל מקום, אתה יוצר חיכוך, ואם אתה עושה את זה בצורה שהיא סמויה מהעין ושקטה, אתה מקטין את החיכוך ונותן את האבטחה.

ישראל חסון: בירושלים אתה חייב לייצר פתרונות שלטעמי הם מיוחדים לעיר הזו.

ישראל חסון: אם אתה לא עושה את זה ואם הולכים פה 'לפי הספר', אני מודיע לך, יש לך קאזוס בלי תוך 5 דקות על הר הבית.

ישראל חסון: אין פה דיון.

ישראל חסון: לפיכך אני מציע שאנחנו ננהג בהתאם להערכת המצב שהיא מיוחדת לירושלים, ברגישות של ירושלים, עם הרגישות של ירושלים ונמשיך במענה שהצלחנו ליצור.

ישראל חסון: דרך אגב, הוא הוכיח את עצמו בצורה בלתי רגילה.

ישראל חסון: אני מזכיר לך, לפני חמישה חודשים היה אירוע עם המאבטח והמחבל, שהיה שם באזור הרובע הנוצרי, שהוא נתן מענה, לא יצר חיכוך, והתיירות?

ישראל חסון: למחרת אני הסתובבתי בעיר.

ישראל חסון: אם היה עושה את זה שוטר, אנחנו היינו היום במקום אחר.

ישראל חסון: לפיכך המענה הזה הוא נכון ואני מציע שנפסיק כבר עם הסאגה הזו שחוזרת כל שנה ונכניס את זה למסגרת הקבועה.

ישראל חסון: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: משרד השיכון, מה קורה עכשיו ומה אתם מתכוונים לעשות אחר כך?

יעקב ליצמן: אבל לא אמרת, אדוני, אם יש שמירה היום או לא.

יעקב ליצמן: מה המצב?

ניסן סלומינסקי: יש שמירה.

ניסן סלומינסקי: בעוד שבועיים יצטרכו לקצץ שליש מהשמירה.

סטס מיסז'ניקוב: יש חוסר תקצוב.

משה סוברנו: אנחנו מקיימים את השמירה במזרח העיר זה מספר שנים, עשר שנים.

משה סוברנו: אנחנו מקיימים אותה במתכונת שמתואמת עם משטרת ישראל שהיא הגוף המנחה שלנו, ואנחנו עושים את זה בכל שנה עם התקצוב הרגיל.

משה סוברנו: בשנה האחרונה יצאנו למכרז חדש, יצרנו מציאות חדשה והכנסנו את כל האלמנטים שמחייבים את הבטחת זכויותיהם של העובדים בנושא שאנחנו מעסיקים אנשים מאבטחים באמצעות חברה.

משה סוברנו: החברה שעושה את זה היום זה מודיעין אזרחי.

משה סוברנו: זה קרוב ל-300 איש, והמכרז החדש חייב אותנו להכניס את זה וקיבלנו עלויות הרבה יותר גבוהות.

משה סוברנו: על מנת לשמור על המצב שאנחנו שומרים במשך השנים האחרונות, אנחנו מחויבים להגדלה תקציבית משמעותית.

ראובן ריבלין: האם מדובר רק על ההגדלה?

יעקב ליצמן: אני לא הבנתי.

ראובן ריבלין: אני הבנתי, אבל אני רוצה להבין---

אבשלום וילן: מה הידע שלך בתחום האבטחה, אדוני?

משה סוברנו: אין לי ידע.

יעקב ליצמן: מה הידע שלך בתחום הישיבות?

יעקב ליצמן: מה אתה מבין בישיבות, ואתה מצביע?

אבשלום וילן: אני שואל שאלה.

אבשלום וילן: לכן אני לא אחראי ישיר לישיבות.

אבשלום וילן: אני שואל מדוע משרד השיכון, שאינו משרד ביטחוני, אחראי על אבטחה?

אבשלום וילן: זה מה שאני שואל.

אבשלום וילן: זה הכול.

יעקב ליצמן: כל שנה בתקציב יש הסתייגות.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני ממשרד השיכון, אני הבנתי את התשובה שלך, אבל השאלה היא, בעקבות שינוי המציאות בתנאים של העובדים, האם דרשתם תוספת תקציב ממשרד האוצר?

משה סוברנו: כן.

משה סוברנו: עוד לא קיבלנו תשובה.

סטס מיסז'ניקוב: אני ראיתי את מכתבו של השר.

ראובן ריבלין: אתה מתקדם, אני רוצה להבין, האם מדובר רק בתוספת שנוצרה כתוצאה מהבטחת מעמד העובדים?

ראובן ריבלין: האם מדובר כרגע רק בתוספת, או בשאלה העקרונית שמעלה אותה חבר הכנסת וילן?

ישראל חסון: חבר הכנסת ריבלין, התשובה לזה היא מאוד פשוטה.

משה סוברנו: יש שני אלמנטים שנוספו.

ראובן ריבלין: ברור שיש כמה אלמנטים.

ראובן ריבלין: כרגע אני שואל האם הדיון פה הוא על עצם ההקצבה---

ניסן סלומינסקי: גם הנפח גדל, גם הדרישות הביטחוניות גדלו.

ניסן סלומינסקי: התוספת נובעת משלוש סיבות, הגדלת נפח, כמו השטח, הגדלת דרישות והשכר.

ישראל חסון: רבותיי, הנפח הגדול של התוספת זה התוספת הזו שדובר עליה, שצריך להוסיף להבטחת זכויות העובדים.

ישראל חסון: זה הנפח המרכזי.

ראובן ריבלין: היום אתה, כמזמין, אחראי על התנאים שלהם.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לעשות סבב כדי שאחר יהיה לכם יותר קל להגיב.

סטס מיסז'ניקוב: העמדה שלך ברורה.

סטס מיסז'ניקוב: המשרד לביטחון פנים, יש פה נציגות?

סטס מיסז'ניקוב: מה העמדה שלכם לגבי הסוגיה הזאת?

יואל הדר: אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

יואל הדר: אנחנו תומכים להשאיר את המצב הקיים, וזו גם החלטת ממשלה בעניין.

סטס מיסז'ניקוב: מה המצב הקיים?

סטס מיסז'ניקוב: במצב הקיים כפי שתיאר אותו חבר הכנסת ישראל חסון, יש חוסר תקצוב וכנראה שיצטרכו לקצץ בשליש את כל מצבת כח אדם במזרח ירושלים ותהיה בעיה ביטחונית במצב החדש.

יואל הדר: זה כבר לא קשור אלינו העניין הזה.

סטס מיסז'ניקוב: למה, אתם כבר לא אמונים על הביטחון של מדינת ישראל?

יואל הדר: המשטרה היא הגוף המנחה, המשטרה תיתן את העמדה שלה לגבי הגוף המנחה.

יואל הדר: אדוני שואל לגבי תקציב?

סטס מיסז'ניקוב: לא, אני מדבר מבחינה ביטחונית, הרי מישהו צריך לזעוק חמס פה.

יואל הדר: המשטרה.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר, לכן אני פונה אליך.

אבשלום וילן: אבל זאת בדיוק הנקודה---

יואל הדר: משרד השיכון הוא המשרד המוביל בעניין הזה, אבל משרד השיכון זועק חמס בעניין הזה.

יואל הדר: בצדק.

סטס מיסז'ניקוב: אתם נפרדים לגמרי?

אבשלום וילן: אני אסביר לך, פה כתוב, ב-2005 הממשלה פנתה לוועדה, הוועדה החליטה להעביר את זה למשרד לביטחון פנים, אחרי זה לא קיבלו את זה והיתה החלטת ממשלה שנייה ב-2007 להחזיר למצב הקיים, הקימו ועדה של משרד השיכון והיא שקבעה, ואני שואל עכשיו, פה, בוועדה המפקחת מטעם הכנסת על הנושא, מדוע מעבירים כל פעם בין המשרדים?

אבשלום וילן: מה ההחלטה העקרונית, צריך לשאול מהתחלה פה, לשים בידי משרד השיכון ולא בידי המשרד לביטחון פנים?

אבשלום וילן: זה מה שאני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: כבר עברנו את השלבים האלה.

אבשלום וילן: לא עברנו שום שלב.

ניסן סלומינסקי: כל שנה אנחנו עוברים אותו שלב.

אבשלום וילן: אני חושב שכל הסיפור הזה נולד בחטא.

אבשלום וילן: מר אריק שרון גלגל את מדינת ישראל פנימה, קנה שם בית, לא גר בו יום אחד, ואני זוכר שם ריקודים שלכם---

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש להתאפק.

יעקב ליצמן: כל הבעיות ב'קדימה' זה רק על דירות.

ראובן ריבלין: אבל אולמרט הוא מחליפו.

אבשלום וילן: לשמחתנו, אולמרט לא מסובך עם בית בירושלים המזרחית.

ראובן ריבלין: לא, זה לא מסחרי לקנות שם.

ראובן ריבלין: זה לא מסחרי, אי אפשר להרוויח מזה.

סטס מיסז'ניקוב: זה היה בחטא, בתקופה שאתם רקדתם סביבו כמעט כמו עגל הזהב, וכל האבטחה שם מהתחלה היא בלתי נסבלת, כל ההתיישבות בתוך ירושלים המזרחית נעשתה בדרכי רמייה ובבלוף אחד גדול, עם כספים, מר ליצמן, אני לא מבין ממך, כספים שבאו מהימורים---

יעקב ליצמן: מה ליצמן?

ניסן סלומינסקי: איך קמה כל ההתיישבות בארץ ישראל?

ניסן סלומינסקי: מה זה חומה ומגדל וכל הדברים?

ניסן סלומינסקי: על מה אתה מדבר, מה קרה לך?

אבשלום וילן: מזיעה ועבודה.

אבשלום וילן: כספי הקרן הקיימת זה לא כספים מלוכלכים ולא ברמייה ובבלוף, שאתם גוררים את מדינת ישראל.

אבשלום וילן: אתם גרמתם את הנזק ההיסטורי הגדול ביותר למדינת ישראל.

אבשלום וילן: אתה מדבר על חומה ומגדל?

אבשלום וילן: של נעליך, זה היה מבצע שעשה את התשתית.

אבשלום וילן: אתם הורסים את---

יעקב ליצמן: אני מוחה, היושב ראש, ש---

אבשלום וילן: אין לי בעיה, רוצה לתת פה על חשבון ההיסטוריה?

אבשלום וילן: אין שום בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: למי אתה מתכוון, אגב?

אבשלום וילן: נציגיהם.

אבשלום וילן: אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

יעקב ליצמן: אבל אני מוחה שאתה אומר ששרון מתעסק בהימורים.

יעקב ליצמן: זה חמור מאוד.

יעקב ליצמן: זה מה ששמעתי עכשיו.

אבשלום וילן: אני אמרתי שכספי ההימורים---

ניסן סלומינסקי: כשאמרת שאריק שרון זה עגל---

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, אני מבקש לתת לו להשלים.

אבשלום וילן: כספי ההימורים של מר מוסקוביץ מימנו את כל הבנייה הנוספת לאחר מכן, אבל זה לא רלוונטי עכשיו, מה שרלוונטי כרגע זה לשאלה המרכזית, איך קורה ומדוע ממשלה---

ראובן ריבלין: אם הייתי יודע שזה הכספים האלה, אז אולי לא הייתי מסכים שזה ייבנה.

אבשלום וילן: זה פורסם בכל העיתונות.

סטס מיסז'ניקוב: זה פורסם ב'ידיעות אחרונות', הוא לא קורא ידיעות אחרונות.

זאב אלקין: זה לא קשור לדיון הזה, אדוני היושב ראש.

סטס מיסז'ניקוב: מה זה קשור?

סטס מיסז'ניקוב: אם אתה מדבר, אני גם צריך לשאול---

יעקב ליצמן: האם בדקת איפה הכסף של 'שלום עכשיו'?

יעקב ליצמן: גם הימורים.

יעקב ליצמן: גם הימורים, לאס וגאס, נבאדה.

זאב אלקין: אנחנו ועדת כספים, לא חוץ וביטחון.

סטס מיסז'ניקוב: זו זכותו, אני מחויב להגן על כל הדעות, גם כאלה שאני לא אוהב.

סטס מיסז'ניקוב: מה לעשות?

אבשלום וילן: תיזהר, מוסקוביץ זה נבאדה, אבל לא חשוב.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת וילן, אני מגן עליך פה, אבל אתה קצת מותח פה חבל.

אבשלום וילן: מעניין שהם כל פעם גוררים אותי לסיפורי שרון.

אבשלום וילן: 20 שנה הוא בנה את ההתנחלויות, היה מלך ישראל.

אבשלום וילן: אני לא הייתי עם שרון, לא שם ולא שם.

אבשלום וילן: אז עם כל הכבוד, אני מעולם לא הלכתי איתו.

אבשלום וילן: באמת.

אבשלום וילן: תירגעו כולכם.

אבשלום וילן: הייתי יריב פוליטי שלו כל השנים.

אבשלום וילן: לענייננו, הבעיה המרכזית היא שפה משרד השיכון מבטיח את האבטחה.

אבשלום וילן: ידידי, חבר הכנסת ישראל חסון, אני רק לאחרונה הייתי בעיר העתיקה ויש שם חיילים בלי סוף.

אבשלום וילן: כלומר חיילים במדים מתגברים את האבטחה, מסתובבים שם.

אבשלום וילן: אם אתה אומר שזה מקום נקודתי שבו צריך להגן עם חברה אזרחית, נו, אבל זה לא המצב בירושלים.

אבשלום וילן: אני אומר לך יותר מזה, היתה ועדת בדיקה, כאשר שרון נכנס לשם ב-91' הוא כפה, הוא היה שר השיכון, הוא הביא את המאבטחים שלו, זה הכול נעשה כמו מדינת עולם שלישית ובגלל עגל הזהב ובגלל שהיה את הלובי האדיר של המתנחלים, הכול עבר.

אבשלום וילן: עכשיו אני אומר דבר אחד, יכול להיות שעמדתי במיעוט, אינני יודע, אבל לפחות בואו נעבוד מסודר.

אבשלום וילן: אני לא שמעתי הסבר מדוע בממשלה היו שתי החלטות סותרות תוך שנתיים, מה הרציונל להמשיך בכל אופן לאבטח שם עם חברה פרטית ולא להעביר את זה מסודר לגורמי המשטרה המוסמכים.

אבשלום וילן: הם רוצים חברה פרטית?

אבשלום וילן: שהם ייקחו, המשטרה.

אבשלום וילן: למה זה צריך לעבור דרך משרד השיכון?

אבשלום וילן: את האנומליה הזאת בואו נגמור פה.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שאתה מדבר, חבר הכנסת סלומינסקי, הייתי רוצה לשמוע את התשובה הזאת ממשרד השיכון.

סטס מיסז'ניקוב: אני גם לא מבין את הסוגיה הזו.

משה סוברנו: אני רוצה להפריד את העניין של התוספת הכספית הנדרשת לבין הנושא המהותי של---

סטס מיסז'ניקוב: למה זה תחת אחריות אדמיניסטרטיבית שלך?

משה סוברנו: זו היסטוריה.

משה סוברנו: לפני כשלוש שנים, אני לא מדייק בתאריכים כי אני לא זוכר, הוקמה ועדה שבחנה את הנושא והחליטה שזה ראוי שזה יהיה במשרד אחר.

משה סוברנו: המשרד האחר זה המשרד לביטחון פנים.

משה סוברנו: המשרד לביטחון פנים באותה צורה התלבט בסוגיה.

משה סוברנו: אם הוא עושה את האבטחה במקום הזה, הוא צריך לעשות אותה בכיוונים אחרים ופה יושב היועץ המשפטי שיכול להסביר את הנושא שהיה בדיון בזמנו של חוק אבטחת מוסדות, ובסופו של תהליך ההחלטה לא יושמה ויש החלטת ממשלה שזה נשאר אצלנו ואנחנו יודעים שבמתכונת האבטחה הנוכחית, זה יעלה אותו דבר בכל משרד ואז אני חוזר לנושא התקציבי.

משה סוברנו: בשלב הזה זה אצלנו ואנחנו מקיימים את זה.

משה סוברנו: נמצאים פה חברים שלי ממשטרת ישראל, וביחד אנחנו עושים את זה, אני מקווה, בצורה הכי טובה ואנחנו נדרשים לשלם עבור---

ניסן סלומינסקי: משפט אחד על הרקע ההיסטורי.

ניסן סלומינסקי: המשטרה, כשהיא לוקחת דברים כאלה, כמו שהיה עם גני הילדים, היא רגילה להגנה היקפית.

ניסן סלומינסקי: הגנה היקפית של סיורים אחת לכמה זמן וכולי, כשאת המודל הזה, ניסו לבדוק במזרח ירושלים, התברר שזה בלתי אפשרי, אין לזה משמעות שם.

ניסן סלומינסקי: אנשים הולכים כל הזמן ביוזמתם, זה לא שאתה יכול בהגנה היקפית ודברים כאלה, ומתוך כל הבדיקות וכל הצרכים האלה, הגיעה ממשלת ישראל להבנה שפה צריך להיות פורמט שונה לחלוטין ואני מניח שכדי לא לערבב, כי אם אותו גוף יעשה פורמט אחר, מחר יבואו לאותו גוף גופים אחרים שירצו את הפורמט הזה וכל מיני שיקולים מהסוג הזה, החליטו להעביר את זה למשרד השיכון שהוא המשרד שמבצע, מבחינת הבנייה, והוא, בהנחיה צמודה מאוד של המשטרה, מפעיל פורמט שונה לחלוטין שהוא ספציפי לנושא של ירושלים.

ניסן סלומינסקי: כל פורמט אחר שניסו, לא הצליח ולא נתן את המענה הנכון.

אבשלום וילן: חבר הכנסת סלומינסקי, בלי וכחנות פוליטית, אני רוצה להבין את הנקודה.

אבשלום וילן: כשהמשטרה מאבטחת את הנשיא בוש, היא לא עושה אבטחה היקפית, הם בעלי המקצוע לכל הסוגים.

אבשלום וילן: למה צריך---

ראובן ריבלין: לא, הגורם המקצועי זה שירות הביטחון הכללי.

אבשלום וילן: בסדר, יחד עם שירות הביטחון הכללי.

ראובן ריבלין: הדוגמה לא טובה.

ניסן סלומינסקי: הדוגמה לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: ארצות הברית, במקום לפנות למשרד השיכון שייתן את ההגנה הספציפית לנשיא בוש, הם החליטו להביא את זה בעצמם.

ניסן סלומינסקי: הם לא פנו למשטרה.

ניסן סלומינסקי: אין לנו, מי שאתה קורא לנו 'הימין', אין לנו שום בעיה שמשטרת ישראל היתה עושה את אותו פורמט, אין לי בעיה, אבל הממשלה, משיקולים שלה, ואני אומר לך שוב, אולי מחשש, החליטה שהגוף היותר טוב זה לא המשטרה, נקודה, אבל ההנחיה היא צמודה של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: לשאלה השנייה, למה רק משרד השיכון זועק.

ניסן סלומינסקי: אז יש לי כאן מכתב של קצין אג"ם של מטה מחוז ירושלים, של המשטרה, אבי חביביאן, שהוא טוען---

ראובן ריבלין: לא השר, ראש הממשלה אמר לו בבוקר מה לומר, כי השר בוים היום לא יכול להיות מה שהשר בוים מחר.

ראובן ריבלין: אם מחר ראש הממשלה יאמר לו, 'לא, לא, צריך הפוך', זה יהיה הפוך באותו בוקר.

אבשלום וילן: הבוקר הוא יצא נגד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: כי הוא לא ידע, ראש הממשלה יבהיר לו היום אחר הצהריים.

ניסן סלומינסקי: אל תגררו אותי לפוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן מכתב של קצין אג"ם של מחוז ירושלים במשטרת ישראל שזועק חמס ומודיע 'רבותיי, בעוד שבועיים, למרות שחייבים וצריך לעשות את זה, מחוסר בררה, יקוצצו שליש מהשומרים, האחריות עליכם'.

ניסן סלומינסקי: זו זעקה של משטרת ישראל שלא יכולה לזעוק את זה בתקשורת, אבל היא יכולה לזעוק את זה במכתב---

אבשלום וילן: כמה מאבטחים יש שם היום?

משה סוברנו: 350.

אבשלום וילן: 350 על 2,000 יהודים.

אבשלום וילן: זה אחד לשש.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך, אבל שליש מהם זה 72.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כמה המספר כולו, עומדים לקצץ 72 תקנים של 8 שעות.

ישראל חסון: חבר הכנסת וילן, אתה צריך לעשות את החשבון הזה, לחלק אותו ב-4.

ישראל חסון: אתה מקבל סדר גודל של 65 במשמרת על 2,000 איש, זה מה שיוצא לך.

ישראל חסון: זה לא 2,000 איש, כשאתה לוקח למשל את פרויקט עיר דוד---

ראובן ריבלין: זה גם מה שאמרו על נגבה.

שלי יחימוביץ': הם לא היו עובדי קבלן.

ראובן ריבלין: זה נכון.

זאב אלקין: אבל פה דווקא הפוך, פה נתנו זכויות סוציאליות.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו רוצים לתת.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, חבר הכנסת וילן, בוא נתעלם כרגע מכל הוויכוחים ואני אומר לך, שוב, לאף אחד מאיתנו לא היה איכפת שתעשה את זה משטרת ישראל והסיבות הן שונות, לא קשורות לכל זה, כרגע זה נמצא פה, על פי החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: הסכום שנמצא, משמעותו, נכון להיום, שבעוד שבועיים מקצצים שליש מרמת האבטחה, שליש מהמאבטחים, שליש מרמת האבטחה שזה אסון שמחר, חס ושלום, כולנו לא נדע מה לומר בעניין, לא רק מבחינת העניין, אלא אפילו גם מבחינה כספית.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום אם יקרה אסון, העלות הכספית היא פי אלף יותר מכל התוספת שמבוקשת כאן.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שזה צריך להיות דבר טריוויאלי.

ניסן סלומינסקי: אם יתלכדו, גם משרד השיכון, שר השיכון, גם משטרת ישראל וגם האחראים על נושא האבטחה בעניין, שזה החוסר שצריך, אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את זה מיידית וגם לא לחקור יותר מדי בפרטים, כי לא טוב גם יותר מדי להיכנס לכל מיני תחומי אבטחה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: קודם כל, אני אקח לתשומת לבי את דבריו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ואציע שבאמת לא נפתח כאן מחדש את הנושא של שתי ההחלטות הממשלה, מה גם שכבר התקיים פעם אחת דיון בוועדת כספים בסוגיה המהותית הזאת, כשנאלצנו, בעקבות החלטת הממשלה השנייה, שהחזירה את המצב לקדמותו, גם לעשות תיקונים מסוימים בתקציב עצמו, בהעברה התקציבית שהיתה כאן לפני כמעט כשנה.

זאב אלקין: כבר התקיים דיון על הנושא הזה בוועדת הכספים, כבר למדנו את הסיבה למה הממשלה חזרה בה ולמה המשרד לביטחון פנים לא הצליח לעמוד במשימה ונאלצו להחזיר את זה למשרד השיכון, ולא זאת השאלה שעומדת כרגע על סדר היום.

זאב אלקין: מה שעומד כרגע על סדר היום זה סוגיה מאוד פשוטה, שחלק גדול מהבעיה בכלל נוצר בגלל תהליך מאוד מבורך וזה הוספת זכויות סוציאליות לעובדי קבלן, ולכן אני מניח שכאן יש אולי סיכוי שאפילו חברת הכנסת יחימוביץ תתמוך בבקשה הזאת.

זאב אלקין: כל מי שיעיין במסמכים ויראה מה מהות הבעיה, יראה שהחסר הזה בנוי משני מרכיבים.

אבשלום וילן: אבל זה לא המקום היחידי שממשלת ישראל מעסיקה עובדי קבלן.

אבשלום וילן: אני אלך איתך עד הסוף, שאיפה שמעסיקה ממשלת ישראל עובדי קבלן, לכולם ייתנו את הזכויות הסוציאליות.

אבשלום וילן: את זה לא ראיתי.

זאב אלקין: בוודאי.

אבשלום וילן: למה בכלל הממשלה לוקחת עובדי קבלן?

זאב אלקין: חבר הכנסת וילן, שוב, אם תראה את המסמכים, תראה שמי שנתן את הזכויות הסוציאליות זה בכלל לא החברה וגם לא משרד השיכון שמבקש, זה הנחיות של החשב הכללי שמן הסתם קשורות למדיניות חדשה של החשב הכללי והלוואי וברוך ה' אם המדיניות הזאת גם תתרחב.

ראובן ריבלין: יש לחברת הכנסת יחימוביץ יד רבה בעניין.

זאב אלקין: בוודאי, והלוואי שזה יתרחב וגם אין ספק שהאחרון שצריך לחשוד בו שהוא פועל במסגרת של איפה ואיפה, ודווקא בנושא הזה, זה החשב הכללי.

זאב אלקין: החשב הכללי, כולנו יודעים איך הוא פועל.

זאב אלקין: ברגע שהוא נותן הנחיות חדשות, אז הם יחולו על כל המקרים הדומים, כפי שהם צריכים לחול, וזה בערך 50% מהתוספת הזאת שנדרשת.

זאב אלקין: ואני חושב שאנחנו כאן צריכים להיות עקביים.

זאב אלקין: אם אנחנו ביד אחת---

ראובן ריבלין: אולי שרת החוץ תצמצם היום את זה.

זאב אלקין: אם אנחנו ביד אחת מבקשים ולוחצים על כך שעובדי קבלן יקבלו זכויות סוציאליות, אנחנו צריכים ביד השנייה, איפה שזה משפיע על התקציב, לתת את התקציב, אחרת אין שום משמעות ללחץ שלנו.

זאב אלקין: זה אל"ף.

זאב אלקין: הנקודה השנייה קשורה לתוספות שלפי הניירת, שוב, כל שנה ועדת הכספים אישרה את ההעברה החסרה הזאת.

זאב אלקין: זאת אומרת שהתקציב הזה, וזה לא מקום היחיד, פועל במסגרת הפרשים ידועים בין בפועל לבין תקציב הבסיס.

זאב אלקין: אנחנו לא מכירים את זה במשרדים אחרים?

זאב אלקין: אנחנו לא אישרנו כאן העברות, לא של 8 מיליון, אלא של 250 ו-300 מיליון במשרדים שמראש כולם ידעו בתקצוב שיש---

אבשלום וילן: זה סתם לטהר את השרץ, זה התחיל בפרויקט אחד ב-91' של אריק שרון---

זאב אלקין: מה זה קשור לדיון הזה?

אבשלום וילן: אז תכניס את זה לבסיס התקציב.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, אני מבקש.

זאב אלקין: אני בשמחה הייתי מכניס את זה לבסיס.

זאב אלקין: כמו שהייתי מכניס הרבה דברים אחרים בבסיס התקציב ולא משחקים כאן בכאילו, שחמש דקות אחרי אישור התקציב מעבירים לכך העברות תקציביות.

ראובן ריבלין: ירושלים זה בריבונות שלנו, מה, אתה מתנצל?

ראובן ריבלין: אפילו לפי מרצ, עד 99'.

אבשלום וילן: קובעים לממשלת ישראל עובדות ואחרי זה.

אבשלום וילן: ..

אבשלום וילן: סלח לי, זה החלטות ממשלת ישראל.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש---

אבשלום וילן: זאת שערורייה, ככה קפצו כל החבר'ה האלה, הם יביאו את חורבן הבית.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני מקווה שתגן על זכותי להמשיך, כמו שהגנת על זכותו של חבר הכנסת וילן.

יעקב וילן: חבר הכנסת וילן, תן חיוך, הם חושבים שאתה רציני.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת וילן היה פה במיעוט, אבל הוא מיעוט מאוד לוחמני.

אבשלום וילן: אני חושב שאתם---

ראובן ריבלין: אתם עד 99' עשיתם את אותו דבר.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, לדעתי חבר הכנסת זאב אלקין בזכות דיבור.

ראובן ריבלין: מצע מרצ עד 99' אמר 'ירושלים לא תחולק'.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ריבלין, איפה היית?

סטס מיסז'ניקוב: באיזה מדינה היית?

אבשלום וילן: היום הוא רוצה שירושלים תישאר עיר מאוחדת.

ראובן ריבלין: נכון, אני משוגע, נו.

סטס מיסז'ניקוב: חברי הכנסת אבשלום וילן וראובן ריבלין, אתם מפריעים לחבר הכנסת אלקין להשלים את דבריו.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: דווקא אני מציע לחבר הכנסת ריבלין לא לגרור את חבר הכנסת וילן, כי הוא בין המעטים מחברי המרצ שלא נמצא בפריימריז כרגע, אז אין שום סיבה לכך שייצא פה בהצהרות ויילחם.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, מרצ היום שומרי ארץ ישראל לעומת ראש הממשלה שלך, תאמין לי.

זאב אלקין: המיקרופון של קול ישראל כבר יצא, הנאום של חבר הכנסת וילן הוקלט ובוודאי ישודר.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אלקין, יותר אני לא אגן עליך, כי אתה גורר את חבר הכנסת ריבלין לדו שיח איתך.

זאב אלקין: חס וחלילה, אבל אני רוצה לחזור.

זאב אלקין: אנחנו בכל זאת, עם כל הכבוד, ועדת כספים, אנחנו לא ועדת חוקה לשינוי חוק יסוד ירושלים.

זאב אלקין: אנחנו כאן לא ועדת חוץ וביטחון ועוד לא הרבה דברים אחרים, אנחנו ועדת כספים.

זאב אלקין: ואני חושב שמבחינה של הנושאים שעומדים על סדר היום שלנו, כוועדת הכספים, הסוגיה היא מאוד פשוטה.

זאב אלקין: 50% של החסר, כל שנה נאלצנו להעביר וצריכים לדאוג לכך שהם יעברו, ו-50% הנוספים נובעים מזכויות סוציאליות של עובדי קבלן, שאוי ואבוי לנו אם לא נתמוך בכך שהכספים האלה יוספו, ולכן הלוואי שלא נרבה בדיבורים ונתמוך בהענקת התקציב ובהעברת הכספים.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: שני דברים.

יעקב ליצמן: דבר ראשון, יש דיון איפה התקציב הזה.

יעקב ליצמן: זה במשרד השיכון, שעל אף ההרהורים ששרת החוץ לבני רצתה להעביר את זה למשטרה בזמנו, כשהיא היתה במשרד השיכון, היא אמרה 'אני לא רוצה את זה', הוחלט אחרת.

יעקב ליצמן: לשמחתי זה עבר למשרד השיכון.

יעקב ליצמן: אני אגיד למה לשמחתי, כי אם זה היה נשאר במשטרה, השר לביטחון פנים לא רצה להתחייב שכל הכסף הזה...

יעקב ליצמן: אנחנו זוכרים כשהוא היה יושב ראש בזמנו שהוא לא העביר את הכול למטרות המסוימות, למזרח העיר, ולכן למרות שהוא היה כבר במשרד לביטחון פנים, החזרנו את זה למשרד השיכון.

יעקב ליצמן: זה היה בתקופתי כיושב ראש.

יעקב ליצמן: הוחלט, שיכון, נגמר.

יעקב ליצמן: זה עבר בספר התקציב, זה חוקי, על פי חוק, זה לא הדיון.

אבשלום וילן: לא השרה לבני, השר הרצוג מינה את הוועדה.

יעקב הרצוג: אדוני, אני אתקן אותך.

יעקב הרצוג: שרת החוץ, שהיתה תקופה מסוימת גם שרת השיכון ושרת המשפטים, רצתה להעביר את זה ממשרד השיכון למשטרת הפנים.

יעקב הרצוג: האם אני צודק?

משה סוברנו: צודק.

יעקב ליצמן: הנה, יש לי הסכמה, הגיל לא השפיע פה עדיין.

יעקב ליצמן: זה מה שהיה, אני זוכר את הבלגן כאן.

יעקב ליצמן: אנחנו בוועדת הכספים התנגדנו לזה והחזרנו את זה.

יעקב ליצמן: על אף שהוא היה כבר בשלב ראשון במשרד לביטחון פנים, החזרנו את זה למשרד השיכון.

יעקב ליצמן: על פי חוק הוחלט שזה שיכון.

יעקב ליצמן: נגמר.

יעקב ליצמן: אני הצבעתי נגד, כי אני הייתי באופוזיציה, אבל אתם הצבעתם בעד.

אבשלום וילן: איך היית מצביע היום, חבר הכנסת ליצמן?

שלי יחימוביץ': יש הצבעה?

סטס מיסז'ניקוב: על מה?

שלי יחימוביץ': על הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: על מה אתם רוצים להצביע?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: על תוספת תקציב, אין הצבעה?

ראובן ריבלין: אתה יכול לעשות תוספת תקציב?

ניסן סלומינסקי: כן, נחייב.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ראובן ריבלין: או לומר לאוצר 'לא תתנו, לא תקבלו'.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, תנו לחבר כנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: רגע, הדיון השני כאן זה מה קורה ברגע שהמשטרה החליטה שצריך שמירה, והיא החליטה, וברגע שכל התקנים שנמצאים שם בעיר העתיקה זה בא לפי הנחיות משטרת ישראל, האם מוטל עלינו, כחברי ועדת כספים, לדאוג שהשמירה תבוצע, שלא תהיה מעילה בשמירה.

יעקב ליצמן: הרי ברגע שמשטרת ישראל החליטה שצריך עוד 72 תקנים, זה מה שקראתי כאן, ברגע שאנחנו לא מוסיפים את הכסף ומודיע כאן מר אפי חביביאן, שאם עד תאריך 27.1, אם אני לא טועה, לא יביאו את הכסף, הוא צריך לקצץ, הוא צודק מבחינתו.

יעקב ליצמן: הוא יודע את המספרים ולכן תפקידנו כרגע להחזיר את זה.

יעקב ליצמן: ברגע שהמשטרה החליטה שזה מה שהיא זקוקה לשמירה וברגע שאנחנו החלטנו כאן, כחוק, שהתקציב הזה במשרד השיכון, חייבים להחזיר את הכסף.

יעקב ליצמן: קל וחומר אם התוספת שצריך זה בגלל שצריך לתת את ההטבות הסוציאליות שמגיע.

סטס מיסז'ניקוב: מה ההצעה שלך?

סטס מיסז'ניקוב: להחזיר את הכסף?

יעקב ליצמן: בהחלט.

סטס מיסז'ניקוב: להוסיף.

שלי יחימוביץ': הדיון שאנחנו מנהלים כאן הוא לא דיון מדיני ובעניינים מדיניים, השקפותיי המדיניות הן כהשקפותיו של חבר הכנסת אבשלום וילן ולצערי הדיון שאנחנו מנהלים היום הוא גם לא הדיון האם אבטחת מזרח ירושלים תהיה בידי משרד השיכון או לא.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת לכך שהיא תהיה בידי משרד השיכון, אני חושבת שהיא צריכה להיות בידי משטרת ישראל ובהתאמה להוסיף תקנים ותקציבים למשטרת ישראל, כי זאת לא האנומליה היחידה שקיימת.

שלי יחימוביץ': היתה אנומליה נוספת שהתקיימה עד 2008 והיא אבטחת האוטובוסים, למשל, שנעשתה בידי משרד התחבורה.

שלי יחימוביץ': עכשיו התקבלה, במסגרת המחליטים, שבתקציב 2008, התקבלה החלטה להסיר את האבטחה מהאוטובוסים, 600 מאבטחים, ולהעביר את האבטחה לידי המשטרה, בלי להוסיף שקל אחד לתקציב המשטרה.

שלי יחימוביץ': אנומליה דומה.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו לא עוסקים לא בסוגיה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני מאמינה ששמירה ואבטחה, בטח של אזורים כמו מזרח ירושלים, צריכות להיות בידי כוחות הביטחון של מדינת ישראל ולא בידי חברת קבלנות פרטית, אבל כיוון שהדיון כעת הוא האם להוסיף תקציבים למשרד השיכון, וכרגע זאת החלטה חלוטה ומוגמרת, כי נכון להיום זאת המציאות בשטח, העמדה שלי כאן היא שונה מעמדתו של חבר הכנסת וילן, ואני מסכימה עם דבריו של חבר הכנסת אלקין.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד מלה על מודיעין אזרחי, החברה שמבצעת את האבטחה הזאת בפועל.

שלי יחימוביץ': מודיעין אזרחי זאת חברה עבריינית.

שלי יחימוביץ': באופן סדרתי ושיטתי היא עוברת על חוקי המגן ועל חוקי העבודה, כדי לשלשל יותר כספים לקופתה ואני מרשה לעצמי---

יעקב ליצמן: היא חוזרת בתשובה.

שלי יחימוביץ': היא עדיין לא חוזרת בתשובה.

זאב אלקין: החשב הכללי מחזיר אותה בתשובה.

שלי יחימוביץ': לפני שנה וחצי, בביקורת שעשה החשב הכללי, הוא גילה עבריינות המונית.

שלי יחימוביץ': אגב, גם מפניות שהגיעו אליי ממאבטחים במודיעין אזרחי.

שלי יחימוביץ': התברר שעל בסיס קבוע יש שם עבריינות על חוקי העבודה, כדי לעשוק את המאבטחים.

שלי יחימוביץ': אגב, רבים מהם, חבר הכנסת וילן, בני קיבוצים שפנו אליי.

שלי יחימוביץ': גם הם מועסקים במודיעין אזרחי, רבים מהם גם במזרח ירושלים.

שלי יחימוביץ': ואז עלה הרעיון באוצר לחלט ערבויות שמודיעין אזרחי הפקידה בידי המדינה, כדי לתבוע בחזרה את הזכויות שהופקעו מהמאבטחים.

שלי יחימוביץ': אבל כיוון שכשמחלטים ערבויות, אין מנגנון להחזיר אותם לעובדים, והן נשארות בידי המדינה, סוכם, בכתב אגב, בין החשב הכללי ובין מודיעין אזרחי, ששלושה מיליון שקלים מודיעין אזרחי תיקח על עצמה להחזיר בעצמה לידי מי שהיא עשקה.

שלי יחימוביץ': בשבוע שעבר אמר לי המשנה לחשב הכללי, איתן קשמון, שמתברר שמודיעין אזרחי לא עומדת בהסכם, ממשיכה לעשוק את עובדיה ולא מחזירה להם את הערבויות החלוטות.

שלי יחימוביץ': כאן אני עושה פאוזה בעניין מודיעין אזרחי ורוצה לעדכן אתכם למה בכלל הגענו עד הלום, למה בכלל נדרשת תוספת התקציב הזאת למשרד השיכון.

שלי יחימוביץ': בפברואר 2007 התקבלה החלטת ממשלה שמורה על החשב הכללי באוצר להוציא הוראות תכ"ם לכל משרדי הממשלה שתחייב את משרדי הממשלה לשלם את כל הזכויות הסוציאליות כחוק.

שלי יחימוביץ': זה אבסורד בכלל שצריכה לצאת הוראת תכ"ם כזאת, הרי המדינה היא הראשונה לשמור על חוקי המגן ועל חוקי העבודה ועל זכויות העובדים, אבל מתברר שבפועל היא היתה אחרונה.

שלי יחימוביץ': יצאה החלטת ממשלה לחייב את החשב להוציא הוראות תכ"ם לכל משרדי הממשלה ועל פיהן משרדי הממשלה מחויבים לשלם את כל הזכויות הסוציאליות לעובדי הקבלן שמועסקים באמצעות מי שזכו במכרזים של המדינה, וגם לא רק לדאוג לכך שהמכרזים יעמדו בתנאי סף שיאפשרו את תשלום הזכויות הסוציאליות, אלא גם לבצע ביקורות ולראות שחוקי העבודה אכן נאכפים.

שלי יחימוביץ': במרץ 2007 אכן יצאו הוראות תכ"ם כאלה והאנשים האלה באים אלינו עכשיו פה, וחבר הכנסת ישראל חסון מעלה עכשיו את העניין הזה, פשוט כדי שהמדינה תוכל לעמוד בהתחייבויותיה ולאפשר למודיעין אזרחי, שכאמור היא חברה עבריינית ואני לא פוטרת אותה מכלום, לשלם את חוקי העבודה ואת חוקי המגן למאבטחים האלה, וכאן, כיוון שזאת הסיטואציה שעומדת בפנינו, באופן חד משמעי, אני חושבת שצריך להעלות את הסכום, כדי שיהיה אפשר לשלם את מה שמגיע לעובדים, ואני כבר מודיעה לכם שאם לא נאשר את זה, לא יהיה קיצוץ במערך האבטחה, יהיה קיצוץ בתנאים של המאבטחים.

יעקב ליצמן: זה בניגוד למה שהוא כתב.

אבשלום וילן: זה בניגוד לחוק, הוא יכול לתבוע אותם.

שלי יחימוביץ': הכול בניגוד לחוק.

שלי יחימוביץ': לידיעתך, חבר הכנסת וילן, 20% מהעובדים בשירות המדינה מועסקים באמצעות חבילות שירותים, עובדי קבלן וחברות כח אדם, ולגבי רובם המכריע יש עבריינות על חוקי העבודה וחוקי המגן.

שלי יחימוביץ': כן, נכון, בניגוד לחוק.

שלי יחימוביץ': המאבטחים במזרח ירושלים, על אחת כמה וכמה אנחנו צריכים לדאוג לגורלם.

שלי יחימוביץ': לא רק כיוון שמדובר ביוצאי יחידות קרביות, אלא כיוון שהם מסכנים את חייהם וכיוון שברגע שאנחנו לא דואגים---

אבשלום וילן: הם לא משלמים להם ואז הם באים שהמדינה תוסיף להם עוד כסף, כדי שהם ישלמו.

שלי יחימוביץ': עוד לא סיימתי, סליחה.

שלי יחימוביץ': על אחת כמה וכמה חשוב לדאוג לזכויותיהם, כיוון שהם מסכנים את חייהם, כיוון שהביטוח הפנסיוני, שאגב לא הופרש כחוק, לפחות לחלק מעובדי מודיעין אזרחי, הוא לא רק ביטוח פנסיוני לעת זקנה, אלא גם ביטוח חיים.

שלי יחימוביץ': כלומר אם חס וחלילה קורה משהו למאבטח כזה ולא משולמות לו זכויות סוציאליות כחוק, כפי שכבר קרה לצערי, במקרה של המאבטח יום טוב דואק שנרצח כשהוא שמר על 'חצי חינם'.

שלי יחימוביץ': המשפחה נשארת בלי קצבת שארים, כיוון שהחובה לבטח בביטוח פנסיוני, שנגזרת מההסכמים הקיבוציים, לא נאכפת.

שלי יחימוביץ': כאן על אחת כמה וכמה, אנחנו מדברים פה על ביטוח חיים של האנשים האלה.

שלי יחימוביץ': חייבים לדאוג להפרשות הסוציאליות שלהם.

שלי יחימוביץ': אבל כיוון שאנחנו מדברים על חברה עבריינית, אני חושבת שאנחנו צריכים להביא לידי כך שהסכום הזה יאושר ובלבד שתהיה בקרה חשבונאית על כך שהכסף הזה אכן מגיע לידי המאבטחים ולא מישהו גוזר את הקופון בדרך על חשבונם.

שלי יחימוביץ': זה נראה לי אינטרס משותף של כולנו, ואם וכאשר הדבר הזה יובא לידי ועדת הכספים, אני אצדד בהעלאת התקציבים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מצטער שאני צריך לרדת מהנושאים החשובים שדיברה בהם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לעניינים שהם מאוד לא פופולריים היום, כמו אחדותה של ירושלים והעובדה שיש---

סטס מיסז'ניקוב: רק אל 'תדליק' את חבר הכנסת וילן, בבקשה.

ראובן ריבלין: שיש בירושלים 4 כיוונים, יש צפונה וקדמה וימה ו---

יעקב ליצמן: 'קדימה', למה קדמה?

ראובן ריבלין: אני מציין שירושלים פונה היום לארבע רוחות השמים, אבל אל תדאגו, יש לנו ממשלה, הכול יהיה בסדר.

ראובן ריבלין: אל תדאגו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם שכמו חברת הכנסת שלי יחימוביץ וכמו חבר הכנסת אבשלום וילן, שהוא ציוני נפלא, רק הוא טועה והוא חושב שאני טועה והוא גם חושב שאני ציוני נפלא, אני התנגדתי בכל תוקף, כאשר הוקמה דירתו של אריק שרון, שגופים אזרחיים ישמרו, וכל זאת למה, חבר הכנסת ליצמן?

ראובן ריבלין: משום שלצערי הרב כל התקופה שבין 67' ועד 99' שבה מרצ החזיקה באחדותה של ירושלים, אני חושש ורועד שמא הדברים שנאמרים 'ירושלים, ירושלים, ירושלים' הם דברים בטלים שאחר כך אנשים ישכחו את אשר אמרו וברגע שיהיה להם נוח, הם יחליפו את דעתם.

ראובן ריבלין: ואני התנגדתי, אדוני.

שלי יחימוביץ': או יוציאו את ירושלים למיקור חוץ, גם זה אפשרי, אתה יודע.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אני התנגדתי בכל תוקף שבריבונות ירושלים תהיה איזה שהיא אבחנה בין צדה המזרחי של ירושלים לצדה המערבי של ירושלים, משום שצפיתי שבכנסת יהיו דיונים כאלה, שיבואו ויבחינו ויהיו חברי כנסת שיאמרו, 'ירושלים המזרחית' חלילה.

ראובן ריבלין: ולכן התנגדתי.

ראובן ריבלין: בא אליי אריק שרון, הביא אותי למזנון בשולחן שבו הוא היה משכנע את חברי הכנסת ללכת ולעשות את דבריו, והסברתי לו שהוא לא יכול לשכנע אותי.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: באותה עת היו בראש כוחות הביטחון בירושלים שני אנשים מאוד מצוינים, שלימים היו לחברי כנסת, וגם משטרת ישראל באה וניסתה להסביר לי שהם הגוף המנחה ושאי אפשר, כפי שאמר חבר הכנסת סלומינסקי, לשמור על המקומות האלה אלא אם כן תהיה שמירה צמודה של אנשים מיומנים, הבקיאים בשטח שמדובר בו, כדי לשמור על חייהם של אזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני גם אז חשבתי שמשטרת ישראל צריכה לעשות את המאמץ, על מנת להיות לא רק הגוף המנחה, אלא הגוף האחראי.

ראובן ריבלין: את אשר יגורתי בא, והיום, פעם נוספת, מתעוררת השאלה שבה יש הבחנה בתוך ירושלים, בין שכונות ירושלים השונות.

ראובן ריבלין: וזה שיש רק 2,000 מתיישבים בירושלים (יש הרבה יותר, דרך אגב), זה בגלל שאין לנו אנשים כמו חלק מהאנשים הנמצאים כאן, אשר חושבים שבאמת אנחנו מחויבים כלפי ירושלים לבנות אותה ולא רק להתפלל אליה ולהכביר מלים בהגדה של פסח באלפיים השנה האחרונות 'לשנה הבאה בירושלים', שנה הבא בירושלים זה בכל ירושלים.

ראובן ריבלין: כך ההורים שלך והסבים שלך התפללו.

אבשלום וילן: לא, אומרים 'ירושלים הבנויה'.

ראובן ריבלין: הבנויה זה אחרי זה.

ראובן ריבלין: כשאמרו 'לשנה הבאה בירושלים', הם לא התכוונו שהם רוצים רק את תכנית ספדי.

אבשלום וילן: הם דיברו על הזכות, הם לא דיברו על מימוש הזכות.

ניסן סלומינסקי: אוה, זה הרעיון.

אבשלום וילן: זה ההבדל בין הרספקט כלפי הציונות לבין עבודת אללים.

ניסן סלומינסקי: למה היהודים לא עולים לארץ ישראל?

ניסן סלומינסקי: כי הם אומרים כמוך.

ניסן סלומינסקי: יש לנו זכות על ארץ ישראל, לא צריכים לממש אותה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מבין את זה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סלומינסקי, אם היו אומרים אבותינו, הציונות הפוליטית, אם היתה אומרת שיש לנו זכות על נגבה ולא היו בונים את נגבה, לא היתה נגבה.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

שלי יחימוביץ': ועל נגבה לא שמרו עובדי קבלן.

ראובן ריבלין: נכון, על נגבה לא שמרו וגם כאן אסור שישמרו עובדי קבלן.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתַך, הלוואי, אני לא בעד שישמרו עובדי קבלן.

ראובן ריבלין: עכשיו אני אומר לכם, יש פן אחר שהובא לוועדת הכספים, ולא באנו לכאן, לוועדת הכספים, על מנת לדון מה הזכות שלנו על ירושלים.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, לי יש קשר עם אבות אבותיי, כשהם אמרו ל'שנה הבאה בירושלים', הם התכוונו להר הבית, קודם כל, הבנת?

סטס מיסז'ניקוב: כן.

ראובן ריבלין: קודם כל להר הבית, כי לפני כן, כשהם התפללו, לא היה כלום.

ראובן ריבלין: כלום.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ריבלין, כמו שאמרת, לא באנו לפה לשכנע את המשוכנעים.

ראובן ריבלין: אני אגיד לך, פיזית, מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: פיזית, שייח' באדר לא היה, הוא היה איזה כפר בסביבות ירושלים.

ראובן ריבלין: אתה יודע איפה זה שייח' באדר?

ראובן ריבלין: איפה שאתה יושב.

ראובן ריבלין: אז אתה רוצה לומר לי שהגאון מווילנא התפלל לשייח' באדר?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הוא התפלל להר הבית.

ראובן ריבלין: למה באנו הנה?

ראובן ריבלין: באנו הנה מתוך זעקה שאין מקום אחר לבוא אליו.

ראובן ריבלין: אני מציע לזמן את משרד האוצר ואת החשב הכללי.

יעקב ליצמן: הם נמצאים כאן.

ראובן ריבלין: יפה, ולהודיע להם שיש החלטת ממשלה שאנחנו מבקשים לקיים אותה והיא תעלה כאשר תעלה, וצריך מיד לאפשר למשרד השיכון, שהוא הגוף המבצע, משום שהגוף המנחה הוא משטרת ישראל, שלא תהיה שום אי הבנה, יחד עם גורמי ביטחון אחרים.

ראובן ריבלין: אלה הגופים המנחים ואלה הגופים המבצעים.

ראובן ריבלין: אין לו שום עניין בעניין הזה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להודיע לאוצר שיודיע לנו עד 23 בשבוע הבא, איך הוא מתכוון להעביר את הכספים האלה, ואם לא, נצטרך לקיים דיון מדוע אנחנו שותקים כאן בכנסת כאשר לא רוצים לבצע החלטת ממשלה, שאנחנו תומכים בה יותר מאשר הממשלה.

ביתיה פודרביטל: רק כמה דברים.

ביתיה פודרביטל: כמו שהוזכר פה קודם, האבטחה היתה בידי משרד השיכון.

ביתיה פודרביטל: שר השיכון יצחק הרצוג הקים צוות בראשות אורי אור שהמליץ להעביר את הזה למשרד לביטחון פנים.

ביתיה פודרביטל: זה עבר לביטחון פנים וכמה חודשים אחר כך חזר למשרד השיכון.

משה סוברנו: לא עבר לביטחון פנים.

סטס מיסז'ניקוב: לא משנה.

סטס מיסז'ניקוב: מה עכשיו?

ביתיה פודרביטל: התקבלה החלטת ממשלה ואז התקבלה החלטת ממשלה שמבטלת את הקודמת ומחזירה אותה לשיכון.

ביתיה פודרביטל: החלטת הממשלה של ההחזרה לשיכון התקבלה בניגוד לעמדתנו ובניגוד לעמדת משרד המשפטים, אבל היום זה באחריות משרד השיכון.

ביתיה פודרביטל: החלטת הממשלה, מעבר להעברת התקציב למשרד השיכון, היא קבעה עוד משהו.

ביתיה פודרביטל: היא קבעה שצוות בראשות המנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון יגיש נוהל עם קריטריונים ברורים ושוויוניים ושקופים לאיך יעבוד נושא התקציב.

ביתיה פודרביטל: הרי לא יעלה על הדעת, ואני יכולה להקריא פה מכתב של משרד המשפטים, שהמשרד לביטחון פנים, או המשטרה, לא מתקצבים את זה ולא נוגעים בזה, יגידו מחר 'בואו נכפיל' או נשלש את האבטחה הזאת.

ביתיה פודרביטל: צריך להיות איזה שהוא צוות שרואה את כל הדברים ובוחן.

ביתיה פודרביטל: אני אקריא פה רק מדבריו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כי אני קטונתי מלקבוע את הדברים האלה, שמבקש 'למקרא הקריטריונים שהציע משרד השיכון, אציין כי המשטרה עלולה להימצא לגביהם בניגוד עניינים שכן ככל שתאשר יותר אבטחה פרטית, כך תסיר מעצמה את האחריות המוטלת עליה לפי דין'.

ביתיה פודרביטל: משרד המשפטים ביקש פה קריטריונים שוויוניים, הממשלה ביקשה קריטריונים שוויוניים---

שלי יחימוביץ': בין מי למי?

סטס מיסז'ניקוב: חברי הכנסת, אני מאוד חששתי מזה שאתם תבלבלו אותה, פשוט.

ניסן סלומינסקי: המלה שוויוני היא כבר קודש קודשים של משרד המשפטים שהוא מכניס את זה, אם צריך ולא צריך.

ניסן סלומינסקי: למה שוויוני?

ניסן סלומינסקי: בין תל אביב לירושלים?

ניסן סלומינסקי: בין מה למה?

ניסן סלומינסקי: יש לך עוד אזור שהוא כל כך רגיש כמו המקום הזה?

שלי יחימוביץ': תן לה.

ניסן סלומינסקי: לא, היא לא יודעת.

ביתיה פודרביטל: אני מבקשת להשלים את הדברים בשני דברים קטנים.

ביתיה פודרביטל: ראשית, אני לא המצאתי את המלה קריטריונים וגם לא משרד המשפטים.

שלי יחימוביץ': כן, אבל שוויוניים זה בין מישהו למישהו.

ביתיה פודרביטל: הממשלה, בהחלטה שלה, קבעה 'צוות, בראשות המנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון, יקיים עבודת מטה על הסדרת נושא האבטחה במזרח ירושלים ובכלל זה יקבע קריטריונים ברורים, שוויוניים ושקופים---

יעקב ליצמן: גברתי, מה התאריך של ההחלטה?

ביתיה פודרביטל: תוך 90 יום'.

שלי יחימוביץ': אבל שוויוניים למה?

ביתיה פודרביטל: אני חותרת למשהו, אני מבקשת, בבקשה, לסיים את דבריי.

ביתיה פודרביטל: הממשלה ביקשה תוך שלושה חודשים נוהל מסודר.

ביתיה פודרביטל: עשה משרד השיכון ישיבה עם המשרד לביטחון פנים, איתנו ועם המשטרה, וקבע נוהל שהוא הגיש לממשלה, שלא עלה, שבו הוא אומר שבמידה ו---

יעקב ליצמן: שלא עלה לממשלה, אז מה זה ענייננו?

ביתיה פודרביטל: שבמידה ויצטרכו תוספת---

יעקב ליצמן: רגע, מה אתה מביאה לנו פשקווילים?

ביתיה פודרביטל: אני מבקשת, בבקשה.

יעקב ליצמן: את אומרת ככה, הממשלה החליטה תוך שלושה חודשים להביא מסקנות, בא משרד השיכון והוסק המסקנות האלה, כביכול, מה שאת אומרת, אבל מה?

יעקב ליצמן: לא ישלחו את זה לממשלה.

יעקב ליצמן: מה זה ענייננו בכלל?

יעקב ליצמן: הרי זה סתם נייר בין משרדי ממשלה.

יעקב ליצמן: מה זה ענייננו בכלל?

יעקב ליצמן: את מביאה לנו עכשיו מסמך שאין לזה שום ערך.

יעקב ליצמן: אם את אומרת שזה הגישו לממשלה והממשלה החליטה לאמץ אותו, אז אני מבין שהם עובדים.

יעקב ליצמן: מה זה ענייננו בכלל?

יעקב ליצמן: זה פשקוויל פשוט, מה שנקרא במאה שערים---

ביתיה פודרביטל: כל שאני אומרת זה שראשית שהאחריות על הנושא הזה היתה צריכה להבנתנו להיות בידי המשטרה.

ביתיה פודרביטל: שנית, שכל עוד משרד השיכון---

ניסן סלומינסקי: אתם מייצגים את הממשלה?

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה תשובה, מה את אומרת בסוף לגבי התקצוב?

יעקב ליצמן: האם אדוני מוכן להקריא גם את ההחלטות שלי על זה?

סטס מיסז'ניקוב: כן.

יעקב ליצמן: יש לי גם החלטות.

יעקב ליצמן: לא הביאו את זה לממשלה, הממשלה לא דנה על זה.

יעקב ליצמן: אין לזה שום ערך.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ליצמן, אתה מאוד מקשה עליי.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו חייבים לסיים.

יעקב ליצמן: כן, תן לי רק להבהיר.

יעקב ליצמן: היא עושה מנייר ממשלתי כאילו זה החלטה ממשלתית.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר, מאה אחוז, הבנו אותך.

סטס מיסז'ניקוב: מה את אומרת לגבי התקצוב הנוכחי של מזרח ירושלים?

ביתיה פודרביטל: אני אומרת שמשרד השיכון בזמנו קבע שלו יצטרכו תוספת תקציב, זה יידון איתנו ועם המשרד לביטחון פנים ועם המשטרה---

סטס מיסז'ניקוב: הוא הפנה אליכם בקשה.

סטס מיסז'ניקוב: השר.

ביתיה פודרביטל: לפני עשרה ימים.

ביתיה פודרביטל: טרם הספקנו לקיים דיון, אבל הנוהל הוא לא בקשה---

יעקב ליצמן: למה לא העברתם את זה לממשלה?

זאב אלקין: מה זה עשרה ימים?

זאב אלקין: זה ב-20 בדצמבר.

יעקב ליצמן: למה לא העבירו את הנייר הזה אחרי שלושה חודשים לממשלה?

ביתיה פודרביטל: זה באחריות משרד הבינוי והשיכון.

יעקב ליצמן: למה עד הדיון של חבר הכנסת חסון כאן, שאני מכבד אותו מאוד, למה עד עכשיו אף אחד לא---

ביתיה פודרביטל: אני מפנה את השאלה למשרד השיכון.

סטס מיסז'ניקוב: חברי הכנסת, בואו נגיע לסיכום.

סטס מיסז'ניקוב: קודם כל, אני ראיתי את המכתב הזה עוד מ-20 לדצמבר, זה לא לפני שבוע, ולא לפני עשרה ימים.

סטס מיסז'ניקוב: הסיכום הוא כזה.

סטס מיסז'ניקוב: כרגע זה באחריות של משרד השיכון, אין לנו פה מה לשנות את זה, למרות שרוב האנשים פה חושבים שזה לא צריך להיות באחריות של משרד השיכון, אלא באחריות של משטרת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: כרגע זה באחריות של משרד השיכון ומה שוועדת הכספים דורשת מאגף התקציבים, לקיים את החלטת הממשלה, לתקצב את משרד השיכון בהתאם למציאות שהשתנתה, השתנתה לטובה, אגב, הכניסו שם סוף סוף לאותם אנשים הסדרים פנסיוניים וכך הלאה, ואנחנו דורשים לספק תוספת תקציב למשרד השיכון, על מנת שהאבטחה במזרח ירושלים לא תיפגע.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.