ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 616, 2008-01-14 10:20

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו פותחים שבוע חדש בוועדת כספים.

סטס מיסז'ניקוב: מהסעיף השני.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ליצמן, אני הבנתי שאתה הורדת את הסעיף הראשון.

יעקב ליצמן: ביקשתי להוריד, היות ומשרד הבריאות ביקש דחייה של יומיים.

סטס מיסז'ניקוב: טוב, אז אנחנו פותחים בדיון על סעיף 2, הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) (תיקון אחריות המוכר, הבנק וקביעת הממונה), התשס"ח-2007, 3107/17, של חבר הכנסת ראובן ריבלין ואנוכי.

ראובן ריבלין: כל הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: ושל כל הוועדה.

יעקב ליצמן: כן, הסכמנו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, כאשר נרעשנו כולנו יחד עם הציבור בישראל בפרשת חפציבה, שהכתה פעם נוספת במכה, שאם היינו חושבים קודם לכן, היינו יכולים לבוא ולחזות אפשרויות כאלה ואחרות, שכן רכש דירות הוא כמו לחם חוק של כל אדם וכל אזרח וכל תושב וכל אדם הנמצא בחברה הישראלית, כמו גם בכל החברות המתקדמות האחרות.

ראובן ריבלין: כמובן שהפרשה הביאה אותנו לכלל בירור שאכן בחוקים השונים, שמדינת ישראל קבעה אותם משך השנים, בנושאי מכר דירות, יש כמה לאקונות, או כמה אי הבנות, או כמה תחומים שבהם אנחנו נמצאים בין חוקים שונים שמאפשרים מצב שבו אדם ישקיע את כל הונו על מנת לרכוש את דירתו, ובארץ הזאת אנחנו ידועים כולנו כבעלי בתים, כמעט ואין דירות להשכרה, וכספו אינו מובטח.

ראובן ריבלין: באותה עת הזכרתי את לוח השיש שהיה מוצב במגרש הרוסים, מה שנקרא הטאבו הישן אשר הוקם בזמן המנדט, שהוא בא במקום לשכת רישום המקרקעין התורכית, שעליו היתה אבן שיש שמתנוססת עליה האמירה 'ייזהר אדם שלא ישים כספו על קרן הצבי'.

ראובן ריבלין: כשאתה בא לקנות ולרכוש דירה, תברר היטב שאכן אתה רוכש זכויות שהן קיימות, שהמוכר הוא אכן המוכר, שהדבר נרשם ושלא יוכלו לבוא ולמכור את דירתך פעמיים.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה היו אמורים בלוח שיש אחד.

ראובן ריבלין: ייזהר הקונה, כמו שגם המשפט הרומי אמר בצורה חד משמעית, הקונה צריך להיזהר.

ראובן ריבלין: אבל כמובן שבחברה כמו שלנו, כאשר 60% או 70% מהקרקעות עדיין לא מוסדרות, הרישומים נעשים עדיין במינהל מקרקעי ישראל ובמקומות אחרים, בחברות משכנות, הדברים באים לידי מצב שבו אנחנו צריכים לנהוג משנה זהירות.

ראובן ריבלין: לכן לקחנו את כל אותם פגמים, או כל אותם דברים שהיו לא בהירים דיים או שאפשרו נפילה בין כיסאות וביקשנו את היועצת המשפטית הנכבדה שלנו לבוא ובעצה אחת עם יועציו ועוזריו של חבר הכנסת יושב ראש הוועדה, סטס מיסז'ניקוב, וגם יועצי אראל, שנמצא פה, להכין איזה שהיא מערכת סעיפים שיבואו ויתנו מענה לכל אותם דברים אשר אנחנו, כמחוקקים, יכולים לעשות ואשר לפי דעתנו גם מחויבים בעשייה מיידית.

ראובן ריבלין: אם מדובר בתוספת לאחריות הבנקים, אם מדובר במשרד השיכון, אם מדובר בוועדות מייעצות כאלה ואחרות, אשר הן אחראיות על הסמכויות והאחריות של הבנקים, אם באמירה מפורשת כמו שיש בנקים מלווים בנושאים של פרויקטים מיוחדים, כך יהיה הדבר גם לגבי רכישת דירות.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שאנחנו מקשים פה, הופכים איזה שהוא דבר לבלתי אפשרי מבחינת החיים הרגילים ומהלך חיינו הרגילים, אלה הם דברים שכמובן הבאנו בפניכם והיינו שמחים לשמוע את הערותיכם.

ראובן ריבלין: יותר מכך, אם יש מביניכם כאלה שחושבים שהם צריכים בפיקוח יתר או באיזה שהם אמצעים, אם מדובר בבנקים, אם מדובר בארגון הקבלנים, אם מדובר בקבלנים עצמם, אם מדובר במשרד השיכון, אנא, יבואו ויאירו את עינינו.

סטס מיסז'ניקוב: הם חושבים שהצעת החוק שלנו קלה מדי.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, אין בעיה.

ראובן ריבלין: אנחנו מוכנים בהחלט להחמיר.

ראובן ריבלין: אבל אם חלילה החמרנו בדבר שבו בסופו של דבר נרצה להיות מועילים ונימצא מזיקים, אנחנו גם בעניין זה פתוחים לשמוע.

ראובן ריבלין: מה שרצינו, חבר הכנסת מיסז'ניקוב ואני, יחד עם החברים בוועדה, להראות שאנחנו, כאשר נזעקים, זה לא רק בשבוע הראשון, כאשר הפרשה פורצת ואנחנו מקבלים כותרות יפות מאוד על סבלם של אנשים רבים, ואנחנו חשבנו שאנחנו צריכים לעשות מה שנקרא המשך עשייה, follow up, של כל אותם דברים שעליהם דיברנו ושהם בתחום היכולת של המחוקק לתת מענה.

ראובן ריבלין: אנחנו מביאים את החוק בפניכם ובמשך הדיון עליו כמובן אני אוסיף ואכביר מלים לגבי נושאים שונים.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שאפשר להוסיף פה דברים נוספים, אבל שמעתי את עצתם של יושב ראש הוועדה ושל היועצת המשפטית, שאם אנחנו נתפוס מרובה, יכול להיות שלא נתפוס כלום.

ראובן ריבלין: עד כאן הדברים לנושא הפתיחה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין.

סטס מיסז'ניקוב: אני רק אוסיף ואומר שזה נכון שהצעת החוק הזאת אינה מושלמת.

סטס מיסז'ניקוב: יש דברים שאפשר להוסיף פה, יש דברים שאפשר גם לגרוע מכאן.

סטס מיסז'ניקוב: אני אתמול ישבתי עם חלק מהגורמים המעורבים ואנחנו בטח נשמע אותם גם עכשיו וברגע ששמעתי את ההערות, אני מתחבר לחלק מההערות ואנחנו באמת, ברשותך, חבר הכנסת ריבלין, מה שנעשה היום, כיוון שזאת הצעת חוק מאוד מורכבת ומאוד חשובה, ברשותך אנחנו לא נצביע עליה היום, אנחנו נשמע את הגורמים המקצועיים.

סטס מיסז'ניקוב: אני אתמול ישבתי כבר עם חלק מהגורמים וכבר כמה הערות הן באמת חשובות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו אכן יזמנו את הצעת החוק הזאת בעקבות משבר חפציבה, אבל המקרה הזה לגמרי מלמד שמקרים כאלה יכולים עוד לחזור ולשנות ואנחנו מנסים פה, על ידי הצעת החוק הזאת, לסתום איזה שהן פרצות שמבחינת כל הגורמים שאיתם שוחחתי, בעקבות כך שהגשתי הצעת חוק, באמת יש מקום להצעה כזאת או אחרת, בנוסח כזה או אחרת, כדי לסתום את הפרצות האלה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו התמקדנו במשולש, כשאנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת, שכולל גם אחריות של הבנקים, גם אחריות של משרד השיכון (זה המשרד שנתחיל ממנו, כדי לשמוע מה דעתו על הצעת החוק ועל הנוסח), והצלע השלישית זה חברות הבנייה או הקבלנים, או היזמים, שגם להם יש אחריות כלפי אותם רוכשים שבאים ורוכשים בתמימות לב וברצון ושמים את כל כספם על הדירות.

סטס מיסז'ניקוב: זה נכון שיש פה גם אחריות אישית, גם אחריות פלילית במקרים מסוימים, ישנה פה אחריות של משרד השיכון שנועדה לשים פיקוח הרבה יותר צמוד של גורם ממשלתי אחרי כל מה שמתרחש בענף הבנייה בארץ.

סטס מיסז'ניקוב: סך הכול הצעת החוק הזאת נועדה לסייע.

סטס מיסז'ניקוב: אחרי משבר חפציבה עוד יכול מישהו לחשוב, חלילה, שאסור לקנות דירות מיד ראשונה וכדאי להסתפק תמיד בדירות מיד שנייה.

סטס מיסז'ניקוב: מה שקרה שם, היתה יותר מדי פרצה גם במערכת הבנקאות, גם בנושאים אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו רוצים לסייע פה גם להתאחדות הקבלנים, לענף הבנייה בארץ, כדי שבאמת אנשים לא יחששו לרכוש דירות ולהמשיך בתנופת הבנייה.

סטס מיסז'ניקוב: ושוב פעם, כל הליקויים שנמצאים כרגע בנוסח של החוק, אנחנו נעסוק היום וגם בדיונים אחרי זה, לכן אנחנו לא נצביע היום, אלא נשמע את כל הגורמים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע , חברי הכנסת,שנשמע את הגורמים הרלוונטיים ואחר כך נעשה דיון.

סטס מיסז'ניקוב: משרד השיכון.

אמיר פז: מספר הערות.

אמיר פז: אני לא אתייחס כמובן לכל מינוח ולכל משפט פה, כי זה לא העניין, אלא לדברים המהותיים יותר.

אמיר פז: קודם כל, מבחינת המסגרת.

אמיר פז: לכאורה הצעת החוק, ואני מודה שגם דיברתי עם כמה מהגורמים האחרים, יש פה איזה אי בהירות כנראה, האם החוק הזה מחייב שעסקאות ייעשו עם ליווי פיננסי, או שהוא מותיר גם אופציות אחרות.

אמיר פז: זה לגמרי לא ברור פה ועולה חשש שזאת הדרך היחידה לבצע קניית דירה מקבלן, ממוכר כהגדרתו.

סטס מיסז'ניקוב: עם ליווי פיננסי, או?

אמיר פז: או שיש גם דרכים אחרות.

סטס מיסז'ניקוב: למשל?

אמיר פז: לפי מה שעולה פה, אין דרך אחרת.

אמיר פז: רק ככה אפשר לקנות דירה מיד ראשונה, מקבלן.

אמיר פז: זה נראה לנו קצת תמוה, כי מה לעשות, יכול להיות גם קבלן שלא צריך ליווי בנקאי לעסקה שלנו.

אמיר פז: הליווי הפיננסי הוא במקורו ליווי מימוני שהקבלן צריך, ולא בגלל שצריך שיהיה מישהו שיפקח על הקבלן אז פנו לבנק.

אמיר פז: אנחנו לא רואים למה צריך לשלול את האופציה הזאת, שהיא בהחלט קיימת.

אמיר פז: דווקא בחברות גדולות הרבה פעמים, שיש להם קרקעות, למשל היסטוריות, שלהן, שהן לא צריכים בכלל לממן את הרכישה שלהן, ולמה שילכו לבנק אם לא צריך?

סטס מיסז'ניקוב: הטענה ברורה.

אמיר פז: לכאורה כתוב פה ש'לא יקבל מוכר מקונה סכום, אלא אם---

סטס מיסז'ניקוב: אני מניח שהצעת החוק הזאת מתייחסת למקרה שכן נדרש ליווי פיננסי.

אמיר פז: אז זה לא ברור פה.

אמיר פז: כתוב פה במפורש 'לא יקבל מוכר מקונה סכום על חשבון מחיר הדירה, אלא אם הפקיד אותו בחשבון ליווי של פרויקט הבנייה'.

אמיר פז: חשבון ליווי מוגדר כחשבון של ליווי פיננסי עם בנק.

אמיר פז: זה מבחינת מסגרת תחולת החוק.

סטס מיסז'ניקוב: הטענה ברורה.

סטס מיסז'ניקוב: הלאה.

אמיר פז: לגבי המהות של חלק שמתייחס ספציפית ל---

סטס מיסז'ניקוב: מה העמדה של משרד השיכון בכלל.

סטס מיסז'ניקוב: האם נדרש שינוי של חוק המכר?

אמיר פז: קודם כל אנחנו חושבים שנדרש שינוי, לאו דווקא חוק מכר, אלא נדרש שינוי בתחום הזה.

אמיר פז: זה בוודאי.

אמיר פז: אני מדגיש, לאו דווקא בחוק הזה.

אמיר פז: שני דברים, קודם כל, מדברים שגם שמענו מבנק ישראל, עובדים בימים אלה על הנחיה חדשה לבנקים, בנושא הספציפי הזה של אופן הליווי הבנקאי, שיטת השוברים.

אמיר פז: אני מציין את זה, כי זה חשוב, כי זה אחד הנדבכים, לדעתנו, החשובים בנושא.

אמיר פז: דבר שני, מבחינת משרד השיכון.

אמיר פז: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה מבחינת הפיקוח שלנו כרגולטור, או כמפקח, היא באמצעות מוסד שכבר קיים שנקרא 'רשם הקבלנים'.

אמיר פז: אני אסביר.

אמיר פז: בעצם התפקיד העיקרי פה מבחינת משרד השיכון, זה שני דברים.

אמיר פז: אחד, לנהל איזה שהוא רישום.

אמיר פז: אני לא אומר מרשם, כי זה לא מרשם, אבל איזה שהוא רישום של עסקאות.

אמיר פז: ודבר שני, באמת לטפל בפניות ובתלונות של הציבור, לברר את המקרים ולנקוט בפעולות שונות.

אמיר פז: זה דבר שקיים היום.

אמיר פז: לא רק שהוא קיים היום, אלא גם יש סמכויות להטיל סנקציות מסוגים שונים על קבלנים, על ידי רשם הקבלנים, אבל אני חייב לציין שאנחנו לא חושבים שהמצב היום משביע רצון, אני לא אומר שצריך להשאיר את המצב כמות שהוא.

אמיר פז: אנחנו בהחלט חושבים ואנחנו גם דיברנו על זה עם משרד המשפטים, שיש מקום לעשות איזה שהיא רוויזיה מבחינת הן הסמכויות והן מבחינת התפקוד בפועל של רשם הקבלנים בנושא הזה ולהתייחס שם לנושאים האלה.

אמיר פז: צריך לזכור שהקבלנים רשומים ברשם הקבלנים.

אמיר פז: זה בעצם הרישוי שלהם, לעסוק במקצוע.

אמיר פז: כלומר הסנקציות, אותו ממונה, אם ניתן לו אפשרות להטיל עיצום כספי כזה או אחר, זה טוב ויפה, אבל בעצם מי שמוסמך גם לפקח מקצועית על הקבלנים וגם יש לו את האפשרות לקנוס אותם היום, לתת להם נזיפות, התראות, לתת להם גם השעיה וגם ביטול מפנקס הקבלנים, ואלה כלי הנשק המהותיים ביותר, מצויים שם.

אמיר פז: ונשארים שם.

אמיר פז: הרי לא ביטלנו את המוסד הזה.

אמיר פז: אבל, שוב, אני מדגיש, אני לא אומר את זה כאמירה שבה לייתר את ההצעה באשר היא, אלא שאנחנו חושבים שהדרך צריכה להיות כזאת.

אמיר פז: אני גם אעיר בנושא הזה מונה רשם קבלנים חדש.

אמיר פז: בהחלטת ממשלה---

סטס מיסז'ניקוב: הוא הוחלף בגלל המשבר בחפציבה?

סטס מיסז'ניקוב: או שזה היה פשוט העיתוי?

אמיר פז: אני מעדיף לא להגיב.

אמיר פז: מונה רשם קבלנים חדש בוועדת איתור, בהחלטת ממשלה.

אמיר פז: בעבר גם לא מונה בהחלטת ממשלה רשם קבלנים, ואני יכול להעיד שאחד הדברים שנבדקו בוועדה שבדקה את המועמדים, זה איזה רוויזיה ואיזה שינוי במוסד הזה מתכוון הרשם לעשות.

אמיר פז: לא בגלל חפציבה, אבל לפעמים דברים גם משתלבים.

אמיר פז: לכן אנחנו חושבים שזה יכול להיות כיוון.

אמיר פז: זה באופן כללי לגבי הנושא של הממונה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להעיר לך, אדוני, בהקשר לזה,

סטס מיסז'ניקוב: שלפחות בשלושת הדיונים שוועדת הכספים קיימה, יחד עם ועדת הכלכלה, הסתבר לנו שמשרד השיכון באחת הוועדות המשרד בכלל לא הופיע, בפעמיים שהוא כן הופיע לא היה שום רישום לגבי ממדי הבעיה, לגבי אותם אזורים ששם יש בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר על משבר חפציבה, וזה מלמד אותנו שיש איזה שהיא לאקונה בכל הנושא הזה של טיפול משרד השיכון בפרויקטים שוטפים.

סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת, ברגע שמתעוררת בעיה פי כמה וכמה, זאת אומרת כשמתעוררת בעיה, אין לכם איזה שהוא נוהל ניהול משברים, כפי שהסתבר מהמקרה הזה, אחרת הייתם מציגים לנו תמונה בשלמותה וישבו פה אנשים שציפו ממשרד השיכון שתעניק להם איזה שהיא מטריה ממשלתית, לפחות מבחינת המידע, מבחינת איך להתחיל לפתור את הבעיה, באיזה אזורים יש בעיה, באיזה אזורים איזה בנק טיפול בצורה לקויה, או גורמים אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: זה אחד.

סטס מיסז'ניקוב: שתיים, זה ניהול משברים, אבל גם באופן שוטף הצעת החוק הזה קוראת למשרד השיכון למנות איזה שהוא ממונה שיעקוב אחרי פרויקטים שוטפים של הקבלנים ויציג פעם בשנה, גם לוועדת הכספים וגם דרך ועדת הכספים, לציבור הרחב, עם איזה חברות בנייה יש מצב, כמו שאומרים, לעשות עסקים, ועם מי לא כדאי.

סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת, משרד השיכון ממש אחראי כלפי הציבור על אותם חברות בנייה וקבלנים שכפופים מנהלתית למשרד השיכון, דרך רשם הקבלנים או דרך כל גורם אחר, וזו באמת האחריות המיניסטריאלית שלכם, של משרד השיכון.

סטס מיסז'ניקוב: זה הסתבר אז כלאקונה מאוד בעייתית בכל הקשור בחפציה וכל מה שליד זה.

סטס מיסז'ניקוב: לכן בנוסף לרשם הקבלנים שאתה מציין אותו, אנחנו באמת חושבים שיש מקום לאותה פונקציה של ממונה.

סטס מיסז'ניקוב: פשוט תסתכל על הסעיפים מה יהיה התפקיד של אותו ממונה כלפי הציבור, לא כלפי הקבלנים או כלפי גורמים אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: כלפי הציבור.

אמיר פז: שוב, תפקידי הממונה פה מחולקים לכמה חלקים.

אמיר פז: כלפי הציבור, כמו שאמרתי, יש את הפונקציה הזאת של רשם הקבלנים שאנחנו מסכימים שיש מקום לעשות חשיבה להפוך אותו לגורם עם יותר אוריינטציה צרכנית, אבל בהחלט גם היום רשם הקבלנים מטפל בפניות וגם אפילו במקרה חפציבה היו דיירים שהתלוננו, אמנם לפני כמה שנים, על זה שלא קיבלו ערבות, הנושא נבדק והם פנו לחברה ובאותם מקרים נתנו להם ערבויות.

אמיר פז: הנושא של ניהול איזה שהוא רישום של העסקאות.

אמיר פז: אני מודה שאנחנו לא הבנו במה זה יועיל להבטחת השקעות של רוכשי דירות.

אמיר פז: צריך לזכור שהרי בסופו של דבר זה מה שאנחנו מחפשים, להבטיח את ההשקעה של רוכש הדירה שמשלם את עיקר כספו---

סטס מיסז'ניקוב: אני פשוט לא אכנס להתקשרות עם הקבלן שיש לו היסטוריה גרועה כלפי הלקוחות.

סטס מיסז'ניקוב: זה הכול.

אמיר פז: לרישום של העסקאות אין שום קשר למצבו של הקבלן.

אמיר פז: כתוב פה שאנחנו ננהל פנקס שזה אופרציה שתצריך הרבה מאוד כוח אדם, של כל העסקאות מיד ראשונה במשק.

אמיר פז: כל הקבלנים ידווחו לאותו ממונה על כל העסקאות לאורך השנים.

אמיר פז: אני לא רואה במה זה מוסיף.

אמיר פז: הרי אותו קבלן שלא דיווח אתמול ולא דיווח לבנק שלו, שנתן לו את הליווי הפיננסי, יכול באותה מידה גם לא לדווח לממונה.

אמיר פז: אין שום מנגנון שמחייב את הרישום, מעבר לזה שאומרים לקבלן 'אתה חייב לדווח', אבל גם אתמול אמרו לו 'אתה חייב לתת ערבות'.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר, אז מתוקף החוק יהיה המנגנון הזה.

אמיר פז: אבל השאלה מה התוצאה שלו.

סטס מיסז'ניקוב: התוצאה שאני, כקונה, אוכל לראות בזמן אמת עם איזה קבלן כדאי לי להתקשר ולאיזה קבלן יש היסטוריה של עבירות בתחומים מהותיים, לא בתחומים טכניים, אלא בתחומים מהותיים.

אמיר פז: יש פה שני דברים.

אמיר פז: קודם כל, מה שהוא יראה מהפנקס של העסקאות זה איזה קבלן דיווח ואיזה קבלן לא דיווח.

אמיר פז: את הרעים הוא לא יראה, כי הם לא דיווחו למשרד השיכון שהם עושים עסקאות.

אמיר פז: הרי אנחנו לא מחפשים את אלה שהם בסדר ושהם מדווחים, אנחנו צריכים את אלה שלא מדווחים.

אמיר פז: כמו שאותו אחד לא דיווח לבנק שהוא מכר דירה ולקח את הכסף למקום אחר, אז הוא לא ידווח לממונה ואותו דייר בכלל לא יידע שיש איתו בעיה.

אמיר פז: אז להיפך, זה יותר גרוע, זה ייראה שהכול בסדר איתו.

אמיר פז: כמו שאומרים מי שלא עושה, לא טועה, אז מי שלא מדווח, הוא בסדר.

שגית אפק: אתה יוצא מתוך הנחה מראש שאנשים לא יפעלו לפי החוק, בעצם.

אמיר פז: לא אנשים, קבלנים.

אמיר פז: הרי החוק לא בא לטפל בקבלנים שעובדים לפי החוק.

אמיר פז: הרי החוק בא לטפל, וגם הטיפולים, אם הבנתי נכון, למנוע את אלה שלא מעוניינים לפעול על פי החוק.

אמיר פז: אם כולם בסדר, לא צריך חוקים.

אמיר פז: אנחנו מחפשים למנוע את המצבים של אלה שלא פועלים כראוי, ואז אם אותו אחד אתמול לא דיווח לבנק, אז מחר הוא לא ידווח לממונה.

אמיר פז: ואותו בן אדם שיבוא ויסתכל על הרישומים, אז הוא יראה רק את הקבלנים שכן מדווחים.

אמיר פז: זה עניין אחד.

אמיר פז: יש באמת הנושא של מה שנקרא החובה של הממונה לתת איזה שהוא ייעוץ לציבור עם מי כדאי להתקשר ועם מי לא כדאי להתקשר.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא ייעוץ, כתוב פה 'הממונה יגיש לשר ולוועדת הכספים של הכנסת אחת לשנה דין וחשבון על פעולותיו ועל ביצוע הוראות חוק זה.

סטס מיסז'ניקוב: במסגרת הדין והחשבון יפורטו גם שמות המוכרים אשר הפרו הוראה מהוראות חוק זה'.

אמיר פז: אני מדבר על סעיף הרבה יותר מהותי, תסלח לי, הקודם, סעיף 3(ה)(ה), 'הממונה ימסור בכתב לקונה אשר פנה אליו מידע הנחוץ לו לשם בחינת כדאיות עסקת המכירה אותה הוא מתכוון לבצע'.

אמיר פז: אין בן אדם בעולם שמסוגל לייעץ על כדאיות עסקה.

אמיר פז: זה אל"ף.

אמיר פז: בי"ת, בעצם מה שזה אומר שאותו ממונה יחליט איזה קבלנים ישרדו ואיזה לא.

אמיר פז: כי ברגע שהוא יגיד על איזה שהוא קבלן שאין כדאיות, שוב, לא שהקבלן הזה רמאי או גנב, אלא שאין כדאיות לעשות עסקה עם אותו קבלן, הקבלן הזה מחוסל.

אמיר פז: וזה, לעניות דעתי, ואני חושב ואני מקווה שאני אוכל להעביר את המסר, אני לא רוצה להשתמש בביטוי---

שגית אפק: הכוונה היתה מסירת נתונים---

אמיר פז: דבר שני, לא ברור, גם אם היו רוצים לעשות את זה, לא ברור על סמך מה הממונה יכול לדעת אם כדאי לעשות עסקה עם קבלן מסוים או לא.

אמיר פז: גם חברות שמדרגות היום קבלנים לא מסוגלות לתת---

סטס מיסז'ניקוב: מאה אחוז, התקבל.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מרבה במלים ואנחנו קיבלנו את הטענה שלך.

אמיר פז: אם זה התקבל, אז זה בסדר.

סטס מיסז'ניקוב: עשית את היומית.

סטס מיסז'ניקוב: תמשיך, אתה בשוונג טוב.

אמיר פז: דבר שלישי, אנחנו חושבים שיש בעיה, מסוימת לפחות, עם זה שאותו ממונה או רשם קבלנים, כמו שאנחנו היינו רוצים, יוכל להפעיל באופן ישיר סנקציות על בנקים.

אמיר פז: לבנקים יש רגולטור שמוסמך לפעול כלפיהם ואנחנו חושבים שכקונספט זה לא יהיה נכון שהממונה יוכל להפעיל כלפיהם סנקציות.

אמיר פז: אולי אם רוצים שהוא יוכל להעביר את הדיווחים שלו למפקח על הבנקים, כדי שהוא יפעל מול הבנקים, בדרך שימצאו לנכון, אולי.

אמיר פז: כמו שאין במקרים אחרים שבהם אם קבלן לא עושה בטיחותי במערכת גז או לא יודע, עם איזה שהוא נושא אחר, כלפי משרד הפנים, אז הוא יוכל להשעות אותו מרישום בפנקס הקבלנים שעליו ממונה משרד השיכון.

אמיר פז: יש פה בעיה בסיסית.

אמיר פז: דבר אחרון, אני לא אלאה עוד בפרטים, יש גם הצעת חוק של תיקון להבטחת השקעות של משרד השיכון.

סטס מיסז'ניקוב: אין ספק.

סטס מיסז'ניקוב: אני ציפיתי לזה בהתחלה, אבל השארת את זה לסוף.

סטס מיסז'ניקוב: מתי זה יוגש?

אמיר פז: אנחנו ממש בימים האחרונים סיימנו עם משרד המשפטים את הדיונים בינינו ואנחנו בימים הקרובים נעביר---

סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת לקראת הבחירות לכנסת ב-2010 אתם תגישו את זה.

אמיר פז: אני עושה עכשיו משהו שאני יודע שאסור לי כפקיד ציבור, אבל אני מעריך שעד סוף החודש הזה זה יהיה בוועדת שרים לחקיקה.

סטס מיסז'ניקוב: מאה אחוז.

אמיר פז: מה יעלה בגורלה?

אמיר פז: אני לא יודע.

סטס מיסז'ניקוב: יפה, זה יצטרף להצעת חוק פרטית שלנו ויאוחד.

אמיר פז: היינו מעוניינים שזה יהיה הפוך.

סטס מיסז'ניקוב: אני בטוח שגם הציבור היה מצפה מכם שאתם אפילו תקדימו את המשבר של חפציבה ולא תשתרכו אחרי המשבר הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל הכול ברוח טובה, כמובן.

אמיר פז: כן.

אמיר פז: את התסקיר שלנו הפצנו קודם.

סטס מיסז'ניקוב: בבקשה אדוני הנציג של המפקח על הבנקים.

אמיר בכר: הייתי רוצה לומר כמה מלים באופן עקרוני על החוק לפני ההערות הפרטניות.

אמיר בכר: קודם כל, אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת ריבלין לגבי הגדרת הבעיה.

אמיר בכר: הגדרת הבעיה זאת היתה הבעיה בעניין חפציבה.

אמיר בכר: צריך לזכור את זה טוב.

אמיר בכר: זה עולה גם מהבדיקה שלנו את הנושא בטיפול שאנחנו נותנים לציבור וגם כמובן מהטיפול של המנהל המיוחד.

אמיר בכר: מי שיקרא את הדוח שלו בעניין, מי שישוחח איתו, הבעיה במקרה של חפציבה היתה בעיה, כמו שהגדיר אותה חבר הכנסת ריבלין, הגעת הכספים למקום הנכון.

אמיר בכר: כלומר יש נתק בין הכסף שהרוכשים משלמים לבין הגעתו של הכסף למקום הנכון.

אמיר בכר: זה יכול לקרות בין בשל כך שהקבלן "מוכר" לרוכשים כל מיני סיפורים איך כדאי לשלם לו, ואז לוקח את הכסף ושם את זה במקום אחר, או בין בשל כך שהוא לא מוכר להם, אבל הם משלמים לו באמצעי תשלום מסוימים, בדרך מסוימת, והוא אחר כך לוקח את הכסף ולא שם את זה במקום הנכון.

אמיר בכר: עכשיו מדובר על ליווי פיננסי, וכאן מתייחסים לליווי פיננסי.

אמיר בכר: אמרנו, המקום הנכון, לכל הדעות, זה חשבון הפרויקט.

אמיר בכר: זה קריטי שהכסף יגיע לחשבון הפרויקט, כי ברגע שהכסף מגיע לחשבון הפרויקט, מתקיימים שני דברים.

אמיר בכר: ראשית, הסיכויים של הבנייה עולים פלאים.

אמיר בכר: זה לא מבטיח את הבנייה של הפרויקט כמובן, אפשר גם לרמות בדרכים אחרות, כלומר דרך יציאת הכספים, אבל אנחנו עכשיו מדברים על כניסת הכספים, זה עניין חפציבה.

אמיר בכר: ושנית, זה מבטיח לרוכש שהוא יקבל בטוחה.

אמיר בכר: את הכסף של הרוכש זה הבטיח, ברגע שהוא הפקיד לחשבון הפרויקט.

אמיר בכר: בהקשר הזה של הצעת החוק, לנו יש שתי הערות עקרוניות.

אמיר בכר: הערה שנייה שכרגע אני רוצה לשים אותה בצד זה עניין הסמכויות שהעלה פה עורך דין פז ממשרד השיכון.

אמיר בכר: בהקשר של הממונה, זה מתנגש עם סמכויות המפקח על הבנקים וכולי.

סטס מיסז'ניקוב: אל תכעס עליו, זה אנחנו הכנסנו את הנושא.

אמיר בכר: חלילה וחס, להיפך, אני מצטרף לדברים שהוא אמר, אבל את זה אני רוצה רגע לשים בצד, אני רוצה קודם לגעת בנושא העקרוני שבו הצעת החוק רוצה לטפל וזה הגעת הכספים לחשבון.

אמיר בכר: לדעתנו הצעת החוק לא פותרת את הבעיה הזאת.

אמיר בכר: כלומר מקרה חפציבה, במלים אחרות, יכול לקרות גם אם החוק הזה עכשיו מחוקק בספר חוקים.

אמיר בכר: מחר יכול לקרות כמעט באותה הסתברות שקרה לפני כן מקרה חפציבה.

יעקב ליצמן: אז אתה לא תומך בחוק?

אמיר בכר: לא אמרתי, אני רוצה לומר כמה מלים.

יעקב ליצמן: לפי מה שאתה אומר כרגע, זה מגביר עוד יותר.

יעקב ליצמן: זה מה שאתה אומר לוועדה כרגע?

סטס מיסז'ניקוב: הוא רק התחיל, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין, בעד או נגד.

סטס מיסז'ניקוב: תיכף נשמע.

אמיר בכר: אני שמח שנותנים במה להתבטא, שמחתי לפני כן לראות את זה.

אמיר בכר: בהקשר הזה, אנחנו בפיקוח על הבנקים ישבנו על המדוכה וחשבנו מה לעשות בהקשר הזה.

אמיר בכר: כי פה יש בעיה.

אמיר בכר: בעיה מתמשכת, דרך אגב.

אמיר בכר: חפציבה היא דוגמה אחת, בעיה גדולה.

אמיר בכר: לאורך החודשים האחרונים ישבנו ובימים אלה אנחנו הולכים להוציא הוראת ניהול בנקאי תקין, שמחייבת את הבנקים.

אמיר בכר: אני אומר בימים אלה, ובימים אלה ממש.

אמיר בכר: תחילת ההוראה תהיה ב-1 ביוני 2008.

אמיר בכר: זה כבר כתוב בה.

אמיר בכר: היא באה לטפל בדיוק בעניין הזה של הפקדת הכספים בחשבון הפרויקט.

אמיר בכר: כמו שאמרתי קודם, זה גם משפר את סיכויי הבנייה בסופו של דבר וזה בטח מבטיח את הרוכש ותיכף אני אגיד גם איך זה קורה.

אמיר בכר: יש בהוראה שלנו בעצם שינוי גדול של מערך מכר הדירות.

אמיר בכר: היא אומרת שמעתה והלאה, בכל הפרויקטים האלה, שזה רוב רובם של הפרויקטים היום, שהם עונים על שיטת הליווי הפיננסי, שיטת תשלום הכסף לקבלן לא תהיה בשום אמצעי, אלא באמצעי אחד שזה שוברי תשלום.

אמיר בכר: יהיו שוברים שהקבלן ייתן לרוכש, הציבור יידע.

אמיר בכר: היתרון פה שיש פה עניין פיזי.

אמיר בכר: תמיד רצינו לשאוף לכך שהכסף יגיע לחשבון הפרויקט.

אמיר בכר: זה שנים הפיקוח על הבנקים שואף, אבל להתחיל להגיד לרוכשים, 'אתם תפקידו בחשבון', לא נגיע לזה לעולם.

אמיר בכר: צריך משהו פיזי, משהו שנוגעים בו, משהו שהציבור יודע, יכול להבין שמעכשיו יש לו פנקס.

אמיר בכר: הוא מקבל פנקס ביד שבאמצעותו הוא משלם לקבלנים.

אמיר בכר: הוא לא מקבל פנקס?

אמיר בכר: מצדי שלא יקנה את הדירה.

אמיר בכר: עדיף לו.

אמיר בכר: בשובר התשלום הזה יש זיהוי חד ערכי של הדירה הספציפית בפרויקט ושל חשבון הפרויקט.

אמיר בכר: כלומר ברגע שאתה משלם את השובר הזה בסניף הבנק או בדרך אחרת, הבנק למשכנתאות משלם את זה, אם הלכת לקבל משכנתא.

אמיר בכר: יש את כל הדרכים המוסדרות.

אמיר בכר: הכסף עובר אוטומטית לחשבון הפרויקט.

אמיר בכר: בהקשר הזה, צריך לומר שמי שמפיק את השוברים האלה זה לא הקבלן, חלילה וחס, אנחנו רוצים לנתק את הקשר הזה בין אפשרויות מרמה לבין התשלום עצמו.

אמיר בכר: מי שמפיק את השוברים זה הבנק.

אמיר בכר: הוא יודע להפיק שוברים, הוא יפיק שוברים והוא ימסור את זה לקבלן לפי דירות.

אמיר בכר: הקבלן ימכור את הדירה יחד עם הפנקס ושם הוא ימלא את סכומי התשלום.

אמיר בכר: צריך לשים לב, בהקשר הזה, שהשיטה עצמה, פועל יוצא שלה, מעבר לעובדה שהכסף מופקד בחשבון הפרויקט---

ראובן ריבלין: אני קבלן, אני רוצה מחר בבוקר לבנות בית, אני לא שואל אותך מה לעשות בכלל.

ראובן ריבלין: האם כל מה שאתה אומר לי נותן מענה?

אמיר בכר: אותי אתה לא שואל, אבל אם אתה---

ראובן ריבלין: מי שרוצה, יבוא יקנה אצלי.

ראובן ריבלין: מי שלא רוצה, לא יבוא לקנות אצלי.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך, האם כל ההסדרים שהבנקים יוצרים עכשיו כהוראות מנהלתיות, הן גם הוראות מחייבות.

ראובן ריבלין: הן לא מחייבות הרי כל אחד.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להתחייב בכך, אם ארגון הקבלנים יכול להפעיל את סמכותו על חבריו, הוא מפעיל, אם הוא לא יכול להפעיל את סמכותו, הוא לא מפעיל.

ראובן ריבלין: כל מה שאנחנו רוצים זה, האם אתה רוצה שעניין זה, שאתה מביא בפנינו ויש בו היגיון רב, חלק מהכסף יוכל הקבלן---

אמיר בכר: יש בו יותר, אני פשוט לא סיימתי.

ראובן ריבלין: לא, אני רק שואל האם אתה לא רוצה שזה יהיה בתוך הוראה חוקית?

אמיר בכר: זה מחייב.

אמיר בכר: לשאלתך הראשונה, חבר הכנסת ריבלין, כמו שגם הצעת החוק עצמה מתייחסת לליווי פיננסי, אנחנו מתייחסים לליווי פיננסי.

אמיר בכר: אם קבלן, יש לו הון עצמי ורוצה לבנות מחר דירות, מה?

אמיר בכר: יבנה דירות.

אמיר בכר: בשביל זה יש---

ראובן ריבלין: אני רוצה להגן על הקונה שלא יעמוד בפניו פיתוי שבו יאמרו לו, 'תקבל 40% הנחה אם תיתן הכול מזומן'.

ראובן ריבלין: יש פיתויים שאדם לא יכול לעמוד בפניהם.

ראובן ריבלין: הוא מאמין.

ראובן ריבלין: הוא רואה אותי, אדם כל כך...

ראובן ריבלין: אני יכול לרמות?

ראובן ריבלין: אתה חושב שאני יכול לרמות?

ראובן ריבלין: הנה, בגלל זה אני יכול לרמות אותך, כי אתה בטוח שאני לא אוכל לרמות אותך.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להסדיר איזה שהוא מצב שבו הקונה לא יועמד בסכנה, בגלל פיתויים העומדים בפניו כתוצאה מזה שהוא לא שווה ביכולותיו הכלכליות למישהו אחר.

אמיר בכר: בדיוק הדברים האלה נפתרים בהוראה שלנו, בגלל שזה לא משנה כמה הוא שילם.

אמיר בכר: אם הוא הפקיד את זה בחשבון הפרויקט, הכסף שלו מובטח, כי יש לו את הזכות לקבל---

ניסן סלומינסקי: זו הדרך היחידה?

ניסן סלומינסקי: אתם תחייבו שכל רכישת דירות מקבלן יהיה רק דרך ליווי פיננסי, ובדרך הפקדה?

אמיר בכר: לא, אי אפשר לחייב.

אמיר פז: אבל גם החוק לא מחייב.

ניסן סלומינסקי: לא אמרנו, אבל קודם כל מה אתם מציעים?

ניסן סלומינסקי: איך פותרים את זה שיבוא קבלן ויגיד לרוכש, 'קח הנחה, תשלם לי, עזוב את הליווי' או דברים כאלה.

אמיר בכר: מה שאנחנו רוצים לומר זה שבכל מקום שבו קבלן יבוא לקבל מימון מהבנק וליווי פיננסי, כלומר יש לנו חשבון שצריך להפקיד לתוכו, השיטה היא אוטומטית.

אמיר בכר: לבנק אסור יהיה והוא לא יעשה את זה, לממן את הקבלן, לתת לו גרוש אחד, אלא אם כן הוא יפיק לו שוברי תשלום לקבלן עבור הדירות הספציפיות ולכן זו תהיה השיטה.

אמיר בכר: עכשיו יגידו לי פה הבנקאים, 95% מהפרויקטים, מהדירות הנמכרות בשוק, הן בליווי פיננסי, זה פותר לחלוטין.

אמיר בכר: עכשיו אני חייב להדגיש פה, חייב להדגיש את הנקודה הזו, עצם ההפקדה לחשבון הפרויקט, היה לנו על זה ויכוח משפטי עם המנהל המיוחד לאורך כמה חודשים, בית המשפט קבע לפני חודש שעצם הפקדת הכספים בחשבון הפרויקט מקימה זכות לרוכש לקבל בטוחה.

אמיר בכר: כלומר, גם אם יש פירוק אחר כך והבנק עוד לא הוציא את הנייר שקוראים לו 'ערבות', יש לרוכש כבר את הזכות.

אמיר בכר: יותר מזה, בהוראה שלנו כתוב, על גבי השובר עצמו, שהוא מקנה לרוכש, התשלום באמצעות השובר מקנה כבר מראש, גם אם לא קיבלת את הנייר, אל תחכה עכשיו.

אמיר בכר: מה זה עושה?

אמיר בכר: חוק המכר היום, יש הטוענים שהוא אומר שהיום כבר אתה קודם כל תיתן לי ערבות, אחר כך אני אשלם.

אמיר בכר: אני לא רואה את זה מתקיים, אני לא רואה איך זה יכול להתקיים, פרקטית זה לא יכול להיות.

אמיר בכר: מה שזה עושה, זה שזה בד בבד, זה מקרב את הזמנים.

אמיר בכר: מה שחוק המכר לא חלם לעשות, זה עושה.

אמיר בכר: יותר מזה, זה גם מהתשלום הראשון, מהשקל הראשון.

אמיר בכר: ולא מה-15% ולא מ-10%.

סטס מיסז'ניקוב: תגיד לי בבקשה, ההנחיה לגבי השוברים כבר יצאה?

אמיר בכר: ההנחיה לגבי השוברים לא יצאה, היא גמורה.

אמיר בכר: נערכה עם כל הבנקים.

אמיר בכר: היא מחכה עכשיו להתייעצות עם הוועדה המייעצת, שתיעשה טלפונית.

אמיר בכר: יש לה כבר מועד תחילה.

סטס מיסז'ניקוב: מה זה הוועדה המייעצת?

אמיר בכר: אנחנו מחויבים, על פי תעודת הבנקאות, להוציא הוראות ניהול בנקאי תקין שהן בעצם כמו תקנות, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת לענייני בנקאות.

אמיר בכר: היא מורכבת ממנהלים כלליים של בנקים, מנציגי ציבור ומנציגים של הממשלה השונים.

סטס מיסז'ניקוב: מתי היא תתכנס?

אמיר בכר: אנחנו לא נחכה להתכנסות.

אמיר בכר: קודם כל המועד הקרוב שלה זה ב-30 בינואר, אבל מעבר לזה, המפקח על הבנקים קיבל החלטה שהוא עושה פה התייעצות טלפונית.

אמיר בכר: כלומר לא נחכה אפילו ל-30.

סטס מיסז'ניקוב: אם ההנחיה הזו תתקבל, זה מעין תקנות?

אמיר בכר: מועד התחילה שלה, אני חייב לומר, אני כבר אומר לא ישתנה, הוא ה-1 ביוני 2008.

ראובן ריבלין: זה מחייב את הבנקים, אבל השאלה איזה חשבון אני פותח.

סטס מיסז'ניקוב: לא, השאלה שלי, חבר הכנסת ריבלין, אם אנחנו נעגן את זה בתור חקיקה, בתוך החוק הזה, אם זה רק יועיל או שזה לא יעשה כלום.

אמיר בכר: להערכתנו, אנחנו מאמינים בלב שלם שזה הפתרון המיטבי, בגלל מה שתיארתי כרגע.

סטס מיסז'ניקוב: לא, הפתרון שאתה מביא, הבנו אותו והוא טוב, השאלה אם זה צריך גם להיות מעוגן בחוק.

אמיר בכר: לדעתי התשובה היא לא, ואם אני אתן לך טיוטה של הדברים אתה תראה שיש פה הרבה מאוד פרטים טכניים---

ראובן ריבלין: יש לי שאלה, האם יוכל קבלן, אדם שבונה בית, להיכנס לבנק, לפתוח חשבון פרטי שלו, הוא פתח חשבון פרטי, הבנק, מה מעניין אותו?

ראובן ריבלין: אתה אחראי על החשבון, אנחנו נותנים לך את התנאים, אנחנו בדקנו את יכולותיך ופתחנו לו חשבון.

ראובן ריבלין: האם התקנות שלכם מחייבות את הבנקים?

ראובן ריבלין: מחייבות את הבנקים, לא מחייבות את אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: הבנקים, אם הם עוברים עבירה, יש לכם את האפשרות לבוא ולמצות איתם את אי ביצוע ההוראות כפי שאתם נתתם, אבל אין פה איזה שהיא מחויבות עסקית לבוא ולפעול רק בצורה כזו, כאשר מדובר במקרקעין.

אמיר בכר: לא, אין מחויבות עסקית, חבר הכנסת ריבלין, אבל הרי הבנק פה הוא גורם משמעותי, הוא מממן.

אמיר בכר: שוב אני אומר, אם הקבלן לא צריך מימון, אנחנו לא בסרט הזה, אנחנו קשורים לבנקים.

אמיר בכר: אני לא רואה דרך שאפשר יהיה לפתור את זה.

ראובן ריבלין: אני פותח חשבון בחוץ לארץ.

אמיר בכר: זה לא שייך.

אמיר בכר: אני אגיד לך למה.

ראובן ריבלין: היום אין מגבלות, אני מעביר את כל העסקאות האלה לחוץ לארץ.

אמיר בכר: אבל אם אתה מבקש---

ראובן ריבלין: החוק מחייב את המוכר והקונה, בחוק המכר, אני מדבר כרגע על אותו מגזר שאנחנו מדברים בו, אני לא מדבר מעבר לזה.

אמיר בכר: אין ליווי פיננסי כזה.

צבי גרינוולד: יש שני סוגי קבלנים שבונים.

צבי גרינוולד: יש קבלן שבונה בליווי פיננסי וזה מחייב.

צבי גרינוולד: זה 95% מהפרויקטים.

צבי גרינוולד: יש קבלנים שיש להם קרקע ל-20 דירות, הוא בונה ומוכר, רושם הערת אזהרה, הבנקים בכלל לא רואים אותו מבחינת הפרויקט הזה.

אמיר בכר: גם החוק לא מדבר עליו.

אמיר בכר: בתשובה ישירה לשאלתך, זה פותר לפחות את כל מה שהחוק התכוון כיום.

אמיר בכר: חד משמעית.

סטס מיסז'ניקוב: אנא תעביר טיוטה לוועדת הכספים, לקראת הכנת החוק לקריאה ראשונה.

אמיר בכר: עוד דבר שאני רוצה לומר בהקשר הזה של השיטה הזו.

סטס מיסז'ניקוב: אבל שמעת, אדוני?

אמיר בכר: כן, ודאי.

אמיר בכר: זה מה שנעשה גם.

אמיר בכר: אנחנו מנסים ליצור קשר בגלל האפשרות שקבלנים ירמו, ליצור קשר ישיר בין הרוכש לבין הבנק שמממן בליווי פיננסי, רק כדי לבדוק ולמנוע אפשרות אפילו של זיוף שוברים.

אמיר בכר: לכאורה אפשר לומר שגם את השוברים אפשר לזייף.

אמיר בכר: אפשר לזייף כל דבר בעולם, השאלה כמה מתאמצים.

אמיר בכר: גם פה ההוראה נותנת מענה למקרה הזה, שיש שם קוד כזה שיהיה אפשר לבדוק, אפילו באתר האינטרנט של הבנק, או בטלפון, או בסניף הבנק המלווה זה ברור, רק אנחנו לא רוצים לטרטר את הלקוח עד הסניף הספציפי של הבנק המלווה.

ראובן ריבלין: הוראות המתייחסות לנושא שאתה מדבר פה בהצעת החוק, האם הן מועילות להסדר שלכם או מזיקות?

אמיר בכר: לדעתי הן מזיקות, מכמה סיבות.

אמיר בכר: קודם כל, הן מדברות על דברים---

ראובן ריבלין: אני מבין שארגון הקבלנים היה בא ואומר 'תשמעו, יש דברים ויש דברים' ואז נשמע אותם ובהחלט לבנו פתוח.

ראובן ריבלין: אנחנו לא באנו פה לגזור לא את אנטיוכוס ולא את...

ראובן ריבלין: אנחנו באנו לגזור את העתיד של אדם ששם את כספו על קרן הצבי.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך, מה, לפי דעתך, גורע פה.

ראובן ריבלין: קודם כל הוא אומר שכרגע התקנות שהם מתכוונים להפעיל זה טוב יותר ממה שכתוב כאן ומה שכתוב כאן עלול, חלילה, גם להקשות על ההסדר שאתם מבקשים להביא.

ראובן ריבלין: תסביר למה.

אמיר בכר: כי מה שכתוב פה זה הסדר אחר.

אמיר בכר: כמו שאמרתי בתחילת הדברים, הבעיה היא בחפציבה והבעיה היא בכלל לאורך שנים, זה שהכסף יופקד בחשבון הפרויקט.

אמיר בכר: 95% מהדירות, שמענו פה מהבנקים, ממומנות באמצעות ליווי פיננסי, לעניין זה לנתב את הכספים לתוך חשבון הפרויקט, זה כל מה שאנחנו רוצים, כי ברגע שהם ינותבו, הכספים האלה מובטחים כבר משפטית, אוטומטית הם מובטחים.

אמיר בכר: לכן זו הנקודה.

אמיר בכר: ההצעה הזאת, לשאלתך, חבר הכנסת ריבלין, לא מטפלת בנושא הזה ולכן היא הולכת במקביל.

אמיר בכר: כל המהלך שלה הוא במקביל.

אמיר בכר: היא יוצרת הסדרים שמנסים לעטוף את זה, וחלקם כבר הסדרים שקיימים היום, כבר בהוראות שלנו.

אמיר בכר: למשל כל מיני חוברות גילוי ללקוח שבנים מממנים, בנקים שנותנים משכנתאות.

אמיר בכר: אלה דברים שקיימים.

אמיר בכר: אלה שני הסדרים שהולכים במקביל ולכן אי אפשר שיהיו---

סטס מיסז'ניקוב: אדוני, ההוראה של סעיף מסוים, אני כבר לא זוכר כרגע מה מספרו, שאומר שערבות המכר צריכה להינתן מהשקל הראשון ולא רק אחרי 15% מסכום הדירה, למה זה לא פותר חלק מהבעיה?

אמיר בכר: ההוראה הזו לא מתנגשת ספציפית עם ההוראה שלנו.

סטס מיסז'ניקוב: זה בדיוק מה שאני אומר ומה שחבר הכנסת ריבלין אומר.

סטס מיסז'ניקוב: זה רק משלים, אז למה אתה אומר שזה מרע?

ראובן ריבלין: לא, הוא אומר שהיא מקבילה, ולפעמים מקבילה---

סטס מיסז'ניקוב: הוא אומר שזה לא מתנגש.

אמיר בכר: זה מקביל.

אמיר בכר: נכון, אבל לפעמים כשדברים לא מתנגשים אבל זה שני הסדרים שיהיה להם קשה---

ראובן ריבלין: אתה לא הסברת לי מדוע.

ראובן ריבלין: אתה נותן לי כותרת שזה מקביל.

ראובן ריבלין: תסביר לי במה.

ראובן ריבלין: במה זה יכול להוביל, אותו עניין, לשני מחוזות שונות, ועל ידי כך לאפשר איזה שהוא פער שיוכלו להסתתר בו.

ראובן ריבלין: אני רוצה שהדבר הזה יהיה הסדר מחייב, לא בגלל בנק ישראל ולא בגלל הבנקים ולא בגלל הקבלנים, אלא בגלל הצרכן, בגלל הרוכש, שהוא בדרך כלל איש תמים.

אמיר בכר: אני יכול להגיד כמה הערות על סעיפים פה.

ראובן ריבלין: אז זה בהמשך, אתה תסביר לנו תוך כדי הקראת החוק.

אמיר בכר: איך שאדוני רוצה, אני יכול גם עכשיו.

אמיר בכר: אני אתן דוגמאות.

ראובן ריבלין: אני רוצה שתסביר לי.

אמיר בכר: אני אתן כמה דוגמאות.

ראובן ריבלין: למה לך לומר כמה?

ראובן ריבלין: אמרה לך חברת הכנסת יחימוביץ, תן דוגמה אחת.

אמיר בכר: קודם כל אני מדבר כרגע רק על החלק הראשון.

אמיר בכר: כלומר על החלק השני, על הממונה, וכולי, הממונה בוודאי שזה מפריע חזיתית להסדר הזה.

סטס מיסז'ניקוב: ברור לי, כי זה מתנגש עם התפקיד של המפקח על הבנקים.

אמיר בכר: לא רק התפקיד, אלא כל ההסדר הזה, כי אז צריך לבדוק אצל הרשם ואני מסכים לחלוטין עם מה שאמר פה עורך דין פז.

אמיר בכר: אנחנו מחפשים קבלנים רמאים, לא קבלנים אחרים.

אמיר בכר: האופציה של הממונה שם שהוא יפרסם את המידע במקום שהלקוח,כמו בשיטה שלנו, יסתכל על השובר, יאמת את זה איך שהוא רוצה, בטלפון, בסניף המלווה או באינטרנט, היא אופציה נגישה, קלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין למה אתה נכנס לתחום שלא שייך לבנקאות?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו דיברנו על התחום של ממונה מטעם משרד השיכון שיהיה כלפי חברות בנייה וקבלנים.

סטס מיסז'ניקוב: איך אתה קשור לזה?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא נכנס עכשיו לתחום של הבנקאות, אני נכנס לממונה שצריך לרשום את כל העסקאות שמבוצעות על ידי חברות בנייה וקבלנים, איך אתה קשור לזה?

אמיר בכר: אני לא מתייחס לזה, אני לא קשור לזה.

סטס מיסז'ניקוב: זה בדיוק התייחסת עכשיו.

אמיר בכר: לא, התייחסתי לזה בהקשר שזה נוגע לבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: לבנקים, ברור שיש לך סעיף פה, אבל החלק הזה בכלל לא קשור אליך.

אמיר בכר: נכון מאוד, אני לא יושב בכיסא הזה ואני לא מתכוון להתבטא גם בעניין הזה, יש פה אנשים טובים ממני בהקשר הזה.

אמיר בכר: אבל למשל, תסתכל על סעיף 2(א)1, בלי קשר לשאלה אם זה צריך להיות רק בליווי פיננסי, שזה הסעיף המדובר לפני כן.

אמיר בכר: 2(א)1, לא יקבל מוכר מקונה סכום כלשהו על חשבון מחיר הדירה, אלא אם הפקיד אותו בחשבון הליווי.

אמיר בכר: זאת הוראה שהיא נוגדת את ההסדר שלנו.

אמיר בכר: ההסדר שלנו לא מדבר על דברים כאלה, 'אלא אם כן הפקיד לחשבון הליווי'.

אמיר בכר: יש לו שובר תשלום.

אמיר בכר: אין להפקיד.

סטס מיסז'ניקוב: אבל זה הסדר חדש, תסלח לי.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו ניסחנו את הצעת החוק לפני שהבאתם את ההסדר של השוברים ואנחנו מוכנים לקבל את ההסדר שלכם גם בתוך החוק.

סטס מיסז'ניקוב: למה זה פוסל אחד את השני?

אמיר בכר: אני נשאלתי שאלה אם יש פה סעיפים שסותרים את ההסדר שלנו?

סטס מיסז'ניקוב: אני ממש לא רואה שזה סותר.

סטס מיסז'ניקוב: זה יכול להיות ממש השלמה, אבל לא סתירה.

אמיר בכר: אנחנו אומרים, אתה תשלם רק באמצעות שובר'.

אמיר בכר: מה החוק אומר?

אמיר בכר: אתה תגיד לו שישלם לחשבון הפרויקט.

אמיר בכר: לא, זה גם היום אנחנו מבקשים את זה.

סטס מיסז'ניקוב: רק שזה לא מיושם.

אמיר בכר: נכון, לכן השיטה היום לא טובה.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר, הטענה שלך ברורה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: נתחיל מהתחלה.

יעקב ליצמן: כל החוק הזה הגישו חברי ועדת כספים בראשות היושב ראש וחבר הכנסת ראובן ריבלין בגלל שקרה אסון, מה שקרה עם הדיירים.

יעקב ליצמן: כל האנשים הנכבדים שאני מכבד כאן, שיושבים כאן, לא ראינו אותם.

יעקב ליצמן: אף אחד לא דאג, אף אחד לא הביא שום הצעה לתקן את המצב.

יעקב ליצמן: אף אחד.

יעקב ליצמן: הכול היה שפיר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, שכל מה שנאמר כאן, בלי לבדוק אפילו את הפרוטוקול, כשנחקק חוק המכר הקודם, אני בטוח שהם אמרו את אותם הדברים.

יעקב ליצמן: כמעט.

יעקב ליצמן: בשינוי ורסיות כך או כך.

יעקב ליצמן: מתנגדים.

יעקב ליצמן: יש מונח בגמרא, 'בהפקריא ניחא ליה', עבד רוצה להיות הפקר.

יעקב ליצמן: ברור שכולם רוצים, הבנקים ובנק ישראל, ואני רוצה להזכיר לכם את הרשות לניירות ערך שקיבלתי כותרת בגלל שתקפתי אותם שהוא אמר כביכול שהוא לא שייך לכל החגיגה הזאת והתברר, ועוד איך התברר, כמה שהוא כן היה צריך להשגיח, וכולם מתערבים אחרי שהסוסים ברחו.

יעקב ליצמן: עכשיו כולם מתערבים.

יעקב ליצמן: יש כוח לוועדה והוועדה צריכה להמשיך את החוק שלה.

יעקב ליצמן: זה חוק טוב, על אף, אני חייב להגיד לכם, ששמעתי מבנק ישראל כרגע, לא מספיק.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, הוא אומר שגם אם אחרי החוק הזה, גם אם החוק הזה היה קיים לפני הסיפור של חפציבה, ברור שלא היה מכסה את הכול.

יעקב ליצמן: בנק ישראל הודיע כאן, כך שמעתי מהנציג, שזה לא מכסה את הכול, כי גם אם החוק הזה היה קיים בעת קריסת חפציבה, אז היתה קורסת.

יעקב ליצמן: אז אני מאוד מבקש ממנו מאוד כאן, אנא אדוני, תציע לנו בתוך החוק שלנו, בתוך החוק, אל תעשה לי הסדרים.

יעקב ליצמן: ההסדר שאתה מציע, זה מצוין, אני תומך בשתי ידיים, אבל אם אתה אומר שזה לא מספיק, ואם אתה אומר שהחוק הזה לא מספיק טוב, אז הנה, יש דיונים כרגע, אני מניח, אדוני, שיש לך עד הישיבה הבאה, עד ההצבעה יש לכם עוד אפשרות, תבקש מהמפקח על הבנקים שיעיר את ההערות שלו לחוק הזה, ואני מניח שחברי ועדת הכספים יקבלו את זה.

יעקב ליצמן: לפתור את כל הנושא הזה בלי חוק?

יעקב ליצמן: רבותיי, איחרתם את המועד.

יעקב ליצמן: תסתכלו בחוץ, אני רוצה להזכיר לכם, רבותיי, עברו ששה חודשים מאז הקריסה, ודבר אחד, אבן אחת לא נבנתה ואנשים עומדים בקור כאן, אלה שפלשו נמצאים בקור אימים שבדירות ואלה שאין להם איפה לפלוש, משלמים אלפי שקלים---

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, צריך לומר שמי שהיה מובטח, הובטח.

ראובן ריבלין: מי שלא היה מובטח, נמצא מופקר עד היום.

יעקב ליצמן: לכן אני לא מבין מה כולם מתרגשים.

יעקב ליצמן: גם ההתנגדות, צפיתי את זה.

יעקב ליצמן: אגב, שמענו כאן מנציגת האוצר, שאמרה לי קודם שהממשלה מתנגדת לחוק הזה, כי כל דבר שחברי כנסת דתיים מציעים, אז אוטומטית מתנגדים, אבל החידוש המעניין, והיא תאשר, שהממשלה מכינה חוק משל עצמה.

יעקב ליצמן: יפה.

יעקב ליצמן: אז איפה הייתם עד עכשיו?

סטס מיסז'ניקוב: זה החידוש, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: רבותיי, תביאו את החוק.

יעקב ליצמן: יש דיון, צריך לגמור את העניין, מספיק, אני מציע לכם, גם לאגף הכספים, גם לבנקים וגם לבנק ישראל, אני פונה אישית למפקח על הבנקים, אנא תיסעו ותראו איך המשפחות האלה גרות, אלה שפלשו ואלה שלא פלשו, ולאיזה חובות נכנסו ואף אחד לא מסתכל עליהם.

יעקב ליצמן: לכן אני חושב שזה עוול מה שעושים, אדוני, אני מבקש מאוד מה שיותר להעביר את החוק הזה ואם אפשר להציע תיקונים, שהם אומרים שלא מספיק, אדרבא.

יוסי גורדון: אני רוצה להתחיל שחשוב להבהיר שהחוק הוא חוק צרכני ונגד עיניו זה טובת הצרכן, חשוב להבהיר שבעצם זו גם המטרה שלנו כאן, כי כולנו יודעים מה שקרה בחפציבה, כשקורה דבר כזה כשמי שנפגע זה אזרחים רוכשי דירות, זה פוגע במוטיבציה לרכוש דירות חדשות, כמו שיושב ראש הוועדה הציג קודם, אני חושב שחשוב לנו מאוד להגיע למצב לתקן את הלאקונה הקיימת, כך שנושא כזה לא יקרה שנית.

יוסי גורדון: עם זאת, הצעת החוק כמו שהיא, ויש לנו הרבה הערות פרטניות לגביה, כפי שהיא כיום היא בעצם תביא לייקור של יכולת הליווי הפיננסי בשיטה הקיימת היום, כמו שהציגו פה קודם, כ-90% ואף למעלה מזה מהפרויקטים הם בשיטה של הליווי הפיננסי.

יוסי גורדון: אנחנו ישבנו לפני כן גם עם הבנקים, השיטה שהוצגה, שיטת השוברים בעצם מונעת את היכולת של קבלן, או בשיתוף פעולה בין קבלן לרוכש, שהכסף לא יעבור לחשבון הליווי ומרגע שהדרך היחידה לשלם היא דרך של שוברים, אז הכסף מועבר ישירות לחשבון הליווי ואוטומטית בעצם ניתנת הערבות וזה מצמצם, או מייתר את כל השיטות של הלחץ הביורוקרטי, או הלחץ הרגוטיבי, העיכוב אחר כל עסקה ועסקה, שבעצם זה מה שהצעת החוק דורשת.

יוסי גורדון: אני בהחלט לא פוסל את זה שזה יהיה בחקיקה.

יוסי גורדון: זאת אומרת, שיטת השוברים לדעתי מייתרת כמעט לחלוטין את רוב הדרישות שמופיעות פה בחוק.

יוסי גורדון: יש לנו גם הערות ספציפיות, אני לא אעבור עליהן אחת אחת לגבי החוק---

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שתעבירו נייר עמדה שלכם לוועדה, לגבי הסעיפים הספציפיים, כדי לא לעבור אחד-אחד.

יוסי גורדון: בסדר גמור.

יוסי גורדון: החשיבות הגדולה ביותר זה שאם אנחנו מכניסים את שיטת השוברים לחקיקה, אני חושב שאנחנו פותרים את הבעיה ובעצם מייתרים את כל יתר הדברים.

סטס מיסז'ניקוב: שיטת השוברים, מבחינתכם, זו אותה שיטה כמו שהציג הנציג של המפקח על הבנקים?

ראול סרוגו: אני סגן נשיא התאחדות הקבלנים.

ראול סרוגו: ראשית, המפקח על הבנקים לא שיתף את התאחדות הקבלנים בתהליך הזה.

ראול סרוגו: אני חושב שאם אנחנו רוצים להכניס את זה למסגרת החוק במיוחד, וגם אם זה יהיה במסגרת של נהלי בנק ישראל, אז היה רצוי לשתף אותנו בתהליך מכיוון שאנחנו הצרכנים הסופיים של העסק.

ראול סרוגו: אם העסק הזה אנחנו נראה שהוא לא טוב, לא נעשה ליוויים בנקאיים.

ראול סרוגו: אני רוצה שתבינו, דובר על 95%, אצלי זה קצת פחות, אבל עדיין---

יעקב ליצמן: 95% אנשים ידרשו ערבות לא קטן.

ראול סרוגו: אני לא מדבר על הערבות כרגע.

ראול סרוגו: חבר הכנסת ליצמן, דיברתי על הנוהל של השוברים.

ראול סרוגו: מעבר לזה,

ניסן סלומינסקי: אתם חברים בוועדה המייעצת?

ראול סרוגו: לא.

ראול סרוגו: לא.

יוסי גורדון: אבל נשמח אם תציע את זה.

סטס מיסז'ניקוב: כנציגי ציבור.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אמר שיש שם מקום לנציגי ציבור.

ראול סרוגו: אנחנו עסקינן כרגע בפרויקטים שמלווים בליווי בנקאי.

ראול סרוגו: כמו שנאמר כאן, יש שיטות אחרות.

ראול סרוגו: אדם שיש לו כסף והוא לא זקוק למימון, הוא יכול לממן את עצמו, לתת הערת אזהרה, זה מה שהחוק מחייב.

ראול סרוגו: דרך אגב, לטעמי, זו גם הבטוחה הטובה ביותר לדייר.

ראול סרוגו: יש ויכוחים בעניין הזה, אבל הבטוחה של הערת אזהרה ותשלום לפי קצב התקדמות הבנייה, כמו שהחוק קובע, אין בטוחה טובה ממנו.

ראול סרוגו: אנחנו עוסקים בליווי הבנקאי.

ראול סרוגו: הליווי הבנקאי, אין ספק שהוא מנוף רציני ביותר לביצוע של עסקאות בנייה במדינת ישראל.

ראול סרוגו: זה הוכיח את עצמו.

ראול סרוגו: לצערי, אני אומר, עם כל זה שאנחנו כמו שיוסי אמר, תומכים בהצעת החוק בכללותה ואנחנו סבורים בראייה ממלכתית שזה נכון ליצור ולסתום את הפרצות בחוק המכר, אנחנו סבורים, אבל, שצריך להיזהר שזה לא במקרה הרע יפיל את האפשרות לבצע ליוויים בנקאיים בכלל, אם זה בגלל הבנקים או אם זה בגללנו.

ראול סרוגו: למשל, אחריות אישית, אני לא רואה מישהו בבנקים לוקח אחריות אישית לנושא של הליווי הבנקאי.

ראול סרוגו: המשמעות היא שלא יהיה ליווי בנקאי.

ראול סרוגו: או לחילופין, אם זה ייקר, במקרה הטוב זה ייקר את התהליך ואת המשמעויות בכסף של ליווי בנקאי באופן כזה שמ-90% או מ-95% זה יירד ל-30% ואז זה דבר שיפגע בצורה מאוד משמעותית בענף.

ראול סרוגו: עכשיו, יש לנו הרבה הערות, כמו שאמרנו, אנחנו נעביר אותן בצורה מסודרת, אבל אני רוצה לחדד מספר נושאים.

ראול סרוגו: הנושא הראשון, בעניין של העבירות.

ראול סרוגו: צריך פה להבחין בין עבירות טכניות, פאולים טכניים, לבין עבירות מהותיות.

ראול סרוגו: לבין עבירות שכשיטה, וכולנו קראנו את התחקיר של ידיעות אחרונות בסוף השבוע האחרון, וראו שם, לפי התחקיר של ידיעות אחרונות,

ראובן ריבלין: אתה אומר 'כולנו', זה מטאפורה.

ראובן ריבלין: אני לא קורא ידיעות.

שלי יחימוביץ': אני לא קראתי.

ראול סרוגו: סליחה, אני לא מ'ידיעות', אבל מי שקרה, זה התבסס---

ראובן ריבלין: מי שרוצה קורא, מי שלא רוצה, לא קורא, אבל 'כולנו', אני מתחיל להרגיש כאילו אני מחוץ למעגל.

ראול סרוגו: התחקיר פה התבסס בעצם על בקשת ההסגרה של משטרת ישראל של בועז יונה וראו שם בצורה מסודרת את השיטה.

ראול סרוגו: הוא עשה את הדברים בצורה מאוד שיטתית, כולל לעודד את המנהלים שלו לקבל צ'קים בלי פירוט של לאן זה צריך ללכת, ואז הם העבירו כספים ממקום למקום.

ראול סרוגו: אבל אני אומר שצריכה להיות הבחנה ברורה בין עבירות טכניות, ויש מצבים שבהם קבלן, או יזם.

ראול סרוגו: .. דרך אגב, אפרופו רשם הקבלנים, אני חושב שלמעלה ממחצית הפרויקטים במדינת ישראל המוכר הוא יזם, הוא לא קבלן בכלל, אז אין לך שום סנקציה נגדו ברשם הקבלנים, כנגד יזם.

ראול סרוגו: יש פאולים טכניים שקורים, למשל דייר לא בא לקחת את הערבות הבנקאית.

ראול סרוגו: מחכה לו בבנק ערבות, הוא לא בא לקחת, הוא לא קיבל את הערבות פיזית ביד.

ראול סרוגו: או למשל יש ערבויות שיכולות להיות מוסבות.

ראול סרוגו: בהעברת זכויות ובנקים לפעמים נותנים הלוואות---

ניסן סלומינסקי: והערבות הזאת לא נחשבת ערבות אם הוא לא לקח מהבנק?

ראול סרוגו: לא, בסדר, אבל עובדתית הוא לא קיבל.

ראול סרוגו: נחשבת ערבות, אבל אין לו את זה ביד.

יעקב ליצמן: אתם אומרים כל כך בטוח שהיא נחשבת, אני יכול להגיד לכם שבחפציבה היו סיפורים כאלה שמישהו חתם וכאילו הכול היה בסדר ולא לקח, וניסו להתחמק מזה גם כן.

יעקב ליצמן: עד שבנק ישראל אילץ אותם, אני חייב להגיד לשבחו, והם ביצעו את הזה.

יעקב ליצמן: אבל אני יודע על מקרים, ואני מוכן להביא את זה בעילום שם, אני לא רוצה להגיד על מי מדובר, שאני פניתי לבנק ישראל ואני פניתי וצעקתי על זה שהיו מקרים שסך הכול הוא לא הוציא את זה.

יעקב ליצמן: הבנקים הודיעו, זה נכון, אבל לא בהתחלה.

יעקב ליצמן: רק אחרי דיונים במשך חודשיים-שלושה.

יעקב ליצמן: אנא.

ראול סרוגו: אמרנו שיש הבחנה בין עבירות קלות לעבירות קשות, מתמשכות, וחייבים להתייחס לעניין הזה, במיוחד לאור הענישה הדי קשה שיש פה בחוק.

ראול סרוגו: הדבר השני, צריך להיזהר כאן בנושא של הממונה.

ראול סרוגו: לגבי תלונות וכולי, מספיק שקבלן אחד, יזם, קבלן מאזור מסוים, יתלונן על קבלן אחר שהוא מתחרה שלו, כדי להתחיל לעורר סיפורים.

ראול סרוגו: וצריך להיזהר פה עם הרישומים.

ראול סרוגו: הרי כולכם אנשי ציבור, אתם יודעים מה זה אומר שידיעה יוצאת בעיתון ולא צריך להרחיב את הדיבור בעניין הזה.

ראול סרוגו: אנשי ציבור סובלים מהעניין הזה, אין לי ספק שהם סובלים מהעניין הזה.

ראול סרוגו: צריך להיזהר כאן לא לגרום לכך שאנשים שדיירים רוצים להתנכל אליהם, לקבלנים, לא יפגעו, ולכן הנושא של הרשימות הוא מאוד בעייתי.

ראול סרוגו: דבר שלישי זה הנושא של ה-15%.

ראול סרוגו: חברים, רכישת דירה זה דבר רציני.

ראול סרוגו: אם אני מכרתי דירה לאזרח מסוים, הוא קנה את הדירה, נכון, אז בא אליי דייר אחר, רוצה לקנות את אותה דירה, אני אומר לו 'מצטער, זה מכור'.

ראול סרוגו: חייב להיות איזה שהוא סף מסוים של רצינות הקונה.

ראול סרוגו: אי אפשר לבטל את ה-15% לגמרי.

ראול סרוגו: מסכים שצריך להוריד אותו, מ-15% אולי ל-10%, אבל לא יכול להיות מצב שאדם ישלם 10,000 או 30,000 שקל, או 100,000 שקל וישריין לעצמו דירה ששווה מיליון וחצי.

ראול סרוגו: זה לא יכול להיות מצב כזה.

ראול סרוגו: ולכן הערבות הבנקאית, אכן, ברגע שהוא עבר את הסף של ה-10% צריכה להיות מהשקל הראשון, זה אנחנו מסכימים.

ראול סרוגו: לא יכול להיות מצב שהדייר יהיה חשוף גם לא ל-50,000 שקל וגם לא ל-10,000 שקל, אבל הוא חייב לעבור איזה שהוא סף של רצינות שהוא רוכש את הדירה.

סטס מיסז'ניקוב: ברור.

ראול סרוגו: יש לנו הערות נוספות.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שתביאו את זה בנייר עמדה.

ראול סרוגו: מאה אחוז, אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת.

ראול סרוגו: תודה.

טל נדב: אני מאיגוד הבנקים.

טל נדב: אני אשתדל לא לחזור על דברים שאמרו קודמיי.

טל נדב: כולנו כמובן מצטרפים לרצון לשפר ולהשביח את הביטחונות ואת הבטוחות שעומדים לרשות רוכשי הדירות, כך שמהבחינה הזאת הצעת החוק הולכת בכיוון הנכון.

טל נדב: אנחנו רק חושבים, בלי להיכנס להערות פרטניות, כי זה נעשה בישיבה אחרת, אני מניח, אבל יש כמה נקודות שאני חושב שהצעת החוק הלכה רחוק מדי ומתוך רצון להשיג כוונות טובות, עלולה להשיג את התוצאות ההפוכות.

טל נדב: אני אומר אותן בקצרה, כי חלק כבר הזכירו.

טל נדב: קודם כל, ברור וכנראה לא לזה התכוונו, שאין כוונה לחייב את כל השוק לעבוד רק באמצעות ליווי פיננסי.

טל נדב: הרוב עובד כך, ואכן מי שעובד באמצעות ליווי פיננסי, ההוראות יחולו עליו, אבל יש גם קבלנים או קטנים או גדולים שלא צריכים ליווי פיננסי, ואני מניח שאין כוונה לחייב אותם בעניין הזה.

טל נדב: נקודה שנייה, החוק מטיל, לטעמנו, אני אומר את זה בזהירות הראויה, על הבנקים אחריות רחבה מדי, לטעמנו היא לא מידתית והיא לא סבירה והם לא יוכלו לעמוד בה.

טל נדב: ואני אתן רק שתי דוגמאות.

טל נדב: הצעת החוק, לפחות כלשונה, מחייבת את הבנק לוודא שכל קונה דירה קיבל בטוחה לכספו.

טל נדב: אז ברור שאם יעבוד הסדר השוברים, שהוא הסדר מאוד סגור, וישלמו באמצעות שוברים, זה יובטח.

טל נדב: כי ברגע שיגיע שובר לבנק, תצא ערבות בנקאית.

טל נדב: אבל אם קבלן עושה, סליחה על הביטוי הציורי, שירקס מאחורי העץ, בחצר, מוכר דירה ללקוח ואף אחד לא יודע מהמכירה הזאת והוא מציג את הדירה לבנק כדירה שלא מכורה, הבנק לעולם לא יוכל לדעת שהדירה נמכרה.

ראובן ריבלין: בלי ידיעה או מחשבה, לא יכולה להיות עבירה.

טל נדב: אבל לשון הסעיף מאוד רחבה.

ראובן ריבלין: כי אנחנו רצינו להקצין פה את העניין, כדי להסביר את הרעיון המרכזי.

ראובן ריבלין: אני אמרתי בראשית דבריי שבהחלט יכול להיות מצב שבו אתם תתנו את ההערות, או הבנקים, או הקבלנים, או המפקח, או משרד השיכון, ואנחנו נשמע,כי אנחנו ציינו בקווים קצת יותר עבים, כדי להסביר את הרעיון ואת הרצון שלנו, ואת המגמות שלשמן אנחנו מבקשים לחוקק את החוק הזה, אבל בהחלט ההערה שלך תישמע.

טל נדב: אני מודה לאדוני וכך נעשה באמת.

טל נדב: אני אמשיך באותו כיוון.

טל נדב: נקודה נוספת, שגם אותה הזכירו, אבל אני רוצה לחדד אותה, אותה אחריות פלילית שרוצים להטיל על הבנקים ועל עובדיהם, למשל למקרים שבכלל אין להם נגיעה אליהם, שקבלן לא העביר כספים לחשבון פרויקט, או דברים מן הסוג הזה.

טל נדב: אם זה יישאר בתוקפו, אני חושש לומר שלא יהיו הסכמי ליווי, כי בנק ועובדיו לא ייקחו על עצמם שום סיכון שהם ייכנסו למתחם של עבירה פלילית, על דברים שאין להם יד ורגל בהשגחה עליהם.

סטס מיסז'ניקוב: ברור.

טל נדב: עוד שתי נקודות שדווקא לא הזכירו, אני חושב.

טל נדב: לפחות אחת מהן לא הזכירו.

טל נדב: ישנה כוונה בהצעת החוק להרחיב את תחולתה של הערבות.

טל נדב: היום ערבות חוק מכר מבטיחה מקרים מסוימים.

טל נדב: הצעת החוק מבקשת להרחיב אותה גם לכל מקרה של רשלנות של הקבלן.

טל נדב: זה דבר רחב מני ים.

טל נדב: האם זה שהוא סיפק במקום ג'קוזי, אמבטיה, זה רשלנות?

טל נדב: האם בגלל שהוא עשה חלונות---

סטס מיסז'ניקוב: זה כמו שאמר מר ראול סרוגו, אנחנו מדברים על עבירה מהותית או לא.

טל נדב: זה לא ברור.

טל נדב: זה רחב מאוד, זה יהפוך את הערבויות מערבויות חוק מכר לערבויות ביצוע ממשי, עבירות פיננסיות, זו ערבות שונה לגמרי.

טל נדב: החשיפה של הבנק גדלה פה באלף מונים.

טל נדב: דבר כזה, סביר להניח, ייקר את הערבויות.

טל נדב: ולזה תהיה השלכה על כל השוק, ולכן צריכים מאוד להיזהר שמתוך כוונה להשיג דברים טובים---

ראובן ריבלין: כל מה שכתוב פה זה מהחיים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה לא המצאות---

שגית אפק: זה הוכר בפסיקה.

שגית אפק: רשלנות הוכרה בפסיקה, למעשה.

טל נדב: אז תלוי איזה רשלנות ומאיזה סוג.

שגית אפק: אבל בהקשר של ערבויות, מדובר בפסיקה.

טל נדב: הנקודה האחרונה, אני מצטרף למה שאמרו כאן, יש לבנקים, המפקח על הבנקים שמפקח על צעדיהם והוא עושה לנו, אני מוכרח לומר, צרות לא מעטות וזה חלק מתפקידו, אין מקום שיהיה על הבנקים מפקח נוסף.

טל נדב: אם רוצים לתת סמכויות פיקוח או השגחה, המפקח על הבנקים הוא הגורם המתאים.

טל נדב: לא, עם כל הכבוד, שום ממונה מטעם משרד השיכון.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: המועצה לצרכנות.

יעל כהן: תודה, אדוני.

יעל כהן: אני כמובן לא אכנס לכל הסעיפים ולדיונים הענייניים, אנחנו נעביר מסמך מסודר.

יעל כהן: אני רק רוצה להודיע לוועדה, שאנחנו נגיש מסמך.

יעל כהן: אנחנו מגבשים עמדה ביחד עם לשכת עורכי הדין ואנחנו בימים האלה מגבשים את העמדה הסופית.

יעל כהן: כמה הערות כלליות, אדוני, ברשותך.

יעל כהן: קודם כל, מה שלא קיים בחוק זה הערבות התקנית.

יעל כהן: אנחנו חושבים שיש צורך בקביעה בחוק, בתוספת לחוק אולי, של תוכן הערבות, כדי שהיא תהיה סגורה מבחינת הנוסח והניסוח, כדי למשל שלא תהיה התחמקות, למשל לגבי המועד בו הקבלן יהיה רשאי לקבל את הערבות בחזרה, כי בפועל, בשטח, אנחנו רואים הרבה תלונות על קבלנים שדורשים לקבל את הערבות עוד לפני שיש רישום ויש הרבה מאוד תלונות על היעדר רישום של זכויות הצרכן בדירה.

ראובן ריבלין: איזה איום יש להם על הקונה שהוא מוכן להחזיר להם את הערבות?

יעל כהן: פשוט חוסר מודעות.

יעל כהן: הקונה לא מודע.

יעל כהן: עם מסירת הדירה, דורשים ממנו את הערבות והוא בעצם מחכה שנים ועשרות שנים עד שיהיה רישום, וזו בעיה שצריך לסגור, שאפשר לסגור בתוספת לחוק, עם ערבות תקנית.

יעל כהן: גם נושא של מדד.

יעל כהן: אין מדד לסכומים האלה וצריך לחשוב על זה, איך להבטיח שכל הכסף יוחזר לצרכן ולא פחות ממה שהוא שילם עם מדד, כפי שייקבע.

יעל כהן: עוד דבר שאנחנו מציעים לחשוב עליו זה איסור גביית תשלום במהלך הבנייה.

יעל כהן: עוד דבר.

יעל כהן: אנחנו ראינו בפרשת חפציבה, ובטח בעוד פרשיות אחרות, שצרכנים שילמו קרוב ל-90% מהתמורה, כשעדיין לא היו יסודות.

יעל כהן: זאת אומרת, כשהגיע המפרק, לא היה מה להשלים פה בבנייה והצרכנים איבדו את כל הכספים שלהם.

יעל כהן: כמובן מדובר בצרכנים שלא קיבלו ערבויות.

יעל כהן: כאן אנחנו מציעים לחשוב על הסדר שיאסור על גבייה שלא בהתאם להתקדמות הבנייה.

יעל כהן: איקס אחוזים עד לשלב א', עוד אחוזים נוספים עד לשלב ב', ודברים שיכולים להיקבע גם בתוספת לחוק.

יעל כהן: זה דבר שאנחנו רוצים גם לראות בחוק שיגיע.

יעל כהן: הייתי רוצה להגיד שתי מלים על שוברי התשלום שמציע בנק ישראל.

יעל כהן: במחשבה ראשונית, אני חושבת שהדבר עשוי בהחלט להגן על הציבור בצורה ראויה, כמובן בתנאי שיהיה בציבור מודעות לכך שאסור לו לגעת בצ'קים שלו ואסור לו לבצע פעולה של תשלום, אלא באמצעות השוברים האלה.

ראובן ריבלין: אם למשל אני מכיר אדם שיש לו דירה שהוא רוצה למכור ואני יודע שיש לו קשיי נזילות.

ראובן ריבלין: הוא אומר לי, תן לי 90%, אתה תקבל את הדירה ב-25% פחות מערך השוק, כי זה כדאי לי, אתה מממן אותי.

ראובן ריבלין: הוא עושה הסכם שותפות.

ראובן ריבלין: האם הדבר הזה הוא קוגנטי, זאת אומרת, הדרישה שלכם שלא ייגבה על מחיר דירה יותר מסכום מסוים, כדבר שהוא לא ניתן להסכמה אחרת?

יעל כהן: זה בכל ההסכמים של בנייה, תשלום של רכישת דירה בבנייה, של בית בבנייה.

יעל כהן: לגבי יזמות, או שותפות בין אדם פרטי שמסכים לממן לבין יזם---

ראובן ריבלין: כל רוכש יכול להיות במקום קונה, הוא יכול להיות יזם.

ראובן ריבלין: זה לא בעיה.

יעל כהן: זה כן בעיה, מבחינה משפטית--- ראובן ריבלין השאלה האם הוראת החוק הזו היא הוראה שלא ניתן להתפשר עליה?

יעל כהן: או יש מצבים שבהם אתה נותן ערבות לפי חוק מכר, אתה רואה את זה כמכירה לכל דבר, ואתה יכול לשלם 90% בין מוכר ישר לבין קונה שמבקש להפיק, יש לו מזומן והוא מבקש להפיק איזה שהיא תועלת מכספו, שזאת השקעה לכל דבר.

יעל כהן: אני אומרת שזו חגורת ביטחון נוספת, בנוסף לעניין של הליווי.

יעל כהן: אולם במקרים בהם אין ליווי פיננסי דווקא, זאת התרופה וזאת התשובה לכך שאי אפשר לפקח על העניין של הליווי והגעת הכספים, ואז העניין של גבייה בהתאם להתקדמות הבנייה, באה ונותנת פתרון הולם.

יעל כהן: זה דבר שצריך לחשוב עליו.

ראובן ריבלין: זה כתוב בחוק.

יעל כהן: עוד הערה נוספת.

יעל כהן: העניין של הממונה ושל כל מנגנון הפיקוח.

יעל כהן: זה דבר שמבורך, אבל אנחנו חושבים שצריך לחשוב על הזיקה שיש בין הקבלנים לבין משרד השיכון.

יעל כהן: הקבלנים הרבה פעמים משתתפים במכרזים, תמיד אותם אנשים ניגשים, וזוכים, מכוח המציאות, הרי אין הרבה קבלנים שיכולים להשתתף במכרזים האלה, ולזכות בהם, ויש היכרות אישית בין אנשים ממשרד השיכון, מכוח המציאות, אנחנו לא באים ואומרים שזה אסור, זה דבר שנוצר מהשטח.

יעל כהן: אנחנו חושבים שהממונה, וכל המנגנון של הפיקוח, צריך דווקא להיות מחוץ למשרד השיכון, במשרד נייטרלי.

יעל כהן: היינו מציעים למשל את משרד המשפטים.

יעל כהן: כל משרד שיש לו אפשרות לפקח ואפשרות לארגן את הדבר הזה, אבל אנחנו חושבים שלא רצוי וגם לאור ההיסטוריה של משרד השיכון ושל רשם הקבלנים, שבעצם לא פיקח ולא עשה דבר וגם לא נקט בשום סנקציות וגם לא שמעתי על שום סנקציה כזו או אחרת בהיסטוריה נגד קבלן שלא נתן ערבות.

יעל כהן: לכן אני חושבת שיש גם מקום להצעה הזו.

אמיר פז: קודם כל, היא אמרה עכשיו דבר מאוד חמור.

אמיר פז: אני מוחה בשם משרד השיכון.

אמיר פז: אני לא יודע על מה היא מדברת ואם יש לה משהו קונקרטי, שתבוא ותגיד את זה.

אמיר פז: אני חושב שזה חמור מאוד מה שהיא אמרה ולא לעניין וזה בכלל מגוחך להגיד שאין מספיק קבלנים שניגשים למכרזים.

אמיר פז: כנראה הגברת לא יודעת על מה היא מדברת, בהקשר של המכרזים שלנו, היא לא יודעת איך החלטות המכרזים---

סטס מיסז'ניקוב: היא אמרה את דעתה.

אמיר פז: היא לא רק אמרה את דעתה, היא האשימה בשחיתות את הפקידים של משרד השיכון.

יעל כהן: לא, ממש לא.

סטס מיסז'ניקוב: סליחה רגע, אדוני.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אמרת את זה לפרוטוקול.

סטס מיסז'ניקוב: זה נרשם.

סטס מיסז'ניקוב: אחר כך תסדירו את העניינים ביניכם בחוץ, אם תרצו.

יעל כהן: אדוני לא הבין אותי.

אמיר פז: אני לא מבקש הסברים.

סטס מיסז'ניקוב: אל תנהלו פה בבקשה משא ומתן אם הוא הבין אותך או לא הבין אותך.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו חייבים לסיים.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, יש לי פה שני דברים שבאמת רציתי להעלות בעניין של הבנקים, הנושא הפלילי של החוק.

אלי אפללו: שבעצם הבנקים, האם הם יכולים להיות ערבים או להביא משהו שיהיה פקיד שיקבל אחריות פלילית בעניין הזה.

אלי אפללו: אני חושב שזה הולך קצת יותר מדי רחוק, כי מי שצריך להיות זה לא פקיד הבנק.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לפגוע באנשים שעושים את הלא-בסדר, לא פקיד הבנק שעושה את התהליך של ערבות בנקאית.

אלי אפללו: אני חושב שפה אנחנו עושים טעות.

אלי אפללו: אנחנו באמת גורמים לאחריות בצד הרביעי או החמישי.

אלי אפללו: את זה אני חושב שאנחנו צריכים למצוא איזה דרך כדי לתקן את זה, אדוני היושב ראש.

אלי אפללו: דבר נוסף, זה ערבות שהיום הקבלנים דורשים להחתים את האנשים, כדי להחזיר את הערבות לפני שהם מקבלים הדירה, ואני חושב שצריך למצוא איזה שהוא מנגנון שהערבות הבנקאית תוחזר לקבלן שבועיים לפחות מיום קבלת הדירה.

אלי אפללו: כך זה יפתור את הבעיה שהקבלנים לא יוכלו לאלץ את הבן אדם.

אלי אפללו: לראות אם הבית, קיבל אותו, האם הדברים נעשו כמו שצריך.

אלי אפללו: אני צריך איזה שהוא מנגנון של זמן מסוים שהבן אדם צריך לקבל את הדירה, כדי לא לאלץ אותו לחתום מחוסר בררה.

אלי אפללו: כי האנשים האלה צריכים לקבל את הדירה ועוד לא מגיעים לדירה, לפני שהוא נותן לו את הדירה, אפילו לראות, הוא אומר לו 'תחתום לי פה שאתה מחזיר את הערבות הבנקאית'.

אלי אפללו: הדבר האחרון זה נושא שקשור אחד בשני.

אלי אפללו: זה מינהל מקרקעי ישראל.

אלי אפללו: מינהל מקרקעי ישראל מוציא מכרזים לגבי מגרשים לשיווק, לקבלנים.

אלי אפללו: ומה שקורה, הם זוכים, יש שם תקנה שאומרת שרק הקבלן זכאי לבנות על המגרשים ולמכור להם מגרשים כשזה מגרש בנוי עם דירה.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני אומר לכם שקבלנים עוקפים את זה בצורה לא חוקית ומה שהם עושים, הם עושים עם בעל הדירה, כאילו הסכם מכירה, כולל בנייה, ואת הבנייה עושה בעל הדירה.

אלי אפללו: זאת אומרת, פה הקבלנים מרמים את מינהל מקרקעי ישראל וגם מרמים את הקונים, כי אתה אין לך בסופו של דבר לא ערבות בנקאית לעניין עצמו ולא כלום בעניין הזה.

אלי אפללו: אני חושב שבעניין הזה, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לתת פה את הדעת שלנו.

אלי אפללו: אני יכול להראות עשרות מקרים---

ראובן ריבלין: איך הוא עושה הסכם קומבינציה, אם הקרקע לא על שמו?

אלי אפללו: הוא זכה במכרז של הקרקע.

אלי אפללו: ברגע שהוא זכה, לפי חוק מינהל מקרקעי ישראל, אחד מהתנאים זה שאתה בונה את הבית, אתה מוכר לו את זה בנוי.

אלי אפללו: אז הוא חייב לעמוד בכל התנאים שהוא עומד.

אלי אפללו: הוא אומר לך, 'אני בונה לך בצורה עקיפה, לפי התנאים שלך' והוא לא בונה בכלל, הוא מקשר אותו עם קבלן בניין אחר, כשפה לקבלן אין צורך---

ראובן ריבלין: מינהל מקרקעי ישראל משתף פעולה בעניין זה?

אלי אפללו: הוא, איך אומרים, התעלם מהבעיה, בוא נאמר ככה.

אלי אפללו: אני לא הייתי אומר משתף איתו פעולה, אבל יש פה כמה אנשים, יש פה מישהו שאני מכיר, שיושב פה וצוחק, מנענע את הראש, הוא יודע בדיוק על מה אני מדבר.

ראול סרוגו: הוא מדבר על קבוצות רכישה, חבר הכנסת ריבלין.

אלי אפללו: אני מדבר על מי שמינהל מקרקעי ישראל מוציא מכרזים והקבלנים זוכים, כי מי שזוכה בדרך כלל במגרשים מתחמים גדולים, זה הקבלנים.

אלי אפללו: אף בן אדם לא יכול---

ראובן ריבלין: הם נותנים לקבלני משנה.

אלי אפללו: לא, מי שרוצה לקנות דירה ממנו, הוא אומר לו 'בוא, תקנה ממני את הדירה, תיאורטית, אני עושה איתך הסכם שקבלן אחר בונה לך, קבלן משנה, ותקנה ממני את הקרקע, ואת קבלן המשנה, אתה משלם לו' ואז---

ראובן ריבלין: אבל מינהל מקרקעי ישראל מאפשר את רכישת הקרקע?

אלי אפללו: הוא, תיאורטית, מתעלם מזה.

אלי אפללו: בדיוק כמו שאני אומר לכם ואני יכול להוכיח ב---

ראול סרוגו: אנחנו איתך בעניין הזה, הקבלנים.

ראול סרוגו: אנחנו נגד קבוצות רכישה.

אלי אפללו: אני יודע שאתם איתי, אבל אתם לא עושים נגד זה.

ראול סרוגו: זה נעשה ברשות המיסים על ידי תכנון מס אגרסיבי.

ראול סרוגו: זה כבר טופל.

ראול סרוגו: אבל אני מסכים שזה---

אלי אפללו: אני רואה את זה היום.

אלי אפללו: זה עוד ממשיך.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אפללו, ההערה שלך ברורה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, אנא תעבירו עד סוף השבוע הזה את כל ההערות שלך.

סטס מיסז'ניקוב: כל מי שדיבר פה, כל הארגונים וכל הגופים ואנחנו נתחיל להתייחס להערות שלכם ונקדם ביחד את ההצעה הזאת בצורה הרבה יותר טובה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.