ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 467, 2008-01-21 13:30

גלעד ארדן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית, סימון אנרגיה ודירוג אנרגטי במזגנים) (תיקון), התשס"ח-2007.

גלעד ארדן: משרד התשתיות הלאומיות הגיש לנו בקשה לשנות את התקנות שאושרו בעבר בוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אני מבקש ממר נמירובסקי להציג את התקנות ואת מהות השינוי המוצע, בבקשה.

ולדימיר נמירובסקי: משרד התשתיות הלאומיות, בשיתוף עם יצרני המזגנים, לפני מספר שנים - - -

תומר מזרחי: בשנת 2004.

ולדימיר נמירובסקי: בשנת 2004 וגם קודם לכן היו תקנות שמטרתן להשפיע באופן מהותי על חיסכון בצריכת אנרגיה במדינת ישראל.

ולדימיר נמירובסקי: ידוע שהמזגנים הם מרכיב משמעותי מאוד בצריכת החשמל ובהספק הנקוב הנדרש לאספקת החשמל, בפרט שהמזגן מופעל באופן טבעי בשעות שיא בצריכה.

ולדימיר נמירובסקי: לכן המשרד התייחס לעניין הזה בכובד-ראש ובשנת 2004 יצאו תקנות, שהיום אנו מבקשים להכניס בהן תיקונים ולעשות בהן רביזיה כלשהי.

ולדימיר נמירובסקי: תיכף אסביר את מהות הרביזיה ומה הסיבות לרביזיה.

ולדימיר נמירובסקי: אני מזכיר שוב שבשעתו ב-2004 פעלנו בשיתוף פעולה ובהבנה מלאה עם היצרנים והיבואנים, שגם הם הבינו את הצורך בשינויים שנדרשו על-ידינו.

ולדימיר נמירובסקי: אז היו ציפיות מסוימות להתקדמות טכנולוגית, גם בתחום הציוד שהמזגן מורכב ממנו, כמו מדחסים (קומפרסורים) ודברים מעין אלה.

ולדימיר נמירובסקי: לצערנו התחזיות התממשו רק באופן חלקי.

ולדימיר נמירובסקי: למזגנים הקטנים יותר יש היום מדחסים שאפשר להפכם ליעילים יותר לעומת מה שחשבנו קודם ולכן היום יש אפשרות להחמיר בדרישות, ללכת לקראת הצרכנים ולקראת הקטנת הצריכה הגוברת של חשמל במדינה ולדרוש מן היבואנים ומן היצרנים המקומיים יעילות נוספת לעומת מה שנדרש מהם ב-2004.

ולדימיר נמירובסקי: לעומת זה, בדגמים הגדולים יותר ההתקדמות הטכנולוגית לא הבשילה כפי שציפינו שיקרה עד 2008 ולמעשה ההתקדמות הטכנולוגית לא קרתה.

ולדימיר נמירובסקי: לכן פנו אלינו יצרני מזגנים וביקשו לדון ברביזיה.

ולדימיר נמירובסקי: התקיימו ישיבות רבות מאוד בעניין הזה.

ולדימיר נמירובסקי: שני הצדדים מבינים שזאת פשרה.

ולדימיר נמירובסקי: ציפינו כי בשנת 2006 נחסוך 32.64 מגה-ואט, זה החיסכון הצפוי על-פי התקנות, אך במקום זה אנחנו חוסכים 32.13 מגה-ואט.

ולדימיר נמירובסקי: זאת הפשרה אליה הגענו.

גלעד ארדן: לא הבנתי כמה חיסכון יהיה.

ולדימיר נמירובסקי: התקנות היו בנויות כך שהשלב הראשון יופעל עד שנת 2007, כולל, השלב השני מ-1 בינואר 2008 ועד סוף שנת 2010, והשלב השלישי משנת 2011 ואילך, ובישיבת ועדת הכלכלה לפני מספר שנים היתה הסכמה שנדון גם בשלב השלישי וביישומו.

ולדימיר נמירובסקי: ציפינו להגיע בשנת 2008 לחיסכון של 32.64 מגה-ואט, אך כתוצאה מן הפשרה הגענו לחיסכון של 32.13 מגה-ואט.

ולדימיר נמירובסקי: כלומר, בכל זאת יש פגיעה מזערית בלבד בהספק הנדרש כדי לספק את האנרגיה הנדרשת.

גלעד ארדן: מה קובעות התקנות החדשות שהבאתם לעומת התקנות הקודמות?

ולדימיר נמירובסקי: פשוט שינינו דירוג.

גלעד ארדן: שיניתם דירוג, או שיניתם תאריך כניסה לתוקף?

תומר מזרחי: גם את הערכים וגם את התאריך.

זאב גרוס: התקנות שנמצאות כיום בתוקף – לאור העובדה שהתיקון לתקנות לא עבר לפני 1 בינואר 2008 אז אלה התקנות הנוכחיות – קובעות התייעלות מינימלית של מזגנים בגדלים שונים.

זאב גרוס: התקנות מחולקות לשתי רמות פעילות: קודם כול היעילות המינימלית המותרת למזגן, המבוססת על יעילות צריכה, שנמדדת במונחים של COP.

זאב גרוס: כבר ב-2004, כפי שצוין, נקבעו COP מינימליים למזגנים בגדלים שונים בתקופה הזאת.

זאב גרוס: בעקבות פנייה של היצרנים והיבואנים, מאחר שהמשמעות היתה חובה לשנות את כל העיצוב של המזגנים הגדולים יותר ולהביא להוצאה גדולה מאוד, סוכם לאחר דיונים שהמזגנים הקטנים, שהם הנמכרים יותר, במקום לקבוע עבורם את היעילות המינימלית שנדרשו על-פי התקנות שנכנסו כבר לתוקף, של 3.2, העלינו את הרף ל-3.3.

זאב גרוס: בנוסף לכך, סוכם שלאורך כל שורת המזגנים, ולא משנה מה גודלם, אם התקן במדינת ישראל אִפשר מה שמכונה tolerance, זאת אומרת רישום COP שונה מהנמדד עד 10%, ואת זה התקן אִפשר, היה סיכום שנחתוך את ה-tolerance ל-8%, ואכן במזגנים הגדולים יותר ה-COP המינימלי, או היעילות המינימלית לא עלתה לרף שתוכנן מלכתחילה.

זאב גרוס: באשר לכניסה לתוקף, בהנחה שתיקון התקנות הזה היה נדון לפני 1 בינואר 2008 ביקשו אפשרות לחסל מלאים מסוימים עד סוף חודש מרס 2008, וגם זה רק בתנאים מסוימים.

זאב גרוס: כל זה יישאר רק עד סוף שנת 2010.

זאב גרוס: כלומר, בסוף שנת 2010 אנחנו אמורים לחזור לנתונים כפי שציפינו בשנת 2004.

גלעד ארדן: אתם מבקשים לדחות ב-3 שנים נוספות.

זאב גרוס: אנחנו לא דוחים, אלא משנים את התמהיל.

גלעד ארדן: היעילות האנרגטית שאליה שאפתם להגיע ב-1 בינואר 2008, השיעור הזה יתחיל לחול רק ב-1 בינואר 2010.

רפי פרידמן: ממש לא.

רפי פרידמן: אני יושב-ראש חטיבת החשמל באיגוד לשכות המסחר.

גלעד ארדן: אחר-כך אם תרצה אאפשר לך להוסיף, אבל קודם כול המדינה צריכה להסביר לוועדה מה היא מבקשת.

זאב גרוס: עלינו לראות את המוצרים, וכאן מדובר על מזגנים, כערימה שמתחילה מיעילות G – היעילות הנמוכה ביותר, ועד יעילות A.

זאב גרוס: בשינוי הרפים הקו הזה עולה.

זאב גרוס: זה רף הצריכה וזה רף היעילות.

גלעד ארדן: יש קו יעילות, כאשר הנמוכה ביותר G והגבוהה ביותר A.

זאב גרוס: יש קו צריכה ורף יעילות.

זאב גרוס: המזגן שהיה A אתמול לא פחות יעיל בגלל שהעלינו את הרף.

גלעד ארדן: הוא בוודאי פחות יעיל כי יעילות היא מושג יחסי.

זאב גרוס: לא, היעילות נמדדת.

זאב גרוס: יעילות היא ערך נמדד.

גלעד ארדן: אם יעילות מסוימת נמדדה פעם ונמצאה גבוהה, לאחר שהטכנולוגיה התקדמה היא עלולה להיחשב כנמוכה, למרות שבערכים אבסולוטיים המדידה לא השתנתה.

זאב גרוס: אבל אם אין תוספת, אם המוצר הגבוה ביותר היה ביעילות 3.6 למשל והעלית את הרף ב-50% אבל אף אחד לא מייבא מוצר גבוה יותר מ-3.6, אז זה ערך היעילות הגבוה ביותר שיכול להיות בכל מקרה.

זאב גרוס: כלומר, בכך ששינינו את הרף - - -

גלעד ארדן: ואם אף אחד לא מייבא זה בעיה שלנו?

גלעד ארדן: יש הרי מוצר כזה בשוק.

גלעד ארדן: נניח שכל היבואנים יחליטו להביא רק מוצרים מזהמים, האם אמדוד את זה על-פי הרף הנמוך, על-פי מה שהם מייבאים?

זאב גרוס: לא, לכן נקבע רף מינימלי.

זאב גרוס: צריך להבחין בין הדירוג, שהוא מרכיב אינפורמטיבי, ובין הרף המינימלי, שנותן לך זכות להכניס מוצר או לא נותן זכות להכניס מוצר.

זאב גרוס: הרף המינימלי קובע את חסם הייבוא.

גלעד ארדן: קבעתם בתקנות הקודמות יחס מסוים באשר לרף המינימלי.

ולדימיר נמירובסקי: ב-2004 קבענו שני דברים: הרף המינימלי – אמרנו שלא ייכנסו יותר מוצרים לא יעילים לתחומי מדינת ישראל, וכך אכן קרה, אין יותר מוצרים כאלה.

ולדימיר נמירובסקי: בכל העולם המוצרים יעילים פחות מאשר במדינת ישראל.

ולדימיר נמירובסקי: יותר אין כניסה של "זבל" עולמי.

גלעד ארדן: אנחנו המדינה היחידה בעולם שקבעה רף מינימום ליעילות אנרגטית של מזגנים?

ולדימיר נמירובסקי: לא, אבל אצלנו הרף גבוה יותר מאשר הרף האירופי למשל.

גלעד ארדן: באירופה לא משתמשים כל-כך הרבה במזגנים כמונו.

ולדימיר נמירובסקי: יחד עם קביעת רף המינימום, קבענו גם דירוג שנותן מידע לצרכן הנבון, וגם הלא נבון, וגם פרסמנו את זה וניסינו להסביר את זה בתקשורת ובעיתונות, ואנחנו מסבירים את זה באמצעות אתר האינטרנט של משרד התשתיות הלאומיות וכדומה.

ולדימיר נמירובסקי: הסברנו שהצרכן צריך לשאוף לרכישת מוצרים יעילים יותר מדירוג A.

ולדימיר נמירובסקי: לפעמים מוצר בדירוג A יקר קצת יותר ממוצר בדירוג C, D או G אבל כצרכן עליו לדעת שבתוך מספר חודשים יחזיר את ההשקעה, ובהמשך ימשיך ליהנות "חינם" כביכול.

גלעד ארדן: היתה מהפיכה בצריכה של מוצרים בדירוג A, או שלא הביאו מוצרים בדירוג A?

ולדימיר נמירובסקי: בהחלט הביאו.

גלעד ארדן: מה רף המינימום שהרשיתם להביא?

ולדימיר נמירובסקי: תלוי בגודל המזגן.

זאב גרוס: אדוני היושב-ראש, אם תסתכל במשבצת השמאלית של הטבלה תראה טור של COP מזערי.

זאב גרוס: תוכל לראות מה היה עד שנת 2005.

זאב גרוס: השארנו את החלק העליון של הטבלה כפי שהיה.

זאב גרוס: ניתן לראות שמזגן מפוצל עד גודל מסוים, עד 7 קילו-ואט ה-COP המינימלי היה 3.

זאב גרוס: זה כלל חלק ניכר מן המזגנים.

ולדימיר נמירובסקי: כאשר לוקחים את סך כל המזגנים שנמכרים בשנה במדינת ישראל, שהם פחות או יותר 250,000, הרוב המכריע של המזגנים נכללים בקטע הזה.

ולדימיר נמירובסקי: בחנויות תראו לרוב מזגנים קטנים יחסית – מזגנים לחדרי שינה וכדומה.

ניר ימין: תוכלו להסביר מה זה COP ואיך הוא נמדד?

ולדימיר נמירובסקי: יש לך קופסה שנקראת מזגן.

ולדימיר נמירובסקי: אתה מכניס אליה קילו-ואט אחד של חשמל.

ולדימיר נמירובסקי: אם כתוב על המזגן COP 3 אתה מוציא מן הצד השני אנרגיה תֶּרמית שוות-ערך ל-3 קילו-ואט.

ולדימיר נמירובסקי: כאשר כתוב COP 10.5, אתה מכניס קילו-ואט חשמל אחד ומקבל אנרגיה תֶּרמית של 10.5 קילו-ואט.

ולדימיר נמירובסקי: זה המשמעות של COP.

ניר ימין: כלומר, אתה צריך להפעיל פחות כוח כדי לקבל אותה אנרגיה.

ולדימיר נמירובסקי: אתה משקיע פחות חשמל כדי לקבל אותה תוצאה בסופו של דבר.

ולדימיר נמירובסקי: זה המשמעות של COP.

ולדימיר נמירובסקי: זאב גרוס: המדידה מבוצעת במכון התקנים.

ולדימיר נמירובסקי: יש סדרת של בדיקות מעבדה למזגנים, וה-COP נקבע על-ידי המדידה המדויקת של מכון התקנים.

ניר ימין: מה שקבעתם בתקנות זה הערך כפי שנמדד במכון התקנים?

זאב גרוס: בכדי שמישהו יוכל לבוא אלינו ולהגיד: יש לי מזגן שעומד במה שנדרש בתקנות, יהיה עליו לבוא עם תעודה ממכון התקנים ולהראות לנו שאכן עמד בדרישה.

זאב גרוס: לא רק זה, לא יוכל לייבא מזגן לארץ, לא יוכל לחצות את גבולות המכס עד שלא נאשר שבדקנו את התעודה ושהמזגן עומד בתנאי ה-COP.

גלעד ארדן: אז הוא מביא קודם כול דגם אחד ועושה עליו נסיונות.

זאב גרוס: הוא מביא מוצר אחד, עושים בדיקות, ומדי פעם בודקים גם אצוות של מזגנים שמגיעים לארץ.

גלעד ארדן: מה נקבע בעבר, ומה אתם רוצים לקבוע עכשיו?

זאב גרוס: אם תסתכל על החלק העליון של הטבלה משנת 2004, תוכל לראות שבמזגנים מפוצלים עד לגודל מסוים ה-COP המזערי היה 3, ואחר-כך במזגנים שונים ה-COP השתנה, חלק 2.8, חלק 2.9, במזגני חלון 2.6.

זאב גרוס: כך היה בין השנים 2005-2007.

זאב גרוס: בשנת 2008, על-פי התקנה שקיימת היום ונכנסה לתוקף שיעור ה-COP המזערי במזגנים מפוצלים בין 3.5-7 קילו-ואט היה צריך להגיע ל-COP 3.2, אולם בעקבות הדיונים הסכמנו, גם כנגד הצגת נתוני המכירה, להצעה של הברנז'ה, לפיה במזגנים מפוצלים עד 3.5 קילו-ואט ה-COP לא יהיה 3.2 אלא 3.3.

ולדימיר נמירובסקי: זה לא הצעה של הברנז'ה, אלא הלחץ המתון של המשרד.

גלעד ארדן: 3.3 זה גבוה יותר.

זאב גרוס: לא רק זה, את ה-3.2 אפשר היה לעשות ב-10% tolerance והיום אפשר רק ב-8% tolerance.

ולדימיר נמירובסקי: המשמעות היא זאת, אם קודם ב-COP 3, ב-tolerance של 10%, היית יכול להגיע להבדל של 0.3 ב-COP, היום אתה מוגבל בזה.

ניר ימין: מה המשמעות של ה-tolerance?

ולדימיר נמירובסקי: בודקים נתונים.

ולדימיר נמירובסקי: הרי אין נתונים אבסולוטיים.

ולדימיר נמירובסקי: זה שיעור הדיוק, נגיד כך.

ולדימיר נמירובסקי: בכל המדידות החשמליות והתֶרמיות תמיד יש סטיות כאלה או אחרות.

ניר ימין: על-פי התקנות הקודמות אפשרו סטיית תקן של 10% ועכשיו רק של 8%?

ולדימיר נמירובסקי: אכן, זה סטיית התקן המותרת על-פי התקן.

ולדימיר נמירובסקי: הגענו להסדר שה-tolerance לא יעלה על 8%.

זאב גרוס: תיקנו את התקן בעקבות זה.

גלעד ארדן: מה עשיתם לטובת העניין הבנתי.

גלעד ארדן: מה אתם מבקשים עכשיו לשנות לרעת העניין?

ולדימיר נמירובסקי: אם בודקים את הסל על-פי הרשימה שלנו, אנחנו אומרים שהמצב מחמיר בכך שבמקום לקבל חיסכון של 32.6 יהיה חיסכון של 32.1.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מפסידים חצי מגה-ואט.

ולדימיר נמירובסקי: זה ההפסד שלמעשה אנחנו משלמים כדי שחברות ישראליות יוכלו להתקיים ולייצר.

גלעד ארדן: במזגן מפוצל אתם מורידים מ-3.3 ל-3.2 COP עד שנת 2010.

זאב גרוס: לא, במזגן מפוצל דווקא מעלים מ-3.2 ל-3.3 COP, עד 3.5 מגה-ואט.

ניר ימין: במזגן מפוצל בין 3.5-7 מגה-ואט אתם מורידים את ה-COP ל-3.1.

זאב גרוס: נכון.

זאב גרוס: ובמזגנים המתועלים הצענו – אם תסתכלו על התקנות שבתוקף, בשנת 2008 המזגנים על-פי התקנות שנמצאות היום בתוקף הם משלוש קטגוריות.

גלעד ארדן: בפריטים הראשונים אין שינוי.

גלעד ארדן: השינוי רק במזגנים מתועלים?

גלעד ארדן: במזגנים מפוצלים אין שינוי?

זאב גרוס: במזגנים מפוצלים בין 3.5-7 קילו-ואט יש שינוי, במקום 3.2 יהיה 3.1 COP.

ולדימיר נמירובסקי: היכן שהיה אפשר מבחינה טכנולוגית לעלות, עלינו.

ולדימיר נמירובסקי: היכן שאי אפשר היה על-פי הצהרת התעשיינים והיבואנים, התיישרנו איתם בשלב כלשהו.

תומר מזרחי: מה זאת אומרת "על-פי הצהרת התעשיינים"?

תומר מזרחי: אם יש בידכם נתונים כלשהם אשמח אם תוכלו להציג אותם.

גלעד ארדן: לא הייתי ברור קודם?

תומר מזרחי: סליחה, יש לי משהו להגיד.

גלעד ארדן: כאשר נסיים איתם, אם תהיה לך סבלנות עד אז אאפשר לך להגיד ולשאול כל שתרצה.

ולדימיר נמירובסקי: למרות שבסעיף אחד או בשני סעיפים אנחנו עולים לעומת התקנות הקודמות בחלק מן הסעיפים אנחנו יורדים.

ולדימיר נמירובסקי: בסך הכול בחיסכון המתוכנן אנחנו יורדים מעט-מעט מאוד.

גלעד ארדן: אני רואה כאן פרוטוקול מ-9 בדצמבר 2003, לפני 4 שנים, שם קצת בשונה ממה שאמרת כעת נאמר: "התקנות נוסחו והוכנס גם אלמנט של דירוג אנרגטי, שזה דבר שמקובל גם באירופה.

גלעד ארדן: התקנות המקוריות קובעות שמקדם יעילות 3 ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2004.

גלעד ארדן: זאת הבעיה שעמדה בפני כל היצרנים.

גלעד ארדן: בגלל זה באנו בפני כבוד הוועדה.

גלעד ארדן: אנחנו מבקשים לדחות את המועד הזה בשנה בכדי לבצע את השלמת התקנת התקנות החדשות.

גלעד ארדן: " מה קרה מינואר 2004?

זאב גרוס: אתה מדבר על פרוטוקול מישיבה לפני שנתקבלו התקנות שאנחנו מבקשים לתקן היום.

זאב גרוס: היו תקנות משנת 2000, וכאשר התקינו אותן הוועדה ביקשה מן המשרד, לבקשת התעשיינים, לבחון במהלך שנת 2003 האם יוכלו להתכנס לרף של COP 3 על-פי התקנות עוד משנת 2000.

ולדימיר נמירובסקי: על-פי בקשת ועדת הכלכלה.

זאב גרוס: באו התעשיינים, הציגו את עמדתם בוועדה ואמרו שלא יוכלו לעשות את זה.

זאב גרוס: באה ועדת הכלכלה ואמרה: רבותי, אנשי התעשייה ואנשי המשרד, תלכו בחזרה למשרדים שלכם, תסגרו עניין ותבואו אלינו עם פתרון.

זאב גרוס: בעקבות זה באו לאישור הוועדה התקנות משנת 2004, שהרחיבו את היריעה.

זאב גרוס: בתקנות משנת 2000 היו שלושה תתי-סעיפים, ופתאום כאן התחלנו להכניס דירוג אנרגטי והכול הוסדר עד שנת 2011, מתוך התחייבות כלפי הוועדה שנבחן את הדברים הללו שוב ב-2009.

זאב גרוס: השנה באו אלינו אנשי התעשייה ואמרו שלא הצליחו, על אף העובדה שבשיתוף פעולה בנינו את התקנות של שנת 2004 הם לא יכולים לעמוד בבעיות הטכניות שמחייבות, לפחות במזגנים הגדולים, שינויים דרסטיים במבנה.

זאב גרוס: ואז נכנסנו איתם לדיונים.

זאב גרוס: אין דבר שמונע מאדם שמעוניין בכך לקנות היום מזגן יעיל ולא משנה מה כתוב בתקנות, כל עוד קיימים במלאי מזגנים יעילים, ויש כאלה.

זאב גרוס: העובדה שמישהו חסם את הצד המינימלי, את הצד התחתון, לא פוגעת ביכולת של הצרכן לרכוש מזגן יעיל בכל עת.

תומר מזרחי: אבל אין לו מידע.

זאב גרוס: קודם כול, יש מידע.

זאב גרוס: שנית, אנחנו מדברים כרגע על חסם הייבוא.

זאב גרוס: הרף התחתון הוא חסם הייבוא, שמונע הבאת מוצרים זוללי אנרגיה למדינה.

זאב גרוס: ככל שאנחנו משחקים סביב הדבר הזה, הוא באמת המגן על הצרכן ועל הרשת.

זאב גרוס: כשהתחלנו בדיונים עם התעשיינים היינו מודעים לכך ולכן חיפשנו, מצד אחד לאפשר לתעשייה להתקיים, לא לפגוע בה ולא לפגוע בעובדים במדינת ישראל, ומצד שני - - -

גלעד ארדן: מה זה קשור לפגיעה בעובדים במדינת ישראל?

זאב גרוס: אולי אנשי התעשייה יסבירו את המשמעות של זה.

ולדימיר נמירובסקי: לא נכנסנו לדיונים מכיוון שהתחשק לנו להפסיד בחיסכון.

ולדימיר נמירובסקי: הרי חיסכון בתחום האנרגיה זה המהות שלנו, זה המהות של משרד התשתיות הלאומיות, ומי שמדבר אתך הוא הממונה על-פי חוק על מקורות אנרגיה.

גלעד ארדן: אתם מסבירים לי כבר שעה כל מיני מספרים וכדומה.

גלעד ארדן: מה הבעיה?

גלעד ארדן: מה המשרד שלכם יודע היום שלא ידעתם כאשר הותקנו התקנות?

גלעד ארדן: מה יטענו התעשיינים אני יודע, מה יטענו האחרים אני יודע.

גלעד ארדן: המשרד הממשלתי התקין תקנות.

גלעד ארדן: מה אתם יודעים היום שלא ידעתם קודם לאור הבדיקות שלכם?

גלעד ארדן: לא מבדיקות של התעשיינים, שבעניין הזה יש להם אינטרס.

ולדימיר נמירובסקי: בשנת 2003 חשבנו שההתקדמות הטכנולוגית בציוד תהיה גדולה ממה שקרה בפועל.

ולדימיר נמירובסקי: נכון לרגע זה היתה התקדמות טכנולוגית וזה מאפשר לי לדרוש מהם יותר במזגנים הקטנים.

ולדימיר נמירובסקי: על-פי טענתם ועל-פי בדיקה שעשינו, לא היתה התקדמות טכנולוגית על-פי התחזיות במזגנים הגדולים.

גלעד ארדן: הטענה שלהם לא רלוונטית.

גלעד ארדן: מה הבדיקה שאתה עשית?

ולדימיר נמירובסקי: דיברנו עם יצרני הציוד, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, אלה שמייצרים מדחסים.

גלעד ארדן: אם אתרגם את דבריך בתמציתיות, אתה אומר:

גלעד ארדן: לפני 3 שנים באתי לוועדה והתקנתי תקנות לא על-פי מה שקיים, אלא צפיתי שתהיה התקדמות טכנולוגית מסוימת ולפי זה התקנתי תקנות.

גלעד ארדן: אבל העולם לא התקדם כפי שחשבתי, לכן אני מתאים את זה לעולם.

גלעד ארדן: העולם לא עמד ביעדים של מר נמירובסקי.

ולדימיר נמירובסקי: העולם לא עמד ביעדים הקשוחים של מר נמירובסקי.

גלעד ארדן: זה הליך חקיקה מרתק.

גלעד ארדן: תאמין לי, אין כדוגמתו בעולם.

גלעד ארדן: בעולם אין דבר כזה, ובוודאי אין מקרה שאדם יאשר בפני הפרלמנט שכאשר התקין תקנות לא ידע בוודאות שניתן יהיה לעמוד בהן אלא הניח שתהיה התקדמות טכנולוגית שתאפשר עמידה בתקנות.

ולדימיר נמירובסקי: אם היתה אפשרות בשנת 2003 לספק אותם מוצרים שמסוגלים לספק היום, אני אומר לך שב-2003 – והתקנות הללו מ-2004 – הדרישות היו בהתאם ליכולת הטכנולוגית שהיתה אז, אבל כל הזמן ציפינו שתהיה התקדמות טכנולוגית בציר הזמן.

גלעד ארדן: על-פי מה שאדוני אומר, לא צריך שום תמריצי מס כדי לעודד שום מוצר שצורך פחות אנרגיה או כל היתרונות האחרים, ולא צריך לעודד גם רכב היברידי.

גלעד ארדן: האנשים יידעו שזה צורך הרבה פחות דלק ויסתערו על המוצר.

גלעד ארדן: המציאות מוכיחה שאין זה כך, ראשית כי פעמים רבות מוצרים חוסכי אנרגיה מחירם רב יותר ולכן צריך לעודד את מכירתם ולצאת בהסברה מקיפה לציבור ולסמן אותם.

ולדימיר נמירובסקי: כל זה נעשה באותן תקנות.

גלעד ארדן: אני צרכן קטן מאוד, קטן במובן הטוב של המילה, אני הצרכן הקטן שקונה הכול בעצמו, שעושה סקרי שוק בעצמו, ואני חולק עליך בטענה שהציבור יודע היום על ההבדלים ברמות היעילות.

גלעד ארדן: חברה אחת עשתה לאחרונה קמפיין ממוקד מאוד על דגם אחד שלה שהיא טוענת שחוסך באנרגיה.

גלעד ארדן: המוצר הזה יקר כמעט ב-70% ממזגנים אחרים.

גלעד ארדן: אתה יודע על מה אני מדבר?

ולדימיר נמירובסקי: כן.

ולדימיר נמירובסקי: זאת טכנולוגיה חדשה.

זאב גרוס: עם כל הכבוד, מי שבאמת פישל זה התעשייה.

זאב גרוס: מי שיכול להינזק מטעות בציפייה לטכנולוגיה זה התעשייה.

זאב גרוס: ייתכן שעשינו טעות.

זאב גרוס: התקנות הללו תוקנו ביחד עם התעשייה.

זאב גרוס: בסופו של דבר התוצאה מבחינת החיסכון, החצי מגה-ואט הזה, אנחנו משיגים את אותו דבר שהשגנו בתקנות.

זאב גרוס: כל מה שעושים כאן זה לדפוק את התעשייה, וזה בסדר.

גלעד ארדן: הבעיה, שאנחנו ואתם בכלל לא באותו level ולא באותו מישור, בכלל לא מבינים זה אל זה.

גלעד ארדן: אני אומר לך בכנות ובתסכול, זה פשוט מגדל בבל.

גלעד ארדן: אתה לא מבין מה אני אומר לך, ואני לא מבין מה אתה אומר לי.

גלעד ארדן: לא אבין לעולם איך אתה מתקין תקנות על בסיס נתונים שהתעשייה נותנת לך, והיום אתה אומר לי שאולי פישלתם שהסתמכתם עליהם, אבל במציאות אי אפשר לעמוד בזה ואם לא נאשר לכם עכשיו את השינוי נגרום נזק לתעשייה.

גלעד ארדן: פרט למדינת חֶלֶם, באף מדינה מערבית בעולם לא יבוא פקיד של הממשלה ויגיד דבר כזה לפרלמנט, שהוא הסתמך על התעשייה כאשר התקין תקנות והיום המציאות מלמדת שאי אפשר לעמוד בתקנות ואם לא נאשר תיקון נגרום נזק לתעשייה.

גלעד ארדן: מה הנזק?

גלעד ארדן: שיש בידם מזגנים שלא יוכלו למכור ולהשתמש בהם?

גלעד ארדן: זה הנזק?

זאב גרוס: בעיקר.

ולדימיר נמירובסקי: לא רק למכור.

גלעד ארדן: ואז הם יפסידו כסף ויהיו פיטורי עובדים, והכול על המצפון שלי, ה"רשע" שבגללו יפוטרו עובדים ...

גלעד ארדן: ואין לזה שום קשר לדרך שבה אתם מתקינים תקנות?

תומר מזרחי: אני נציג המועצה לצרכנות.

גלעד ארדן: אתם גם רוצים לגרום נזק לתעשייה?

תומר מזרחי: אנחנו רוצים לעשות טוב לצרכנים והבקשה החדשה שמונחת על שולחנכם נראית קצת תמוהה.

תומר מזרחי: בשנת 2004 דנתם עם היצרנים והתקנתם תקנות על סמך נתונים שהיו בידיכם.

תומר מזרחי: היום אתם אומרים שלא קראתם את המפה כפי שצריך.

תומר מזרחי: קודם כול, למה רק עכשיו אתם אומרים את זה ולא לפני כן?

תומר מזרחי: למה בדקה התשעים?

תומר מזרחי: דבר שני, לא הוצגו שום נתונים ולא נבדקו טענות התעשיינים כפי שאתם אומרים.

תומר מזרחי: דבר שלישי, אתם אומרים דברים וסותרים את עצמכם.

תומר מזרחי: מצד אחד אתם אומרים שלא היתה התקדמות טכנולוגית.

תומר מזרחי: מצד שני על-פי נתונים שיש במועצה לצרכנות וגם על-פי מה שאתם אומרים קיימים היום בשוק מזגנים יעילים יותר.

תומר מזרחי: אז או שהיתה התקדמות או שלא היתה התקדמות.

תומר מזרחי: באופן עקרוני, מדובר כאן בנוהג נפסד ולא תקין.

תומר מזרחי: ראינו את זה גם בניידות המספרים.

תומר מזרחי: יושבים אנשים, טורחים, מבזבזים את זמנם, ובסוף אומרים: רגע, אפשר לדחות, ומבקשים דחייה.

תומר מזרחי: נקבעו מועדים, ישבנו וקבענו והתקנות צריכות להיכנס לתוקף.

תומר מזרחי: לא באים ברגע האחרון ואומרים: "לא קראנו את המפה כפי שצריך", בפרט כשהנתונים בשטח מראים אחרת.

תומר מזרחי: מול חוסר ההתקדמות הטכנולוגית, אתם צריכים לדעת מה עומד בצד השני.

תומר מזרחי: עומדים צרכנים שהחיסכון הזה, על-פי נתונים שנמצאים בידי, מגיע ל-430 שקלים בשנה לצרכן, או 645 שקלים בשנה לצרכן במזגן מפוצל.

תומר מזרחי: פרט להוצאה הצרכנית לכל כיס, מדובר גם בזיהום של הסביבה, שזה דבר שצריך לחשוב עליו.

תומר מזרחי: צריך לבדוק מה האינטרס שעומד מול הטיעון של חוסר התקדמות טכנולוגית, או מין אמירה לא מבוססת כזאת.

אילון טלמון: גם אני מן המועצה הישראלית לצרכנות, אבל בניגוד לידידי שהוא עורך-דין אני מהנדס וזה חלק מתפקידי.

אילון טלמון: אני מבקש לתקן חלק מן הדברים שהוצגו כאן.

גלעד ארדן: אחזור אליך בהמשך אבל קודם כול אני מבקש לשמוע את נציג התאחדות התעשיינים.

עוזי מרדכי: אני מהנדס איגוד תעשיות המתכת בהתאחדות התעשיינים.

גלעד ארדן: מתי סיימתם את הדיונים בנושא הזה עם משרד התשתיות הלאומיות והגעתם להסכמה על דחיית התקנות?

ולדימיר נמירובסקי: זה לא דחייה.

עוזי מרדכי: אנחנו מקיימים דיונים אינטנסיביים.

גלעד ארדן: קודם כול אני שואל שאלות נקודתיות.

גלעד ארדן: מתי סיימתם את הדיונים עם משרד התשתיות הלאומיות והגעתם להבנה על שינוי התקנות?

עוזי מרדכי: בסוף הקיץ, באוגוסט-ספטמבר הגענו להסכמה, שהיו שותפים לה גם התעשיינים, גם היבואנים וגם משרד התשתיות הלאומיות באשר למתווה החדש של היעילות האנרגטית של המזגנים.

גלעד ארדן: חשוב לומר לפרוטוקול, בעיקר בשל חילופי הדברים וההתכתבויות אתי, שהתקנות נשלחו לוועדה על-ידי משרד התשתיות הלאומיות רק ב-25 בדצמבר 2007.

גלעד ארדן: על-פי מה שהבנתי מפניות שלכם, משרד התשתיות הלאומיות כנראה היתל בכם ואמר לכם שזה מעוכב בוועדה, ולא כך הדבר.

גלעד ארדן: התקנות הגיעו לכאן לפני פחות מ-3 שבועות ולמרות העומס הרב שמוטל על הוועדה נקבע דיון בהן בפרק הזמן הזה, למרות שממתינים כאן למעלה מ-90 דברי חקיקה ותקנות.

עוזי מרדכי: ראשית, אני מצטער על הסיטואציה שנוצרה.

גלעד ארדן: אין צורך להצטער, אני רק מבהיר לפרוטוקול כי נראה לי שגורמים במשרד התשתיות הלאומיות ציירו לכם את התמונה באופן לא נכון.

זאב גרוס: ממש לא.

גלעד ארדן: אני מניח שלא סתם הם ניסחו פניות נרגשות אלי, שלא אמשיך לעכב את התקנות, כאשר לא היה שום עיכוב.

זאב גרוס: ממש לא.

זאב גרוס: בנושא הזה אני עומד על הרגליים האחוריות.

גלעד ארדן: לא אמרתי שכך אתה אמרת, אבל ייתכן שכך נרמז להם ממשרד התשתיות הלאומיות.

רז הילמן: נתבקש זירוז לא כי זה מתעכב הרבה בוועדה אלא כי הזמן דוחק.

רז הילמן: משרד התשתיות הלאומיות לא טען בשום שלב שוועדת הכלכלה מעכבת את אישור התקנות.

עוזי מרדכי: הייתי מבקש שנקיים דיון לגופו של עניין ונשים את הדבר הזה בצד, עם כל אי-הנעימות שבו.

גלעד ארדן: ברור, זה בצד.

גלעד ארדן: זה רק הערת שוליים לפרוטוקול.

עוזי מרדכי: אם מסתכלים על התהליך מאז תחילתו, מדובר על תקנות, שכפי שתיארת מהפרוטוקול של שנת 2003, התחילו בדחייה של תקנות קיימות שאמורות היו להיכנס לתוקף ב-2004 ונכנסו לתוקף ב-2005.

עוזי מרדכי: זה מה שקרוי השלב הראשון.

עוזי מרדכי: אם תרצה, אפשר לדבר על שלוש פעימות – הראשונה ב-2005, השנייה ב-2008, והשלישית ב-2011.

גלעד ארדן: אם כבר אתה מזכיר את הפרוטוקול, באותה ישיבה חבר הכנסת שלום שמחון סיכם את הדיון באמרו: "עמדת הוועדה כעת שלא יהיו יותר דחיות נוספות, נקודה".

עוזי מרדכי: נכחתי באותו דיון גם כן.

עוזי מרדכי: בהתבסס על דברים שנאמרו כאן קודם, יש קושי לצפות קדימה מה יהיה מבחינה טכנולוגית.

עוזי מרדכי: אותם מדחסים שעליהם נשענת היעילות האנרגטית של מזגנים לא מיוצרים בארץ, אלא מיוצרים על-ידי חברות גדולות בעולם כמו "קופלנד".

עוזי מרדכי: עם כל הכבוד למדינת ישראל, השוק שלנו קטן מאוד, בסך הכול 300,000 מזגנים בשנה.

עוזי מרדכי: מה שרלוונטי לעניין המדחסים הללו הם המזגנים הגדולים בעיקר, שמספרם קטן בהרבה, כ-45,000 מזגנים, שמהווים בסך הכול כ-25% מסך המזגנים שנמכרים בישראל.

עוזי מרדכי: רק לגביהם נוצר הקושי.

עוזי מרדכי: בישראל נמכרים כ-300,000 מזגנים בשנה, מתוכם 225,000, כ-75% קטנים – מזגנים עד 3.5 קילו-ואט.

עוזי מרדכי: במזגנים הללו, כפי שהסבירו אנשי משרד התשתיות הלאומיות, אנחנו מצליחים להגיע ליעילות אנרגטית גבוהה מזו שנקבעה בתקנה המקורית שאותה אנו מבקשים לשנות.

עוזי מרדכי: המזגנים הללו אחראים לחיסכון של 28 מגה-ואט מתוך אותם 32 מגה-ואט.

עוזי מרדכי: צריך להבין שאנחנו מפצים באותם מזגנים קטנים על החיסכון במזגנים הגדולים, שבהם אנחנו לא מצליחים לתת את היעילות האנרגטית שצפינו.

עוזי מרדכי: ככל שזה נשמע אולי טיעון שאתה מייחס לו פחות חשיבות, בכל זאת המזגנים הגדולים מיוצרים בתעשייה הישראלית, בניגוד למזגנים הקטנים שרובם מיובאים.

עוזי מרדכי: התעשייה הזאת מעסיקה אלפי עובדים.

עוזי מרדכי: המשמעות של אי-אישור התקנות, שיפסיקו לייצר את המזגנים הגדולים בארץ.

עוזי מרדכי: אין מקום אחר בעולם שמייצרים אותם.

עוזי מרדכי: אני מניח שאתה יכול לראות, למרות המרחק, את הגרף הזה שמראה איפה נמצאת מדינת ישראל מבחינת יעילות אנרגטית ואיפה נמצאת אירופה.

עוזי מרדכי: באירופה הרמה הכי גבוהה של יעילות A לא מגיעה ל-G של מדינת ישראל.

עוזי מרדכי: זאת מציאות שונה, הרבה יותר קיצונית במדינת ישראל ביחס למה שנעשה בעולם.

עוזי מרדכי: ישראל חלוצה בתחום של יעילות אנרגטית.

עוזי מרדכי: לצערנו זה נובע מאילוצים שקשורים ביכולת לייצר חשמל, ואנחנו מכירים היטב מה קורה.

גלעד ארדן: אני מבין שאתה מדבר על יעילות אנרגטית רק בכל הקשור למזגנים.

עוזי מרדכי: כן, אנחנו דנים כאן על תקנות שעוסקות במזגנים.

גלעד ארדן: זה נשמע כאילו בכלל מול אירופה אנחנו נורא מתקדמים בכל הקשור ליעילות אנרגטית, ולא כך הדבר.

עוזי מרדכי: מכיוון שאני יושב בכיסא של תחום החקיקה הטכנית והתקינה בהתאחדות התעשיינים, מגיעות אליי הרבה מאוד תקנות, לא רק בתחום המזגנים.

עוזי מרדכי: אני יכול לומר לך שמשרד התשתיות הלאומיות דאג לייצר הרבה מאוד תקנות בהרבה מאוד תחומים.

גלעד ארדן: בסדר, בואו נמשיך.

גלעד ארדן: למרות כל מה שהוא דאג אנחנו מפגרים מאוד בנושאים הללו מול מדינות רבות, כולל באירופה.

עוזי מרדכי: אינני יודע איך זה בתחומים אחרים.

עוזי מרדכי: בתחום המזגנים אנחנו מתקדמים מאוד.

גלעד ארדן: אולי כי השימוש במזגנים בישראל נפוץ יותר מאשר באירופה, גם זאת נקודה למחשבה.

גלעד ארדן: מקררים כאן עם מזגנים, אבל שם לא בהכרח מחממים עם מזגנים.

ולדימיר נמירובסקי: המזגנים אחראים ל-40% מצריכת האנרגיה בשעות השיא.

גלעד ארדן: העניין הזה לא רלוונטי.

גלעד ארדן: אתה אומר שהתעשייה הישראלית לא יודעת להגיע לערכים הגבוהים יותר של היעילות האנרגטית?

עוזי מרדכי: בכל העולם אין מזגנים מתועלים שמגיעים לרמת יעילות כזאת.

גלעד ארדן: אם אין אז אין ויכוח.

גלעד ארדן: אם אין אז אין.

גלעד ארדן: אני לא מבין בשביל מה בכלל היה צריך להביא אתכם לכאן.

גלעד ארדן: היה בא משרד התשתיות הלאומיות ואומר: התקנו תקנה והיא בלתי ניתנת לביצוע, אין מזגנים גדולים עם מקדם ההתייעלות שקבענו.

גלעד ארדן: טעינו, בבקשה תתקנו את זה.

גלעד ארדן: זה בעצם מה שאמרת.

עוזי מרדכי: אם אנחנו רוצים לסגור את כל קווי הייצור של המזגנים - - -

גלעד ארדן: אנחנו לא רוצים.

גלעד ארדן: אני שואל אותך שאלה לפרוטוקול.

גלעד ארדן: האם אי אפשר לייצר את זה ברמות שקבע משרד התשתיות הלאומיות בתקנות בין 2008-2010?

עוזי מרדכי: במזגנים הגדולים אי אפשר להגיע לרמות היעילות האנרגטית (רמות ה-COP) כפי שנקבעו בתקנות המקוריות.

עוזי מרדכי: לכן הצענו דרך חלופית לפצות על הפסד החיסכון האנרגטי, דרך שבה אנו מביאים לאותה רמה של חיסכון.

גלעד ארדן: למה אתם צריכים לפצות?

גלעד ארדן: פשוט אי אפשר, אין טכנולוגיה כזאת.

גלעד ארדן: אמרו לכם להמציא דבר שאיננו קיים בכלל.

גלעד ארדן: למה אתה צריך בכלל להסביר לי או לפצות אותי על משהו?

עוזי מרדכי: משרד התשתיות הלאומיות לא עשה לנו חיים קלים.

עוזי מרדכי: אנחנו מנהלים אתו משא ומתן מאז סוף שנת 2006 בשאלה איך נמשיך לחיות ולייצר מזגנים.

עוזי מרדכי: במהלך הדיונים הבאנו גם את היבואנים אל שולחן הדיונים והצלחנו להגיע להסכמות שמבוססות על היכולות של התעשייה, על מזגנים שנמצאים בעולם ועל מה שמשרד התשתיות הלאומיות רואה לנגד עיניו.

עוזי מרדכי: אני סבור שהתקנות שמונחות בפני הוועדה בהחלט נותנות מענה טוב ביחס לדרישה.

גלעד ארדן: לא על כך שאלתי אותך.

גלעד ארדן: שאלתי האם הדרישה שמופיעה בתקנות הנוכחיות, אם לא נשנה אותן, אין לה מענה טכנולוגי בשוק.

עוזי מרדכי: באשר לחלק מן המזגנים בהחלט כן.

גלעד ארדן: המזגנים שלגביהם נדרש השינוי.

עוזי מרדכי: אנחנו מציעים שינוי אנרגטי בתמהיל של כל המרכיבים.

גלעד ארדן: אני חוזר ושואל שאלה ברורה מאוד, בלי לשמוע מה אתם מציעים כי אתה לא הממשלה ואין מתפקידך להציע.

גלעד ארדן: האם הדרישה שאושרה כאן לפני 3 שנים והיתה אמורה להיכנס לתוקף בלתי ישימה כי אין לה מענה טכנולוגי ואי אפשר לעמוד בה, או שהיא בלתי ישימה כי תטיל עליכם עול כלכלי שאתם לא רוצים לעמוד בו?

עוזי מרדכי: חד-משמעית היא בלתי ישימה משום שאין מענה טכנולוגי שמאפשר את ייצור המזגנים הללו.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: אתה לא צריך להסביר שום דבר מעבר לכך.

גלעד ארדן: עכשיו אני שואל פעם נוספת את אנשי משרד התשתיות הלאומיות, האם אתם מקבלים את הטענה הזאת?

ולדימיר נמירובסקי: בעקבות בדיקה שערכנו קיבלנו את הטענה הזאת חלקית לגבי המזגנים הגדולים שלא מסוגלים להגיע לרף.

ולדימיר נמירובסקי: במזגנים הגדולים שכן מסוגלים העלינו את רף הדרישה וכך הגענו לוועדה.

גלעד ארדן: בעוד 3 שנים כן אפשר יהיה לעשות את זה?

ולדימיר נמירובסקי: אני לא יכול להתחייב.

גלעד ארדן: אולי נשנה גם את זה.

ולדימיר נמירובסקי: למה לנו לשנות את זה אם אנחנו מתווים יעד?

ולדימיר נמירובסקי: המדיניות ברורה.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת שאתה מתווה יעד?

גלעד ארדן: אתה בא לכנסת לבקש שתהיה שותפה ביעד שקבעת.

גלעד ארדן: אתה בעצמך לא יודע מה יהיה בעוד 3 שנים.

גלעד ארדן: אם כך, תוריד גם את מה שנקבע לגבי 2010.

גלעד ארדן: אל תחייב אותם גם ב-2010 לעמוד ברף גבוה יותר שאתה עדיין לא יודע אם אפשר יהיה לעמוד בו.

זאב גרוס: כבוד היושב-ראש, לכן כבר בפרוטוקול מהדיון בשנת 2004, בפני הוועדה הזאת היתה קביעה והצהרה של משרד התשתיות הלאומיות ושל התעשייה שיבחנו את הדבר הזה שוב בשנת 2009.

זאב גרוס: אני אומר כעת שהדבר הזה ייבחן שוב בשנת 2010.

זאב גרוס: כולנו ידענו, כולל הוועדה, שהיעד שנקבע לתחילת שנת 2011 עומד בסימן שאלה ולכן אמרנו לוועדה, והוועדה הסכימה לכך, כי בשנת 2009 הדברים ייבחנו שוב.

גלעד ארדן: אתה אוחז במקל בשני קצותיו.

גלעד ארדן: על היעד של 2011 ידעו שיצטרך להיבחן שוב, כלומר על היעד שנקבע לשנת 2008 לא היה ספק?

זאב גרוס: נכון.

גלעד ארדן: אם על היעד שנקבע ל-2008 לא היה ספק, למה עליי לשנות אותו?

ולדימיר נמירובסקי: טעינו.

ולדימיר נמירובסקי: היינו בטוחים שניתן יהיה להשיג את היעד הזה על-פי קצב ההתקדמות הטכנולוגית שראינו בשנים שלפני כן.

ולדימיר נמירובסקי: חשבנו שזה יהיה ניתן, וטעינו.

אילון טלמון: נאמר כאן שלא היתה התקדמות טכנולוגית שמאפשרת לייצר מזגנים נצילים כאלה.

אילון טלמון: לצערי יש בכך הטעיה.

גלעד ארדן: אדוני, אתה מאשים את משרד התשתיות הלאומיות בהטעיה?

גלעד ארדן: למה?

אילון טלמון: אני חוזר ואומר, ניתן לייצר מזגנים נצילים.

אילון טלמון: יתר על כן, עשיתי דבר פשוט – עברתי על כל האתרים באינטרנט.

גלעד ארדן: אתה מהנדס קירור?

אילון טלמון: בין היתר.

אילון טלמון: עברתי באינטרנט על כל האתרים של כל היבואנים והיצרנים, לא צריך להיות מהנדס לשם כך, ומצאתי שיש מישהו, אינני יודע אם יצרן או יבואן כי היום חלק מן המזגנים שהם כביכול מתוצרת הארץ לא מיוצרים בארץ וזה לא מפורסם, צריך לבדוק את התווית על המוצר עצמו.

אילון טלמון: בכל אופן, מצאתי יבואן או יצרן אחד, יבואן כנראה, שכל קו המוצרים שלו מתאים לתקנות כפי שהיו צריכות להיות וכפי שהיו בתוקף.

אילון טלמון: אם יש אחד, יכולים להיות כל היתר.

אילון טלמון: קשה להגיד שאין טכנולוגיה.

אילון טלמון: יש.

אילון טלמון: אין שום בעיה לייצר מזגן בעל יעילות אנרגטית כפי שנדרש.

אילון טלמון: צריך להפשיל את השרוולים ולעבוד.

עוזי מרדכי: אתה יצרן?

אילון טלמון: אני לא יצרן.

אילון טלמון: יתר על כן, טעיתי ולא הבאתי לכאן את עיתוני יום שישי, שם היו פרסומים על המזגנים, וראה זה פלא, בחלק מן הפרסומים הראו מזגנים שתפוקתם זהה ודווקא המזגן הנציל יותר היה זול יותר.

אילון טלמון: זה כתוב שחור על גבי לבן ללא כחל וסרק.

אילון טלמון: נציג התעשיינים אמר שיש בעיה במזגנים המתועלים.

אילון טלמון: אז למה משרד התשתיות הלאומיות מבקש להקל ב-COP גם של המזגנים הגדולים הלא מתועלים?

אילון טלמון: משהו כאן לא מתיישב.

אילון טלמון: דבר נוסף, גם הסטטיסטיקה – אם 75% מן המזגנים קטנים, עד 12,000 BTU תפוקה, מה התפוקה הממוצעת של 25% המזגנים האחרים?

אילון טלמון: ייתכן שצריכת החשמל שלהם בסך הכול עולה על הקטנים, אינני יודע.

אילון טלמון: לא הוצגה לנו כאן התפלגות של מכירת המזגנים.

אילון טלמון: צריך לזכור שיש מזגנים גדולים שצורכים פי 3-4 חשמל מן המזגנים הקטנים.

אילון טלמון: צריך להציג את הדברים כשורה.

אילון טלמון: מכון התקנים עשה חשבון, ובאתר האינטרנט של מכון התקנים ניתן לראות שעל כל קילו-ואט צריכת חשמל של מזגן, גידול של 0.1 במקדם היעילות מהווה חיסכון שנתי של 50 שקלים, וזה עוד במחירי החשמל הישנים ולא תוקן כבר חצי שנה, כלומר היום החיסכון גדול הרבה יותר.

אילון טלמון: אם היו לנו נתונים על התפלגות המזגנים אפשר היה לראות כמה יותר כסף הצרכנים ישלמו עבור 750,000 מזגנים שהם יצרכו ב-3 שנים, וזה על-פי המספרים דהיום וסביר להניח שהם יגדלו במקצת.

אילון טלמון: זה נטל עצום על הצרכנים וגם על אוצר המדינה כי כפי שאמרו, תחנות כוח מתכננים על-פי שיא ההספק.

אילון טלמון: כבר שנים רבות שיא ההספק נמצא בידי הצרכנים, לא בידי התעשייה, כלומר צרכני משקי הבית קובעים את שיא ההספק של תחנות הכוח.

גלעד ארדן: אתם מבקשים להתייחס לחלק מן הדברים שהוא אמר?

רפי פרידמן: אני יושב-ראש חטיבת החשמל באיגוד לשכות המסחר.

רפי פרידמן: ארשה לעצמי לומר משהו גם מכיוון שעד לפני שבועיים הייתי מנכ"ל "אלקטרה מוצרי צריכה" ואחראי גם על המפעל בארץ, לכן תרשו לי לחרוג קצת מתפקידי הרשמי ולהביע את דעתי לאור הידע שלי בנושא הזה.

רפי פרידמן: קודם כול צריך להבין שלא נכון שחוסמים כאן מישהו מלקנות מזגן יעיל, לא היה ולא נברא.

רפי פרידמן: מי שרוצה לייבא מזגן יעיל, אהלן וסהלן, ייבא ויעמוד במבחן המציאות.

רפי פרידמן: מחיר המזגן יהיה יקר מאוד, אבל מי שירצה ויעשה חשבון שכדאי לו, לפי אותם 50 שקל ל-0.1 COP, בבקשה.

גלעד ארדן: כלומר יש אפשרות לייצר את זה, רק לא בתעשייה הישראלית?

רפי פרידמן: לא, לא.

רפי פרידמן: מייד אגיע לכך.

גלעד ארדן: אני מנסה להבין את דבריך.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין את הקשר שלהם.

רפי פרידמן: בימים שדנו וחשבנו ביחד על התחזית הטכנולוגית של הענף, הספקים שלנו, של היצרנים והיבואנים, אמרו לנו שהם סבורים שבתוך שנה תהיה טכנולוגיה יעילה יותר.

רפי פרידמן: אבל מה לעשות, טכנולוגיות לא תמיד מתנהגות על-פי התחזית, אפילו לא של המומחים הכי גדולים, למשל של יצרן כמו "קופלנד", שלפני שנתיים איחר כבר בלמעלה משנה בטכנולוגיה של גז ירוק ואיחר בטכנולוגיה של COP משופר.

רפי פרידמן: מדוע?

רפי פרידמן: כי יש מדינות רבות שהשווקים שלהם לא מתייחסים בחומרה כה גדולה לנושא ה-COP כפי שישראל מתייחסת, וראיתם את זה בטבלה שהציג כאן מר עוזי מרדכי.

רפי פרידמן: העולם מתנהג אחרת.

רפי פרידמן: אנחנו מתנהגים על-פי רגולציה, על-פי מה שמשרד התשתיות הלאומיות הכריח אותנו, כאשר באירופה אין רגולציה בנושא הזה.

רפי פרידמן: יש העדפה, יש סולם, יש פרסום של הסולם.

רפי פרידמן: הם בדעה שלא צריך רגולציה בכלל.

רפי פרידמן: לנו היה קשה מאוד עם הרגולציה הזאת.

רפי פרידמן: בדיעבד אפשר לומר שהגענו להישגים לאומיים בנושא הזה.

רפי פרידמן: אבל מי נשא בנטל?

רפי פרידמן: בעיקר היצרנים והיבואנים, שהיו צריכים לעבור עוד פעם בדיקות של מכון התקנים במיליון שקל על כל עשרות הפריטים.

גלעד ארדן: לכן גם ייקרתם את המחירים לצרכנים.

רפי פרידמן: בוודאי שייקרנו, הרי אתה לא שואף שנפסיד.

גלעד ארדן: אי אפשר להגיד שנשאתם בנטל כאשר באותה מידה ידוע לי שהמחירים עלו.

גלעד ארדן: מי שנשא בנטל בסופו של דבר הם אזרחי המדינה.

רפי פרידמן: ומה עם ההשקעה?

רפי פרידמן: אולי הייתם נותנים לנו את זה כסובסידיה בחינם, או הייתם נותנים סובסידיה ללקוח הסופי, על COP הייתם נותנים אולי צ'ק הביתה.

גלעד ארדן: הבנתי: לא הלך לך בטיעון הקודם, כי אמרתי שהמחיר עלה, אז אתה עובר עכשיו לסדרת טיעונים אחרת.

רפי פרידמן: אתה מאשים אותי במשהו?

גלעד ארדן: כן, אני מאשים אותך שאתה מציג את הדברים בצורה לא נכונה עובדתית.

גלעד ארדן: להגיד שאתם נשאתם בעלות כאשר היתה עלייה במחירי המזגנים, זאת טענה עובדתית לא נכונה.

רפי פרידמן: עליית המחירים לא כיסתה את ההוצאות.

רפי פרידמן: אולי תשאל כמה עלה ל"אלקטרה" וכמה עלה ל"תדיראן" להשקיע בקווי מוצר חדשים כדי להשביע את רצונה של הכנסת ושל משרד התשתיות הלאומיות?

רפי פרידמן: על כך אתה לא שואל כי כך נוח לך.

רפי פרידמן: אתה פוגע בי סתם, אני לא רואה לכך שום סיבה.

גלעד ארדן: יש לך טענה עניינית על העניין?

גלעד ארדן: אני חבר הכנסת היחיד שנוכח כאן כעת, אני אמור להצביע על התקנות.

גלעד ארדן: אני מבקש לשמוע האם יש לך משהו ספציפי להגיד על השינוי המתבקש.

רפי פרידמן: מכיוון שהטכנולוגיה השתנתה באופן שונה מאשר כולנו חזינו, כולל המומחים הגדולים, שהם יצרני המדחסים, הדרך היחידה לשמר את אותה כמות חיסכון ולשמר את רמת הזיהום שתוכננה ולא לגרום לזיהום גדול יותר, כפי שעו"ד תומר מזרחי מן המועצה לצרכנות אומר, היתה לשנות את מיקס המוצרים ב-COP שלהם.

רפי פרידמן: זאת אומרת, היכן אפשר לתת יותר, כמו במזגנים הקטנים – שדרך אגב, בעולם נמכרים יותר מאשר בישראל באופן יחסי, ולדעתי התקנה הזאת עכשיו תגביר עוד יותר את המכירה שלהם כי הם יהיו מזגנים יעילים יותר ונדרשים יותר לעומת האפשרות האחרת.

רפי פרידמן: באנו לנסות למצוא את הדרך שבה אפשר לייבא מזגנים בצורה היעילה ביותר.

רפי פרידמן: אפשר אולי לייבא דגם כמו "אינוורטר" שהזכרת קודם, שעולה 70% יותר מן הדגם הרגיל.

רפי פרידמן: אני יודע בוודאות, למרות כל הפרסומים הגדולים, שמספר האנשים שרוכשים את הדגם הזה לא גדול משום שההחזר לא טוב דיו.

רפי פרידמן: אולי הדגם הזה ייכנס לשימוש במשך הזמן, המחירים יירדו ואז יקנו.

רפי פרידמן: צריך לראות היכן האיזון בין המחירים ובין היעילות האנרגטית.

רפי פרידמן: הרגולציה הגבוהה הזיזה את השוק הזה קדימה.

רפי פרידמן: הטכנולוגיות החדשות, היקרות יותר, אפשר לקנות אותן בארץ, אף אחד לא אוסר לקנות אותן, ואנחנו ממשיכים בכל המאמצים להתקדם.

גלעד ארדן: מר נמירובסקי, אני חייב להגיד לך בכנות שעד עכשיו לא ברור האם הדרישה שהתקנות קובעות, שאותה אתם מבקשים לשנות, האם יש יכולת טכנולוגית לעמוד בה או אין.

גלעד ארדן: לא האם אין יכולת בגלל שלא נערכו ועכשיו לא יספיקו להיערך תוך שבועיים, אלא השאלה האם קיימת טכנולוגיה שמאפשרת לעמוד ביעדים שהתקנות קובעות ושעכשיו אתם מבקשים לשנות – בארץ, בחוץ-לארץ, באוזבקיסטן, לא משנה איפה.

גלעד ארדן: האם הטכנולוגיה קיימת או שאין אפשרות טכנולוגית לעמוד ביעדים הללו?

ולדימיר נמירובסקי: למיטב ידיעתי, הטכנולוגיה שמשתמשים בה לתעשיות ייתכן שקיימת טכנולוגיה מעבדתית, אבל אני לא מכיר טכנולוגיה שיכולה לספק מזגנים בכמויות הנדרשות לשוק.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הדיון הסתיים.

גלעד ארדן: נעבור לקריאת התקנות.

גלעד ארדן: בעצם אין לי כאן שום שיקול דעת.

גלעד ארדן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהמשרד להגנת הסביבה הוזמן לדיון הזה ולא טרח לשלוח נציגים.

גלעד ארדן: משרד התשתיות הלאומיות מוסר לפרוטוקול שפרט אולי למעבדות אין אפשרות לייצר על-פי הדרישות בייצור תעשייתי בהיקפים שהשוק הישראלי דורש.

ולדימיר נמירובסקי: שהשוק העולמי דורש.

גלעד ארדן: כרגע אנחנו רוצים לספק רק את הדרישות שלנו קודם כול.

ולדימיר נמירובסקי: כי אותם יצרנים גם מייצאים.

ולדימיר נמירובסקי: הם לא ייצאו במיוחד בשבילנו.

גלעד ארדן: אין אפשרות לעמוד בדרישה הזאת ולכן משרד התשתיות הלאומיות מבקש לשנות את התקנות.

גלעד ארדן: אני מבקש לקרוא את התקנות.

ניר ימין: צריך להגיד שזה סותר טענה אחרת של המשרד, לפיה זה COP מזערי ואפשר להביא מזגן עם COP ביעילות גבוהה יותר.

ניר ימין: אם אין אפשרות טכנולוגית אז איך אפשר לייבא מזגן יעיל יותר?

זאב גרוס: COP מזערי משמע שמתחת לדבר הזה לא נאפשר למשהו להיכנס לארץ.

גלעד ארדן: אין אפשרות להעלות את הרף המינימלי כי אם יעלו אותו יחסמו בעצם כניסה לשוק, כי מעל הרף הזה, ברף מינימלי כל-כך גבוה אין אפשרות טכנולוגית לייצר בהיקפים הנדרשים.

גלעד ארדן: תרגמתי את דבריך נכון?

גלעד ארדן: אני מקווה שלא יובאו בפני הוועדה ממצאים אחרים לאחר הדיון הזה כי יהיו לכך השלכות משמעותיות על כל היחסים שלנו עם משרד התשתיות הלאומיות.

אילון טלמון: איך אפשר מבחינה טכנית להעביר לוועדה ממצאים אחרים?

גלעד ארדן: בדואר, באי-מייל, בפקס או בפגישה אישית.

זאב גרוס: תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית, סימון אנרגטי ודירוג אנרגטי במזגנים) (תיקון), התשס"ח-2008 "בתוקף סמכותי לפי סעיף 3 לחוק מקורות אנרגיה, התש"ן-1989, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תקנה 1 – תיקון תקנה 1 לתקנות העיקריות "בתקנה 1 לתקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית, סימון אנרגטי ודירוג אנרגטי במזגנים), התשס"ה-2004 (להלן – התקנות העיקריות), אחרי ההגדרה "מזגן מסוג מתועל" יבוא: ""מזגן מסוג רצפתי" – כל מזגן מסוג מפוצל שאינו עילי;""

ניר ימין: יש הגדרה בתקנות ל"מזגן מסוג מתועל", ל"מזגן מסוג מפוצל" ול"מזגן מסוג חלון", ועכשיו תהיה גם הגדרה ל"מזגן מסוג רצפתי", אבל אין הגדרה ל"מזגן עילי".

ניר ימין: האם זה ברור מאליו?

זאב גרוס: הוא מופיע בתקן.

ניר ימין: התעשייה יכולה להסתפק בהגדרה על-פי תקן 994?

זאב גרוס: כן.

זאב גרוס: מכיוון שהתקן הוכנס כבר לתקנות, הגדרות שמופיעות כבר בתקן לא נדרש להגדיר שוב.

זאב גרוס: תקנה 2 – החלפת התוספת הראשונה "במקום התוספת הראשונה לתקנות העיקריות, יבוא: ..." אני מבקש להביא לתשומת לב הוועדה שהקטע הראשון שמתייחס לתקופה שבין 1 בינואר 2005 ו-31 בדצמבר 2007 אין בו שינוי.

גלעד ארדן: כי הוא כבר הסתיים.

זאב גרוס: תיקון הרף נכנס כבר לתוקף.

זאב גרוס: הדבר היחיד שעבר שינוי הוא התקופה שמ-1 בינואר 2008 ועד 31 בדצמבר 2010.

גלעד ארדן: תגיד רק מה שוּנה.

ניר ימין: ה-COP של מזגן מפוצל בתקנות בנוסחן היום הוא 3.2, של מזגן מתועל הוא 3, ושל חלון 2.8.

ניר ימין: בתקנות המוצעות על-ידי משרד התשתיות הלאומיות מוצע להעלות את רמת ה-COP במזגן מפוצל עד 3.5 קילו-ואט ל-3.3.

גלעד ארדן: מה זה מפוצל?

גלעד ארדן: לשני חדרים?

ולדימיר נמירובסקי: לא, שיש לו שני חלקים, אחד מעבר לקיר.

ניר ימין: בשאר המזגנים שמתוארים, למעט חלון שנשאר אותו דבר, בעצם הורידו את ה-COP המזערי שלהם: במזגן מפוצל בין 3.5-7 קילו-ואט ה-COP ירד מ-3.2 ל-3.1; במזגן עילי בין 7-18 קילו-ואט ה-COP ירד מ-3.2 ל-2.9; במזגן רצפתי בין 7-18 קילו-ואט ה-COP ירד מ-3.2 ל-2.8; ובמזגנים המתועלים ירדו מ-3 ל-2.9 במזגן עד 7 קילו-ואט, ל-2.8 במזגן בין 7-12 קילו-ואט, ול-2.7 במזגן בין 12-18 קילו-ואט.

זאב גרוס: תקנה 3 – החלפת התוספת השלישית תקנה 3 משנה את התוספת השלישית, באשר לדירוג האנרגטי.

זאב גרוס: גם כאן השינויים רק בתקופה שבין 1 בינואר 2008 ו-31 בדצמבר 2010.

זאב גרוס: אלה אותם שינויים.

זאב גרוס: הקפיצות בערכים הם בדיוק כפי שהיו.

זאב גרוס: ניתן לבחון את זה מול 2005 לדוגמה, אלה בדיוק אותן קפיצות בערכים.

גלעד ארדן: אתם כותבים משהו גם לגבי החלק הראשון, מתקנים שמותר למכור את המזגנים עד סוף חודש מרס.

זאב גרוס: הסכמנו לתיקוני מלאי, בתנאי שלא יובאו לארץ כעת.

גלעד ארדן: הם ידעו על כך 3 שנים מראש ויכלו להיפטר מן המלאי.

זאב גרוס: בדיוק כפי שבזמנו כאשר עשינו את המעבר הזה דרשנו שזה לא יהיה עבור פריט שיובא כעת אלא רק עבור פריט שנתקע במלאי.

גלעד ארדן: יכלו לעשות בסוף חודש דצמבר מבצע חיסול, לתת הנחה של 50% ולמכור אותם.

גלעד ארדן: ואם לא ימכרו את המלאי עד סוף חודש מרס נאריך להם את התוקף פעם נוספת?

זאב גרוס: לא.

זאב גרוס: בדיוק כפי שהיה בשנת 2005.

גלעד ארדן: אני יודע שזה עדיין במלאי, אבל כבר לפני 3 שנים הם ידעו מאיזה מלאי של מזגנים באיזו יעילות יהיה צורך להיפטר עד סוף שנת 2008.

גלעד ארדן: טוב, נתקדם, 3 חודשים הם לא הבעיה.

זאב גרוס: תקנה 4 – הוראות מעבר "על אף האמור בתקנה 2 לתקנות העיקריות, יהיה מותר, עד לא יאוחר מיום כ"ד באדר ב' התשס"ח (31 במרס 2008), לשווק ולמכור מזגן אשר לא מתקיימות בו הוראות התוספת הראשונה בתקנות העיקריות כנוסחה בתקנה 2 לתקנות אלה, וזאת בהתקיים שני תנאים מצטברים אלה: (1) במזגן מתקיימות דרישות היעילות המינימלית שבתוספת הראשונה לתקנות העיקריות ערב תחילתן של תקנות אלה; (2) המזגן יוצר או שוחרר מהמכס לא יאוחר מיום כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007); הוכחת התקיימות התנאים האמורים תהיה על המשווק או על המוכר, לפי העניין.

זאב גרוס: "

גלעד ארדן: כמה פקחים יש למשרד התשתיות הלאומיות לבדיקת המזגנים הנמכרים?

זאב גרוס: שכרנו שירותי חברה שעוברת בכל החנויות, בוחנת עבורנו את הדברים הללו, רושמת דוח ומביאה את הממצאים, ואם יש צורך לצאת לאכיפה עם פקחים ממש אנחנו שולחים פקחים ממש.

ולדימיר נמירובסקי: לנו אין עובדים המיועדים לזה בלבד.

גלעד ארדן: אנחנו מדינה שרק מחוקקת חוקים.

ולדימיר נמירובסקי: אם לא היינו מחוקקים המצב היה בוודאי גרוע יותר.

עוזי מרדכי: אנחנו בעד אכיפה מלאה של התקנות הללו, לפחות על-פי ההשקפה של התאחדות התעשיינים, ואני מאמין שגם של היבואנים שיושבים מסביב לשולחן הזה.

עוזי מרדכי: אנחנו רוצים שתהיה תחרות הוגנת, ומי שלא עומד בתקנות האלה שלא יהיה בשוק.

ניר ימין: באשר לדירוג האנרגטי A, B, C ו-D, האם הוא שוּנה בטבלה?

זאב גרוס: השיעורים שונו, אבל שוב באותן הקפיצות.

ולדימיר נמירובסקי: היתה עלייה מן המינימום המותר באותן קפיצות לכיוון מעלה.

זאב גרוס: אם כי יש לצפות שבדברים הגדולים לא יגיעו לדרגים מעבר ל-D.

זאב גרוס: אם היו צפויים להגיע לדירוגים הללו אז לא היינו מתקנים את התקנות.

ניר ימין: אני לא מדבר על ה-COP, אלא על הסימון בתווית.

זאב גרוס: הסימון בתווית הוא פונקציה של ה-COP.

זאב גרוס: יש לצפות שבמזגנים הגדולים לא יגיעו מעבר ל-D כי בסך הכול הם כבר עוברים את ה-3 COP.

זאב גרוס: הדבר הזה מופיע בטבלה באופן מספרי, אך אנו לא מצפים שיקרה בשל העובדה שהם לא יכולים להגיע לכך מבחינה טכנית.

גלעד ארדן: התקנות מאושרות.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.