ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 480, 2008-02-04 12:45

גלעד ארדן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006 – התאריך ישונה כמובן – של חבר הכנסת אמנון כהן.

גלעד ארדן: אנו מקדמים בברכה את שר התקשורת, חבר הכנסת אריאל אטיאס, שנמצא אתנו בישיבה.

גלעד ארדן: אני מבקש להזכיר בפתח הדברים שהוועדה קיימה כבר שתי ישיבות בהצעת החוק הזאת בהכנה לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: הישיבה האחרונה התקיימה ב-16 ביולי 2007, כלומר לפני למעלה מחצי שנה.

גלעד ארדן: מכיוון שנשמעו טענות על העיכוב, אני מבקש להגיד שבסוף הישיבה הקודמת נתבקש משרד התקשורת להעביר מספר נתונים לוועדה.

גלעד ארדן: ראשית, ביקשנו לקבל מידע על העלות הכספית שתושת על ספקי האינטרנט אם הצעת החוק תתקבל, מכיוון שיש להניח שלפחות חלק מן העלות תגולגל על הגולשים אצל הספק.

גלעד ארדן: שנית, ביקשנו ממשרד התקשורת להציג בישיבה הנוכחית את המודלים הקיימים בעולם לסינון אתרי אינטרנט.

גלעד ארדן: דבר שלישי, ביקשנו לקבל נתונים על ההשפעה על קצב הגלישה, האם תהיה השפעה כזאת או לא, האם זה עלול להאט את קצב הגלישה או לא.

גלעד ארדן: בסוף הדיון הקודם הבטחתי שד"ר קוזלובסקי יפתח את הדיון הנוכחי.

גלעד ארדן: דא עקא, מכיוון שמשרד התקשורת הגיש לוועדה נוסח מתוקן להצעת החוק שעמדה על שולחנה בדיון הקודם, נראה לי שיש טעם רב להפוך את הסדר, כלומר שקודם כול משרד התקשורת, או חבר הכנסת המציע, כפי שתחליטו, יציגו את הנוסח החדש שמבקשים מאתנו לדון בו ולאשרו בקריאה הראשונה ולאחר מכן ד"ר קוזלובסקי יתייחס להצעה ונפתח את הדיון.

קריאה: מי זה ד"ר קוזלובסקי?

גלעד ארדן: ד"ר קוזלובסקי מייצג את חברות הסלולר.

נמרוד קוזלובסקי: אני אדם פרטי, אבל ייעצתי למספר גופים, כולל משרד התקשורת.

גלעד ארדן: את מי אדוני מייצג?

נמרוד קוזלובסקי: דיברתי עד כה בכובעי כדוקטור מאוניברסיטת תל-אביב.

נמרוד קוזלובסקי: מאז הדיון הקודם פנו אליי מספר גופים, כולל משרד התקשורת, חברות הסלולר וגופים אחרים וביקשו להתייעץ בתחום הטכני.

מיכאל איתן: למען גילוי נאות, השאלה האם מישהו משלם לך שכר תמורת הופעתך כאן.

נמרוד קוזלובסקי: ייעצתי בתשלום לחברות הסלולר.

מיכאל איתן: תמורת ההופעה שלך כאן אתה מקבל שכר?

נמרוד קוזלובסקי: כן, מחברות הסלולר.

מיכאל איתן: עליך להגיד את זה.

אמנון כהן: למה צריך להתבסס על עמדתו?

גלעד ארדן: אף אחד לא אמר שצריך להתבסס על עמדתו.

גלעד ארדן: חבר הכנסת כהן, היית יושב-ראש הוועדה בעבר ועשית תפקידך באופן מעולה.

גלעד ארדן: כאשר ניהלת את הוועדה לא זכור לי מעולם שמנעת ממישהו לומר דבר מה בוועדה, אף לא פעם אחת, גם כאשר היו מונחות הצעות חוק אחרות על השולחן בנושאים פחות קונטרוברסליים.

אמנון כהן: כיוונת שהוא כביכול משקל הנגד.

גלעד ארדן: הוא לא משקל הנגד.

גלעד ארדן: אמרתי שבפתיחת הדיון הוא יאמר את דבריו ולאחר מכן מי שירצה להביע דעתו על הנוסח חדש יביע דעתו.

גלעד ארדן: נא להירשם אצל מנהלת הוועדה.

גלעד ארדן: אני מבקש להבהיר שהדיון הזה מתקיים בשאיפה להצביע על הנוסח שלפנינו לקראת השעה 2, או על שינויים שייכנסו בנוסח.

גלעד ארדן: אני חוזר ומבקש שמשרד התקשורת יענה בצורה ברורה על השאלות שהצגתי, בין על קצב הגלישה, בין על המודלים הקיימים בעולם, ובין על העלויות הכלכליות, למרות שהוגש לנו מסמך ממנו עולה שהעלויות הכלכליות שיושתו על ספקיות האינטרנט לא ברורות.

גלעד ארדן: בנוסף, מכיוון שקראנו את חוות הדעת של הסמנכ"ל הבכיר להנדסה במשרד התקשורת, מר גרון, אני מבקש שתתייחס בדבריך לאחר השר וחבר הכנסת לשאלה הכי בולטת במסמך שלך, ראשית, האם קיים יישום טכנולוגי או מתי צפוי שיהיה קיים, ושנית, לפי המסמך שלך כאשר תהיה טלוויזיה באינטרנט, קרי: IPTV, החוק בעצם יהיה בלתי ישים, אם הבנתי נכון את המסמך שלך.

גלעד ארדן: אני מבקש שתתייחס לכך בדבריך.

גלעד ארדן: והערה אחרונה על העיכוב – רק ביום 27 בינואר 2008, לפני שבוע, הגיעו לוועדה התשובות לבקשות שלנו מסוף הדיון הקודם.

גלעד ארדן: אני סבור שבכל הקשור לעיכוב, למרות שעברה למעלה ממחצית השנה, לא צריכות להישמע טענות.

קריאה: אין לנו טענות.

קריאה: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לבקש ממך שההצבעות יהיו לפני 2, כי ב-2 מתקיימות ישיבות סיעה.

גלעד ארדן: אשתדל שההצבעה תתקיים בסביבות 1:55.

גלעד ארדן: השעה כבר 1.

גלעד ארדן: אני מציע שהאנשים ידברו בקיצור ולעניין.

גלעד ארדן: קיימנו כבר שתי ישיבות וזאת בסך הכול הכנה לקריאה הראשונה.

אמנון כהן: תודה אדוני היושב-ראש, תודה לכבוד השר שנמצא כאן אתנו, ואני מודה גם למשרד התקשורת על העבודה המקצועית והמכובדת שעשה.

אמנון כהן: קיבלנו את הדוח ששלחתם לחברי הכנסת.

לאה ורון: עשו זאת אחרי ששלחנו להם תזכורות.

אמנון כהן: אני מדבר על מבחן התוצאה הסופית.

אמנון כהן: יושב-ראש הוועדה ציין שקיבל את הדוח רק בימים האחרונים, אבל העבודה מקצועית וטובה, עם השוואה בין-לאומית.

אמנון כהן: הנושא נבדק, ועל אף שחלק מחבריי חברי הכנסת טענו שזה תקדים שלא קיים בכל העולם, אני מבקש לסבר את אוזניהם, אולי לא קראו את החומר כי חלקם לא חברי הוועדה, כי חברי הוועדה קיבלו את החומר, אבל באמת נעשתה עבודה מצוינת שהתייחסה למדינות שונות בעולם, מדינות מתפתחות, לא מן העולם השלישי.

אמנון כהן: חקיקה דומה עברה בכל מיני שלבים גם בארצות-הברית ובאוסטרליה.

גלעד ארדן: מה שאדוני אומר דווקא לא נכון.

מיכאל איתן: זה כמו דוח וינוגרד, שבו הכול כתוב, מה שאנחנו רוצים, דוח נהדר, וכאשר צריך לקרוא פתאום קוראים ההיפך.

אמנון כהן: חבר הכנסת איתן, באת להפריע?

מיכאל איתן: באתי רק לעזור לך.

אמנון כהן: אל תעזור לי, אני מסתדר לבד.

אמנון כהן: דוח וינוגרד לא קשור כרגע.

אמנון כהן: יש לך אמנם משקעים מדברים אחרים, אבל הם לא נושא הדיון כרגע.

אמנון כהן: ראינו גם שיש השוואה למדינות אחרות, למשל לאיחוד האירופאי.

אמנון כהן: כל אחד במדינתו מנסה למצוא פתרונות.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, הלוואי וספקיות האינטרנט ואיגוד האינטרנט היו משכילים, במקום לעשות כאן לובי וכל מיני עבודות אחרות, להכין אמנה, כפי שעשו במדינות אחרות, ולהגיע לידי הסכמה, שמצד אחד לא תהיה התערבות פולשנית מדי, ומצד אחר ישמרו על הילדים.

אמנון כהן: כולנו היינו תומכים בכך.

אמנון כהן: אבל הצעת החוק באה בסוף, מאחר שלבצע הכסף אין גבולות וכדי להרוויח כסף הם משחיתים את מידות הילדים, לכן אנחנו באים לכאן ומחוקקים.

אמנון כהן: הצעת החוק שלי במתכונתה הראשונה היתה פולשנית מאוד ועוררה התנגדות גם של משרד המשפטים.

אמנון כהן: בדיון הראשון על הצעת החוק אמרתי שהמטרה חשובה, אך אין בכוונתי לאפשר חדירה מופרזת.

אמנון כהן: צריכה להיות חקיקה מידתית.

אמנון כהן: לכן שלחנו את הגופים המקצועיים לעשות עבודה.

אמנון כהן: אני מציין שהם עשו עבודה מצוינת.

אמנון כהן: לקח זמן, כשנה מאז שהנחתי את הצעת החוק, והגענו לנוסח מתואם ומוסכם פחות או יותר.

אמנון כהן: הנוסח המתוקן עבר אישור נוסף בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אמנון כהן: כרגע הגענו לשלב שהונח תיקון להצעת החוק, שמספק פתרון, שמצד אחד לא תהיה לילדים קטינים גישה לתכנים שהם לדעתי קריטיים לשמירת הערכים, דהיינו פורנוגרפיה, אלימות קשה והימורים, ומצד אחר המבוגרים שרוצים לגלוש ככל העולה על רוחם יוכלו לעשות כל שירצו.

אמנון כהן: נקבעה דרך מסודרת לביצוע העניין הזה בפועל, ועל-פי הצעת החוק מסמיכים את שר התקשורת להתקין תקנות כלשהן בהמשך.

אמנון כהן: אם תרצה, אדוני היושב-ראש, באיזה שלב שתחליט, נוכל להבהיר את הפרטים.

אמנון כהן: יש הבדל בין הצעת החוק שהנחתי ובין ההצעה המתוקנת שעברה את אישור ועדת השרים לענייני חקיקה.

אמנון כהן: אם נקרא אותה נוכל להתייחס לסעיפים השונים ולבחון האם המינוחים נכונים.

אמנון כהן: אם אדוני יסכים אעבור על סעיפי הצעת החוק המתוקנת ואז אם יהיו הערות לגופים שנמצאים כאן, תוך כדי ההקראה יוכלו להתייחס לסעיפים השונים, אלא אם כן כבודו רוצה לנהל את הדיון אחרת.

אמנון כהן: אני מציע שזה יהיה אופן הדיון.

אמנון כהן: כך זה יילך מהר יותר.

אמנון כהן: תוך כדי קריאת הסעיפים יוכלו להעיר הערות ולהתייחס להצעת החוק בכללותה או לסעיף מסוים.

גלעד ארדן: אני מציע דבר אחר, ששר התקשורת יסביר את ההצעה, הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת יקרא את כל הנוסח החדש כמקשה אחת ואז נתחיל לשמוע הערות.

אריאל אטיאס: ברשות אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחדד ולומר שהצעת החוק הוגשה על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן.

אריאל אטיאס: אנו במשרד התקשורת תומכים בהחלט בהצעה.

אריאל אטיאס: המתווה, שהוא מידתי, נותן לפי דעתנו כלים במידת האפשר – אין מאה אחוז בעניין הזה – למנוע את החופש המצוי כיום בידי הילדים והקטינים לגלוש.

אריאל אטיאס: לפני שהמתנגדים יהלכו עלינו אימים אני מבקש להזכיר לנוכחים כאן את הנתונים, שפורסמו בכל כלי התקשורת, על מצב הילדים בישראל באשר לגלישה באינטרנט.

מיכאל איתן: לפני שהמתנגדים יהלכו אימים אני אהלך אימים.

אריאל אטיאס: אתה חלק מן המתנגדים, אבל אתה לא המתנגד היחיד.

אריאל אטיאס: אני מבקש להציג נתונים, ואיתם צריך להתמודד.

אריאל אטיאס: הנתונים פורסמו גם בכלי התקשורת, הם לא חוות הדעת שלי.

אריאל אטיאס: פורסם ב"ידיעות אחרונות" כי 60% מן הילדים בישראל גולשים באתרים פורנוגרפיים.

אריאל אטיאס: ילדים מגיל 9 ועד 15.

אריאל אטיאס: יש 48 מיליון אתרי פורנוגרפיה באינטרנט.

אריאל אטיאס: ל-47% מן הילדים בישראל יש אינטרנט בחדרם הפרטי בביתם.

אריאל אטיאס: 24% מן הילדים מסרו פרטים למבוגרים – אפרופו התחקיר בערוץ 10 על הפדופיליה שזעזע את כל המדינה.

אריאל אטיאס: אלה העובדות והנתונים המזעזעים.

אריאל אטיאס: בשל כך משרד התקשורת תומך בחוק הזה.

אריאל אטיאס: אנחנו יכולים להיות רק נאורים אבל לא מוסריים, אולם אנחנו יכולים להיות גם נאורים וגם מוסריים, וכך אנו עושים כאן.

אריאל אטיאס: ההשראה של החוק הזה, בהחלטת בג"ץ בהרכב של 11 שופטים להגביל את הצפייה בערוצי הכבלים והלוויין לערוצים למבוגרים, על אף שהחומר המשודר שם "רך" מאוד לעומת מה שקורה באינטרנט, משעה 10 בלילה רק למבוגרים, חסום כברירת מחדל.

אריאל אטיאס: כך קבע בג"ץ לגבי הטלוויזיה בכבלים ובלוויין.

אריאל אטיאס: נכון שהאינטרנט הוא פלטפורמה אחרת, פתוחה יותר, ולכן החוק הזה פתוח יותר, פתוח כל הזמן, 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע.

אריאל אטיאס: כל בגיר יוכל לגלוש כאוות נפשו, ובלבד שניתן את הנתונים המינימליים.

אריאל אטיאס: בחצי השנה האחרונה הציעו לי פעמים רבות שנצא בקמפיין כדי שעם ישראל יידע שיש בעיה כזאת ונחנך את ההורים שישמרו על ילדיהם.

אריאל אטיאס: אני מבקש להציג בפניכם מספר נתונים.

אריאל אטיאס: במשך מספר שנים כבר חברות התקשורת מחויבות ליידע את הלקוחות על אתרים פוגעניים באינטרנט ולהציע להם אתרי סינון.

אריאל אטיאס: אמרו: זה עולה כסף.

אריאל אטיאס: זה עולה 10 שקלים בחודש.

אריאל אטיאס: נראה לי שאין הורה שבתמורה ל-10 שקלים בחודש לא יהיה מוכן לשמור על הילדים שלו, אלא שאין מודעות כנראה.

אריאל אטיאס: צריך להגביר את המודעות פר לקוח, ולא די בשלטי חוצות או בקמפיינים בעיתונים.

אריאל אטיאס: יתרה מכך, כאשר מסתכלים על הבטיחות בדרכים – ובטיחות הנפש של הילד לא פחות חשובה מבטיחות הגוף שלו – רואים שמצד אחד יש קמפיין לעודד בטיחות בדרכים, ומצד שני לא מסתפקים בקמפיין, אלא יש חקיקה, נקבעת ענישה, יש פעילות מונעת.

אריאל אטיאס: לא מסתפקים ביציאה לקמפיין ובכך הכול נגמר, שלום עליי נפשי.

אריאל אטיאס: אני סבור שהצעת החוק מידתית מאוד וסבירה.

אריאל אטיאס: לחלק ממנה יש תמיכה טכנולוגית מובהקת ומיידית, ואת זה יסביר אגף ההנדסה של המשרד – בשליחת לינקים למחשב הביתי של הלקוח על תוכנות סינון.

אריאל אטיאס: זה הוכח, אף אחד לא יכול להתווכח שזה לא יעיל, וניתן לעשות את זה מחר בבוקר.

מיכאל איתן: אמרת שאף אחד לא יכול להתווכח שזה לא יעיל, אז אסור עכשיו להגיד יותר שזה לא יעיל?

אריאל אטיאס: אני אומר עכשיו את דעתי וכאשר תהיה לך זכות הדיבור תוכל לסתור את דבריי, ראשון ראשון ואחרון אחרון.

מיכאל איתן: אתה אומר שאף אחד לא יכול להגיד שזה לא יעיל.

מיכאל איתן: למה אף אחד לא יכול להגיד?

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד: דעתי כך וכך, ואני חושש כך וכך, אבל אי אפשר להשתמש בביטוי "אף אחד לא יכול להגיד".

מיכאל איתן: אני לא מבין את הקביעה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו בכנסת, מקום שנשמעות בו דעות שונות.

מיכאל איתן: לכל אחד יש דעה.

מיכאל איתן: יש דעות כאלה ודעות אחרות.

גלעד ארדן: תודה חבר הכנסת איתן.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני השר, תמשיך.

גלעד ארדן: הוויכוח ברור.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת איתן, אם זאת ההערה היחידה שלך על מה שאמרתי אז אני במצב מצוין.

מיכאל איתן: בכך זה מתחיל.

אריאל אטיאס: אני מבקש להשלים את דבריי כי היושב-ראש רוצה להגיע להצבעה ואני לא רוצה לגזול לו את הזמן.

גלעד ארדן: אם תרצה לגזול לי את הזמן לא אגיש תלונה.

אריאל אטיאס: באשר לטכנולוגיה של הסינון בשרתים – כידוע לכם יש למעלה ממיליון מכשירים סלולריים מן הדור השלישי עם יכולת גלישה באינטרנט.

אריאל אטיאס: הילדים שלנו מחזיקים כמובן מכשירים מן הדור השלישי.

אריאל אטיאס: דרך אגב, על-פי תקנות שנקבעו לא בזמני אלא על-ידי קודמי, הפורטלים הפורנוגרפיים באינטרנט – ולרוב החברות אין היום פורטלים פורנוגרפיים באינטרנט – חסומים כברירת מחדל, לא כפי שאנחנו עושים, ורק בגיר יכול להיכנס אליהם.

אריאל אטיאס: יש היום אצל הציבור למעלה ממיליון מכשירים סלולריים מן הדור השלישי.

אריאל אטיאס: למעלה מ-80% מן השיווק של חברות הסלולר מיועד רק למכשירים מן הדור השלישי, דור שתיים ושתיים וחצי הוא כבר פאסה מבחינת השיווק.

אריאל אטיאס: לכן גם שם עלינו לתת את דעתנו, ולא להגיד כי בשם החופש ניתן לילדים להסתובב עם המכשירים הסלולריים האלה בקניונים, בחצר, כאשר ההורים לא יכולים אפילו לעקוב אחרי זה.

אריאל אטיאס: בהקשת מספר אחד הם נכנסים לאוקיינוס של מידע.

אריאל אטיאס: זה חוק לא דתי, שלא קשור לחרדים.

אריאל אטיאס: לרוב החרדים אין אינטרנט בבית.

אריאל אטיאס: אנו סבורים שחבר הכנסת אמנון כהן עשה עבודה מצוינת כאשר העלה את זה על סדר היום.

אריאל אטיאס: יש תמיכה ציבורית רבה בהצעת החוק.

אריאל אטיאס: יש כמובן גם מתנגדים, וזה בסדר, כמו בכל דבר.

אריאל אטיאס: אני סבור שהגיע הזמן לתת לעגלה הזאת לצאת לדרך.

אריאל אטיאס: אנחנו לא מגבילים אף אחד.

אריאל אטיאס: כל המבוגרים – שיגלשו כרצונם, מידי יום ובמשך כל היום, ובלבד שישמרו על ילדינו, על נפשם הרכה, שימנעו את הנזקים והסכנה לפדופיליה.

אריאל אטיאס: לכך בוודאי כולם מסכימים, אלא אם כן גם את זה חבר הכנסת איתן ירצה להתווכח שאני לא יכול להגיד, ומותר לו.

גלעד ארדן: פדופיליה אסורה מכוח החוק.

גלעד ארדן: היא לא קשורה להצעת החוק שלפנינו.

אריאל אטיאס: אני מדבר עכשיו על מוסריות.

מיכאל איתן: אני יכול להבטיח לך שגם בנושא הפדופיליה השקעתי הרבה יותר זמן, גם בחקיקה וגם בלימוד, מאשר אתה משקיע בנושא שלפנינו.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת איתן, אני מסכים שהשקעת יותר.

מיכאל איתן: למה לך להתמודד עם דברים שאתה באמת לא מתמצא בהם?

מיכאל איתן: אתה לא מבין לא בעבריינות מין, לא בפדופיליה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה מתחיל לרדת מן הפסים.

מיכאל איתן: הוא פנה אליי באופן אישי, תסלח לי.

יצחק וקנין: היה אתך קטע בעניין הערוצים הפורנוגרפיים ובסופו של דבר אתה יודע לאן הגענו.

מיכאל איתן: וראינו בסוף מה יצא, שבג"ץ פסל.

מיכאל איתן: אז מה עשית?

גלעד ארדן: חבר הכנסת וקנין, נראה לי שהשר מסתדר בלעדיך.

יצחק וקנין: אני יודע שהוא מסתדר, אבל אלה סתם הערות שאין בהן כלום.

יצחק וקנין: שיגיד את דבריו.

גלעד ארדן: זה מאריך את הוויכוח שלא לצורך.

מיכאל איתן: השר פנה אליי באופן אישי ושאל אם אני מודאג מעניין הפדופיליה.

מיכאל איתן: עניתי לו שהשקעתי בכנסת, ואני משקיע, זמן רב בטיפול ובמעקב אחר עברייני מין.

אריאל אטיאס: אני שמח מאוד שהשקעת בזה, ורוצה רק לחזק את ידיך.

אריאל אטיאס: אם השקעת בתחום הזה אתה בוודאי יכול להבין עד כמה החוק שלפנינו יכול לסייע.

אריאל אטיאס: אני מתאר לעצמי שאחרי שתתרשם ותשמע בוודאי גם תתמוך כי אתה רוצה מאוד לפעול בתחום, ואני אומר את זה לא בציניות.

מיכאל איתן: או להיפך, אולי אני אשכנע אותך שיש דרכים טובות יותר.

גלעד ארדן: כולנו באים בלב פתוח ובנפש חפצה.

אריאל אטיאס: אני אומר את זה לא בציניות.

אריאל אטיאס: אני באמת מודה ליושב-ראש הוועדה, שרוצה לסיים את הסיפור הזה ולהביא את הצעת החוק להצבעה היום.

אריאל אטיאס: תודה.

גלעד ארדן: "רוצה" זה understatement ...

גלעד ארדן: מי יקרא את נוסח החוק כדי שכולם יבינו על מה מדובר?

גלעד ארדן: אף אחד עדיין לא הציג את הצעת החוק, ששונה באופן מהותי מן הנוסח הראשוני.

גלעד ארדן: עלינו לקרוא קודם כול את הנוסח, כי אחר-כך תעלה הטענה שאפילו לא קראנו אותו.

גלעד ארדן: אני מדגיש שנקרא כעת את הצעת החוק מן ההתחלה ועד הסוף.

גלעד ארדן: אם למישהו יש הערות, שירשום אותן, יירשם לרשות דיבור ובהמשך יוכל להגיד באופן מסודר את כל הערותיו.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אקרא את הצעת החוק המתוקנת.

אמנון כהן: הוספת סעיף 4ט לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 סעיף 4ט – שירות סינון תכנים בלתי הולמים לקטינים ברשת האינטרנט "(א) ספק גישה לאינטרנט יציע למנוייו, במועד ההתקשרות לקבלת שירות גישה לאינטרנט, או במועד חידושה, שירות של סינון אתרים בלתי הולמים לקטינים ברשת האינטרנט (בסעיף זה – שירות סינון תכנים) בדרכים הבאות: (1) התקנה של אמצעי הסינון על-ידי המנוי; (2) הפעלה של אמצעי הסינון על-ידי ספק גישה לאינטרנט במתקניו, באופן שיקבע השר בתקנות, והכול בכפוף לקיומה של טכנולוגיה זמינה ויעילה למתן שירות סינון תכנים בדרך זו לציבור מנוייו; (3) בדרך אחרת שאישר השר.

אמנון כהן: (ב) ספק גישה לאינטרנט לא ייתן למנוי שירות גישה לרשת האינטרנט, אלא לאחר שקיבל מהמנוי, במועד ההתקשרות או במועד חידושה, הודעת מנוי.

אמנון כהן: (ג) ספק גישה לאינטרנט יציע למנוייו שירות סינון תכנים אשר יעודכן, מעת לעת, ובהתאם להתפתחויות טכנולוגיות.

אמנון כהן: (ד) בעד שירות סינון תכנים הניתן לפי סעיף זה, לא יגבה ספק גישה לאינטרנט מהמנוי תשלום נוסף על התשלום שהוא גובה בעד שירות הגישה אל רשת האינטרנט.

אמנון כהן: (ה) השר רשאי לקבוע הוראות לצורך ביצוע סעיף זה, לרבות לענין תכונות ומאפיינים לגבי אמצעי הסינון, יידוע מנויים בדבר שירות סינון תכנים, הדרכים למסירת הודעת מנוי ולשינויה, ואופן זיהוי מנוי כבגיר.

אמנון כהן: (ו) (1) ספק גישה לאינטרנט יפנה, תוך שישים ימים מיום תחילתו של חוק זה, אל מי שהיה מנוי שלו ערב תחילתו של חוק זה, לצורך קבלת הודעת מנוי.

אמנון כהן: לא קיבל ספק גישה לאינטרנט הודעת מנוי ממנוי כאמור, לא יחולו הוראות סעיף קטן (ב) עד למועד בו יחדש המנוי את ההתקשרות לקבלת שירותי גישה לאינטרנט.

אמנון כהן: (2) קבע השר תקנות לפי סעיף קטן (א)(2), יפנה ספק גישה לאינטרנט, תוך שישים ימים מיום תחילתן של התקנות, אל מי שהיה מנוי שלו ערב תחילתן של התקנות, לצורך קבלת הודעת מנוי; לא קיבל ספק גישה לאינטרנט הודעת מנוי ממנוי כאמור, או ייתן לו ספק הגישה לאינטרנט שירות סינון תכנים בדרך הקבועה בתקנות.

אמנון כהן: (ז) בסעיף זה – "אתרים בלתי הולמים לקטינים" – אתרי אינטרנט שעיקר תוכנם אלימות, הימורים או חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין, התשל"ז-1977, ובכלל זה אחד מאלה: (1) הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול; (2) הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין; (3) הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני;" אדוני השר, דילגנו כאן על הימורים.

אמנון כהן: אולי צריך להוסיף אותם.

אמנון כהן: נחשוב על כך אחר-כך.

נגה רובינשטיין: זה מופיע בהגדרה "אתרים בלתי הולמים לקטינים".

אמנון כהן: "והכול כשהתכנים באתרים האמורים אינם, באופן מובהק, בעלי ערך אמנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי.

אמנון כהן: " כלומר, כל תוכן מסוג כזה אנחנו לא מונעים.

אמנון כהן: ""הודעת מנוי" – הודעה מפורשת שנמסרה מאת המנוי אל ספק הגישה לאינטרנט בדבר רצונו של המנוי לקבל שירות סינון תכנים או שלא לקבלו; ואולם, הודעה בדבר רצונו של מנוי שלא לקבל שירות סינון תכנים תנתן רק על-ידי מי שזוהה כבגיר.

אמנון כהן: "ספק גישה לאינטרנט" – מי שקיבל רישיון לפי החוק או מי שפועל מכוח היתר כללי לפי החוק, הנותן שירות גישה אל רשת האינטרנט, לרבות בעל רישיון כללי למתן שירותי רדיו טלפון נייד הנותן שירות כאמור באמצעות ציוד קצה נייד.

אמנון כהן: הוספת סעיף 37ב(ב2)(5) לחוק התקשורת סעיף 37ב – עיצומים כספיים בסעיף 37ב(ב2) לחוק, אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) הפר הוראה מהוראות סעיף 4ט(א) עד (ה), קביעה או הוראה שנקבעו לפיו."."

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: מה אדוני מבקש שנעשה כרגע?

מיכאל איתן: מי יושב-ראש הוועדה?

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

גלעד ארדן: אתה.

מיכאל איתן: אז תשאל גם אותי מה אני רוצה שייעשה.

גלעד ארדן: לא שאלתי איך לנהל את הדיון.

גלעד ארדן: אני שואל מי הוא רוצה שיסביר את הצעת החוק.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת בנוסח המעודכן נכתבה על-ידי משרד התקשורת.

גלעד ארדן: שאלתי האם הוא רוצה להציג את כל ההיבטים שלה, או נעבור אל עו"ד גרון ועו"ד רובינשטיין או אל כל מי שהיה שותף בכתיבת הצעת החוק בנוסח המעודכן.

אמנון כהן: אשמח אם תאפשר את רשות הדיבור למי שיכול לחדד את ההצעה ולהסביר אותה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, דנו כבר בהצעת החוק בשני דיונים ושמענו את כל ההערות.

גלעד ארדן: ממש לא.

גלעד ארדן: זה לא הנוסח שדנו בו.

אמנון כהן: שינינו את הנוסח בעקבות ההערות בוועדה, לכן שלחנו את משרד התקשורת לתקן את ההצעה.

אמנון כהן: השינוי לא נולד כך פתאום, אלא כתוצאה מן הדיון.

גלעד ארדן: מי משיב בשם המשרד או בשמך על השאלות וההערות?

חיים גרון: על נושאים הנדסיים וטכנולוגיים אני אשיב, ואילו נושאים משפטיים תציג עו"ד נגה רובינשטיין.

גלעד ארדן: אם כך, מר חיים גרון יציג בפנינו את הסקירה שביקשתי.

גלעד ארדן: בנוסף, אני מבקש שמשרד התקשורת יבהיר לוועדה איך בכוונת המשרד לקבוע בתקנות מה הם אתרים בלתי הולמים לקטינים.

גלעד ארדן: הוגדר כאן שהאתרים בלתי הולמים לקטינים כאשר התכנים "אינם באופן מובהק בעלי ערך אמנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי".

גלעד ארדן: מי האדם או הגוף שיקבע שהשימוש במין באותו אתר אין לו ערך אמנותי, מדעי או חדשותי מובהק?

גלעד ארדן: זאת שאלה אחת.

גלעד ארדן: שנית, הקביעה בפסקה (3) בסעיף קטן (א), שניתן לחסום "בכל דרך אחרת שאישר השר" נראית לי רחבה מדי וגורפת מדי.

גלעד ארדן: בסעיף קטן (ה) נכתב: "השר רשאי לקבוע הוראות לצורך ביצוע סעיף זה".

גלעד ארדן: אני מבקש להוסיף כאן: "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

גלעד ארדן: בסעיף קטן (ז), בהגדרת "הודעת מנוי", כתוב: "על-ידי מי שזוהה כבגיר".

גלעד ארדן: לא ברור איך בדיוק הספק אמור לזהות אותו כבגיר.

גלעד ארדן: ודבר אחרון שאני מבקש שהמשרד ישקול, ואולי יקבל את הצעתי, שהחוק לא יחול אם מנוי יודיע או יחתום או יעביר מסר בפקס שאין במעונו אף אדם שאיננו בגיר.

גלעד ארדן: הרי במילא בסופו של דבר אנחנו מכפיפים הכול לרצונו של האדם.

מיכאל איתן: בפקס הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה סינון.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: אם רוצים לחסוך ממנו, צריך להגיד שזה חובה רק למי שבביתו יש קטינים.

גלעד ארדן: זאת ההצעה שלי.

גלעד ארדן: לא חייבים לקבל אותה.

מיכאל איתן: אני מנסה לשכנע אותך בהיגיון.

גלעד ארדן: אבל עדיין לא שמעת את ההצעה שלי.

גלעד ארדן: הצעת החוק מכפיפה את החסימה, או אי-החסימה, לרצונו של האדם.

גלעד ארדן: כאשר הביע את רצונו יכול לבקש שלא לחסום אותו.

גלעד ארדן: אם אנחנו מכפיפים את זה לרצונו, ואם בביתו של אותו אדם אין קטינים, הוא כבר סבתא שיש בביתה קטינים רק מדי פעם, למה צריך שבמאגר של הספק יהיה מידע שאותה סבתא היא צרכנית של אתרי מין?

מיכאל איתן: הסבתא יכולה לשלוח פקס ולהודיע: אין קטין בביתי, אני לא רוצה סינון, זה הכול.

מיכאל איתן: זה אותו דבר.

גלעד ארדן: זה לא אותו דבר, כי אז אצל הספק יש מאגר שמות של האנשים שהודיעו שהם מבקשים לאפשר להם גישה לאתרי מין והימורים.

גלעד ארדן: לעומת זה יכול להיות מאגר אחר של שמות האנשים שהצהירו שאין קטינים בביתם.

מיכאל איתן: זה לא יהיה נוסח ההודעה, עם כל הכבוד לך.

מיכאל איתן: נוסח ההודעה, אפילו לשיטתכם, יהיה: האם אני רוצה סינון או לא רוצה סינון.

גלעד ארדן: אני מציע את זה כברירת מחדל.

גלעד ארדן: אני מתנגד לכל הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני סבור שהנוסח יהיה אחר: האם אני רוצה סינון או לא רוצה סינון.

גלעד ארדן: חבר הכנסת איתן, אתה רשום לרשות דיבור.

מיכאל איתן: על-פי הגישה שלך צריך לומר מלכתחילה שבבית שאין בו קטין החוק לא חל, וכך תעשה לו הנחה, הסבתא לא תצטרך להודיע דבר.

גלעד ארדן: זה בהנחה שהספקים מקבלים הודעה מן המנויים כאשר למשפחה נולד ילד.

מיכאל איתן: זה בהנחה שהמנויים יודעים את החוק.

מיכאל איתן: שקלתי את העניין הזה, לכן אני מתעקש.

גלעד ארדן: במקום להטיל אחריות על הספקים אתה מציע להטיל אחריות על האזרחים?

גלעד ארדן: ובשלב הבא יהיו פקחים של משרד התקשורת שינקשו בדלתות לבדוק אם האזרחים עומדים בכך?

מיכאל איתן: שקלתי את זה כי החוק לא רלוונטי למי שאין קטין בביתו, אבל הפתרון שלך אינו נכון.

גלעד ארדן: הפתרון הנכון שלי להתנגד להצעת החוק.

גלעד ארדן: אני מציע את זה כברירת מחדל.

גלעד ארדן: הצעה נוספת, שאם המנוי הוא בית עסק, ואת זה הספק יכול לוודא בקלות, יש להחריג גם אותו מתחולת החוק.

אריאל אטיאס: רוב השאלות נוגעות לרמת המדיניות.

אריאל אטיאס: נשאלה שאלה הנדסית אחת שעליה יענה מר חיים גרון.

אריאל אטיאס: אני מבקש לדבר ברמת המקרו.

אריאל אטיאס: באשר לזיהוי אדם כבגיר בטלפונים הסלולריים – בחודש מרס אמור להתקיים דיון בבג"ץ בשאלה הזאת, איך מזהים אדם כבגיר.

אריאל אטיאס: היום הזיהוי של אדם כבגיר פשוט מאוד – מקישים את תעודת הזהות שלו ויודעים אם הוא אדם מבוגר.

אריאל אטיאס: הבעיה, שזה נכון לכל אדם מבוגר, גם אם אינו המנוי.

אריאל אטיאס: אם ילד לוקח את תעודת הזהות של אבא שלו, גם אם המכשיר רשום על שם הילד החסימה נפתחת כי המערכת מזהה שזאת תעודת זהות של אדם בגיר.

אריאל אטיאס: ברור שאם אנחנו רוצים להגיע לתכלית הראויה של החוק צריך לשנות את זה כי מספרי תעודות הזהות של ההורים זמינים לילדים.

אריאל אטיאס: ניסינו למצוא פתרון.

אריאל אטיאס: בכל מקרה, כל החלטה שיקבל בג"ץ בחודש מרס – ואני מקווה שתתקבל החלטה – תהיה כמובן מקובלת עלינו.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים ליצור שוויון ברמת זיהוי אמין – זיהוי אמין לסלולרי כזה, זיהוי אמין לטלפונים ...19, וזיהוי אמין לאינטרנט בדרך אחרת.

אריאל אטיאס: מה שיקבע בג"ץ בעניין הזיהוי האמין יהיה מקובל גם עלינו.

אריאל אטיאס: השר יקבע בתקנות, כלומר זה לא ייכנס לתוקף מחר בבוקר אלא אחרי שהחוק יעבור.

אריאל אטיאס: באשר לשאלה מי יקבע מה יסונן – דיברנו על כך כבר בדיונים הקודמים.

אריאל אטיאס: אנחנו לא מחליטים לבד ובאופן גורף.

אריאל אטיאס: אגב, אנחנו לא ממציאים מה זה פורנוגרפיה, אלא מאמצים את ההגדרה מחוק התועבה.

מיכאל איתן: זה לא מוגדר.

אריאל אטיאס: בחוק התועבה מוגדר לא מזה פורנוגרפיה, אלא מה החוק אומר.

מיכאל איתן: זה לא מוגדר ולא כתוב בחוק.

מיכאל איתן: יש הצעת חוק שלי שבאה להגדיר.

גלעד ארדן: חבר הכנסת איתן, אני מבקש שתרשום לך את כל ההערות ותאמר אותן ברשות דיבור.

מיכאל איתן: אבל זה לא נכון.

גלעד ארדן: אז תרשום לך את ההערות וכשתקבל רשות דיבור תגיד שבעניין זה וזה מה שנמסר לוועדה לא נכון.

גלעד ארדן: אי אפשר לנהל כך דוח-שיח ביניכם.

גלעד ארדן: יש כאן עוד אנשים שמחכים לתורם לדבר.

אריאל אטיאס: באשר למי שיקבע מה יסונן, אנחנו ממליצים שתהיה ועדה כלשהי שתקבע קטגוריות, לא פר אתר.

אריאל אטיאס: כשידברו כאן אנשים שמתמחים בסינון אתרים הם יסבירו איך הדברים הללו עובדים.

אריאל אטיאס: בטרמינולוגיה של תמונות, בטרמינולוגיה של שפה – כך זה יעבוד טכנולוגית.

אריאל אטיאס: אני רוצה לדבר ברמת הרעיון.

אריאל אטיאס: הצעת לשקול שהמנוי יודיע שאין במעונו קטינים.

אריאל אטיאס: אנו לא חוסמים כברירת מחדל את האתרים, אלא החברות פונות ללקוחות, מיידעות אותם שיש אתרים כאלה, והלקוח יצטרך להחליט אם הוא רוצה להודיע שהוא בגיר.

אריאל אטיאס: אם בבית מסוים אין קטינים יכתבו לספק הגישה שאין בו ילדים, או שיש בו ילדים ואף-על-פי-כן מבקשים שהכול יהיה פתוח, גם זאת אפשרות.

אריאל אטיאס: השאלה לא האם יש ילדים בבית או לא, אלא הלקוח הבגיר מחליט אם הוא רוצה להיות מסונן או לא.

אריאל אטיאס: ברצותו יסונן, ברצותו לא יסונן.

אריאל אטיאס: לכן אני סבור שמה שהצעת בעצם כלול בתוך הצעת החוק.

אריאל אטיאס: ודבר אחרון, באשר להסכמת ועדת הכלכלה – אני מכבד מאוד את ועדת הכלכלה, בוודאי כאשר היא בראשותך, אך אני סבור שכאשר החוק יעבור לתקנות של השר, מדי שבועיים אני חותם על תקנות בחוק התקשורת, פעם על הסלולריים, פעם על תעריפים, פעם על קיצור תקופת ההתחייבות, פעם על התא הקולי, ויש גם תקנות על האינטרנט שאני חותם עליהן השכם והערב.

אריאל אטיאס: לא טוב למשרד שנידרש לקבל את הסמכת ועדת הכלכלה בכל החלטה.

אריאל אטיאס: ועדת הכלכלה דומיננטית מאוד ויש לה סדר יום עמוס מאוד, לכן נראה לי מיותר להתחיל להגיע לכאן ולקבוע תור על כל תקנה – ואתה יודע, לא תמיד הטלוויזיה תבוא בכל דיון.

אריאל אטיאס: לכן אני מבקש שתוותר לנו על כך.

גלעד ארדן: אדוני השר, ראשית, זה תלוי במהות התקנה.

גלעד ארדן: שנית, כאשר המשרד בעצמו כותב בהצעת החוק שזה כפוף לקיומה של טכנולוגיה זמינה ויעילה, והמשרד כותב גם במסמך שהגיש לוועדה שאין עדיין טכנולוגיה זמינה ויעילה וישימה - - -

קריאה: יש טכנולוגיה.

אבשלום וילן: יש כאן היבט ציבורי רחב מאוד.

אבשלום וילן: זה לא שאלה טכנית בלבד.

אבשלום וילן: אם זה היה עניין טכני היו מוצאים פתרון.

אריאל אטיאס: אני רוצה לחדד את האמירה שאין טכנולוגיה יעילה וזמינה, לפני שניתן למר חיים גרון לדבר.

אריאל אטיאס: יש טכנולוגיה יעילה וזמינה היום רק לחלק מן הנדרש על-פי הצעת החוק, לשליחת לינק לבית הלקוח.

אריאל אטיאס: זה יעיל וזמין, ומופיע גם בחוות הדעת של עו"ד חיים גרון.

אריאל אטיאס: מה שלא יעיל וזמין ברמת הכמות – ברמת האיכות דווקא כן – הוא שירות ברמת השרת כי עדיין לא נוסה על מאות אלפים.

אריאל אטיאס: אני מתאר לעצמי שחלק גדול מאזרחי ישראל ירצו להיות מסוננים כדי לשמור על ילדיהם אך זה עדיין לא הוכח ברמת הכמות.

אריאל אטיאס: ככל שתהיה טכנולוגיה זמינה ויעילה בשרת ולא על המחשב הביתי – אם זה לא יעיל לא נעשה את זה; אם זה כן יעיל בוודאי גם ועדת הכלכלה תסכים.

אריאל אטיאס: אני מוכן שנדון על הנושא הזה ספציפית, אבל לא על כל תקנה שנרצה לתקן – כן זיהוי אמין או לא זיהוי אמין, איך יקבעו, איך יסננו, מה יעשו, שבכל דבר נצטרך לבוא לוועדת הכלכלה.

אריאל אטיאס: אני חושש שתעבור קדנציה שלמה וזה לא יגמר.

גלעד ארדן: הבעיה העיקרית בתקנות אילולא יהיה אישור ציבורי כלשהו היא מי יקבע מה זה אתרים בלתי הולמים לקטינים.

גלעד ארדן: כרגע אין בהצעה שלכם פירוט על אותו גוף.

גלעד ארדן: כל עוד אתה שר התקשורת אני סומך עליך, אבל תאר לך שיבוא שר קיצוני וחשוך, שפתאום יגיד שמי שקובע זה מישהו שלא מקובל על הציבור.

יעקב כהן: אתה רואה סיטואציה שיבואו שרים חשוכים?

אבשלום וילן: מחר יבוא שר ויגיד: תכנים פוליטיים מסוג מסוים אני לא מאשר.

אבשלום וילן: לא ייתכן שאדם אחד יחליט לבדו, לא רק בתחומים שמדובר עליהם כאן, אלא גם בתכנים פוליטיים.

אבשלום וילן: לכן מוכרח להיות כאן פיקוח ציבורי.

מיכאל איתן: אדוני השר, הכנסת מפקחת על תקנות במיוחד כאשר השר מקבל כוח להעניש אנשים אחרים בעונשים כבדים.

מיכאל איתן: כאשר קובעים כי בשל הפרת תקנה שלך, או הפרת הוראה אפילו, לא רק תקנה, יוטלו על אדם מסוים עיצומים כספיים, אנחנו נותנים בידך סנקציה עונשית על-ידי קביעת התקנות.

מיכאל איתן: זה לא קביעה טכנית, אלא קביעה עונשית.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים לך סמכות להעניש.

מיכאל איתן: כאשר הכנסת נותנת סמכות לרשות ביצועית להעניש היא מבקשת את אישורה לקביעת הנורמה על-ידי השר.

אריאל אטיאס: אני רוצה לעדכן אותך בסמכויות שיש לי בחוק.

אריאל אטיאס: בשנה ו-8 החודשים האחרונים קנסתי חברות תקשורת במיליוני שקלים, בסמכות החוק.

אריאל אטיאס: לא הייתי צריך לעבור שום ועדה, לא הייתי צריך לעבור לוביסטים שיבואו לוועדה ויסבירו למה לא צריך או כן צריך, ולא הייתי צריך לארגן לי רוב.

אריאל אטיאס: אנחנו מנהלים את משרד התקשורת.

אריאל אטיאס: כאשר ינהל אותו מישהו אחר, שינהל על-פי הבנתו.

מיכאל איתן: תוכל גם אחר-כך.

מיכאל איתן: לא הבנת את שאמרתי.

אריאל אטיאס: אמרת שיש בידי סנקציה.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים בידך סנקציה.

מיכאל איתן: לא תצטרך לבוא כל פעם לכאן לקבל רשות להטיל קנסות.

מיכאל איתן: אתה מקבל בידך סמכות להטיל קנסות.

מיכאל איתן: רק בפעם הראשונה אתה מקבל את זה מן הכנסת.

גלעד ארדן: גם הסמכות שמכוחה הטלת קנסות נובעת מתוך תקנה שהכנסת אישרה.

גלעד ארדן: הכנסת נתנה לך את הסמכות.

אריאל אטיאס: אני צריך לקבל מנדט כדי שנוכל לאכוף חוקים.

אריאל אטיאס: הכנסת הזאת אפשרה לי בחוק ההסדרים להטיל קנסות על מי שמפר את ניידות המספרים, ונגבו קנסות בסך למעלה מ-15 מיליון שקל.

אריאל אטיאס: קיבלתי את הסמכות, וזה נגמר.

אריאל אטיאס: את זה אני רוצה לקבל גם כאן, לקבל בחוק את היכולת להטיל קנס על מי שלא יעמוד בדרישות החוק.

גלעד ארדן: אבל כאן עוד לא הבאת פרטים על מי זה לא יחול ואת מי תעניש.

מיכאל איתן: את מי תעניש – זה מופיע.

מיכאל איתן: את העונש הוא לקח מחוק הבזק.

גלעד ארדן: זה לא מופיע כי אני לא יודע מה זה "אתרים בלתי הולמים".

מיכאל איתן: זה קשור לחוק התקשורת, משם הוא לקח את סעיף העונשין שהוא מסתמך עליו.

מיכאל איתן: זה בסדר.

מיכאל איתן: רק כל אימת שייתן הוראה אוטומטית יחולו הסנקציות של חוק התקשורת.

מיכאל איתן: לכן עלינו למצוא דרך שלא להרחיב.

חיים גרון: אקצר את דברי כי עיקר מה שרצינו להגיד אמרנו בחוות הדעת.

חיים גרון: יש שתי חלופות מרכזיות לסינון תכנים באינטרנט.

חיים גרון: החלופה הנפוצה ביותר בעולם, והזמינה יותר, זמינה מיידית, היא תוכנות לסינון אתרים, שהולכות ומשתפרות עם הזמן, מגיעות לשיעורי יעילות גבוהים מאוד ומאפשרות לכל אדם במחשב הביתי שלו לעשות סינון, לשלוט בו, לקבוע שעות, לקבוע הרשאות וכיוצא באלה.

חיים גרון: נעשים ניסיונות בעולם לפתח חלופה נוספת, שהסינון באותה רמת יעילות והצלחה יתקיים גם בשרתים של ספק האינטרנט, באופן שהמשתמש הביתי לא יצטרך לעשות שום דבר במחשב שלו, אלא ירכוש את השירות מוכן מספק האינטרנט.

חיים גרון: יש לזה כל מיני שמות, כמו Clean feed, צינור נקי וכיוצא באלה.

חיים גרון: אוסטרליה עושה ניסויים בתחום הזה.

חיים גרון: מתעורר קושי כאשר מדובר במספרים גדולים, בהיקף נרחב של מאות אלפי מנויים, ו-4-5 ספקיות האינטרנט הגדולות בישראל כל אחת מהן בעלת כמה מאות אלפי מנויים.

חיים גרון: הטכנולוגיה הזאת עדיין לא זמינה ולא ישימה.

חיים גרון: היא ישימה למספרים מצומצמים בהרבה, לאלפים.

חיים גרון: בפיתוח זהיר, הדרגתי ומודולרי יתכן שניתן להגיע לעשרות אלפים, אבל לא למאות אלפים, זה עדיין לא ישים, אין דוגמאות לזה בעולם.

חיים גרון: אבל הטכנולוגיה מתפתחת.

חיים גרון: העיקרון שמופעל במחשב הביתי, אין מניעה שלא יופעל גם בשרתים אצל ספק האינטרנט.

חיים גרון: הצעת החוק שלפנינו מנסה לגשר על הפער בין המצוי והרצוי בדרך שתסמיך את השר על-פי קיומה של טכנולוגיה זמינה ויעילה.

חיים גרון: איננו מתעלמים מכך שנכון לרגע זה אין טכנולוגיה זמינה ויעילה למאות אלפים, אבל יתכן שתהיה.

חיים גרון: עובדים על זה בכל העולם.

חיים גרון: אוסטרליה בין המובילות בתחום הזה.

חיים גרון: כאשר תתפתח הטכנולוגיה לסינון בשרתים אפשר יהיה ליישם אותה על-פי ההתפתחויות.

חיים גרון: כפי שאמרתי, סינון במחשב הביתי זמין כבר היום.

חיים גרון: כל חברות האינטרנט הגדולות מציעות סינון כזה היום כדבר שבשגרה, כשירות מסחרי בעלויות כאלה או אחרות.

חיים גרון: הצעת החוק קובעת שזה יהיה ללא תשלום – זה אולי עניין ערכי.

גלעד ארדן: האם אי-פעם חוקקתם חוק או תקנות על טכנולוגיה שעדיין לא קיימת?

מיכאל איתן: כן, למשל בחוק החתימה הדיגיטלית.

חיים גרון: חוק התקשורת כולו עוסק בטכנולוגיות שעדיין לא קיימות.

חיים גרון: כאשר נחקק חוק הבזק בשנת 1980 ומשהו ודיברנו על שירותי בזק, האם מישהו צפה עד כמה יהיו נפוצות טכנולוגיית האינטרנט והאס-אם-אסים וכל הטכנולוגיות שהתפתחו מאז ועד היום?

חיים גרון: חוק התקשורת בעיקרו הוא חוק מסמיך.

חיים גרון: הוא לא חוק טכנולוגי, הוא לא עוסק בטכנולוגיה ספציפית, אלא מסמיך את השר לטפל בטכנולוגיות המתפתחות על-פי קצב התפתחותן מעת לעת, על בסיס של עקרונות, לא על בסיס של טכנולוגיה ספציפית.

גלעד ארדן: האם בסינון בהיקף משתמשים רחב יש סבירות שייפגע קצב הגלישה?

חיים גרון: אני מניח שאתה מתכוון לסינון ברמת השרתים.

חיים גרון: האמירה שלנו, שהטכנולוגיה לא זמינה או לא יעילה היום, נובעת בין היתר מן העומס האדיר שיוצרת הכמות הגדולה.

גלעד ארדן: מה העלות?

גלעד ארדן: לא כל-כך הבנתי מן המסמך שלך.

חיים גרון: אני רוצה לסייג את הערכת העלויות שהנחנו.

חיים גרון: הסתמכנו על בדיקות ראשוניות שעשינו אצל מספר ספקיות שמספקות תוכנות סינון, מערכות סינון וכיוצא באלה.

חיים גרון: זה כמובן לא הצעת מחיר רשמית שנמסרה למשרד ממי שעומד לבצע פרויקט.

חיים גרון: ההערכה הגסה של העלויות מתחלקת לשניים.

חיים גרון: יש את עלות ההקמה הראשונית של מערך הסינון.

גלעד ארדן: אין צורך בפירוט.

גלעד ארדן: הפירוט מופיע במסמך שהגשת.

גלעד ארדן: מה העלות המוערכת שלכם לספק האינטרנט כדי שיוכל ליישם את החוק?

חיים גרון: אנחנו מעריכים עלות של בין 1-2 מיליון דולר להתקנה הראשונית.

לאה ורון: טווח הנתון שאתה מציג לא רחב במקצת?

חיים גרון: תלוי מאוד מה אילו מערכות יש לספק.

חיים גרון: אנחנו מעריכים עלות שנתית של מספר דולרים לשנה פר מנוי.

חיים גרון: אני רוצה להדגיש, לא פר מנוי שביקש סינון, אלא בהנחה שזה מתחלק באופן רחב על פני כל המנויים.

גלעד ארדן: אני משאיר את השאלה לשיקול הדעת של הוועדה, אם בסוף זה יגולגל על הגולשים או לא, למרות שבהצעת החוק כתוב במפורש שאסור לגלגל את זה על הגולשים.

נמרוד קוזלובסקי: ראשית, אני מבקש לברך את משרד התקשורת.

נמרוד קוזלובסקי: ייעצתי למשרד התקשורת כאשר הכין את הצעת החוק.

נמרוד קוזלובסקי: הכיוון של הגנה מפני גלישה בלתי לא רצויה ויכולת סינון הוא כיוון נכון וחשוב.

נמרוד קוזלובסקי: אין ספק שמשרד התקשורת עושה מלאכתו נאמנה.

נמרוד קוזלובסקי: הבעיה שאני מבקש להצביע עליה, על הפרק עומדות שתי חלופות טכנולוגיות.

נמרוד קוזלובסקי: החלופה הראשונה, להעמיד בידי משתמש הקצה את היכולת לעשות בעצמו סינון של תכנים שהוא רוצה או לא רוצה לראות.

נמרוד קוזלובסקי: הטכנולוגיה הזאת קיימת ונוסתה, וראויה גם מבחינה ערכית.

נמרוד קוזלובסקי: טוב יעשה משרד התקשורת אם יציע למשתמשים את הטכנולוגיות הללו.

נמרוד קוזלובסקי: מתעוררת בעיה בחלופה השנייה.

יעקב כהן: שיציעו לילד?

נמרוד קוזלובסקי: ספקות האינטרנט יחויבו על-ידכם להציע את הסינון בצורה כזאת או אחרת.

נמרוד קוזלובסקי: לדעתי כך מן הראוי שכן זה מעצים את האזרח, את הבקרה ההורית.

גלעד ארדן: זה מופיע בהצעת החוק.

גלעד ארדן: תתייחס בבקשה לדברים שאתה לא מסכים להם.

נמרוד קוזלובסקי: כמומחה למדעי המחשב אני מבקש להסביר את הבעיה העיקרית בהצעת החוק.

נמרוד קוזלובסקי: לא רק שאין כרגע בנמצא טכנולוגיה כשירה לסינון על-ידי ספקי האינטרנט – אפשר לנתח את זה ברמה הטכנית, ופוסט הדוקטורט שלי מנתח מדוע הטכנולוגיה לא כשירה היום – אלא יש בעיה מסוכנת בהרבה.

נמרוד קוזלובסקי: סינון ברמת ספק האינטרנט יוצר בעיית אבטחת מידע חמורה, שעלולה להביא את מדינת ישראל גם לסכנה ביטחונית.

נמרוד קוזלובסקי: צריך להיות אוויל גמור במדעי המחשב כדי לנקוט ברשת מבוזרת.

נמרוד קוזלובסקי: מתעוררת בעיה ביטחונית, השב"כ צריך להתנגד לכך, ולא בעיה דווקא של חופש ביטוי.

נמרוד קוזלובסקי: עליכם להבין, מסננים כאלה, נקודות צנזורה ריכוזיות הותקפו בעבר, וקל מאוד לתקוף אותן על-ידי זיהום אתר בתוכן שיסונן.

נמרוד קוזלובסקי: הוא יסונן במקביל ועל-ידי כך תיחסם התעבורה ברשת.

נמרוד קוזלובסקי: אני חוזר כרגע מייעוץ לממשלה הטייוונית בנושאים הללו.

נמרוד קוזלובסקי: פרט לכך, הסיכון האדיר שקיים בסינון ברמת הרשת, שמשנים את ארכיטקטורת היסוד, את עיצוב רשת האינטרנט, עד כדי שמונעים את היכולת של שני אנשים לדבר זה עם זה מכיוון שלא יודעים אילו חסמים יש בתעבורה בדרך.

נמרוד קוזלובסקי: לכן צריך להבין, מבחינת ביטחון לאומי ואבטחת מידע הסיכון אדיר.

נמרוד קוזלובסקי: מה הבעיה בטכנולוגיות הללו?

נמרוד קוזלובסקי: בפני הוועדה מונח כרגע מסמך של משרד התקשורת.

ישראל חסון: ד"ר קוזלובסקי, אתה מוכן להסביר את המשבצת השנייה העליונה – יכולת ניתוח ויזואלי?

ישראל חסון: היושב-ראש שאל מי יקבע מהם האתרים.

ישראל חסון: אתרים צצים חדשות לבקרים.

ישראל חסון: אני מניח שאף אחד במשרד התקשורת לא מתכוון לשבת מדי יום ולבדוק אילו אתרים חדשים הופיעו והאם מערכות הסינון שנקבעו מסננות אותם.

ישראל חסון: אני מבקש שתסביר איך הדבר הזה אמור לפעול באופן שוטף.

נמרוד קוזלובסקי: השאלה הזאת היא מוקד העניין.

נמרוד קוזלובסקי: יש בעצם שתי טכנולוגיות יסוד חוקיות.

נמרוד קוזלובסקי: הראשונה, לקבוע רשימה של אתרים "שחורים", שסומנו כבר בעבר, ומטבע הדברים זה אטי ולא מצליח לעקוב אחר התפתחות האתרים, ורשימת אתרים "לבנים", האתרים שנכשיר תמיד גלישה אליהם.

נמרוד קוזלובסקי: הטכנולוגיות הללו מטבען חוסמות ברמת האתר.

נמרוד קוזלובסקי: הבעיה העיקרית בטכנולוגיות הללו, שהן חוסמות חסימת-יתר אדירה.

נמרוד קוזלובסקי: בפנסילבניה, שם נוסתה הטכנולוגיה הזאת, היא הוכרזה כבלתי חוקתית כי הסתבר שעל כל אתר שמנסים לחסום חוסמים עוד 800 אתרים נוספים בממוצע, כלומר 799 אתרים שאין להם מאומה עם מטרת החסימה.

נמרוד קוזלובסקי: מדוע?

נמרוד קוזלובסקי: כי האתרים חולקים ביניהם את כתובת האינטרנט.

נמרוד קוזלובסקי: נוצר מצב שכאשר חוסמים בלוג אחד חוסמים את כל האתר לבלוגרים.

אליהו גבאי: במה זה מסכן את מערכת הביטחון?

נמרוד קוזלובסקי: ההצעה של משרד התקשורת ראויה ומגינה על הילדים בצורה ראויה.

נמרוד קוזלובסקי: אני סבור שטוב יעשו אם יגידו שיהיה מסנן בכל בית כבחירה.

נמרוד קוזלובסקי: הבעיה שמטרידה אותי היא סינון ברמת הרשת.

נמרוד קוזלובסקי: קודם כול, אין היום טכנולוגיה זמינה.

גלעד ארדן: אמרת את זה כבר.

נמרוד קוזלובסקי: איך הטכנולוגיה פועלת כדי לזהות תוכן?

נמרוד קוזלובסקי: יש מסננים ויזואליים, שהם בסך הכול כתובת איי-פי.

נמרוד קוזלובסקי: הסינון פשוט, אבל הוא סינון-יתר.

נמרוד קוזלובסקי: הטכנולוגיה השנייה היא מנגנונים שמזהים תבניות שנראות חריגות.

נמרוד קוזלובסקי: מנגנוני תבניות דורשים מטבעם כוח מחשוב אדיר ברשת.

נמרוד קוזלובסקי: המנגנון השני הוא Image processing – לזהות מה יש בתמונה.

נמרוד קוזלובסקי: אין היום, הלוואי שהיתה, טכנולוגיה שיודעת לזהות אוטומטית מה יש בתמונה ולדעת במהירות התעבורה של מאות אלפי גולשים לחסום אותה.

נמרוד קוזלובסקי: ההשפעה על הגלישה, זה בעצם כמו להגיד: אנחנו לא רוצים אינטרנט במתכונתו הנוכחית בארץ, מכיוון שלא ניתן יהיה להגיע למהירות גלישה סבירה.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף, אין היום טכנולוגיה זמינה ברמת ספק האינטרנט לחסום את התעבורה שממנה מפחד שר התקשורת, התעבורה של שיתוף הקבצים, התעבורה של הצ'אטים, שכן זו לא התעבורה שיכולים לחסום בחסימת אתר.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף, כל ילד יוכל להצטייד במסנן כדי לעקוף את החסימה אם תתבצע ברמת ספק השירות.

נמרוד קוזלובסקי: להיפך, אם אני רוצה להגן על הילדים, כמטרתו של שר התקשורת, אין לילד דרך לעבור את המעקף אם נעשה ברמת משתמש הקצה מכיוון ששם הגדירו איזו טכנולוגיה תחסום.

אריאל אטיאס: לכן זה מוצע גם בהצעת החוק.

נמרוד קוזלובסקי: אם זה נמצא ברמת הספק, זה מסוכן.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף, חשוב להבין שאנחנו עושים שתי בחירות.

נמרוד קוזלובסקי: בסינון בנקודת הקצה לא רק שההכרעה הערכית טובה, אלא היא מעודדת דיאלוג בתוך המשפחה על התכנים הנצפים, נותנת בחירה וברירה פרסונלית למה אני וילדיי רוצים להיחשף ולמה לא.

נמרוד קוזלובסקי: ברמה של חסימה רשתית אין מנגנון שיכול לאפשר לכל משתמש לחסום כדרכו וכרצונו.

נמרוד קוזלובסקי: הדרך היא חסימה גורפת.

נמרוד קוזלובסקי: אין דרך אלא לקבוע רשימה כוללת של אתרים ורשימה כוללת של תבניות כי לא ניתן ברמה של משתמש בודד לעשות בעבורו את פעולת המחשוב.

נמרוד קוזלובסקי: למה הדבר גורם?

נמרוד קוזלובסקי: שבעצם אין כאן סינון, אלא חסימה או צנזורה.

נמרוד קוזלובסקי: נותנים לגורם מסוים להחליט בעבור הציבור בכללותו, לא בעבור משתמש בודד, אילו תכנים אנו סבורים, כהכרעה אישית, מקיימים את דרישת היותם מסוכנים.

נמרוד קוזלובסקי: ברמת החסימה הרשתית אין אלמנט של בחירה.

נמרוד קוזלובסקי: על הוועדה להבין, בעוד שבבחירה של משתמש האם לשים מסנן בביתו או לא יש אקט של בחירה, למה הוא רוצה להיחשף ולמה לא, וזה אקט דמוקרטי, הרי בתהליך הסינון אצל ספק השירות נשללת מן המנוי הבחירה שכן כדי שהמסנן יהיה יעיל הוא חייב לפעול מבלי שיידעו מה סונן דרכו.

מיכאל איתן: אתר הלובר שמציג ציור של אישה עירומה ייפסל כי יש שם תמונה כזאת.

מיכאל איתן: לא תוכל להיכנס לאתר הלובר ולא תבין מדוע.

נמרוד קוזלובסקי: אומר חבר הכנסת איתן בצדק, שכאשר המחשוב מתבצע בנקודת האמצע לא יודעים לעשות הבחנה.

ישראל חסון: אתה זורק כאן כמות אדירה של אינפורמציה.

ישראל חסון: רק רגע.

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה התפתחותית.

ישראל חסון: הבנו את המגבלות של סינון על הרשת, שעדיין אין טכנולוגיה מתאימה.

ישראל חסון: בהפעלת מערכת סינון ביתית, לא על הרשת, מי מגדיר את רשימת האתרים המסוננים?

רונית תירוש: אבא ואמא.

ישראל חסון: חברת הכנסת רונית תירוש, לפי דעתי אנחנו לא מדברים כנראה על אותן מערכות אינטרנט.

ישראל חסון: אני לא יודע מה זה אבא ואמא.

רונית תירוש: אמרתי את זה בציניות.

ישראל חסון: השאלה השנייה, המערכת הזאת אמורה להתעדכן.

ישראל חסון: איך יעשו את זה?

נמרוד קוזלובסקי: כאשר ההחלטה מתקבלת אצל משתמש הקצה, הוא מחליט אילו אתרים ייחסמו.

נמרוד קוזלובסקי: אם מישהו מנסה להיכנס לאתר והתוכנה חסמה, הוא יכול להגדיר שבכל זאת האתר יהיה ב"רשימה הלבנה", בין אם זה המשתמש הבודד או בהגדרת הורה.

נמרוד קוזלובסקי: כאשר מתבצעת בדיקה ברמת תמונה במחשב של משתמש הקצה יש מה שיכול לזהות אלמנטים חשודים ולהתריע עליהם, ובהתאם לרמת הסיכון שאתה רוצה לבחור יידע להתריע או לא להתריע.

נמרוד קוזלובסקי: אתה יכול לבחור איזה גוף שנאמן עליך יעדכן את רשימת האתרים, זאת בחירה שלך.

נמרוד קוזלובסקי: אני מחליט שאני תומך בגוף א', שהוא גוף תרבותי אמנותי, ומבקש: תזין לי את רשימת האתרים שזוהו על-ידך, אבל יכול לאחר מכן להחליט באתרים מסוימים לבטל את החסימה או אתרים מסוים להוסיף לרשימה.

נמרוד קוזלובסקי: אני מבקש להסביר את התופעה שקרתה בכל העולם, להסביר את המסמך של משרד התקשורת.

נמרוד קוזלובסקי: אין פרויקט בעולם שאומרים לספק שירותי האינטרנט: תסנן תוכן באופן גורף.

גלעד ארדן: משרד התקשורת לא חולק על כך.

גלעד ארדן: גם המשרד כתב כך, ולכן כרגע כתוב שאין עדיין טכנולוגיה.

חיים גרון: ד"ר קוזלובסקי מתייחס עדיין להצעה הישנה.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף, אין שום טכנולוגיה זמינה היום ברמת הסלולר, בשל העובדה שהתשתית שם שונה מהתשתית של האינטרנט שאליה מתייחס משרד התקשורת.

נמרוד קוזלובסקי: לכן לפני שניתן יהיה לחוקק את ההגדרה על סלולר צריך לעשות בדיקה טכנית נוספת.

נמרוד קוזלובסקי: שם לצערנו הטכנולוגיה לא קיימת.

נמרוד קוזלובסקי: חבר הכנסת ארדן, לאור בקשתך אני מבקש לדווח ולהבהיר דבר נוסף.

נמרוד קוזלובסקי: לצד הפגיעה הביטחונית, אנחנו מדברים כל הזמן מנקודת המבט של המשתמש הסופי, האם יצליח או לא יצליח להיכנס לתכנים, אבל הבעיה המטרידה איננה אצל המשתמש הסופי אלא דווקא באתרים.

נמרוד קוזלובסקי: כאשר אתר כזה מסומן פעם אחת ב"רשימה השחורה" הוא לא יודע על כך כי זה הרי לא מדווח לו, ומאותו רגע גוף שנותן חינוך מיני על הומוסקסואליות, או גוף כמו הלובר שמציג תמונות לא יודע שבעצם חופש הביטוי שלו נפגע ושהוא לא מגיע לנמנעים שלו, כי אין אינדיקציה לכך.

נמרוד קוזלובסקי: לכך אין מרפא בהצעה לחסימה ברשת, אולם יש לכך מרפא בחסימה אצל משתמש הקצה.

גלעד ארדן: זה יוכרע בבג"ץ.

גלעד ארדן: תודה רב ד"ר קוזלובסקי.

גלעד ארדן: סדר הדוברים יהיה כדלהלן: חבר הכנסת איתן, מר אזולאי הבעלים של חברת Pure site, מר יוסי מילר מנכ"ל "מורשת", חברת הכנסת יחימוביץ וחברת הכנסת תירוש.

גלעד ארדן: אני מבקש מכל הדוברים לדבר בקצרה.

רימון לוי: אין רשות דיבור לנציגי ציבור מאיגוד האינטרנט?

רימון לוי: מה גם שכולם מדברים על קטינים ונמצא כאן קטין מאיגוד האינטרנט שמבקש לדבר בפני הוועדה.

גלעד ארדן: אני מבקש שתירשמו אצל מנהלת הוועדה.

מיכאל איתן: יש כאן ערבוב של כל מיני תחומים.

מיכאל איתן: אנחנו מטפלים בסוגייה שהעיקר בה בסופו של דבר הוא מערכת היחסים בין האדם הבודד ובין המדינה, האוטונומיה של האזרחים ומערכת היחסים של התא המשפחתי מול המדינה.

מיכאל איתן: זה הדבר המרכזי, שלא צריך לברוח ממנו.

מיכאל איתן: לצערי הרב הדיון הזה מתקיים בוועדת הכלכלה, שמטפלת בטכנולוגיות.

מיכאל איתן: כל הזמן שואלים כאן האם יש טכנולוגיה או אין טכנולוגיה.

מיכאל איתן: יש לזה כמובן חשיבות, אבל חשיבות משנית.

מיכאל איתן: באמרי את הדברים הללו אני מבקש להגדיר.

מיכאל איתן: עלינו לעשות מלאכה נכונה, שבחיים אנחנו עושים אותה פעמים רבות מאוד, של איזון בין שתי נקודות, או לפעמים בין שלוש או ארבע, אבל כאן הן ברורות מאוד.

מיכאל איתן: אין כאן אדם אחד שלא רוצה את טובת הילד, אך יש חילוקי דעות האם אינטרנט הוא תופעה חיובית או שלילית.

מיכאל איתן: שר התקשורת, שנוגע לעניינים טכנולוגיים, אוחז בדעה לגיטימית לגמרי שהאינטרנט הוא תופעה שלילית

אריאל אטיאס: לא נכון.

מיכאל איתן: עובדה שהוא בעצמו בביתו בחר שלא להתחבר לאינטרנט, וזה לגיטימי.

מיכאל איתן: למה אתה כל-כך בורח מזה?

אריאל אטיאס: כי אתה אומר דברים בשמי שאינם נכונים.

אריאל אטיאס: אין לי אינטרנט בבית, אבל אני סבור שהאינטרנט הוא כלי מצוין.

אריאל אטיאס: ביתי הוא מבצרי.

מיכאל איתן: אני אומר שאתה בחרת לא להכניס לביתך את הטכנולוגיה הזאת.

אריאל אטיאס: בביתי אפעל על-פי הבנתי, אבל אני סבור שהאינטרנט הוא כלי מצוין.

מיכאל איתן: למה אתה מתרגז?

מיכאל איתן: זה לגיטימי.

מיכאל איתן: אני לא רק מכבד את זה, אלא מוקיר ומעריך את זה.

מיכאל איתן: זאת בחירה לגיטימית שמקובלת עליי.

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה בציניות.

מיכאל איתן: אני מכבד את דרך חייך, אולי לא פחות מאשר את שלי.

מיכאל איתן: אני אגדל את ילדיי כך, אתה תגדל את ילדיך אחרת.

מיכאל איתן: יש לנו פלורליזם, אנחנו חיים בחברה בה עלינו לכבד זה את זה, ויש לנו גם הרבה מאוד מכנים משותפים, אנחנו לא כל-כך שונים.

מיכאל איתן: אני מנסה לראות את כל המכלול וסבור שזה לגיטימי לגמרי.

מיכאל איתן: אוי ואבוי אם תהיה לנו חברה שבה יוקיעו מישהו שלא רוצה לראות אינטרנט ושחושש שילדיו ייפגעו מן האינטרנט, אוי ואבוי אם תהיה לנו חברה כזאת.

מיכאל איתן: אף אחד לא צריך להרגיש רע אם יאמר שהוא רואה באינטרנט מכשיר שהוא לא רוצה להכניס לביתו.

רונית תירוש: אם זה לא רלוונטי, מה הבעיה?

מיכאל איתן: זה רלוונטי להכרעה של הפרט.

רונית תירוש: הוא טוען שזה לא משפיע על ההחלטות המקצועיות שקיבל.

מיכאל איתן: לא דיברתי על החלטות מקצועיות.

מיכאל איתן: אמרתי שזאת העדפתו.

מיכאל איתן: הנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע הוא דרך החיים במדינת ישראל, במדינה יהודית ערכית ודמוקרטית.

אמנון כהן: יש לי אינטרנט בבית וסיננתי חלק מן האתרים.

אמנון כהן: מה זה קשור?

אמנון כהן: אתה מציג כאילו יש כאן שחור ולבן.

אמנון כהן: זה לא שחור ולבן.

מיכאל איתן: אומרים שאנחנו נלחמים נגד אתרים בלתי ראויים לקטינים, ומגדירים מה זה אתרים בלתי ראויים לקטינים.

מיכאל איתן: אני רוצה להודיע לכם, אני תומך במאה אחוז בהגדרות שמופיעות כאן ואומר בצורה המפורשת ביותר שזאת עבירה פלילית, וצריכה להיות עבירה פלילית.

מיכאל איתן: מי שמעורב בהפצת חומרים כאלה הוא עבריין שצריך לעמוד לדין.

מיכאל איתן: במדינת ישראל הדמוקרטית יש חוק שקובע שפרסום דברי תועבה הוא עבירה פלילית.

מיכאל איתן: לצערי הרב החוק הזה לא נאכף מעולם, וגם לא הגדירו אותו, השאירו אותו ברמה כללית.

מיכאל איתן: אם לוקחים את ההגדרה הזאת, היא בהחלט הגדרה נכונה.

מיכאל איתן: לא רק שזה בלתי הולם לקטינים, אלא בלתי הולם גם למבוגרים.

מיכאל איתן: אם לוקחים נשים ועושים בהן מסחר ומפיצים אחר-כך כל מיני תמונות שיש בהן חריגה, יש דברים שנתקעים תמיד בתחום האפור, אבל כשאומרים תחום אפור זה בא להגיד שיש גם תחום שחור ותחום לבן.

מיכאל איתן: כאשר הדברים בתחום השחור כולם יודעים שזה פרסום תועבה וכולם יודעים שהצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול זה חומר תועבה.

מיכאל איתן: אף אחד לא רוצה שזה יפורסם ויעשו בזה מסחר.

מיכאל איתן: מי שעושה את זה, שיילך לבית-הסוהר.

מיכאל איתן: הצגתי את שתי נקודות ההסכמה שלנו.

מיכאל איתן: עכשיו נראה מה קורה באמצע.

מיכאל איתן: כאשר העיר חבר הכנסת גלעד ארדן על הסבתא שאין בביתה ילדים קטינים, אמר השר בלשונו שבחוק הזה הלקוח הבגיר הוא שמחליט האם ברצונו להיות מסונן או לא, ולא רלוונטי אם יש לו ילדים או אין לו ילדים.

מיכאל איתן: כך אמר השר.

מיכאל איתן: החוק מכוון לבגירים.

מיכאל איתן: מה הכבוד שמדינת ישראל נותנת לבגירים האלה?

מיכאל איתן: מה האוטונומיה של אותה משפחה ושל אותו בגיר, שאנחנו אומרים לו היום: אין לך שיקול דעת, אתה לא מבין, אנחנו נכפה עליך איך וכיצד להחליט אילו תכנים ייכנסו או לא ייכנסו לביתך?

מיכאל איתן: גם בזה יש משהו, אני לא שולל את זה על הסף.

מיכאל איתן: הטענה שלי, שמאחר ואנחנו מדברים ברזולוציות של מדינה שרוצה להכתיב למשפחה בודדת, לעולם לא נצליח, לא רק בגלל הבעיה הטכנולוגית, אלא נתחיל קודם כול עם הבעיה התכנית, כי בעיני משפחה מסוימת תמונת "ונוס עולה מן הגלים" היא דבר תועבה ובעיני משפחה אחרת זאת יצירת אמנות למופת שעל בסיסה צריך לחנך.

מיכאל איתן: ברזולוציות של חקיקה וראייה כוללנית הדברים האלה כמעט בלתי אפשריים.

מיכאל איתן: לכן אני סבור שאנחנו מנסים לעשות כאן דבר בלתי אפשרי כמעט.

מיכאל איתן: לדעתי כן צריך לעשות מאמץ להגיע להסכמות.

מיכאל איתן: אמר חבר הכנסת אמנון כהן, שאמרו שאין דבר כזה בשום מקום בעולם והנה נתנו לנו דוח שמציג דוגמאות לפיהן בכל מיני מדינות בעולם יש פעילות כזאת.

מיכאל איתן: לכן אמרתי שזה כמו דוח וינוגרד, שאמר מה שאמר ואנשים מסוימים קראו שם דברים אחרים לגמרי.

מיכאל איתן: אז בואו נקרא ביחד עם חבר הכנסת אמנון כהן את הדוח שהוגש לנו על מה שקורה בעולם.

מיכאל איתן: כל מה שהדוח הזה אומר, ש-99% מן ההסדרה נעשית בהסכמה.

אמנון כהן: ציינתי את זה.

אמנון כהן: מכיוון שלא הגיעו להסדרה בישראל, עובדה שכבר שנתיים הצעת החוק מונחת על השולחן ולא באו לידי הסדרה, לכן אנחנו מוכרחים לחוקק חוק.

אמנון כהן: כמה זמן נמתין להסדרה, מאה שנים?

אמנון כהן: אין הסדרה ולא תהיה הסדרה.

מיכאל איתן: אם עד עכשיו לא הגענו להסדרה אנחנו יכולים לעשות מאמץ.

מיכאל איתן: אני מציע לא להיחפז וכן למצות את עניין ההסדרה ולחוקק חוק על הדברים שיש עליהם הסכמה.

מיכאל איתן: יש מקום לחוק, לדעתי יש כאן הסכמה פה אחד על חלקים ממנו, ואני יכול לתאר גם כיצד זה יעבוד.

מיכאל איתן: תיכף אגיע לזה.

גלעד ארדן: אני מבקש שתקצר את דבריך.

גלעד ארדן: אתה מציע לפצל את כל מה שקשור לסינון בכפייה דרך הספק ולהעביר בינתיים רק את הסינון על-ידי המשתמש?

מיכאל איתן: אני מציע להמתין.

מיכאל איתן: אני מבקש להתייחס לעוד עניין אחד, למה שמתכוונים לעשות כאן ברמה הדמוקרטית.

גלעד ארדן: זה לא כל-כך הוגן.

גלעד ארדן: קיימנו כאן כבר שני דיונים על הצעת החוק.

גלעד ארדן: הטענות הדמוקרטיות נשמע כבר בהרחבה משני הכיוונים.

מיכאל איתן: אבל הונח נוסח חדש.

מיכאל איתן: אני מבקש להתייחס לנוסח.

מיכאל איתן: דרך אגב, אתה בעצמך התייחסת לכך ואני מחזק את טענותיך בעניין הזה.

אבשלום וילן: בימי שני יש ישיבות סיעה בשעה 2.

אבשלום וילן: זה שבוע שני ברציפות שישיבת הוועדה נגררת אל תוך זמן ישיבות הסיעה.

אבשלום וילן: זה לא בסדר.

אבשלום וילן: אם זה קורה באופן חד-פעמי מילא, אבל אם זה הופך לנוהל אפנה לנשיאות הכנסת.

אבשלום וילן: אני מציע שהיום לא נצביע, לא יקרה שום דבר.

אבשלום וילן: הנושא כבד מדי מכדי לרוץ.

אמנון כהן: אתה יכול ללכת לישיבת סיעה.

אבשלום וילן: אני לא הולך לישיבת סיעה ולא יהיו כאן מחטפים.

גלעד ארדן: חבר הכנסת וילן, אני מוכן להמשיך את הדיון ככל שצריך כי אי אפשר למנוע את הדיון, ולקבוע שההצבעה תהיה ב-3:45 כדי שתוכלו לסיים את ישיבות הסיעה.

גלעד ארדן: מי שזה חשוב לו יישאר לדיון.

אבשלום וילן: ואולי אשתכנע?

אבשלום וילן: השיטה, לפיה מקיימים דיונים בימי שני אחרי השעה 2, לא נכונה.

אבשלום וילן: לכנסת יש סדר יום שצריך לכבד.

גלעד ארדן: זה לא סדר היום של הכנסת, אלא של הסיעות, ואני לא מחויב לו.

אבשלום וילן: אני לא זוכר במשך כל השנים ששבוע אחר שבוע ישיבות ועדה גלשו לזמן הדיונים בסיעות.

אבשלום וילן: זה יכול לקרות באופן נדיר, אבל לא כשיטה.

מיכאל איתן: גם אם יש כאן רוב נגדי, אני מציע לרוב הזה להשתמש בכוחו בצורה מתונה יותר.

מיכאל איתן: אנחנו רואים את הרוב הזה, שלא נמצא כאן כעת אלא יגיע בדקה התשעים וירים יד.

מיכאל איתן: זה לגיטימי, זה חלק מן הפוליטיקה.

מיכאל איתן: אבל לאלה שמפעילים את הרוב הזה אני מציע לא להוציא תחת ידיהם חוק שאחר-כך ייפול להם על הפנים וייצור הרגשה רעה, אלא לנסות למצות את הליך ההידברות.

מיכאל איתן: לכן לא נראית לי העמידה כרגע על לוחות הזמנים, שעד שעה 2 בקבלנות עלינו לסיים את הדיון הזה.

מיכאל איתן: זה דיון מאוד-מאוד יסודי.

מיכאל איתן: אני מבקש להתייחס מבחינה דמוקרטית לדברים שעושים כאן.

גלעד ארדן: חבר הכנסת איתן, אתה מדבר כבר 10 דקות ולא מודע לכך, ויש כאן עוד רשימה ארוכה של אנשים שמבקשים לדבר.

מיכאל איתן: החוק הזה לוקח מהכנסת את סמכויות החקיקה.

מיכאל איתן: הכותרת היא: "שירות סינון תכנים בלתי הולמים לקטינים ברשת האינטרנט".

מיכאל איתן: הצעת החוק אומרת, במילים אחרות: בואו נחוקק חוק, והשר יקבע הכול.

מיכאל איתן: זאת חקיקה עלובה מבחינת האמירה של הכנסת.

קריאה: לא חוקתית.

מיכאל איתן: הצעת החוק קובעת שייקבע שירות סינון באחת מ-3 דרכים, כאשר השלישית היא "בדרך אחרת שאישר השר".

מיכאל איתן: השר יכול לקבוע כל דרך.

דב חנין: דרך אגב, לא צריך את פסקאות (1) ו-(2).

דב חנין: מספיק לקבוע "דרך אחרת שאישר השר".

מיכאל איתן: בהמשך כתוב שיוטל על אדם קנס אם הפר, לא תקנה כתובה, אלא הוראה שנתן השר.

מיכאל איתן: כלומר הוראת שר מטילה עיצומים כספיים על אדם שיפר את הוראתו, כאשר אף אחד מאתנו לא חולם ולא יכול לחלום מה בדיוק תהיה הוראת השר, ומרווח ההוראות שלו מכאן ועד להודעה חדשה, לא מגבילים אותו בכלל, קובעים לו גבולות גזרה עצומים.

מיכאל איתן: זאת דרך לחוקק?

מיכאל איתן: אחר-כך מדובר על טכנולוגיות שלא קיימות.

מיכאל איתן: כאן אני חייב להודות ולהתוודות, אני בעצמי חוקקתי את חוק החתימה הדיגיטלית כאשר הטכנולוגיה היתה עדיין בחיתוליה והבנו שאנחנו לא יכולים בחקיקה להתאים את הטכנולוגיה, אבל קבענו אפשרות של פיקוח.

נמרוד קוזלובסקי: באותו זמן הטכנולוגיה היתה קיימת כבר, רק לא יושמה.

מיכאל איתן: לא ניכנס לזה עכשיו, זה באמת לא רלוונטי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנסות לחתור לכיוון פשרה, שאני סבור שרלוונטית.

מיכאל איתן: בואו נתחיל מכך שחייבת להיות מודעות.

מיכאל איתן: תקראו את ההצעות: האיחוד האירופאי הוציא 45 מיליון אירו בכדי להגביר את המודעות ולחנך ולהסביר לאנשים שהם חייבים לבחון את הסיכונים.

מיכאל איתן: אני מציע שנקבל את עניין הודעת המנוי.

מיכאל איתן: ניתן לעשות את זה בדרך אלגנטית.

מיכאל איתן: אדם שימלא טופס כאשר הוא מבקש שירות מספק אינטרנט יצטרך לציין במפורש האם הוא מעוניין או לא מעוניין בחסימה.

מיכאל איתן: אני אפילו בעד שתהיה אזהרה, משפט שאומר: דע לך, כאשר אתה מתחבר לאינטרנט יש בו גישה לקטינים לכך וכך וכך, וביכולתך למנוע את זה, וישאלו אם הוא רוצה או לא רוצה.

מיכאל איתן: האדם יחויב לסמן בטופס הזמנת השירות את העדפתו.

מיכאל איתן: אני בעד הדבר הזה.

מיכאל איתן: אני סבור שבכל הקשור להפעלת התקנות – הכול חייב לבוא לאישור ועדת הכלכלה.

מיכאל איתן: הדבר הזה חייב להיות בפיקוח הדוק.

מיכאל איתן: באשר לפעולה בשרתים – אתה אומר שאין חילוקי דעות שהטכנולוגיה היום לא ידועה.

מיכאל איתן: אז מה אנחנו עושים?

מיכאל איתן: תסבירו לי, אני לא מבין.

מיכאל איתן: אז לשם מה אתם רוצים חוק?

מיכאל איתן: בואו נחכה עד שתהיה טכנולוגיה ואז נחוקק חוק.

מיכאל איתן: לא ראיתי עדיין דבר חקיקה כזה.

מיכאל איתן: אני יכול לחוקק חוק נגד מכונות מעופפות, שלא יעופו מעל למהירות מסוימת.

מיכאל איתן: על אף שנאמר שאין מכונות מעופפות המחוקק יחוקק, כדי שאם אי-פעם יהיו מכונות מעופפות יהיה כבר חוק מוכן.

מיכאל איתן: אין טכנולוגיה, אז על מה מחוקקים חוק?

מיכאל איתן: אומרים: אנחנו עדיין לא יודעים, אין טכנולוגיה.

מיכאל איתן: אז מה אתם רוצים ממני?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

יעקב כהן: חבר הכנסת משה כחלון, שהוא החבר הקבוע בוועדה, הבין הכול.

יעקב כהן: תשאל אותו.

מיכאל איתן: לכן הוא לא בא לדיון.

מיכאל איתן: הוא כל-כך הבין עד שהחליט שעדיף שאני אבוא במקומו.

אורי אזולאי: אני מייצג את חברת Pure site.

גלעד ארדן: לא עשית עבודות או בדיקה לשום גורם בנושא הזה?

מיכאל איתן: הוא עובד עבור עצמו.

אורי אזולאי: מאחר וד"ר קוזלובסקי סיים את הפרזנטציה שלו אבקש ממנו להוריד את השקפים כי יש שם דברים פשוט לא נכונים.

אורי אזולאי: החברה שלנו מפתחת ומטמיעה תוכנות שמסננות תכנים פוגעניים באינטרנט ובדרך זו מגינה על ילדים.

אורי אזולאי: החברה נוסדה בישראל ופועלת מזה 10 שנים בתחום הסינון.

גלעד ארדן: מה עמדותיך לעניין הצעת החוק?

אורי אזולאי: החברה הצליחה, לא באמצעות רשימות "לבנות" ו"שחורות" – במקרה הזה התעשייה התקדמה למעשה מעבר לאקדמיה – לפצח את הקוד הגנטי של אתרי פורנוגרפיה, ללא קשר לשפה.

אורי אזולאי: ידע זה חשוב ומאפשר סיווג דינמי, לא סטטי.

אורי אזולאי: ד"ר קוזלובסקי, אני מוכן להפנות אותך למעבדה ולהראות לך את זה.

גלעד ארדן: ד"ר קוזלובסקי, תודה רבה, הקשבנו לך ואני מבקש להקשיב גם לו.

אורי אזולאי: סיווג דינמי, לא סטטי, של אתרי פורנוגרפיה ללא ידע מוקדם אודות האתרים הללו.

אורי אזולאי: זה קיים.

אורי אזולאי: רמת הדיוק בסינון מעל ל-90%.

אורי אזולאי: אפשר להטמיע את זה גם בנקודות הקצה וגם ברשת מרכזית.

אריאל אטיאס: אנחנו שומעים עדות מומחה.

אורי אזולאי: 10 מיליון ילדים בעולם מוגנים על-ידי התוכנה שלנו וכ-100,000 בתי-אב בארץ.

אורי אזולאי: כל ספקיות האינטרנט בארץ, כולן פרט לאחת, מציעות את התוכנה שלנו.

גלעד ארדן: אתה מדבר על תוכנת סינון.

גלעד ארדן: מה הקשר?

גלעד ארדן: המחלוקת לא על תוכנת סינון, אלא על חסימה בשרתים.

אורי אזולאי: אותה תוכנה עובדת גם בנקודת הקצה וגם ברשת מרכזית.

אורי אזולאי: זה עניין של עלות.

אורי אזולאי: התשתיות של ספקי האינטרנט בארץ עדיין לא חזקות.

אורי אזולאי: אם היו מעוניינים להשקיע כדי לשדרג את התשתיות אפשר היה להטמיע את התוכנה אצל הספקים.

גלעד ארדן: השאלה שלי ממוקדת מאוד.

גלעד ארדן: מר גרון הציג במסמך שלו, ובעל-פה, עמדה לפיה ברמה של מאות אלפי משתמשים, לחסימה ברמת השרת אין היום ישימוּת טכנולוגית כי תגרום לעומס כזה שיגרום פגיעה בחוויית הגלישה באינטרנט בשל האטת הגלישה.

גלעד ארדן: האם אתה חולק על הקביעה הזאת?

רועי כהן: אני מייסד Pure site, מי שעוסק בצד הטכני של החברה.

רועי כהן: אני מבקש לענות על שאלתך.

רועי כהן: צריך להפריד בין שני דברים.

רועי כהן: מבחינת טכנולוגיית הסינון חברת Pure site נותנת פתרון טוב ואיכותי.

גלעד ארדן: אנחנו לא עוסקים כאן בפרסום.

גלעד ארדן: שאלתי שאלה נקודתית ואני מבקש שתשיב נקודתית.

רועי כהן: הבעיה נעוצה ביישום הפתרון בתחום הרשת, שדורש תשתיות שיש להן עלות.

רועי כהן: אם תיקח 100 שרתים, תעשה את העבודה.

רועי כהן: אם תיקח 10 שרתים, לא תעשה את העבודה.

רועי כהן: זה שאלה של כסף.

רועי כהן: אם מדברים על Delay, כדי לתמוך ב-500,000 משתמשים ספקי האינטרנט יידרשו לשנות תשתיות.

רועי כהן: זה שאלה של השקעה.

גלעד ארדן: אני מבין שמדובר על השקעה כספית גדולה.

גלעד ארדן: אם היישום ידרוש לייקר את הגלישה פי ארבע, זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

רועי כהן: זה אפשרי.

רועי כהן: זה פרויקט ארוך-טווח, לא דבר שאפשר לעשות מחר בבוקר, אלא צריך לעשות את זה בשלבים.

רועי כהן: לדעתי לכך התכוונו.

רועי כהן: יש פתרון אלטרנטיבי שאפשר להתחיל להפעיל באופן מיידי, פתרון שמשווק היום ב-100,000 בתי-אב בישראל.

רועי כהן: יש לו יתרונות רבים לסינון הביתי.

גלעד ארדן: אנחנו שואלים אותך על הסינון רק ברמת השרת.

גלעד ארדן: אין מחלוקת על הסינון הביתי, ששולחים לאדם תוכנה והוא יכול להשתמש בה.

אורי אזולאי: אין מחלוקת שאפשר להטמיע את הטכנולוגיה ברמת השרת.

אורי אזולאי: אתה צודק שכדי שהקצב יהיה אותו קצב נדרשת עלות בתשתיות.

אורי אזולאי: יש הטמעה במקום אחד, בטורקיה, למיליון וחצי תלמידים בצורה ריכוזית על-ידי משרד החינוך הטורקי, והם רק הולכים ומתרחבים.

אורי אזולאי: זה שאלה של עלות.

גלעד ארדן: כמה סינון-יתר יש בחסימה ברמת השרת של מאות אלפי משתמשים?

רועי כהן: בעניין הזה אין הבדל, זה לא קשור למספר המשתמשים.

גלעד ארדן: מה שיעור סינון-היתר?

רועי כהן: כאשר אנחנו בונים את המדדים במעבדה, היום מדובר על שיעורי דיוק של למעלה מ-99.8%.

אורי אזולאי: אנחנו מסווגים למעלה מ-99%.

אורי אזולאי: חסימת-היתר היא בשיעור של פחות מ-1%.

גלעד ארדן: אני מברך אתכם על היכולות שלכם.

גלעד ארדן: חבל שלא הצגתם אותן למשרד התקשורת בחצי השנה האחרונה כדי שייכללו במסמך שהציג בפנינו כי זה לא תואם את מה שמר גרון הציג.

חיים גרון: הם נכללו.

אריאל אטיאס: קראתי עבודה שעשתה החברה הזאת.

אריאל אטיאס: לא אזכיר את שמה כדי שאף אחד לא יחשוב שאנחנו עושים להם פרסומת.

אריאל אטיאס: ביקשו מאתנו ישימוּת טכנולוגית.

אריאל אטיאס: אנשי משרד התקשורת הלכו לחפש ישימוּת טכנולוגית, לא תיאוריות ודוקטורטים אלא מי עשה בפועל עבודה מוכחת, ומצאנו חברה שעשתה את זה בעולם, לא בישראל.

אריאל אטיאס: אף חברת תקשורת לא משלמת להם כסף עבור זה, אנחנו לא משלמים להם כסף עבור זה, ואני מדגיש שזה לא דוקטורט.

אריאל אטיאס: מדובר בעבודה טכנולוגית ישימה שהשתמשו בה בטורקיה, כפי שהוא אמר, עבור מיליון וחצי משתמשים, משתמשים בה בסינגפור ברמה מודולרית.

אריאל אטיאס: לכן כל מי שמנסה להלך כאן אימים – ידעתי מה אני עומד לשמוע, מה ששמעתי בישיבה הקודמת, על 800% סינון-יתר, מספרים מפוצצים, והכול בשקפים.

אריאל אטיאס: אבל עובדה, בשטח אנחנו רואים תכלס שהעבודה נעשתה, שבאים לכאן ואומרים: אנחנו יודעים לסנן, סיננו ואנחנו מסננים.

אריאל אטיאס: יש סינון-יתר בשיעור של פחות מ-1%.

אריאל אטיאס: יש חברה אחת שאמרה: אני עושה את זה, עשיתי את זה.

אריאל אטיאס: על סמך זה משרד התקשורת עשה רביזיה להצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן.

אריאל אטיאס: הצגנו את התיקונים בפני חבר הכנסת אמנון כהן, שהסכים לדעתנו וזה מה שמוצג בפניכם.

אריאל אטיאס: פחות תיאוריות, יותר תוצאה בשטח של מי שכבר עשה.

אריאל אטיאס: על זה נאמר, לא המדרש עיקר אלא המעשה.

נמרוד קוזלובסקי: אני מייעץ לממשלה הטורקית בפרויקט הזה, ואין דבר כזה.

גלעד ארדן: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

גלעד ארדן: אני לא חייב לעשות את זה כי אני יכול להוציא אותך מייד, אבל בפעם הבאה אוציא אותך.

גלעד ארדן: קיבלת את רשות הדיבור, למרות שדיברת גם בישיבה הקודמת, ולא ייתכן שתקטע כאן כל דובר.

נמרוד קוזלובסקי: ביקשת ממני חוות דעת טכנית.

גלעד ארדן: אם אתה מכבד כל דבר שאני מבקש, עכשיו אני מבקש שלא תקטע יותר את הדוברים.

גלעד ארדן: אי אפשר להסתמך על מה שנוח לך בבקשות שלי.

נמרוד קוזלובסקי: אני לא מסתמך, אבל אני חושש - - -

גלעד ארדן: כולם כאן חוששים, כל אחד עם החששות שלו.

גלעד ארדן: אל תכתיב לאנשים כאן ממה לחשוש.

נמרוד קוזלובסקי: תשאל אותו על ההשלכה לשב"כ.

גלעד ארדן: אנחנו קוראים למי שצריך לקרוא.

חיים גרון: במסמך שהעברנו לוועדה כתוב: "הובאה לידיעתנו על-ידי ספק מערכת סינון דוגמה ליישום סינון רשתי בזמן אמיתי המיועד לעשרות אלפי משקי-בית בסינגפור, וכן דוגמה לסינון כאמור המיושם במערכת החינוך בטורקיה בהיקף משמעותי וברמה כלל-ארצית".

חיים גרון: הבאנו בחשבון את הנתונים הללו.

חיים גרון: אנחנו כמובן לא הדוברים של חברה מסחרית ולא הנציגים שלה.

חיים גרון: לכן אנחנו סבורים שלהסמיך היום את השר בחוק לקבוע תקנות זה לא דבר שלא ניתן להיעשות ברמה התיאורטית, אבל מחייב זהירות ובחינה, מחייב גישה הדרגתית ומודולרית.

חיים גרון: גם אם השיטה הופעלה בשני מקומות בעולם זה עדיין לא אומר שהיא זמינה וישימה בכל מקום.

חיים גרון: אנחנו לא מסתמכים על זה אחד לאחד.

גלעד ארדן: בסינגפור מדובר על עשרות אלפים.

גלעד ארדן: הדוגמה הרלוונטית היא טורקיה.

מיכאל איתן: שם זה יושם במערכת החינוך.

חיים גרון: למערכת החינוך יש מאפיינים משלה.

מיכאל איתן: אצלנו היתה "תורה-נט" – זה הכי בטוח.

מיכאל איתן: הייתי שותף ועודדתי אותם.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, לפני שאדבר על הצעת החוק הספציפית אני חייבת לומר מילה על פורנוגרפיה.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת לפורנוגרפיה.

שלי יחימוביץ': פורנוגרפיה היא זנות מצולמת, וזנות בעיניי היא סוג של אלימות.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת לפורנוגרפיה גם, אבל לא בעיקר, מצד הצרכן, מצד הנפש הרכה שתיפגע מן הפורנוגרפיה, וגם מהצד של העבדים של התעשייה הזאת.

שלי יחימוביץ': תעשיית הפורנוגרפיה והזנות היא אחת התעשיות הפליליות הגדולות ביותר בעולם, מקום שני אחרי סמים.

שלי יחימוביץ': הקורבנות שלה הן נשים וגם ילדים לצערי ממזרח אסיה, מחבר העמים ומדרום אמריקה.

שלי יחימוביץ': מדובר בתעשייה בזויה ונצלנית.

שלי יחימוביץ': הקורבנות שלה הן לא דוגמניות זוהרות שבחרו בקריירת פורנוגרפיה, אלא בדרך כלל זונות מסוממות ומנוצלות.

שלי יחימוביץ': לפיכך לפורנוגרפיה אני מתנגדת, נקודה.

שלי יחימוביץ': ובכל זאת אני מתנגדת להצעת החוק הזאת, ובעיקר מהזווית החינוכית.

שלי יחימוביץ': אני לא מוכנה לנעול בפני ילדיי בעת שהם מתבגרים שערים מסוימים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שהם יהיו חשופים לאינטרנט בכללותו.

שלי יחימוביץ': המטרה החינוכית שלי כהורה, לצקת בהם ערכים כאלה וכושר שיפור כזה שימנע מהם להשתמש באתרים הללו, או לחילופין אם יגיעו אליהם בטעות לדעת מה קורה שם – מי המנוצל, מי המנצל, מה המשמעות הפלילית, מה המשמעות המוסרית.

שלי יחימוביץ': בהצעת החוק הזאת אתה שולל ממני במידה רבה את צורת החינוך שבה אני מחנכת את ילדיי.

אריאל אטיאס: אני מבקש לתקן אותך.

אריאל אטיאס: יכולים להיות לך 10 ילדים בבית ותחליטי שאת לא רוצה להיות מסוננת, אז תכתבי לחברת האינטרנט שאת רוצה שהאינטרנט שלך יישאר פתוח ותעשי מה שתרצי עם הילדים שלך.

אריאל אטיאס: אנחנו לא מגבילים את הילדים של אף אחד, אבל רוצים לתת להורים יכולת לעשות סינון כזה.

קריאה: למה שזה לא יהיה הפוך?

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לכתוב שום דבר לאף אחד.

אריאל אטיאס: זה סיבה אחרת.

אריאל אטיאס: לא כדי לא לתת לילדים שלך.

אריאל אטיאס: אם את רוצה שהילדים שלך יראו, תעשי עם הילדים שלך מה שתרצי.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה שהילדים שלי יראו פורנוגרפיה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שאתה לא תחליט בשבילי כמחוקק.

יעקב כהן: את תחליטי.

אריאל אטיאס: כל הורה יחליט בעצמו.

אריאל אטיאס: אולי לא הבנת את הצעת החוק.

שלי יחימוביץ': הבנתי אותה, התעמקתי בה, קראתי אותה.

אריאל אטיאס: אם אלה הטענות אני מתפלא במקצת.

אמנון כהן: יש תיקון להצעת החוק.

שלי יחימוביץ': אני בקיאה בהצעת החוק.

שלי יחימוביץ': אמנם לא הייתי כאן בתחילת הדיון כי הייתי בדיון חשוב אחר.

גלעד ארדן: זה תופעה ידועה, שבדרך כלל אלו שרוצים חוק הכי הרבה הם שמעכבים את הדיון.

שלי יחימוביץ': כאמור, חינוכית אני מתנגדת לדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שכל האפשרויות יהיו פתוחות.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה שהמחוקק ייכנס לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת עקרונית לזיהוי פיזי.

אמנון כהן: את רואה שלא קראת את החוק?

אמנון כהן: יש תיקון להצעת החוק.

אריאל אטיאס: גם זה לא נכון, אין זיהוי פיזי או זיהוי ביומטרי.

גלעד ארדן: אין זיהוי ביומטרי, אבל יש עדיין זיהוי כבגיר.

גלעד ארדן: בהגדרת "הודעת מנוי" כתוב: "רק על-ידי מי שזוהה כבגיר".

קריאה: על-פי התקנות שקבע השר.

גלעד ארדן: השר יכול לקבוע איך יזוהה אדם כבגיר.

שלי יחימוביץ': האשליה, שאם תייצרו משטרת אינטרנט וסייגים כלשהם תצליחו לשלוט על המידע באינטרנט, טעות ביסודה.

אריאל אטיאס: לא זאת הכוונה.

שלי יחימוביץ': האשליה שאפשר ליצור משטרת אינטרנט, או באמצעות חקיקה נרחבת לרסן את ה"חיה" הזאת שקוראים לה אינטרנט, שנראית לכם חיה פראית בלי סייגים שצריך איכשהו להשתלט עליה, היא אשליה.

שלי יחימוביץ': האינטרנט הוא הרחוב.

שלי יחימוביץ': גם כאשר אדם בגיר או קטין הולך ברחוב הוא יכול לראות, לצערי, מכון ליווי, הוא יכול להיתקל במכשיר שאפשר לשאול ממנו סרטים, שיש בו גם סרטי פורנוגרפיה, הוא יכול לראות תופעות שליליות רבות אחרות.

שלי יחימוביץ': האינטרנט הוא הרחוב, נקודה.

שלי יחימוביץ': בתופעות הפליליות שמתרחשות באינטרנט צריך לטפל בכל האמצעים הפליליים שנמצאים בידי הרשות המבצעת.

שלי יחימוביץ': החוק ברור מאוד.

שלי יחימוביץ': כל העבירות הפליליות שמתרחשות באינטרנט ניתנות לאכיפה ולטיפול באמצעות החקיקה הקיימת.

שלי יחימוביץ': לא צריך להוסיף עוד משטרת אינטרנט.

שלי יחימוביץ': היא גם לא תהיה אפקטיבית.

שלי יחימוביץ': סכנה נוספת נובעת מן האשליה שאתם מייצרים אם החוק הזה יצלח.

שלי יחימוביץ': הביצוע שלו לא יצלח, החקיקה הזאת הצהרתית, אבל נניח שיצלח, תִצרו כאן אשליה מסוכנת של בטיחות.

שלי יחימוביץ': הרי בדרך כלל הקורבנות של הרשת הם לא קורבנות של אתרי פורנוגרפיה.

שלי יחימוביץ': הרי הפדופילים והעבריינים האמיתיים נכנסים לרשת לאתרים של הילדים, לצ'אטים, מתחזים לאחרים וקובעים איתם פגישות.

שלי יחימוביץ': שם הסכנות האמיתיות של האינטרנט.

שלי יחימוביץ': כאן אתם יוצרים איזו תחושת הגנה פיקטיבית.

שלי יחימוביץ': ההורים יחשבו לרגע שהכול בסדר, שהילדים מוגנים, ולא היא.

שלי יחימוביץ': עניין נוסף הוא האחריות ההורית, שאנחנו קצת שוכחים ממנה.

שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן קוראים למחוקק וכל הזמן קוראים למוסדות החינוך להסדיר את העניינים ושוכחים את התפקיד שלנו כהורים.

שלי יחימוביץ': התפקיד שלנו לצייד את הילדים בכלים שיאפשרו להם להתמודד עם אינפורמציה שהם נחשפים אליה באינטרנט, עם דברים שהם רואים ברחוב, עם דברים שהם רואים בטלוויזיה.

שלי יחימוביץ': כאן אתה מבקש ממני לקחת את הכלי הזה באמצעות כפייה, באמצעות תביעה לזיהוי.

שלי יחימוביץ': זאת תביעה שמאיימת גם על חופש הביטוי באינטרנט.

שלי יחימוביץ': החקיקה הזאת נוגעת בכל הכיוונים – בניסיון להשתלט על האינטרנט, להגביל את הביטוי בו, להכריח את הטוקבקיסטים להזדהות, להכריח אדם להזדהות לפני שהוא נכנס לאתרים.

שלי יחימוביץ': די עם "האח הגדול" הזה.

שלי יחימוביץ': המצאנו ישות שיש לה פגמים רבים, אבל יתרונותיה עולים לאין שיעור על חסרונותיה.

שלי יחימוביץ': הישות הזאת חודרת למקום שנשלט יותר ויותר בידי בעלי הון.

שלי יחימוביץ': כאן יש אפשרות לכל אדם לקנות לעצמו חירות בלי כסף.

שלי יחימוביץ': כל החקיקה האוסרנית הזאת בתחום האינטרנט שומטת את השטיח מתחת לרגלינו וגורמת לנו נזק.

רונית תירוש: תודה רבה חברת הכנסת יחימוביץ.

רונית תירוש: רשות הדיבור למר יוסי מילר, מנכ"ל "מורשת".

דב חנין: יש כעת ישיבות סיעה.

שלי יחימוביץ': בשעה 3 יש לנו ישיבת סיעה דרמטית.

גלעד ארדן: תתקיים הצבעה כוללת על כל החוק, וגם ליועץ המשפטי יש הערות, וייתכן שיהיה צורך להצביע גם ספציפית על הצעות לתיקונים בסעיף מסוים.

גלעד ארדן: אני לא יכול להצביע על כל הנוסח כפי שהוא בחבילה אחת.

רימון לוי: אולי יש מקום לשמוע גם את עמדות הציבור ולא רק של גורמים כלכליים ואינטרסנטיים.

גלעד ארדן: אדוני, אתה רשום לרשות דיבור.

דב חנין: עד איזו שעה צפוי הדיון הזה?

מיכאל איתן: זה אחד הדברים המוזרים בעיניי: עוד אין טכנולוגיה אז למה למהר עם החוק?

מיכאל איתן: אז החוק יתקבל בעוד שבוע.

גלעד ארדן: חבר הכנסת איתן, העובדה שהגעת לכאן היום אין משמעה שממהרים עם החוק.

גלעד ארדן: החוק הזה מונח כבר שנה כמעט על שולחן הוועדה.

מיכאל איתן: אבל עדיין אי אפשר ליישם אותו במילא.

מיכאל איתן: למה למהר?

מיכאל איתן: מה בוער כאן?

מיכאל איתן: אולי כן נגיע להסדרה.

אריאל אטיאס: נעשה את זה אחרי הקריאה הראשונה.

אריאל אטיאס: הצעת החוק תגיע לוועדה פעם נוספת.

אריאל אטיאס: אם יש לך מה להגיד תגיד אחר-כך.

גלעד ארדן: בכל מקרה בתום הדיון אני מוכן לעשות הפסקה של 15-20 דקות ולהודיע שאז תהיה ההצבעה כדי שמי שירצה יוכל להגיע להצבעה.

אריאל אטיאס: אבל יש להם ישיבת סיעה.

יוסי מילר: אולי זה ייראה מוזר, אבל אשאר כאן במחוזותינו.

יוסי מילר: יש טכנולוגיה בארץ שמיושמת ברמת השרת אצל שתי ספקיות אינטרנט גדולות, "בזק בינלאומי" ו"קווי זהב", שנותנות את השירות ברמת השרת.

יוסי מילר: הבאנו את זה לידיעת משרד התקשורת.

יוסי מילר: זה שירות זמין שפועל היום.

יוסי מילר: תתקשרו בטלפון עכשיו ותוודאו האם השירות קיים או לא.

יוסי מילר: זה לא חדש, אלא נמצא כבר 10 שנים ברמת השרת, מחזיק כ-100,000 עמדות מחשב, יציב, עובד וקיים.

יוסי מילר: שאף אחד לא יבלבל אותנו, הטכנולוגיה מופעלת בשני המקרים באותה צורה, השאלה איפה היא נעשית, בשרת או במחשב הקצה של הלקוח.

יוסי מילר: באשר לבעיה הביטחונית – הבנקים בדקו את זה, ובמקרים רבים כאשר התעוררה בעיה ביטחונית פתרו אותה ואפשרו ללקוחות, גם לקוחות מסוננים, להגיע לבנקים באמצעים חופשיים לגמרי.

יוסי מילר: לפיכך אין שום בעיה ביטחונית, אם לזה התכוון המשורר.

עודד כהנא: זה פועל על כ-2,000 משתמשים.

עודד כהנא: אלה בעצם שרתים סגורים.

עודד כהנא: אני לא אומר שזה לא עובד, אבל צריך להעמיד דברים על דיוקם.

גלעד ארדן: תודה אדוני שהעמדת דברים על דיוקם מטעמך.

מיכאל איתן: אי אפשר להמשיך כך בלי שנבין את הדברים.

גלעד ארדן: אז שיירשם לומר את דברו ויתקן את מה שירצה, אבל אי אפשר לנהל את הדיון כרב-שיח, אתה יודע את זה טוב ממני.

גלעד ארדן: אם ירצה מישהו לתקן את הדברים, יבקש רשות דיבור וניתן לו להגיד מה לא נכון במה שאמר הדובר, אבל אי אפשר כך.

גלעד ארדן: אם כל רגע כל אחד יתפרץ לדברי חברו לא נצא מכאן גם ב-6 בערב.

יוסי מילר: אין חסימות-יתר בהיקפים שדיברו עליהם כאן.

יוסי מילר: יש חסימות-יתר בשוליים, בהיקפים של 10% במקרה הגרוע, ולפעמים גם זה לא.

יוסי מילר: אבל לא מדובר על 800% או על-פי 800 כפי שהציגו כאן.

יוסי מילר: רמת החסימה ניתנת לקביעה לפי כל משתמש.

יוסי מילר: כל מחשב בבית יכול לקבל את רמת הסינון המיועדת והרצויה לו, שנבחרת על-ידי הלקוח ולא על-ידי מישהו אחר.

יוסי מילר: לא חייבים לכפות את זה על אף אחד.

יוסי מילר: העלויות זניחות.

יוסי מילר: הן קיימות כבר היום.

יוסי מילר: כפי שהגדירו בישיבה הקודמת, במחיר של פחית קוקה-קולה או מנה פלאפל ניתן להשיג את זה.

יוסי מילר: בסלולר ניתן להשתמש באותה טכנולוגיה, זה רק הרבה יותר פשוט משום שהגישה לסלולר ניתנת באמצעות שרת אחד.

יוסי מילר: לפיכך זה פשוט בהרבה, וגם נבדק טכנולוגית.

יוסי מילר: באשר להצעת החוק – את זה אני משאיר לכם.

יוסי מילר: תודה רבה.

רונית תירוש: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

רונית תירוש: במשך שנים רבות מאוד חייתי בקרב תלמידים בבתי-ספר, בנושאי חינוך כמובן, ואני רוצה לומר לכם שאם היינו כל-כך טובים בחינוך ואם היינו משמרים את הסמכות של ההורים והמורים לא היינו צריכים לקיים את הדיון הזה.

רונית תירוש: המצב הרבה יותר מצער – דיאלוג משפחתי לא קיים כמעט, לא במשפחות המבוססות וגם לא באוכלוסיות מבוססות פחות, וגם לא רמת המודעות הזאת.

רונית תירוש: לפיכך צריך לעשות מעשה.

רונית תירוש: יש תחושה של חוסר-אונים.

רונית תירוש: אני לא אוהבת את המעשה הזה, אבל נראה לי שאין מנוס ממנו.

רונית תירוש: כדי לא לשפוך את התינוק עם המים, ואני כן מבינה את כל החששות מפני זה שהשר יקבע ובשאלה האם זה דינמי או סטטי, בכל הדברים הללו אפשר להמשיך להכניס תיקונים בהצעת החוק.

רונית תירוש: גם אני לא רוצה שזה יהיה תְלוי שר ותלוי תרבותו ומורשתו, לכן ייתכן שנקים ועדה עם אנשים מומחים, ביניהם למשל ד"ר קדמן שבמשך שנים עוסק בנושא טובת הילד וכן אנשים מומחים בתחום הטכנולוגיה ובתחום החינוך, שיגבשו המלצות על אתר כזה או אחר שאכן לא ראוי, ואחר-כך יימצאו לזה גם הפתרונות הטכנולוגיים כדי שנוכל לרסן את האנרכיה – ואין לי מילה יותר בוטה – שקיימת בשיטוט ללא גבולות באתרים נוראיים באינטרנט, ואני לא מדברת רק על מיניות, אלא על אלימות קטסטרופלית.

רונית תירוש: אדוני השר, אם נמצא את האיזונים שישמרו על צנעת הפרט מבחינת החשיפה, שאדם נדרש לחשוף מי הוא כאשר הוא מבקש לסייג או לא לסייג, לסנן או לא לסנן, אם נקים פורום רחב יותר וההחלטה לא תהיה רק בידי השר עצמו אני סבורה שהטענות שהועלו כאן, והטענות מוצדקות, יקבלו מענה.

רונית תירוש: אני סבורה שנרגיע את מי שחושש, ובצדק, אני לא מקלה ראש בטיעונים שעלו כאן.

רונית תירוש: ובאשר לדמוקרטיה – לעתים יש לה מחיר.

רונית תירוש: אני סבורה שהלכנו רחוק מדי בהרבה מאוד תחומים בשם הדמוקרטיה.

רונית תירוש: תראו את ההרס שנוצר בעקבות זה שלתקשורת מותר לחטט בכול, לחשוף הכול.

רונית תירוש: אחר-כך תבוא איזו הודעה קטנה של התנצלות: פגענו, או לא פגענו.

רונית תירוש: רבותי, הגיע הזמן שנהיה קצת יותר שמרניים בגישה שלנו, שנהיה אמיצים יותר מבחינה ערכית לומר שגם לדמוקרטיה יש גבולות.

רונית תירוש: אני סבורה שהדור הצעיר מצפה לכך מאתנו.

רונית תירוש: כאשר אני שואלת את התלמידים הבוגרים שלי אילו מן המורים הם מעריכים ברטרוספקטיבה, בהסתכלות לאחור אחרי שסיימו לימודיהם, הם מעריכים רק את אלה ששמו להם גבולות, שהענישו אותם כאשר איחרו, שהענישו אותם כאשר לא הכינו שיעורי בית.

רונית תירוש: המורה ש"הסתחבק" והיה פופולרי ולא שם גבולות וזרם איתם לא זוכה לשום הערכה בראייה הבוגרת שלהם.

רונית תירוש: מכך אפשר להשליך ולגזור - - -

מיכאל איתן: גם על הכנסת.

מיכאל איתן: נשים גבולות לאזרחים ויזכרו אותנו לטובה ככל שנגביל אותם יותר...

רונית תירוש: אין לי שום בעיה עם זה.

רונית תירוש: אני טיפוס שמרני, האמן לי, ואני מייחלת, בנוסטלגיה אני חושבת על הימים של פעם, כאשר היו גבולות ברורים, ולא סמכנו על ערך הביקורת שהצלחנו להקנות בילדינו ותלמידינו.

רונית תירוש: האמינו לי, הלכנו רחוק מדי, ולפעמים זה המחיר שצריך לשלם.

מיכאל איתן: יש מערכת חינוך.

רונית תירוש: אני מגיעה ממערכת החינוך ויודעת את המורכבות שלה ויודעת את המציאות שבה חייתי.

רונית תירוש: אני לא מרימה ידיים, אבל במקרים מסוימים צריך ללכת צעד לאחור ולהגיד: שמים חישוקים, לפעמים מלאכותיים, אבל משם יוצאים לדרך חדשה.

גלעד ארדן: אם התנועה הפוליטית שמובילה את הצעת החוק הזאת היתה מתנה את הישארותה בקואליציה בחידוד כל מיני תכנים חשובים, שדיברת עליהם, שאמרת שחסרים היום במערכת החינוך, גם הכללית, היינו משיגים לדעתי הרבה-הרבה יותר.

רונית תירוש: אני מסכימה אתך.

גלעד ארדן: אבל כאשר המפלגות הדתיות לאורך שנים רבות מפקירות את מערכת החינוך הכללית, לצערי הרב, וכך גם הפוליטיקאים החילוניים על אחת כמה וכמה, כך מגיעים למצב הזה.

רונית תירוש: אני יותר ממסכימה אתך, והתבטאתי לא אחת בסגנון הזה.

גלעד ארדן: זאת דעתי כמובן ולא קביעה אובייקטיבית.

אליהו גבאי: חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה כנראה לא יודע שכאשר מנסים להעביר חוק להכללת נושאי יהדות או נושאים אחרים במערכת החינוך, זכורה לנו המלחמה שפתחו כלפי אנשים כמו הנשיא לשעבר נבון, או כיצד ירדו לחייו של השר המר כי רצה להכניס קצת יהדות לבתי-ספר, לא כחובה אלא כתגבור לימודי יהדות (תל"י).

אריאל אטיאס: תעשה אתו את החשבון אחר-כך.

גלעד ארדן: למה אתי?

גלעד ארדן: אתם האשמים העיקריים כי בשנים האחרונות אתם יושבים בממשלה.

אליהו גבאי: הכול לזרוק על המפלגות הדתיות?

אליהו גבאי: זה הכי קל.

גלעד ארדן: זה לא הכי קל, ממש לא.

רונית תירוש: הוא צודק, יש בעיה.

גלעד ארדן: אני אומר קודם כול שמי שאשם הוא מי שאחראי על המערכת הממלכתית, אבל אם למפלגות הדתיות היה אכפת מיהדות, לא רק אצל הילדים שלהם אלא אצל כלל הילדים – כפי שהשר הציג כאן שהחסימה חשובה לו בכלל עבור הציבור החילוני – את אותן תיאוריות היה כדאי שיישם גם על מערכת החינוך הכללית.

גלעד ארדן: יש לש"ס את הכוח לעשות את זה.

אליהו גבאי: שכחת את תוכניות הלימודים שלנו שניסו להכניס לבתי-הספר הממלכתיים ומה היה לאחר מכן.

גלעד ארדן: סליחה שהסטתי את הדיון.

גלעד ארדן: רשות הדיבור למר רימון לוי, נשיא איגוד האינטרנט הישראלי.

רימון לוי: איגוד האינטרנט הישראלי הוא עמותה עצמאית שעוסקת בקידום השימוש באינטרנט והגברת הנגישות לאינטרנט בישראל.

רימון לוי: זאת עמותה עצמאית.

רימון לוי: כל חברי ההנהלה, כולל אני כנשיא, מכהנים בהתנדבות.

רימון לוי: אנחנו לא מייעצים לאף אחד בתשלום וגם לא התקנו שום תוכנת סינון בשום מקום ואין לנו ניסיון בעניין הזה.

רימון לוי: צודק כבוד השר באמרו שהבעיה איננה טכנולוגית, אלא ערכית ומוסרית.

רימון לוי: עד כה עסקו בדיון בעיקר בשאלה האם זה ישים טכנולוגית או לא ישים טכנולוגית.

רימון לוי: כפי שאמר חבר הכנסת איתן, הנושא הטכנולוגי חשוב, אך לא זה העיקר.

רימון לוי: שמענו גם סקירה מקצועית ומצוינת של משרד התקשורת.

רימון לוי: באותה סקירה הופיע לא רק החלק הטכנולוגי, אלא גם סקירה משפטית.

רימון לוי: אנחנו למדים שברוב המדינות אין חקיקה בתחום.

רימון לוי: כל מדינות האיחוד האירופאי עוסקות בנושא הזה בצורה שאנו תומכים בה במאה אחוז, וזה בדיוק מה שאנחנו מציעים.

רימון לוי: לא ארצה להרחיב את הדיבור על מה כן צריך לעשות.

רימון לוי: אני אומר רק שהאיחוד האירופאי עושה את זה ומציע שנעשה אצלנו אותו דבר.

רימון לוי: אין שם חקיקה.

רימון לוי: המדינות היחידות שהגיעו קרוב לחקיקה היו ארצות-הברית ואוסטרליה.

רימון לוי: דרך אגב באוסטרליה, שהיא הקרובה ביותר להצעת החוק שלנו אך לא מגיעה אליה, אמנם ספקי האינטרנט מחויבים להציע בחינם תוכנת סינון אך שוכחים שני דברים.

רימון לוי: ראשית, ממשלת אוסטרליה מממנת לספקי האינטרנט את העלות של תוכנת הסינון.

רימון לוי: שנית, ממשלת אוסטרליה מממנת "קו חם" של תמיכה להורים, שבו היא עוזרת לכל הורה להחליט איזו תוכנת סינון להתקין ואיך להתאים אותה, כי הרי שאלת התקנת תוכנת הסינון איננה לינארית, האם יש סינון או אין סינון, אלא אולי יש העדפות שונות.

רימון לוי: בחברה הישראלית יש לנו מגוון דעות, ביניהן גם של מי שלא ירצו תוכנת סינון.

רימון לוי: אבל גם מי שירצו להתקין תוכנת סינון בהתאם להשקפת עולמם ירצו אותה כך או אחרת.

רימון לוי: אם הצעת החוק תתקבל היא תוביל לתוצאה הפוכה – לסטנדרטיזציה, לכך שכולם יקבלו אותו הדבר.

רימון לוי: עבור חלק מן האוכלוסייה זה יהיה מחמיר מדי, עבור חלק מן האוכלוסייה זה יהיה מתיר מדי.

רימון לוי: אנחנו צריכים להשאיר את הבחירה בידי הציבור, לתת אמון באזרחי המדינה שמסוגלים להפעיל שיקול דעת.

רימון לוי: כפי שחברת הכנסת תירוש ציינה יפה מאוד, המורים הטובים היו אלה שידעו להציב גבולות, להעניש וגם להעמיד דרישות.

רימון לוי: מה שעושים כאן, במקום לחזק את הסמכות ההורית מפוררים אותה, מורידים את האחריות מן ההורה לעשות את מה שעליו לעשות.

רימון לוי: היכן שאין תקשורת טובה בין הורים וילדיהם נוכל לחסום את כל האינטרנט אבל זה לא יעזור, עדיין יהיו סמים ותהיה אלימות או יהיה משהו אחר.

רימון לוי: לא האינטרנט הוא הגורם למגמה הזאת.

רימון לוי: אני בהחלט מסכים, כמו יוזמי הצעת החוק, שצריך למצוא דרכים להגן על קטינים מפני תכנים פוגעניים.

רימון לוי: חקיקה איננה אחד מן האמצעים הללו.

רימון לוי: ראו את התוכנית של האיחוד האירופאי.

רימון לוי: באותו קו, שצריך לתת לאזרחים גם העצמה ואת היכולת להביע דעתם, הבאנו אתנו את מי שכולם כאן מדברים עליו, חבר איגוד האינטרנט, אלון וינוגרדוב, בן 13, תלמיד כיתה ז' בבית-ספר שמואל הנגיד.

רימון לוי: אודה אם תינתן לו רשות הדיבור.

אלון וינוגרדוב: אני תלמיד כיתה ז', חבר באיגוד האינטרנט הישראלי.

אלון וינוגרדוב: מאז שאני זוכר את עצמי, מגיל 6 יש לי מחשב וחיבור לאינטרנט בבית.

אלון וינוגרדוב: אני מבלה זמן רב בגלישה בצ'אטים ובפורומים, בשיחות עם אנשים שאני לא מכיר.

אלון וינוגרדוב: האינטרנט בשבילי הוא מקור פרנסה עתידי, הוא כלי רב עוצמה שבזכותו היום אני יודע אנגלית ברמה גבוהה, וכמובן מקום בילוי.

אלון וינוגרדוב: המטרה שלי היום להביע את עמדת הילדים בגילי.

אריאל אטיאס: של כל הילדים בישראל?

קריאה: שאלת אותם?

גלעד ארדן: נא לא להפריע לו.

גלעד ארדן: אני אשמור עליך, אל תדאג.

אמנון כהן: כולנו שומרים עליו.

אלון וינוגרדוב: אמא שלי היא אם חד-הורית ולא מבינה בכלל במחשבים, ולמרות זאת היא ניהלה אתי מספר שיחות על התכנים שאני נחשף אליהם באינטרנט.

אלון וינוגרדוב: לפני מספר שנים, מתוך דחף וסקרנות אני מודה שנכנסתי לאתר פורנוגרפיה, לא יותר מדי.

אלון וינוגרדוב: כאשר הבנתי מה המשמעות האמיתית של התוכן הזה מייד הפסקתי כמובן להיכנס.

אלון וינוגרדוב: אני בטוח שאם מישהו היה מסביר לי, או מסביר לאמא שלי מה צריך להסביר לי, לא הייתי נכנס בכלל לאתר כזה.

אלון וינוגרדוב: גם בבית-הספר היסודי וגם היום כאשר אני בחטיבת ביניים לא הסבירו לי בבית-הספר את משמעות התכנים באינטרנט.

אלון וינוגרדוב: על כל הנושא הזה לא הסבירו לנו ולא דיברו אתנו עליו.

אלון וינוגרדוב: אני מבקש להבהיר שאת האינטרנט אי אפשר לחסום.

אלון וינוגרדוב: מדי יום ברשת עולים מדריכים חדשים ושיטות ישנות לחסום את החסימות, לעקוף תוכנות סינון ולרמות אותן.

אלון וינוגרדוב: רמת הקושי של המדריכים האלה לא גבוהה וגם ילד בגילי יכול לבצע את האמור בהן בקלות, ונתקלתי כמובן כבר במדריכים כאלה.

אלון וינוגרדוב: אני מבקש להדגיש לחבר הכנסת אמנון כהן, שהצעת החוק שהגשת השיגה את מטרתה ועוררה את המודעות הציבורית לעניין התכנים האסורים ברשת.

אמנון כהן: אבל לא כולם חכמים כמוך, שאתה יוצא מהר מאתר כזה ולא מסתכל יותר מדי.

שלי יחימוביץ': דרך אגב, כל הכבוד לאמא שלו.

אלון וינוגרדוב: אחד העניינים המרכזיים שמפריע לי אישית בהצעת החוק, שכל מי שבוחר לא להשתמש בתוכנת סינון נכנס ל"רשימה שחורה" של צורכי פורנוגרפיה, כפי שאמרו כאן בעניין הסבתא, וזה לא בסדר.

אמנון כהן: לא מדויק, אבל לא חשוב.

אלון וינוגרדוב: בתור משתמש באינטרנט, ואילו הייתי הורה, הייתי בוחר לא להשתמש בתוכנת סינון.

אלון וינוגרדוב: אני מבין שהורים אחרים היו בוחרים כן להשתמש בתוכנת סינון.

אלון וינוגרדוב: הייתי מסביר לילדים שלי למה אסור לצרוך תכנים כאלה, מה המשמעות של התכנים האלה.

אלון וינוגרדוב: זאת החלטה שצריכה להישאר בידי כל הורה.

אלון וינוגרדוב: תודה רבה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: דיברת יפה מאוד, וגם משכנע.

יהונתן קלינגר: למען גילוי נאות, אני לא מייעץ כאן לאף גוף בשכר.

יהונתן קלינגר: באתי מטעם עצמי בלבד.

מיכאל איתן: לא חייבים להצהיר על כך.

יהונתן קלינגר: אני מצהיר.

יהונתן קלינגר: אני מבקש לדבר על הפן האופרטיבי.

יהונתן קלינגר: דיברנו על הרשימות.

יהונתן קלינגר: אני סבור שמספר קטן של שינויים בהצעת החוק יכולים להביא אותה לכדי כך שלא רק תגן על הילדים בצורה הטובה ביותר, אלא גם תחזיר את הסמכות ההורית ותאפשר את הדיון במשפחה.

יהונתן קלינגר: קודם כול, אם נהפוך את ברירת המחדל, כאשר כל הורה שמעוניין לקבל הדרכה וסיוע לילדיו ולעצמו יוכל לבקש מספקית האינטרנט את ההדרכה במקום לתת הודעת מנוי, אלא תינתן הודעה הפוכה: "אני מעוניין בעזרה", ובה בעת יחייבו לתת תוכנית הדרכה להורים במימון של קרן שתצא מטעם ספקיות האינטרנט ויהיה סבסוד כלשהו של תוכנות סינון, נוכל לקבל תוצאה טובה יותר עם הרבה פחות shaming.

יהונתן קלינגר: החשש כאן, שאנשים יתביישו להודות שהם לא מעוניינים בתוכנת סינון, ואני מתייחס אפילו לבגירים שגרים לבד, אותן סבתות לדוגמה.

יהונתן קלינגר: באשר לסמכויות השר לקבוע דרכי זיהוי אדם כבגיר, עם כל הכבוד לשר, אני אישית, ואולי זאת הפרנויה שלי בלבד, חושש שמסמכות כל-כך רחבה יוכנס מחדש הזיהוי הביומטרי שיצא מהחוק באחד התיקונים.

יהונתן קלינגר: כאשר כל ההרשמה מבוצעת היום בטלפון כמובן שאי אפשר להתחיל לבקש מן האזרח לשלוח תעודת זהות או צילום שלה, זה הטלה של עלויות כבדות מדי, וכל חסם שמציבים בפני אדם רק ירתיע אותו מלבקש את האינטרנט ללא סינון.

יהונתן קלינגר: והערה טכנית לחלוטין, בפסקה (2) של סעיף קטן (ו), המילה "או" בשורה הלפני אחרונה מיותרת ככל הנראה וצריך למחוק אותה.

יהונתן קלינגר: באשר לאספקת תוכנת סינון למי שלא הודיע הודעת מנוי, הייתי ממליץ שברירת המחדל תהיה הפוכה.

יהונתן קלינגר: לחברת הכנסת תירוש, מחוקק לא צריך להיות מוערך.

יהונתן קלינגר: מחוקק צריך לשקול מה טוב לאזרחים, וצריך לתת לצרכנים הסופיים את הפתרון הטוב ביותר ואת הדרך הטובה ביותר לחיות בשלום ובחֵירות, ולא להגביל את החירות שלהם בשל אינטרסים של חברות מסחריות כאלה או אחרות או בשל איזה "ספין" למען עתיד ילדינו.

יהונתן קלינגר: אני מצטרף כמובן לדברי חבר הכנסת איתן, שצריך להגביר את האכיפה הפלילית נגד מי שמפרסם תועבה ברשת ולהגביר את האכיפה נגד מי שמפתה ילדים בצ'אטים, אולם שום דבר מהוראות חוק זה לא יכול לסייע למנוע את התופעות הללו.

יהונתן קלינגר: תודה.

דב חנין: אשתדל לקצר בדבריי ולהיות ענייני, גם מכיוון שאיחרתי לדיון כי השתתפתי בדיון אחר וגם מכיוון שאני מסכים לכמה מן הדברים שאמרו קודמיי.

דב חנין: אני מצטרף כמובן לדבריה של חבר הכנסת יחימוביץ על הבעייתיות הכפולה שיש בפורנוגרפיה, גם לצופים וגם לקורבנות של התעשייה הזאת.

דב חנין: בעיית הפורנוגרפיה, ופורנוגרפיה ברשת, צריך להתמודד איתה, ויש אמצעים וכלים רבים להתמודד איתה.

דב חנין: האמצעי הראשון והטוב ביותר הוא כמובן הסינון ברמת הבית והמשפחה.

דב חנין: אני סבור בהחלט שאפשר לחייב ספקי אינטרנט להעמיד לרשות הצרכנים תוכנות שהצרכנים יוכלו לבחור אם להשתמש בהן, ואם ישתמשו בהן יוכלו אכן לסנן תכנים ברמת הבית והמשפחה.

דב חנין: אני גם מסכים בהחלט שצריך להחריף את המלחמה שלנו, שלדעתי איננה מספקת, במי שמנהלים את התעשייה הזאת, משווקים אותה, משתמשים בה, מרוויחים ממנה וכדומה.

דב חנין: הצעת החוק שלפנינו איננה אמצעי נכון למלחמה הזאת כי היא מרחיבה בצורה דרמטית.

דב חנין: אדוני השר, הייתי מציע לך לאחר שקראתי את הצעת החוק - - -

קריאה: מתי אתה מתכוון לקיים הצבעה, אדוני היושב-ראש?

גלעד ארדן: כאשר כולם יסיימו לדבר, ואודיע לפחות רבע שעה לפני מועד ההצבעה.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לנסות לשכנע אותך שלאחר שתקרא שוב את הצעת החוק, ואני מניח שעיינת בה, תראה שזה חוק רחב מדי.

דב חנין: אני חולק על המנגנון שאתם מציעים, אבל אפילו אילו הייתי מסכים לו, אני סבור שאתם הולכים דרך באמת הרחק-הרחק מעבר למה שמטרות החוק הזה מציעות.

דב חנין: כפי שחבר הכנסת איתן אמר בצדק, יוצרים בחוק הזה מנגנון לא נכון, לא ראוי, שלא אפשרי בחקיקה.

דב חנין: אתם בעצם אומרים לכנסת לאפשר לך אדוני השר סמכויות בלעדיות.

דב חנין: היום זה אתה ומחר יהיה שר אחר, שאולי השקפותיו יהיו הפוכות לשלך, אולי ירצה לסנן את שידורי התורה או מסרים אחרים שראוי מאוד לדעתי ולדעתך להעביר באינטרנט.

דב חנין: אסור לאפשר סמכויות כל-כך גורפות לשר באופן כל-כך בלתי סלקטיבי.

דב חנין: אותו סעיף שחבר הכנסת איתן התייחס אליו, החלופה שמאפשרת לשר לקבוע כל דרך של סינון התכנים – אלה דברים לא ראויים, לא נכונים, ואסור לנו בכנסת לאשר אותם אפילו ברמה של קריאה ראשונה.

דב חנין: במקרים רבים, אדוני היושב-ראש, אנחנו משאירים שאלות לדיון להכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דב חנין: אני סבור שזאת דרך ראויה.

דב חנין: כאשר העיקרון של החוק בסך הכול מוסכם ויש ויכוח על פרטים מסוימים שצריכים חידוד או הבהרה ברמת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית, זאת דרך ראויה.

דב חנין: במקרה הזה, אדוני היושב-ראש, אני מציע לך למצות את הדיון הזה עד תומו, לשמוע לא רק את מומחי האינטרנט ואת הציבור הרחב, וכמובן את חברי הכנסת, אלא גם מומחים קונסטיטוציוניים שידברו על ההשלכות של החקיקה הזאת על החירויות של אזרחי מדינת ישראל, על מערכת האיזונים המאוד-מאוד מורכבת והמאוד עדינה שקיימת בחברה הישראלית בין קבוצות ציבור שונות וקבוצות אוכלוסייה שונות, בין רצונות שונים וערכים שונים.

דב חנין: את כל הדברים הללו ראוי ללבן במהלך חקיקה מאוד-מאוד יסודי, מאוד סבלני, מאוד רציני.

דב חנין: לכבודה של הכנסת להעמיד את הנושא להצבעה לא היום בסופו של דיון שלפי טעמי הוא חלקי, בהכרח חלקי כי אני לא רואה כאן אנשי אקדמיה ותיאורטיקנים של זכויות האדם והאזרח שהיו צריכים לשבת מסביב לשולחן הזה ולהציג את דעתם.

דב חנין: הייתי מציע לך, אדוני היושב-ראש, לקיים הצבעה רק בסיומו של דיון מקיף ורציני מספיק בחוק שיש לו השלכות חוקתיות.

דב חנין: אגב, אני מסופק אם החוק בצורתו הנוכחית הוא חוקתי.

דב חנין: ראוי למי שרוצים לקדם את החוק הזה לשקול את העניין כדי שלא תצא מלאכתם מתקלקלת על-ידי שתתקבל חקיקה ולאחר מכן יאמר בית-המשפט העליון את דברו.

דב חנין: אנחנו לא רוצים להגיע להתנגשויות כאלה.

דב חנין: הדרך הנכונה בפני הכנסת היא להתקדם בדיון בהצעת החוק בצורה שקולה מאוד וראויה ולהביא בפני מליאת הכנסת הצעה לקריאה ראשונה רק לאחר שהדיון ימוצה באופן אמיתי, סבלני וראוי.

דב חנין: תודה רבה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר יורם הכהן, ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים.

גלעד ארדן: הוא יצא.

גלעד ארדן: עו"ד חיים רביה בשם "נטוויז'ן".

חיים רביה: תודה אדוני היושב-ראש.

חיים רביה: יש לי כמה הערות קצרות.

חיים רביה: החוק אינו נחוץ מפני שכפי שעלה כאן

חיים רביה: במהלך הדיון ברמזי דברים, כל ספקיות הגישה לאינטרנט מציעות שירותי סינון ובמחיר, ששר התקשורת אמר בהגינות רבה, שאין הורה שלא יהיה מוכן להגן על ילדו במחיר הזה – 10 שקלים בחודש.

חיים רביה: אז אם החוק אינו נחוץ, מדוע בכל זאת הוא מונח בפני הוועדה?

חיים רביה: אני מבקש להצביע על היבט שנעלם אולי מעיני חברי הכנסת, על ההשלכה של הסמכות שמבקשים לתת לשר התקשורת להכריז על אמצעי סינון ברמת השירות כטכנולוגיה זמינה, יעילה ואפשרית.

חיים רביה: ההשלכה המיידית היא שכל המנויים יסוננו מיידית, אלא אם כן הודיעו באופן פוזיטיבי אחרת.

חיים רביה: כלומר ברירת המחדל של החקיקה הזאת, שכל האנשים שעד למועד אותה הכרזה – שיכולה להיות גם מחר-מחרתיים – לא הודיעו על רצונם לא להיות מסוננים הופכים להיות מסוננים מיני וביי.

חיים רביה: הערכת העלויות שהוצגה כאן על ההוצאות של ספקי הגישה לאינטרנט, בכל הכבוד, היא הערכה מופרכת.

חיים רביה: היא מביאה בחשבון אך ורק עלויות של רישיונות תוכנה, ולא מביאה בחשבון עלויות של תשתיות תקשורת ומחשוב, כוח-אדם, הוצאות דיוור, ההוצאות הכרוכות בזיהוי מנויים.

חיים רביה: מדובר על הוצאות של מיליוני שקלים רבים מדי שנה, ואת ההוצאות הללו ההצעה מבקשת להשית על הספקים ללא פיצוי.

חיים רביה: בכל הכבוד, זאת פגיעה בזכותם הקניינית, על כל המשתמע מכך.

חיים רביה: ולבסוף עוד הערה קצרה.

חיים רביה: לא קיימת בעולם תוכנת סינון שתדע לזהות ערכית שהצגת יחסי המין בנסיבות המסוימות הללו יש בה ביזוי או השפלה.

מיכאל איתן: או אם יש לה ערך חינוכי או מדעי.

חיים רביה: לכן הצעת החוק בלתי ישימה.

חיים רביה: תודה.

אליהו גבאי: שמענו מהשר ש-60% מבני הנוער גולשים באתרים שרוצים כאן לחסום אותם.

רימון לוי: אלון וינוגרדוב שנמצא אתנו כאן הוא אחד מה-60%.

רימון לוי: הוא צריך הגנה?

גלעד ארדן: אבקש ממך לא להפריע יותר לדוברים, תודה.

אליהו גבאי: זה צריך לזעזע ולקומם כל אחד מאתנו.

אליהו גבאי: צריך למצוא כל דרך לצמצום התופעה הזאת, שגורמת נזק חמור מאוד לנוער, ואנחנו רואים את התוצאות שבאות לידי ביטוי באלימות ובכל מיני דברים אחרים וקוראים את הכותרות בעיתונים.

אליהו גבאי: כל פעם אנחנו שומעים ולא מאמינים שנערים עשו מה שעשו.

אליהו גבאי: אין ספק, לאתרים האלה יש השפעה על הדברים, הדברים לא מנותקים.

אליהו גבאי: כאשר אנחנו שומעים על בני נוער בגילאי 12-13 שעשו דברים נוראים, זה לא בא מאליו, לא הגיע מדמיונם, אלא ראו את זה במקום כלשהו, זה גירה אותם במשהו.

אליהו גבאי: לכן כאשר השר וחבר הכנסת באים להציע, עלינו לעשות הכול כדי שהחוק הזה יעבור.

אליהו גבאי: מי יכול להתנגד שנכתוב שזה בא לחסום אתרים שמציגים יחסי מין עם קטינים, התעללות, ביזוי, השפלה, ניצול או אלימות?

מיכאל איתן: החוק קובע כבר שזה עבירה פלילית.

מיכאל איתן: אם תמצא מישהו שמפרסם דברי תועבה – יש חוק, זה עבירה פלילית.

אליהו גבאי: אמר השר, יש גם אמצעי הסברה וצריכים להיות אמצעי ענישה.

אליהו גבאי: האם מישהו יפריע לכל אדם שירצה להיות מנוי?

אליהו גבאי: בבקשה שיהיה מנוי.

אליהו גבאי: באנו להגיד: לא מפריעים למי שמנוי, אלא מונעים את הזמינות החופשית לילדים ולנוער.

אליהו גבאי: מישהו יכול להתנגד להעביר את החוק הזה?

אליהו גבאי: הרי יש קשר ישיר בין הדברים.

אליהו גבאי: כל הזמן מדברים על פגיעה בדמוקרטיה ופגיעה בזכויות, אבל יש גם חובות.

אליהו גבאי: טבעו של אדם שהוא לא יודע גבולות וכאשר יוצרים את הגבולות זה מסייע.

אליהו גבאי: אני שמח שיושב כאן ד"ר קדמן, שבוודאי נשמע אותו ויש לו מה להגיד.

מיכאל איתן: אתה תומך בהצעה שלו?

מיכאל איתן: הוא הגיש הצעה.

אליהו גבאי: אינני יודע.

אליהו גבאי: אני מתייחס להצעת החוק המונחת בפני הוועדה, שהיא סבירה ומידתית, שבאה לא בצורה גורפת ומתייחסת גם למה שעלה בבית-המשפט.

אליהו גבאי: אני מברך על הצעת החוק ומבקש מאדוני היושב-ראש להצביע עליה מהר ככל האפשר כדי שהיא תתרום תרומתה לציבור שלנו.

אליהו גבאי: אם מישהו חושב שאין כלים כאלה, שמענו כאן כבר שיש כלים שיכולים לחסום.

אליהו גבאי: את זה נשאיר כבר לאנשי המקצוע.

קובי הקר: אני מנכ"ל "אינטרנט רימון", שהוא ספק אינטרנט חדש שהתחיל לפעול לפני 5 חודשים, שברמת הספק הרים את הכפפה של מתן חוויית גלישה מלאה ללקוח, מצד אחד, ומצד שני מעניק ללקוח גם הגנה מלאה.

קובי הקר: אנחנו עושים את הדבר הזה לא ברמה של סינון, וזה חלק מן הטענות שעלו כאן, אלא גם ברמה של ניהול תוכן.

קובי הקר: כלומר אנחנו מאפשרים ללקוח לבחור את רמת התוכן אליה הוא רוצה להיחשף.

קובי הקר: כפי שציינו כאן כבר קודם, יש רמות שונות של פורנוגרפיה והחשיפה תהיה לפי אופי האדם והחלטתו.

קובי הקר: בתוך תקופה קצרה יחסית אנחנו נותנים שירות ללמעלה מ-7,000 מנויים – קודם דיברו כאן על 2,000.

קובי הקר: יש בהחלט ביקוש נרחב בציבור לשירות הזה ואפשר לנהל אותו ברמת הספק, תוך שמירה על חוויית הגלישה.

קובי הקר: כך אנחנו עושים.

קובי הקר: אנחנו מקווים שמהר מאוד נגיע ל-100,000 גולשים.

גלעד ארדן: מה אתה רוצה לומר על הצעת החוק?

קובי הקר: אני לא מתייחס להצעת החוק.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: באופן עקרוני הייתי אמור להוציא אותך עכשיו מהחדר על מה שעשית, אבל אכבד את זה שאתה כבר נמצא כאן.

גלעד ארדן: כאן זה לא שולחן יחצ"נות לחברות מסחריות.

גלעד ארדן: כאן מבקש לדבר מי שיש לו מה לומר על הצעת החוק.

גלעד ארדן: מה שאדוני עשה כרגע היה ממש מכוער.

קובי הקר: זה לא היה יחצ"נות, אלא התייחסות לנושא.

גלעד ארדן: זאת היתה יחצ"נות.

גלעד ארדן: ביקשתי ממך להתייחס להצעת החוק אך לא היה לך מה לומר עליה.

מיכאל איתן: אבל זה מלמד אותנו שבשטח יש התרחשויות גם בלי שאנחנו מתערבים.

מיכאל איתן: הנה קמו יזמים, שיש להם כבר 7,000 לקוחות, ואם יהיה צורך בכך יהיו להם גם 100,000 לקוחות.

מיכאל איתן: אנחנו לא הגאונים הכי גדולים, כמו חברת הכנסת רונית תירוש, שצריכים בכל דבר להתערב וכל דבר להכתיב.

מיכאל איתן: צריך להיזהר גם בהתערבויות שלנו.

מיכאל איתן: קורים עוד דברים פרט לחקיקה.

קובי הקר: אדוני היושב-ראש, התייחסתי לשאלה על הפעלת סינון ברמת השרתים.

קובי הקר: אנחנו עושים את זה.

קובי הקר: כאשר אנחנו נותנים את השירות ברמת ספק האינטרנט הוא ניתן לא ברמת תוכנה אלא ברמת הספק.

קובי הקר: לכך התייחסתי.

גלעד ארדן: גברת אורלי פרידמן-מרטון מחברת מיקרוסופט אינה נוכחת.

גלעד ארדן: מר שוקי פלג מעמותת אשנ"ב אינו נוכח.

גלעד ארדן: הם לא יקבלו רשות דיבור גם אם יחזרו.

גלעד ארדן: ד"ר קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, בבקשה.

יצחק קדמן: תודה רבה, אדוני.

יצחק קדמן: אין לי חברת אינטרנט, אין לי שום קשר מסחרי עם אף אחד, וכן – יש לי אינטרנט בבית, שלא כמו השר.

מיכאל איתן: ויש לכם גם אתר.

יצחק קדמן: ויש לנו גם אתר.

יצחק קדמן: אני סבור שהאינטרנט הוא דבר ראוי מאוד שתורם לילדים.

יצחק קדמן: כאן אני נמצא בצד של הילדים.

יצחק קדמן: הוא תורם לילדים, הוא מנגיש ידע שבצורה אחרת מעולם לילדים לא היתה גישה אליו, הוא מקטין פערים בכך שהוא מאפשר לילדים, גם אם לא נמצאים בבית-הספר הטוב ביותר וגם אם אין להם ספרייה ליד הבית, גלישה לידע, דבר שלא היה בעבר.

יצחק קדמן: לכן מי שמתאר את האינטרנט כשטן שצריך להילחם בו חלקנו איננו אתו.

יצחק קדמן: יחד עם זה, מי שמנסה לעשות את הדבר ההפוך, לקבוע שהאינטרנט הוא האדמו"ר החדש, שיש בו קדושה, שאסור לדבר עליו, שאסור למתוח עליו ביקורת, שאסור להזהיר מפני סכנותיו גם אתו אין חלקנו, ויש גם כאלה.

אריאל אטיאס: אמר לי אחד מחברי הכנסת: "זה בית המקדש של החילונים, אל תיגע לנו בזה".

יצחק קדמן: האינטרנט איננו שטן ואיננו בית מקדש, ולא ראוי להתייחס אליו ככזה.

יצחק קדמן: כפי שאנחנו מתייחסים לסכין – סכין הוא לא דבר טוב או רע.

יצחק קדמן: בסכין אפשר לקלף תפוז, ואפשר לגלף יצירת אמנות, ובסכין אפשר גם לדקור.

יצחק קדמן: ולכן השאלה איננה אם זה טוב או רע, אלא אילו שימושים יש בו, ואיך לוקחים את היתרונות ונמנעים מן הסכנות.

יצחק קדמן: אני מבקש להצביע על דרך האמצע הזאת, שצריכה להיות הדרך הנכונה.

יצחק קדמן: כך גם לגבי הצעת החוק.

יצחק קדמן: לדעתנו, בניגוד לדעות אחרות שהושמעו כאן, יש חשיבות בעצם החקיקה.

יצחק קדמן: אינני אומר בכך שצריך ללכת לחקיקה קיצונית.

יצחק קדמן: אני סבור שיש פחדים מוצדקים, ואני אומר את זה גם לאדוני השר.

יצחק קדמן: אולי הדברים הללו שאוֹמר לא ישרתו אותו, אבל אדוני השר צריך להבין שיש פחדים מוצדקים מחקיקה בנושא הזה.

יצחק קדמן: יש סכנה למדרון חלקלק.

יצחק קדמן: אתה אולי לא מתכוון לכך, אנחנו בוודאי לא מתכוונים לכך, אבל יש סכנה.

יצחק קדמן: יש סכנה מפני צנזורה ממשלתית, והרגשה ש"האח הגדול" ייכנס ויתערב לאזרחים בחיים.

יצחק קדמן: עלינו להיות מודעים לחששות הללו, לא לבטל אותם כלאחר-יד.

יצחק קדמן: אנחנו בהחלט מודעים להם.

יצחק קדמן: אני פונה אליך אדוני השר.

יצחק קדמן: ההצעה ראויה, אך צריכה לעבור מודיפיקציה.

יצחק קדמן: אילו זה היה תלוי בי – ואני אומר לך בידידות, כי בעיקרון אנחנו תומכים בהצעת החוק – לא הייתי כולל בהצעת החוק הכרזות כלליות, שהשר בדרך מסתורית שאף אחד לא יודע עליה יוכל לעשות כל מיני דברים.

יצחק קדמן: תבין, זה מפחיד את האנשים.

יצחק קדמן: אם לא אתה, אז השר הבא אחריך.

אריאל אטיאס: אתייחס לזה.

יצחק קדמן: אי אפשר לבטל את זה.

יצחק קדמן: הייתי מציע לך ליזום בעצמך שינויים בהצעה שיסירו את החששות שעשויים להיות מוצדקים.

אמנון כהן: לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יצחק קדמן: יחד עם זה, אני אומר לכל מי שמתנגדים מכול וכול לחקיקה, גם אתם לא צודקים.

יצחק קדמן: מדוע עד היום לא הושג הסדר, שכולם מדברים עליו, בהסכמה?

יצחק קדמן: למה חלמתם, כל אלה שמדברים על הסדרים?

יצחק קדמן: מי הפריע לכם לעשות דברים שעשו באיחוד האירופאי ולא עשו בישראל?

יצחק קדמן: הצעת החוק הפעילה לחץ.

יצחק קדמן: כאשר תיעלם הצעת החוק ייעלם הלחץ וייעלם הרצון להסדרים.

יצחק קדמן: לצערי הרב במדינת ישראל אנחנו עדיין לא מספיק שנים חיים כמדינה וכחברה, אין אצלנו מה שהאנגלים קוראים It's not done.

יצחק קדמן: החברה הישראלית זקוקה לחוקים כדי להגיד לה מה כן ומה לא.

מיכאל איתן: ובלבד שיבצעו את החוקים, וגם את זה לא עושים.

יצחק קדמן: זה בראש ובראשונה.

יצחק קדמן: חוק שלא מבוצע עדיף שלא ייחקק כי זה מעביר מסר שאפשר לזלזל בו.

יצחק קדמן: הורים רבים בישראל זקוקים להדרכה.

יצחק קדמן: בניגוד למה שנאמר כאן, שכולם יודעים מה זה האינטרנט, בשבילם עולם האינטרנט הוא עולם מפחיד, עולם מוזר.

יצחק קדמן: הילדים שלהם יודעים הרבה יותר מהם על האינטרנט.

יצחק קדמן: צריך לתת להורים כלים.

יצחק קדמן: אילו כלים?

יצחק קדמן: אני בעד שיהיו יותר מתוכנת חסימה אחת, שיהיו ורסיות שונות של תוכנות חסימה.

יצחק קדמן: מה שבעיניי תקין אולי בעיני מישהו אחר איננו תקין, ומה שבעיניי איננו תקין למישהו אחר יש גישה ערכית אחרת כלפיו.

יצחק קדמן: אנחנו חייבים לתת כאן ורסיות שונות, לתת פלורליזם, ולתת אפשרות בחירה, אבל עלינו לתת משהו.

יצחק קדמן: המחוקק הישראלי, בדברים אחרים לגמרי שנראים לכם אולי לא קשורים, קבע התערבות.

יצחק קדמן: למשל חברות תרופות חויבו לשים מכסה כפול קשה לפתיחה כדי להקשות את הנגישות לילדים.

יצחק קדמן: תרופות הן דבר חשוב, תרופות הן דבר מציל חיים, אנחנו לא נגד תרופות, אבל אמרנו:

יצחק קדמן: אנחנו לא סומכים על ההורה שיישב ויסביר לילד שלא כדאי בטעות לקחת תרופה, לכן חייבנו לשים מכסה כפול כדי שלילדים יהיה קשה להגיע לתרופות, כדי שלא יצליחו בעצמם לפתוח את זה.

יצחק קדמן: אני סבור שחייבים להטיל על החברות שמספקות שירותי גלישה לאינטרנט להציע להורים, תוך הסבר, שירותי סינון.

יצחק קדמן: אני לא משחרר את המדינה מאחריותה.

יצחק קדמן: בהצעה שלנו, בניגוד להצעה שלכם, קבענו שהמדינה תהיה חייבת, עם תקציב מתאים, לעשות פעולות הסברה.

יצחק קדמן: לא נעשות היום פעולות הסברה.

יצחק קדמן: אם נשאיר את זה כדבר וולונטרי לא יקרה כלום.

יצחק קדמן: צריך לחייב את המדינה לעשות פעולות הסברה, כאשר תוכנת החסימה היא רק חלק מקמפיין רחב הרבה יותר בעניין הזה.

יצחק קדמן: קיצורו של דבר, אני סבור שצריך לקדם הצעת חוק.

יצחק קדמן: צריך להיזהר מהחששות המוצדקים, שהצעה קיצונית מדי תביא לגישת אנטי שאינה במקומה, וזה לא קשור לחרדים ודתיים וחילוניים.

יצחק קדמן: אני מאמין שרוב ההורים רוצים שייתנו להם כלים כדי שיוכלו להזהיר או למנוע מן הילדים סכנות.

יצחק קדמן: אני לא חושש מהילדים החרדים, במקרים רבים אין להם אינטרנט בבית ולכן זאת לא הדאגה שלהם בכלל.

יצחק קדמן: אנחנו מקבלים חדשות לבקרים פניות מהורים שעל-פי סוג הפנייה אני יכול לזהות שכולם חילוניים טהורים, לא דתיים ולא חרדיים, שאומרים: אנחנו לא יכולים, כל רגע הילד נתקל במשהו אחר.

יצחק קדמן: להגיד שתהיה אפשרות לחסימה אוטומטית?

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: יש ילדים רבים שעל כל מחיקון ימציאו אנטי מחיקון, נכון, אבל רוב הילדים תמימים יותר.

יצחק קדמן: לא כל הילדים הם גאוני מחשב שימציאו מעקפים.

יצחק קדמן: אין משהו סגור הרמטית.

יצחק קדמן: גם כאשר אנחנו נועלים את הבית אפשר לפרוץ את הדלת, גם את הדלת הכי משוריינת אפשר לפרוץ.

יצחק קדמן: לכן נשאיר את הדלת פתוחה לגמרי ולא ננעל אותה?

יצחק קדמן: צריך לנעול.

יצחק קדמן: אך צריך לעשות את זה בשום-שכל.

יצחק קדמן: לא להפחיד, לא ליצור מצב שהמדינה היא הריבון ומנהלת "רשימות שחורות".

יצחק קדמן: לא צריכה להיות "רשימה שחורה" של אף אחד בשום מקום.

יצחק קדמן: אם החלטתי לא להשתמש בתוכנת חסימה זה לא עניינו של אף אחד, זה ענייני שלי.

יצחק קדמן: עשיתי את זה כי אני לא רוצה, או כי יש לי דרכים אחרות לחנך את הילדים, אבל תנו את האופציה המחייבת בחוק.

יצחק קדמן: באופן וולונטרי זה לא יקרה.

יצחק קדמן: קיצורו של דבר, בשורה התחתונה: כן לחוק, עם תיקונים שימנעו חששות מוצדקים שהחוק הולך רחוק מדי.

אורלי פרידמן-מרטון: אני מנהלת אחריות חברתית בחברת "מיקרוסופט".

אורלי פרידמן-מרטון: אני מסכימה עם חלק גדול מהדוברים.

אורלי פרידמן-מרטון: מעבר לבעיית הישימוּת הטכנולוגית שדיברו עליה כבר, אני רוצה להתייחס דווקא להיבט של החינוך ושל אחריות ההורים, שדובר עליה קודם, ושאנחנו חייבים לזכור ולהתייחס אליה חדשות לבקרים.

אורלי פרידמן-מרטון: כדי להסדיר את הסוגייה הזאת רצים לאמצעי של חקיקה במקום להתייחס לסוגיות העקרוניות.

אורלי פרידמן-מרטון: משרד החינוך לא יושב כאן היום.

קריאה: נציגי משרד החינוך נמצאים כאן.

אורלי פרידמן-מרטון: אבל טרם שמענו אותם.

אורלי פרידמן-מרטון: אינני יודעת מדוע חברת הכנסת תירוש הרימה ידיים, אבל ב-12 בפברואר במסגרת שיתוף פעולה של "מיקרוסופט" ישראל עם משרד החינוך ועם איגוד האינטרנט הישראלי נקיים את היום הלאומי לאינטרנט בפעם הרביעית השנה.

אורלי פרידמן-מרטון: יש שיתוף פעולה במסגרת הדרכות וחינוך שאפשר לתת להורים, וצריך לתת להורים.

אורלי פרידמן-מרטון: החקיקה טוב תעשה אם תתייחס להדרכה, לכלים שחסרים להורים, כפי שאמר ד"ר קדמן, ואני מסכימה אתו, ולא נגישים להורים שלא מודעים להם.

אורלי פרידמן-מרטון: בד בבד עם ההדרכה והחינוך, אני מסכימה עם חברת הכנסת יחימוביץ, שאנחנו יוצרים באמצעות הצעת החוק הזאת מעטה או מסווה, שכביכול יש בטיחות או יש אבטחה, ולא היא.

אורלי פרידמן-מרטון: בין מכיוון שזה לא ישים טכנולוגית, ובין במובן של דוגמה.

אורלי פרידמן-מרטון: אני לא מדברת על המישור הטכנולוגי כי יש כאן אנשי טכנולוגיה טובים ממני, אלא במובן הכי בסיסי, שיושב כאן ילד שיש אתר שכולנו נסכים ונרצה שייכנס אליו כי התכנים שבו חינוכיים וראויים, אבל בתוך האתר הזה יש בלוג או צ'אט שאם הילד ייכנס אליו ייתכן שיפגוש שם אדם שאף אחד מאתנו לא ירצה שיפגוש ויקבל ממנו הצעות שאף אחד מאתנו לא יירצה שיקבל.

אורלי פרידמן-מרטון: אותו אתר, אחד משניים: או שלא ייחסם בכלל, או שייחסם טוטלית, ואז לא נשיג לא את המטרה הזאת ולא המטרה הזאת, כי את הערכים החינוכיים הנוספים שרצינו שהילד יקבל מן האתר הוא לא יקבל ואת הסכנות שרצינו להתריע מפניהן לא נמנע.

אורלי פרידמן-מרטון: הסכנות שבאינטרנט לא מתחילות ונגמרות באתרי פורנוגרפיה, שאני מתנגדת להם בכל לבי ובכל מאודי.

אורלי פרידמן-מרטון: "מיקרוסופט", לא כספקית אינטרנט, מכניסה בתוך מערכות ההפעלה שלה, כחלק אינטגרלי ממערכת ההפעלה, בלא תוספת תשלום, וזה קיים בכל בית-אב כמעט, מערכת שמאפשרת סינון תכנים אוטומטי.

אורלי פרידמן-מרטון: במערכות הפעלה משודרגות יותר יש אפשרות לסנן גם תכנים נוספים, כמו משחקים שאינם מתאימים לילד בן 3 אך מתאימים לילד בן 13, כמו תכנים של אלימות שעולים בתוך בלוג או צ'אט.

יצחק קדמן: עובדה שזה לא עובד.

אורלי פרידמן-מרטון: זה עובד לחלוטין ברמת המחשב האישי.

אורלי פרידמן-מרטון: נאמר כאן, ואין על כך מחלוקת, שיש מענה טכנולוגי לרמת המחשב הפרטי, בין אם זו מערכת ההפעלה הספציפית שאני עומדת מאחוריה ובין אם זה אלף תוכנות אחרות, ושיש להוסיף ולהרבות ולתת אותן, אולי גם לחייב את ספקיות האינטרנט, אינני יודעת.

אורלי פרידמן-מרטון: התשובה תבוא מזה, בשילוב עם הדרכה, בשילוב עם חינוך, בשילוב עם העצמת ההורים, שניתן ללמד אותם שיש אמצעים פשוטים מאוד שלא נשגבים מבינתם ושלא צריך להיבהל מן הפער הטכנולוגי הנתון.

אורלי פרידמן-מרטון: יש פעילות רבה של הדרכה, והיא אחריות המדינה, והיא בחבות המדינה, ועל כך עלינו לעמוד.

אורלי פרידמן-מרטון: מכאן אנחנו צריכים להעצים את ההורים.

אורלי פרידמן-מרטון: זאת העמדה שלי.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: רשות הדיבור לעו"ד אבנר פינצ'וק מן האגודה לזכויות האזרח.

אבנר פינצ'וק: אדבר בקצרה כי בסך הכול אני יכול להסכים עם דברים רבים שנאמרו כאן בחדר.

אבנר פינצ'וק: בדרך כלל בהליכי חקיקה אני לא אוהב לדבר על חוקתיות ותקיפה בבג"ץ, אבל כבוד היושב-ראש אמר כבר שעל פניו מדובר כאן בחוק בלתי חוקתי.

אריאל אטיאס: איזה יושב-ראש אמר את זה?

מיכאל איתן: הוא לא אמר את זה, אך זה השתמע.

אבנר פינצ'וק: הוא אמר שהבג"ץ בדרך.

אבנר פינצ'וק: ולמה?

אבנר פינצ'וק: כי יש כאן חוק שעושה over kill.

אבנר פינצ'וק: הרי בסך הכול – ואמרו את זה גם חבר הכנסת איתן וד"ר קדמן – יש כאן דברים רבים שכולנו מסכימים להם.

אבנר פינצ'וק: רק בשל קוצר הזמן לא אדבר, כפי שדיברה חברת הכנסת יחימוביץ, בגנות הבעייתיות הרבה של פורנוגרפיה ועל הצורך להגן על ילדים וכדומה.

אבנר פינצ'וק: בהחלט יש כאן גרעין קשה של חקיקה שיכול היה לעבור, ויכול להיות גם מידתי.

אבנר פינצ'וק: כל דבר שהוא מעל ומעבר יהיה לא מידתי, לא חוקתי, ויפגע פגיעה מיותרת בפרטיות ובחופש הביטוי ובאפשרויות הנפלאות שהאינטרנט מציע לנו.

אבנר פינצ'וק: האינטרנט הוא לא אדמו"ר, הוא לא גורו, בהחלט אפשר לדבר על האינטרנט, ואפשר גם לעשות רגולציה לאינטרנט, אבל אסור להרוג את זה.

אבנר פינצ'וק: רואים איזו תופעה חדשה ופתאום נפתחות אפשרויות חדשות להעברת מידע בין אנשים, להעברת ידיעות בין אנשים.

אבנר פינצ'וק: זה מקום שאנשים מחליפים בו מידע, משהו דמוקרטי מאוד.

אבנר פינצ'וק: זה מטריד הרבה מאוד אנשים שלא נמצאים בחדר הזה.

אמנון כהן: לא פוגעים בזה.

אבנר פינצ'וק: חבר הכנסת כהן, אמרת שייתכן שיש כאן דברים מוגזמים והכול יבוא על פתרונו בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אבנר פינצ'וק: למה להתחיל עם זה?

אבנר פינצ'וק: למה להביא את זה לקריאה הראשונה?

אמנון כהן: כיצד הצעת החוק מונעת את ההידברות בינך, בינו וביני בהתקשרות באינטרנט?

אמנון כהן: מה הקשר?

אבנר פינצ'וק: אני משפטן ואוהב מאוד שמדברים בחוקים, מזה אני מתפרנס.

אמנון כהן: אותי פחות מעניינת לשון החוק, אלא העניין.

אבנר פינצ'וק: יחד עם זה, למרות חיבתי הגדולה לחוקים, אני לא מבין למה צריך חוקים, למה צריך להשחית מילים כאשר אין בעיה?

אמנון כהן: אין בעיה?

אבנר פינצ'וק: קודם כול, השוק מסדיר את עצמו, כפי ששמענו כאן ממספר ספקיות אינטרנט, והיכן שלא, בדיוק בנקודות האלה צריך לטפל, ולא רק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אבנר פינצ'וק: לא לשים קודם כול את הרגל על הצוואר של רשת האינטרנט או שלנו כחברת גולשים ואחר-כך לעשות לנו טובה ולהוריד את הדברים המיותרים שלא יכולים לעמוד כי פוגעים פגיעה לא מידתית בזכויות יסוד.

אבנר פינצ'וק: אפשר להשיג אותה מטרה – בסך הכול כולם בחדר הזה דיברו על כך – באמצעים אחרים.

אבנר פינצ'וק: תורידו בבקשה את כל הנושא שמסתבר גם כבעייתי מבחינה טכנולוגית וגם כמסוכן מבחינה ביטחונית – למרות שיש כאן גם בעלי עניין שאמרו שזה לא נכון, וכל אחד מספר על התוכנה החדשה שהוא פיתח – תורידו את הדבר הזה.

אבנר פינצ'וק: בואו ננסה, אולי אפשר להשיג את המטרה שאתם רוצים, ושכולנו רוצים להשיג, בלי לפגוע פגיעה בלתי מידתית בזכויות יסוד.

אבנר פינצ'וק: תודה רבה.

גלעד ארדן: סיימנו את הדיון.

גלעד ארדן: בשעה 15:45 ניפגש כאן להצבעות.

גלעד ארדן: בתחילת הדברים עו"ד ימין מבקש לומר דברים על הצעת החוק.

גלעד ארדן: בנוסף, לפני שנצביע על הנוסח כפי שהוא אני מבקש להעלות להצבעה שבעה שינויים בסעיפי הצעת החוק.

גלעד ארדן: אומר אותם כבר עכשיו כדי שתוכלו להחליט על עמדתכם, אולי תחליטו לתמוך בחלק מהם.

גלעד ארדן: השינוי הראשון שאני מבקש להציע מופיע בסעיף 4ט, בסעיף קטן (א), שקובע: "ספק גישה לאינטרנט יציג למנוייו, במועד ההתקשרות לקבלת שירות גישה לאינטרנט, או במועד חידושה".

גלעד ארדן: אני מבקש להבהיר שהחידוש צריך להיות חידוש מודע ולא חידוש אוטומטי, כדי שאדם יידע שמרגע מסוים ספקי הגישה לאינטרנט חוסמים אותו אם הוא לא מתייחס להצעה שהציעו לו.

אריאל אטיאס: זה מופיע בהצעת החוק, שיפנו אליו במועד החידוש ואם הוא עדיין בתקופת ההתחייבות שלו לא יעשו שינוי.

גלעד ארדן: נכון, אבל כל עוד לא נכנס לתוקף חוק עסקה קצובה ייתכן שאדם חתום על חידוש אוטומטי.

נגה רובינשטיין: ההגדרה תיכנס הרי בהצעת החוק על עסקה לתקופה קצובה.

גלעד ארדן: הצעת החוק על עסקה לתקופה קצובה לא עברה עדיין בקריאה שנייה ושלישית.

נגה רובינשטיין: זה העיקרון.

גלעד ארדן: אם יש לכם נוסח טוב יותר, אני מבקש רק להבהיר את זה בהצעת החוק.

אריאל אטיאס: העיקרון קיים ומופיע בהצעת החוק.

גלעד ארדן: אם יש צורך, נוסיף את זה בקריאה הבאה.

גלעד ארדן: אתם מודעים לכך ותבדקו את הדברים.

גלעד ארדן: השינוי השני שאני מבקש, ולדעתי גם בו לא צריכה להיות בעיה כי הוא הופיע בהחלטת הממשלה הקודמת, שבסוף הסעיף יהיה ברור שזה לפי בחירת המנוי.

אריאל אטיאס: בסיפה של סעיף קטן (א) כתוב: "בדרכים הבאות:", ואז מפורטות שלוש דרכים.

אריאל אטיאס: המנוי מחליט כמובן, לא אנחנו מחליטים.

גלעד ארדן: רק לצורך הבהרה יש להוסיף את המילים "לפי בחירת המנוי".

גלעד ארדן: אם זה מוסכם אין צורך להעלות את זה להצבעה.

אריאל אטיאס: הסכמנו לכך גם אז.

קריאה: אבל אז מה קורה אם הוא לא מודיע?

אריאל אטיאס: זה מפורט כבר בסעיף הבא.

נגה רובינשטיין: "לפי בחירת המנוי" ייכנס לתוקף בעצם רק לאחר שהשר יתקין תקנות ותהיה אפשרות טכנולוגית, אבל תמיד תהיה חובה להציע את השירות.

נגה רובינשטיין: הנוסח יכסה את זה.

נגה רובינשטיין: אני עדיין לא יודעת איך נעשה את זה, אבל יהיה ברור שזה לפי בחירת המנוי.

גלעד ארדן: שיהיה ברור שאתם מכניסים לנוסח את בחירת המנוי לאחר שיהיו תקנות בתוקף.

גלעד ארדן: השינוי השלישי, אעלה להצבעה את ההצעה למחוק את פסקה (א)(3): "בדרך אחרת שאישר השר".

גלעד ארדן: השינוי הרביעי, בסעיף קטן (ה), לאחר המילים: "השר רשאי לקבוע הוראות לצורך ביצוע סעיף זה" אני מבקש להוסיף "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אמנון כהן: גם זה יעלה בהצבעה בנפרד ונצביע על ההצעות זו מול זו.

גלעד ארדן: כל מה שאני מציע עכשיו מצריך הצבעה נפרדת לפני שמצביעים על הנוסח כולו.

גלעד ארדן: השינוי החמישי, בפסקה (2) בסעיף קטן (ו) נכתב: "ספק גישה לאינטרנט יפנה, תוך שישים ימים מיום תחילתו של חוק זה".

גלעד ארדן: מעבר לפנייה הזאת, הוא יכול הרי לפנות גם דרך האינטרנט, רצוי לקבוע כאן עוד פנייה או שתיים כך שלפני שחוסמים אותו יקבל יותר מהודעה אחת.

אמנון כהן: לא חוסמים אותו אלא מסננים אותו.

גלעד ארדן: גם לא כתוב באיזו דרך זה נקבע בתקנות.

גלעד ארדן: לדעתי התקנות צריכות להיות באישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אם במילא זה בדרך שיקבע השר אז יהיה בדרך שיקבע השר.

אמנון כהן: לא הבנתי מה רצית להוסיף – עוד פנייה, שתי פניות?

אמנון כהן: במכתב, בדואר רשום?

גלעד ארדן: אני לא נכנס לפרטים הללו כרגע.

גלעד ארדן: בינתיים עדיין לא קבעתם איך הספק פונה בשישים הימים הללו.

גלעד ארדן: זה אמור להיקבע בתקנות.

גלעד ארדן: במילא אני מציע שהתקנות הללו יהיו באישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אם יהיו באישור ועדת הכלכלה גם הדרך תיקבע באישור ועדת הכלכלה, ואם לא אז השר יקבע מה שיקבע.

אמנון כהן: אולי נציע ונכתוב את זה עכשיו.

גלעד ארדן: אין טעם להיכנס לדיון הזה עכשיו.

אריאל אטיאס: אתה מתכוון שיפנה פעם נוספת ולא רק פעם אחת?

אריאל אטיאס: אין לי התנגדות לקבוע בחוק שיפנו מספר פעמים.

אריאל אטיאס: שייפנו פעמיים?

גלעד ארדן: עוד פעם אחת.

אריאל אטיאס: הרי נותר לנו עוד לחשוב על דרכי ההעברה.

אריאל אטיאס: אנחנו לא יושבים באיזה חדר סגור, מחליטים ושולחים פקסים, אלא כל חברות התקשורת יודעות שאף תקנה, קטנה כגדולה, לא יוצאת מתחת ידינו בלי שימוע של כל החברות.

אריאל אטיאס: אנחנו מודיעים לחברות מה אנו עושים.

גלעד ארדן: אני לא מדבר על ההודעה לחברות התקשורת, אלא על ההודעה לאזרח.

אריאל אטיאס: אבל אנחנו מחייבים את החברות.

אריאל אטיאס: הוראות השר לא נקבעות ללא שימוע.

אסתר סקורניק: לחברה יש אינטרס אחר.

אסתר סקורניק: החברה רוצה להודיע את המינימום, ואנחנו רוצים שהאזרח יבין מה הוא עושה.

אריאל אטיאס: לכן אמרנו שהשר קובע בתקנות.

אריאל אטיאס: אך תדעו שהשר לא קובע סתם, אלא כל פעולה, קטנה כגדולה, בין אם האזרחים אוהבים אותה ובין אם לא, נעשית תוך שימוע.

אמנון כהן: חבר הכנסת ארדן, איזה נוסח אתה מציע לפסקה (ו)(2)?

גלעד ארדן: אני מבקש לקבוע שספק גישה לאינטרנט יפנה בתוך שישים ימים מיום תחילתן של התקנות, ובכל מקרה יפנה פעם שנייה שלושים ימים לאחר שפנה בפעם הראשונה.

אמנון כהן: נתמוך בזה.

לאה ורון: "לא קיבל ספק גישה לאינטרנט לפחות שתי הודעות".

אריאל אטיאס: אין לי התנגדות לכך.

גלעד ארדן: צריך להיות מרווח של שלושים ימים בין שתי ההודעות.

אמנון כהן: זה מקובל, נוסיף את זה.

אריאל אטיאס: אין בעיה.

אריאל אטיאס: בסוף עוד נראה שאתה תומך בחוק הזה.

אריאל אטיאס: בוודאי נבוא לקראתך.

גלעד ארדן: השינוי השישי שאני מבקש, בהמשך פסקה (ו)(2), הקובעת: "... לא קיבל ספק גישה לאינטרנט הודעת מנוי ממנוי כאמור, ייתן לו ספק הגישה לאינטרנט שירות סינון תכנים בדרך הקבועה בתקנות", אני מבקש להוסיף: "ויודיע על כך למנוי".

גלעד ארדן: נניח שנקבעו התקנות, ספק הגישה לאינטרנט פנה למנוי, שלא הגיב, ופנה פעם נוספת, וגם אז המנוי לא הגיב, הוא מתחיל לסנן את המנוי.

גלעד ארדן: אני מבקש שישלח לו הודעה: "דע לך שהשירות שאתה מקבל מסונן".

אמנון כהן: אנחנו תומכים בכך, זה הגיוני.

גלעד ארדן: השינוי השביעי, בסעיף קטן (ז), בהגדרת "הודעת מנוי", אני מבקש להציע שני שינויים.

גלעד ארדן: אני מציע למחוק את הסיפה "תנתן רק על-ידי מי שזוהה כבגיר", אלא אם כן אתם מציעים דרך איך מזהים מי בגיר.

גלעד ארדן: אני מציע גם תוספת, שמי שיודיע שאין בביתו קטינים יוחרג מנוסח החוק.

לאה ורון: צריך להוסיף סעיף נפרד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אם אדוני מציע הצעות לתיקונים ולשיפורים אולי ננצל את הזמן - - -

גלעד ארדן: הודעתי שבשעה 15:45 נשמע את דברי היועץ המשפטי של הוועדה ונתחיל להצביע על כל ההצעות שלי.

אסתר סקורניק: למה אין שום התייחסות בהצעת החוק לנושא ההדרכות?

גלעד ארדן: גברתי, אינני יודע מה תפקידך, אבל אסביר לך את תהליך החקיקה.

גלעד ארדן: אנחנו בדיון בהכנה לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: הקפנו נושאים רבים מאוד בחוק הזה, אך עדיין אפשר להעלות נושאים נוספים גם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

גלעד ארדן: מסגרת הדיון אפשרה לנו להגיע עד לכאן.

גלעד ארדן: זה כבר דיון שלישי בהכנה לקריאה הראשונה, ותאמיני לי שזה הרבה מאוד בהשוואה לכל הצעת חוק כמעט שמגיעה לוועדה הזאת.

גלעד ארדן: בהמשך אם תרצי להציע דיונים בנושאים נוספים, החוק הזה עדיין לא הגיע לסיומו, וגם לא יגיע היום לסיומו.

גלעד ארדן: ברגע זה אני מודיע על הפסקה בישיבה, שתתחדש בעוד 11 דקות.

גלעד ארדן: (הישיבה נפסקה ב-15:35 ונתחדשה ב-15:45)

גלעד ארדן: אני מחדש את הדיון.

גלעד ארדן: נא לשבת בבקשה.

גלעד ארדן: אני חוזר על מה שאמרתי לפני שיצאנו להפסקה.

גלעד ארדן: היועץ המשפטי של הוועדה יתייחס בקצרה להצעת החוק.

גלעד ארדן: לאחר מכן נצביע על 5-6 תיקונים ספציפיים שהצגתי, ואחזור עליהם ממש בי-עף מייד לפני שנצביע, ואז נצביע על הצעת החוק בכללותה בהכנה לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: בבקשה אדוני היועץ המשפטי.

ניר ימין: מעבר להערות שהערת על הנוסח, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר בכל זאת, ממש בקצרה, על הצעת החוק.

ניר ימין: הצעת החוק הזאת, כפי שהציג השר בתחילת הדיון, מיועדת לעודד מודעות אצל הורים כדי שימנעו, אם רוצים, נגישות לאתרים פוגעניים במחשב שלהם.

ניר ימין: ככל שהצעת החוק תיצמד לתכלית הזאת תעורר פחות בעיות בשני היבטים שאני סבור שהיא בכל זאת מעוררת בהם בעיות.

ניר ימין: העניין הראשון הוא חופש הביטוי, שהוא זכות חוקתית.

ניר ימין: השר דיבר על בג"ץ פלייבוי, שקבע בדעת רוב – ואפשר להתייחס גם לדעה של שופטי המיעוט חשין וטירקל – שגם פורנוגרפיה חוסה תחת מסגרת חופש הביטוי.

ניר ימין: מעבר ליכולת שלי כצרכן לקבל מידע לא מסונן, מידע רחב ככל שניתן, אפשר לדבר גם על היכולת של האתרים עצמם לספק את המידע הזה.

ניר ימין: זה חוק שהוא בעצם דו-צדדי.

ניר ימין: ככל שהוועדה תיצמד לעניין המודעות, שלא יקבל שירות תכנים מסונן מי שלא רוצה שירות תכנים מסונן, אך לקבוע שלפחות יידע על האפשרות הזאת, אני סבור שזה יהיה לטובת הצעת החוק ולא לרעתה.

ניר ימין: העניין השני, נכון שזה דומה במקצת לעניין שידורי הטלוויזיה בערוץ פלייבוי, אך עדיין יש הבדל.

ניר ימין: כאשר ספק אינטרנט מחזיק רשימה של אנשים שביקשו שלא להיות מסוננים, כלומר הוא יודע שהם רוצים שהאינטרנט על כל האספקטים שלו יהיה פתוח בפניהם, יש בכך לדעתי אספקט שהוא קצת יותר מבייש.

ניר ימין: אדם לא נתן הסכמתו רק לכך שערוץ פלייבוי יהיה פתוח, אלא ביקש שלא ייעשה סינון רוחבי ולא יודע בדיוק מה הוא רוצה שייכנס למחשב שלו, או כן יודע מה הוא רוצה.

ניר ימין: העניין חשוב גם מן ההיבט של הגנת הפרטיות, שאף היא זכות חוקתית, שהיתה זכות-על עוד לפני חוק-היסוד אבל בוודאי נכנסה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ניר ימין: אלה שני הדברים שרציתי להתייחס אליהם.

ניר ימין: הם יהיו פחות רלוונטיים ככל שהצעת החוק תצומצם לעניין המודעות.

מיכאל איתן: צריך לציין גם את ההיבט של הפיקוח הציבורי.

מיכאל איתן: ערוצי הטלוויזיה נמצאים בפיקוח ציבורי, וההיתרים שונים מאלה שניתנים לספקי אינטרנט.

ניר ימין: נכון.

ניר ימין: אמנם ספקי האינטרנט פועלים מכוח רישיון שנותן משרד התקשורת, אבל אני מסכים אתך שהפיקוח עליהם מצומצם בהרבה מאשר הפיקוח של המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

מיכאל איתן: אין מועצה ציבורית לאינטרנט, אלא מועצה לכבלים ולוויין.

מיכאל איתן: דרך אגב, הם קבעו את ההחלטה הזאת.

ניר ימין: אני מסכים אתך.

ניר ימין: באשר להערות של היושב-ראש, כל ההערות נכונות, והערה אחת מהותית מאוד.

ניר ימין: גם אם ברירת המחדל שתיקבע לגבי הטכנולוגיה העתידית הזאת תישאר שאם לא הודעת שאינך רוצה בשירות הוא יינתן לך כשירות מסונן, חשוב מאוד שהמנוי יידע שהוא מקבל שירות מסונן ולא שירות טבעי, כלומר שירות שהספק סינן בדרך, ושהתקנות יהיו באישור הוועדה.

ניר ימין: וכמובן צריכה להיות יותר מאשר פנייה אחת כדי לוודא שאם מישהו היה במקרה בחוץ-לארץ או חולה או לא הצליח להגיע בדיוק לטופס שהיה צריך לחתום עליו יוכל לדעת שהשירות שהוא מקבל סונן.

אמנון כהן: על כך הסכמנו.

אריאל אטיאס: על כל מה שאמרת הסכמנו.

גלעד ארדן: יש לנו שש הצעות לשינויים ספציפיים ואולי על חלקן יש הסכמה.

גלעד ארדן: המציע יאמר.

גלעד ארדן: ההצעה הראשונה שלי, למחוק את פסקה (3) בסעיף קטן (א).

גלעד ארדן: כלומר הדרכים להציע סינון יהיו התקנה על-ידי המנוי או הפעלה על-ידי הספק.

גלעד ארדן: פסקה (3), שקובעת "בדרך אחרת שאישר השר", רחבה מאוד ומאפשרת בעצם כל דרך אחרת.

גלעד ארדן: אני מציע שפסקה (3) תימחק.

ניר ימין: יש הערה טכנית של מר חיים גרון ממשרד התקשורת, שביקש את הסיפה של פסקה (2) להעביר לסוף, כלומר שהכול, גם ההתקנה של אמצעי הסינון על-ידי המנוי, יהיה בכפוף לקיומה של טכנולוגיה זמינה ויעילה.

חיים גרון: אסביר.

חיים גרון: פסקה (1) עוסקת בהתקנה של תוכנה במחשב, אבל החוק שחל על ספקיות האינטרנט חל למעשה גם על התקנה במכשיר הסלולרי.

חיים גרון: במכשיר הסלולרי לא ניתן כיום להתקין תוכנה, זה לא מעשי ולא קיים.

חיים גרון: לכן אנחנו מבקשים שהסיפה של פסקה (2): "והכול בכפוף לקיומה של טכנולוגיה זמינה ויעילה למתן שירות סינון תכנים בדרך זו לציבור מנוייו" תחול גם על פסקה (1) וגם על פסקה (2).

חיים גרון: המשפט הזה צריך להופיע ברישה של הסעיף כולו, או בסיפה שלו, ולהתייחס לכל הסעיף.

חיים גרון: זה כבר עניין של ניסוח.

ישראל חסון: אני מבקש לשאול שאלה.

ישראל חסון: לא נכחתי בכל הדיון ואם התייחסו כבר לזה אז אוותר.

ישראל חסון: נטען כאן שהדבר הזה יכול להפיל את כוחות הביטחון והשב"כ.

אמנון כהן: ענינו על זה.

אריאל אטיאס: בלשכה המשפטית שלנו עברו על זה, וכמו עוד כמה דברים זה לא נכון.

ישראל חסון: הבעיה לא משפטית, אלא טכנולוגית.

אריאל אטיאס: עברו על זה.

אריאל אטיאס: אנחנו לא זזים בלי השב"כ.

נגה רובינשטיין: ההצעה הרי עברה את אישור הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה, שכוללת את כל משרדי הממשלה.

אריאל אטיאס: תדע שבמשרד התקשורת לא זזים בלי שירותי הביטחון.

אבשלום וילן: יש לי בקשה אחת בלבד.

אבשלום וילן: יחליטו מה שיחליטו, אבל בכל אופן אני מבקש לגבי ההערה שאמר כאן ד"ר נמרוד קוזלובסקי, שתבקשו מן הגורמים המוסמכים לבדוק אותה.

גלעד ארדן: אני מבין שמוסכם כאן להוסיף בסיפה של פסקה (א)(1) את מה שביקש מר גרון, שגם בפסקה (1) יהיה כתוב "והכול בכפוף לקיומה של טכנולוגיה זמינה ויעילה".

אריאל אטיאס: הוא רוצה להוריד את החובה הזאת מן הטלפונים הסלולריים.

גלעד ארדן: המשמעות זהה.

גלעד ארדן: כאשר נוסיף את זה לפסקה (1) זה אומר שניתן לפטור את הסלולריים מהתקנת תוכנת סינון על-ידי המנוי כי אין תוכנת סינון שניתן להתקין בטלפון הסלולרי.

חיים גרון: אפשר שהמשפט הזה יחול גם על פסקה (1) וגם על פסקה (2).

גלעד ארדן: זה בדיוק המשמעות של דברי.

לאה ורון: וגם על פסקה (3).

גלעד ארדן: על פסקה (3) נצביע כעת.

לאה ורון: והיה והצעת יושב-ראש הוועדה תיפול?

חיים גרון: זה יחול גם על פסקה (3).

אסתר סקורניק: לכן צריך להעביר את זה לסוף הסעיף, זה הכי חכם.

גלעד ארדן: הכול כפוף לקיומה של טכנולוגיה זמינה ויעילה.

גלעד ארדן: על כך יש הסכמה.

אסתר סקורניק: ביקשת להוסיף גם "על-פי החלטת המנוי".

קריאה: לא במקום הזה.

קריאה: זה יבוא אחר-כך.

גלעד ארדן: מי שמצביע בעד הוא בעד ההצעה שלי למחוק את פסקה (א)(3), מי שמצביע נגד הוא נגדה.

לאה ורון: חבר הכנסת אלי אפללו מצביע במקום חבר הכנסת יואל חסון; חברת הכנסת שלי יחימוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת אבישי ברוורמן; חבר הכנסת מיכאל איתן מצביע במקום חבר הכנסת משה כחלון; חבר הכנסת יוסף שגל מצביע במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב; חבר הכנסת דב חנין מצביע במקום חבר הכנסת חנא סוייד.

גלעד ארדן: מי בעד ההצעה שלי למחוק את פסקה (א)(3)?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: מי נמנע?

גלעד ארדן: הצבעה בעד ההצעה למחוק את פסקה (א)(3) – 6 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

גלעד ארדן: הסעיף יישאר כלשונו בהצעת החוק.

גלעד ארדן: ההצעה השנייה שלי, בסעיף קטן (ה), שמתייחס לקביעת ההוראות על-ידי השר – על אף שאולי לא אהיה כאן, ביקשתי שכל ההוראות יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שמדובר בהוראות רחבות מאוד, גורפות מאוד, שמאפשרות לקבוע אילו אתרים יסוננו ואילו לא יסוננו, על מי יוטלו קנסות ועל מי לא יוטלו קנסות.

גלעד ארדן: אני סבור שבמבנה הדמוקרטי הכרחי שהשר יקבל את אישור הכנסת.

גלעד ארדן: מי שמצביע בעד הוא בעד לקבוע שכל ההוראות והתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, מי שמצביע נגד הוא כמובן נגד הוספת המילים "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

גלעד ארדן: מי בעד ההצעה לתיקון סעיף קטן (ה)?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: מי נמנע?

גלעד ארדן: הצבעה בעד ההצעה לתיקון סעיף קטן (ה) – 6 נגד – 8 נמנעים – 1 ההצעה לא נתקבלה.

גלעד ארדן: ההצעה לא נתקבלה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

דב חנין: השעה עכשיו 15:58.

דב חנין: בעוד דקה וחצי אני אמור לנמק במליאת הכנסת הצעת אי-אמון בממשלה.

דב חנין: לפי תקנון הכנסת אין לקיים ישיבות של ועדות בזמן המליאה.

דב חנין: אני עומד על כך שדבריי יירשמו בפרוטוקול.

גלעד ארדן: תודה, אני דוחה את בקשתך.

דב חנין: אני עומד על כך שדבריי יירשמו בפרוטוקול.

דב חנין: אני מוחה על כך שהחוק הזה מועבר בכוח.

דב חנין: אני מוחה על כך שלא ניתנת לי הזכות להצביע ולהביע את עמדתי.

דב חנין: בעוד דקה עליי לדבר במליאת הכנסת, המליאה נפתחת בעוד דקה.

גלעד ארדן: כידוע לך, על-פי התקנון יש לך אפשרויות רחבות, שאתה נוהג להשתמש בהן.

דב חנין: אני אשתמש בהן.

דב חנין: אבל אדוני, אני סבור שלא נכון שהצבעה כזאת תתבצע באופן הזה.

אלי אפללו: אתה רוצה להתקזז?

אלי אפללו: אתקזז אתך.

דב חנין: אני לא רוצה להתקזז, אני רוצה להצביע.

דב חנין: זכותי להצביע.

דב חנין: אני לא רוצה להצביע בזמן מליאה.

דב חנין: זה מנוגד לתקנון הכנסת.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אפללו, אני לא זקוק לעזרה.

גלעד ארדן: אם תגרמו לי להישאר כאן זמן רב בסוף אפסיק את הדיון.

דב חנין: זה מנוגד לתקנון הכנסת.

גלעד ארדן: תודה אדוני.

גלעד ארדן: בפסקה (2) בסעיף קטן (ו), ואולי יש על כך הסכמה של הממשלה - - -

אמנון כהן: יש הסכמה.

גלעד ארדן: האם המציע מסכים שתנתן הודעה נוספת בתוך שלושים ימים, ותנתן הודעה לאחר שהסינון הוכנס לתוקפו?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: יש הסכמה.

אמנון כהן: לא צריך להצביע על כך.

גלעד ארדן: נא להכניס את זה לנוסח הצעת החוק.

גלעד ארדן: בסעיף קטן (ז), בהגדרת "הודעת מנוי", הצעתי שתי הצעות שינוי.

גלעד ארדן: אני מציע למחוק את הסיפה "רק על-ידי מי שזוהה כבגיר".

גלעד ארדן: אני סבור שאם חברי הכנסת יאשרו דבר כזה זה מרחיק-לכת, כאשר הם לא יודעים אפילו כיצד האדם יידרש לזהות את עצמו כבגיר.

גלעד ארדן: מי שמצביע בעד הוא בעד הצעתי למחוק בסיפה את המילים "רק על-ידי מי שזוהה כבגיר", מי שנגד הוא נגדה.

רונית תירוש: לא הבנתי.

אמנון כהן: הילד שלך יכול להזדהות כאילו הוא את.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתזדהי כאשר את רוצה לבטל את הסינון.

גלעד ארדן: הצעת החוק פוטרת את מי שמודיע שאינו רוצה שיסננו אותו, אבל לא מספיק להודיע שאתה רוצה שלא יסננו אותך, אלא עליך להוכיח גם לספק הגישה לאינטרנט שאתה בגיר.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שתותקן מצלמה בכל בית ובית בישראל כדי שיזהו את מי שפונה.

גלעד ארדן: הצעת החוק לא קובעת כרגע איך אדם יזוהה כבגיר וגם את זה משאירים לרצונו של שר התקשורת בהמשך.

לאה ורון: אדוני היושב-ראש, מחובתי להודיע לך שנפתחה מליאת הכנסת ואתה לא יכול לקיים הצבעות יותר.

גלעד ארדן: לא שאני לא יכול, אלא אסור לי, אבל אני יכול.

גלעד ארדן: תבקשו אישור, ועד שיגיע האישור נסיים כבר את ההצבעות.

דנה נויפלד: התוספת הזאת, שהוספה אתמול, אכן בעייתית ופותחת פתח לבעיות בחוק.

דנה נויפלד: אני מבקשת להוסיף שהוועדה תבחן את התוספת הזאת לעומק - - -

אמנון כהן: נדון בזה שוב בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נגה רובינשטיין: אם התכלית של הצעת החוק באמת להגן על קטינים, זה המשמעות של הוספת הסיפה הזאת, כי אחרת הקטינים יוכלו לקבל תכנים לא מסוננים.

גלעד ארדן: אם ההורה לא שולט בילד שלו שלא יתקשר לספק האינטרנט אז גם החוק לא יסייע.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מהיועץ המשפטי להבהיר מה המשמעות שאסור כעת להצביע.

שלי יחימוביץ': האם אסור להצביע?

שלי יחימוביץ': האם אנחנו עושים מעשה אסור בכך שאנחנו מצביעים?

גלעד ארדן: לאחר הדיון.

אמנון כהן: יהיה דיון על הדיון, בקשר להצבעה.

שלי יחימוביץ': סליחה, היתה הודעה פורמלית של מנהלת הוועדה שאסור כעת להצביע.

גלעד ארדן: מנהלת הוועדה הודיעה שעל-פי התקנון אין לקיים דיונים בזמן מליאה.

לאה ורון: לא דיונים ולא הצבעות, אלא אם כן נתקבל אישור.

מיכאל איתן: על אחת כמה וכמה הצבעות.

גלעד ארדן: אני מפעיל את סמכותי כיושב-ראש הוועדה ומסיים את תהליך ההצבעה שהתחלנו בו.

גלעד ארדן: מי שסבור שאני נוהג בניגוד לתקנון יכול לפנות לוועדת האתיקה או לוועדת הכנסת ולבקש לפסול את ההצבעה.

גלעד ארדן: אינני יודע אם יש הליך כזה.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את הצעתי.

גלעד ארדן: מי בעד ההצעה למחוק את הסיפה?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: מי נמנע?

גלעד ארדן: הצבעה בעד ההצעה למחוק את הסיפה של הגדרת "הודעת מנוי" בסעיף קטן (ז) – 6 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

גלעד ארדן: ההצעה לא נתקבלה.

גלעד ארדן: ההצעה האחרונה, לפני שנצביע על כל נוסח הצעת החוק, להוסיף סעיף שקובע שאדם לא יהיה חייב להודיע דווקא שהוא מבקש שלא יסננו לו תכנים פורנוגרפיים ואחרים, אלא די בכך שאדם יודיע שאין בביתו קטינים, או שהוא בית-עסק, ולאו דווקא לבזות אותו ולבקש שלא יסננו לו תכנים פורנוגרפיים.

גלעד ארדן: מי שמצביע בעד הוא בעד הצעתי, מי שמצביע נגד הוא נגדה.

אמנון כהן: לא הגענו להבנות.

גלעד ארדן: לא ניסיתם להגיע להבנות.

גלעד ארדן: מי בעד הצעתי?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: מי נמנע?

גלעד ארדן: הצבעה בעד ההצעה לאפשר למנוי להודיע כי אין קטין בביתו או כי הוא בית-עסק – 7 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

גלעד ארדן: ההצעה לא נתקבלה.

גלעד ארדן: נצביע כעת על הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006, בתיקונים שאושרו.

גלעד ארדן: אני מבקש הקראה של שמות המצביעים.

גלעד ארדן: מי שמצביע בעד הוא בעד הנוסח שעבר כאן, ומי שמצביע נגד הוא נגד אישור הנוסח שלפנינו לקריאה הראשונה.

לאה ורון: הצבעה חה"כ גלעד ארדן - נגד חה"כ רונית תירוש - בעד חה"כ דוד טל - בעד חה"כ אלי אפללו - בעד חה"כ אמנון כהן - בעד חה"כ יצחק וקנין - בעד חה"כ יורם מרציאנו - בעד חה"כ שלי יחימוביץ - נגד חה"כ יצחק זיו - בעד חה"כ יעקב כהן - בעד חה"כ מיכאל איתן - נגד חה"כ אליהו גבאי - בעד חה"כ יוסף שגל - נגד חה"כ ישראל חסון - נגד חה"כ דב חנין - אינו נוכח בעד הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006 – 9 נגד – 5 נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

גלעד ארדן: הצעת החוק נתקבלה ותועבר לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אני מבקש רביזיה.

מיכאל איתן: אי אפשר להצביע על רביזיה בזמן מליאה.