הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 62, 2008-02-03 10:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה היום כדי להכין לקריאה שניה ושלישית את הצעת החוק שבאה להסדיר את הפיקוח, הרישוי וההכשרה של מסגרות גיל הרך, לדעתי זה חוק חשוב ביותר ושהוא חסר בספר החוקים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: השארנו כמה נושאים בודדים לקריאה שניה ושלישית, והכוונה לגשת תוך כמה שבועות לקריאה שניה ושלישית במליאה.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו ממחלקת המידע, נייר מאוד מעניין איך הדבר נעשה במדינות אחרות, זה מעניין וזה מראה דברים חמורים על מצבנו, כמעט בכל המדינות האחרות של ה OLCD הפיקוח כולו בידי הממשלה, וככה היה ראוי שיהיה.

מיכאל מלכיאור: אני אשמח כשנסיים את החוק להגיש תיקונים לחוק, בינתיים אני מעדיף שיהיה חוק.

מיכאל מלכיאור: כדי שתהיה הסכמת ממשלה אנחנו חייבים להגיע לפשרות בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: לא מובן מה בכל מדינה ומדינה היתה המציאות ואיך נעשה הפיקוח.

מיכאל מלכיאור: המודלים של ארצות הברית הם פחות מעניינים, והמודלים האירופיים הם הרבה יותר רלוונטיים.

מיכאל מלכיאור: אני במקרה מכיר את המודל בנורווגיה, לפי מה שאני מכיר בנורווגיה האחריות היא ממשלתית .

מיכאל מלכיאור: יש בנורווגיה הסדר שראשית יש פגרת הורות, או מה שקרוי בשפת הציבור חופשת לידה, יש את השנה הראשונה, ובשנה השניה והשלישית יש משכורת להורה שנשאר בבית עם הילדים.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא אם זה הכיוון, כי בתוך הסקירה יש סקירה על המצב בנורווגיה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה פרט די חשוב כשרואים את התמונה, איני בא בתלונה למחלקת המידע, אני רק מוסיף מידע אישי ומניסיון אישי,ואגב זה דבר חשוב מאוד להתפתחות הילד.

משה גפני: מחלקת מידע ומחקר בכנסת ריאלית לחלוטין היא לא מדברת על נורווגיה.

מיכאל מלכיאור: לא נכון זו בדיקה משווה בין כל המדינות וקיים פה פרק על נורווגיה, זה נותן משהו אחר לילד, יש ויכוח אם זה טוב לילד להיות במסגרת של גן או משפחתון בגיל הזה או להיות בבית, אבל הילדים מתחילים את החיים עם הרבה מאוד בטחון, חוץ מזה שהגנים, במסגרת של 22 ילדים יש שתי גננות ועוד 4 עוזרי גננות, זאת אומרת 6 מבוגרים שמטפלים בילדים בגיל הזה.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי פניות ממטפלות, גננות או אחראיות על מסגרת של גנונים, ופעוטונים שדואגות שהחוק הזה עלול לפגוע בהן, אני רוצה לומר דבר עקרוני, החוק הזה בא כצעד ראשוני ממש, הוא בא לתקן מצב נורא ואיום שקיים במדינת ישראל וזה שאין שום הגנה לילדים.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה בכלל בכלל לא בא לפגוע בזכויות של המטפלות, לא זו הכוונה אלא להפך.

מיכאל מלכיאור: הגנו בתוך החוק הזה גם על תהליכי מעבר, ואני חושב שאם אנחנו נעשה עימות בין אינטרס הילדים ובין האינטרס של המטפלות זה יהיה עימות מלאכותי ולא נכון, כי המטפלות הטובות לא ינזקו, זה גם הרוב העצום של המטפלות, אני חושב שהמטפלות היו צריכות להיות הראשונות לדרוש את החוק הזה, גם כחלק מהדברים שהיו בתקשורת לאחרונה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו חובה כלפי כלל הילדים והדבר הזה הוא אינטרס של המטפלות כפי שהוא אינטרס של המדינה.

מיכאל מלכיאור: האינטרס הראשון הוא של הילדים, לכן לא הייתי רוצה לפתח פה התנגשות של אינטרסים שאינה נכונה.

רחל אברהם: המקוריות זו הבעיה שלנו.

רחל אברהם: אך קודם נשמע את המטפלות.

רחל אברהם: אנחנו בעצם חוששות מהפרטה, זו בעצם המגמה שאנחנו נופרט לידי זכיין, וזה כבר נאמר לנו, הזכיין רואה בעצם רק את החישובים הכלכליים שלו, ולא ירד לנקודה שהיא לטובת הילדים, זה יפגע באיכות השירות ובטוח שאנחנו ניפגע.

רחל אברהם: גם כך אנחנו מגיעות בקושי לשכר מינימום, ואם תהייה הפרטה ויהיה זכיין אז המשכורות שלנו הולכות לרדת ב- 25%.

מיכאל מלכיאור: איך המשכורת שלכן תרד, הרי אף אחד לא רוצה שמישהו יפגע בשכר, למה דווקא ב- 25%?

רחל אברהם: מפני שהזכיין לא יראה בכלל, אחד הזכיינים הוא נאות מרגלית.

רחל אברהם: בסקטור החרדי נאמר לנו שחלק עובר לחברה למתנ"סים וחלק עובר למגזר החרדי לנאות מרגלית שהוא בעצם זכיין שזכה כבר, הוא אמור לקבל את כל רשת המשפחתונים בארץ במגזר החרדי.

ברכה זקס: נאות מרגלית הוא מש"ס, ש"ס רוצה להגדיל את כוחה ולקחת את המשפחתונים אליה ובעקבות כך אנחנו נהיה תחת הרשת של ש"ס.

ברכה זקס: עד היום המשפחתונים לא היו מפלגתיים, והיום רוצים להכניס את כולם תחת רשותה של ש"ס.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה מדבר על מי שאחראי לתת את הרישוי.

מיכאל מלכיאור: אז שיבואו לבדוק מידי פעם שהכל נעשה לפי אופי המשפחתון וכל גן.

רחל אברהם: תעשו הפרדה בין מפוקחים ללא מפוקחים.

מיכאל מלכיאור: כולם מפוקחים.

מיכאל מלכיאור: אם יש לך משפחתון, החוק לא קשור לזה שאת יכולה להמשיך בדיוק כפי שעשית עכשיו עם המשפחתון שלך, את לא צריכה להפריט או לא להפריט או להיכנס לתוך מסגרת כזו או אחרת.

רחל אברהם: לא שואלים אותנו, כבר מפריטים, זה נמצא בשטח.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת מפריטים?

תמי אלמוג: יש כאן בלבול של שני ערוצים שונים, נכון להיום המשרד מפעיל משפחתונים באמצעות רשויות מקומיות או באמצעות החברה למתנ"סים, זה בערך משנות ה- 90.

מיכאל מלכיאור: יש בארץ משפחתונים פרטיים ויש משפחתונים ציבוריים, מה שתמר אלמוג מתארת זה את המשפחתונים הציבוריים שזה מכסה בערך כשליש מהילדים.

תמר אלמוג: לאורך שנים המשרד נהג לתקצב לרשות המקומית או לחברה למתנ"סים.

תמר אלמוג: תלוי מי בישוב הפעיל את המשפתוחנים, את התקן של רכזת המשפחתונים שהתפקיד שלה הוא לעשות בקרה, ליווי מקצועי ופיקוח והדרכה מקצועית למטפלות, על כל 28 משפחתונים המשרד תקצב תקן מלא.

תמי אלמוג: יש לנו היום 2,400 משפחונים ו- 500 בשלבי פתיחה, ויש לנו מעל 80 רכזות.

משה גפני: 80 הרכזות האלה כולן עובדות רשויות מקומיות?

תמר אלמוג: מי שייך למתנסים?

משה גפני: כמה מתוכן שייכות לרשויות המקומיות?

תמי אלמוג: בעיריית ירושלים יש לנו 8.5 תקנים של רכזות משפחתונים ברשות המקומית.

תמי אלמוג: 2 תקנים יש לנו בחברה למתנ"סים בכמה שכונות בירושלים, זאת אומרת שבירושלים פועלים גם החברה למתנ"סים וגם הרשות המקומית.

משה גפני: זאת אומרת שחלקן עובדות הרשויות המקומיות וחלקן עובדות מתנ"סים?

תמר אלמוג: למטפלת לא משנה תחת מי היא נמצאת, הרשות המקומית או המתנ"ס, למשל במעלה אדומים זו החברה למתנ"סים, היא חותמת על חוזה מול הגוף שמפקח עליה.

תמר אלמוג: הרשות המקומית או החברה למתנ"סים היא שמתחייבת להפעיל את המשפחתון לפי הכללים והתקנות שהמשרד לתעשיה מסחר ותעסוקה קבע בכל ההיבטים.

תמר אלמוג: השכר של המטפלת זהה גם בחברה למתנ"סים וגם ברשות המקומית.

תמר אלמוג: הוא מורכב ממספר הילדים שמגיעים למטפלת לפי הדבר שמפוקח בצו.

תמר אלמוג: זאת אומרת שנותרו לך 5 ילדים ואם הם תינוקות אז זה נקבע לפי תעריף תינוקות שהוא עומד על כ- 1,700 שקלים,

תמר אלמוג: כאשר במשפחתון זה פחות.

תמר אלמוג: המחיר הממוצע ביניהם זה 1,400 ומשהו, לילדים האלה יש זכות, להורים יש זכות לפנות למשרד ולבדוק את זכאותם בתקצוב ממשלתי, והיה והם כן זכאים אז המשרד מעביר בחטיבה אחת את כל הסכום המסובסד לעירייה או למתנ"ס המקומי, תלוי מי מפעיל בישוב, והרכזת עושה סדר בסוף החודש.

תמר אלמוג: היא מכינה הוראות לגזבר הרשות להכין תשלום למטפלות.

תמר אלמוג: גם אם מדובר בזכיין, כמו החברה למתנ"סים שהיא לא פטורה ממכרז, חוק חובת המכרז לא פוטר אותה ממכרז.

משה גפני: מה עם השני שליש האחרים?

יצחק קדמן: מבחינת החוק, החוק עיוור לעניין הזה.

משה גפני: מה עם השני שליש האחרים?

משה גפני: אני שומע פה חשש מזכיינים, ש"ס, אני פשוט לא מבין.

תמי אלמוג: כשיכנס החוק לתוקף המשמעות לגבי המטפלות במשפחתונים ששייכים למגזר הציבורי והמפוקח על ידי המשרד, היא שצריכים לבוא הביתה לכל אחת ואחת ולבדוק אם אכן המשפחתון של כל אחת ואחת עומד בדרישות לקבלת רישיון.

תמי אלמוג: הם יוכלו גם לפנות למשרד לקבל סמל, סמל זה לתקצב ולסבסד ילדים שהמדינה מעוניינת וההורים זכאים.

עליזה ידעי: מה מגיע למטפלת מכם, את לא משלמת לנו כלום, אנחנו עצמאיים.

עליזה ידעי: הרכזות מפקחות עלינו ואנחנו כאילו עצמאיות.

משה גפני: האם את יכולה להסביר מה קורה למשפחתונים לפני החוק ומה יקרה אחרי שהחוק הזה יאושר.

תמר אלמוג: הסטטוס שהיה קיים במשפחתונים במגזר הציבורי הוא כמו במעון של נעמ"ת.

תמר אלמוג: למעון נעמ"ת יש היום סמל ממשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה.

תמר אלמוג: גם לכן יש היום סמל ממשרד התעסוקה, מסחר ותעשיה.

תמר אלמוג: כשיעבור החוק אנחנו נצטרך לעשות בדיקה מחודשת גם לאותו מעון נעמ"ת שיש לו סמל, וגם לאותם משפחתונים שיש להם סמל ולבחון אותם על פי התקנות שיכנסו לחוק הזה, האם הם עומדים בתקנות.

ברכה זקס: יצא חוק שאסור למשל 50 מדרגות, ויש 59.

תמי אלמוג: אם מעון שקיבל רישיון כמו מעון של נעמ"ת שנבדק וקיבל רישיון, הבעלים שלו יכולים לפנות למשרד ולבקש גם סמל, ואז הסמל יקנה להם את האפשרות שההורים יוכלו לפנות אלינו ולקבל.

יצחק קדמן: אבל זה לא קשור לחוק.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן בוועדת זכויות הילד להציע שאנחנו נדון בכל המכלול הזה של הבטחון התעסוקתי, השכר ומה שאת סיפרת על סמל מוסד, ואיך אנחנו מבטיחים את המטפלות המסורות שיהיו להן תנאים כהוגן.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שראוי לדיון מקיף אבל אני אומר שנשמח לנהל אותו אך אין לו קשר לחוק הזה.

תמי אלמוג: כשיעבור החוק והנושא של המדרגות או הנושא של גיל המטפלת, המטפלת צריכה שיהיה לה סוג 1.

תמי אלמוג: בהוראות המעבר לחוק יהיה פרק זמן של 5-6 שנים.

משה גפני: אבל החוק עדיין לא אושר, אתם תגישו תקנות לחוק.

תמר אלמוג: והם יקבעו כך, מי יהיה פטור בפטור מלא מהתעודה, מי יקבל פטור חלקי ומי ידרש למסלול מקוצר כדי לקבל תעודה.

תמר אלמוג: הכל יהיה כתוב בהתחשב בגיל ובוותק ההצהרות.

עליזה ידעי: מי יממן עכשיו 8,000 שקל ללימודים, מהמשכורת שאני מקבלת?

עליזה ידעי: בעניין של 94 לא מצוין העניין של סוג 1.

עליזה ידעי: מצוין רק דבר אחד שתהיה לה אפשרות לעבוד ולהירשם בלשכת העבודה.

משה גפני: היו"ר אומר אתן שותפות לכל הליך החקיקה.

משה גפני: מה שתמר אלמוג אומרת שזו הוראה מעבר לשנה.

משה גפני: הן טענו שתמר אלמוג אמרה להן שזה יהיה שנה, עכשיו את אמרת 5-6 שנים, אתן שותפות לחקיקת החוק, כשיגיע הנושא של הוראת מעבר, אני מבין ומסכים לחלוטין, ולדעתי גם היושב ראש מסכים אתכן, אף אחד לא רוצה לפגוע ובודאי לא יושבת ראש הוועדה, אף אחד לא מתכוון לפגוע בתעסוקה שלכן.

משה גפני: יש חוק כתוב, אני רוצה להגיד מה החשש, אני כתבתי לשר התעשיה, מסחר ותעסוקה.

משה גפני: היתה ועדה לפני כמה שנים וזה מופיע בספר של משרד תעשיה, מסחר ותעסוקה.

משה גפני: יש ויצו ויש נאות מרגלית, אני מניח שמזה החשש.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא קשור לחוק, ואם יש טענות כלפי שר התעשיה, מסחר ותעסוקה שמקפח, אני מוכן לעשות על זה דיון, אפילו בוועדת חינוך אם לא בוועדת זכויות הילד.

נעמי לנגוס: תרשה לי לייצג את הילד, בכל הויכוחים מדברים על דברים ארגוניים ומדברים על התנאים של המטפלות שזה מאוד חשוב.

נעמי לנגוס: זה אחד התנאים של חינוך במעון, אבל בכל אופן שוכחים שיש כאן ילד.

מירב ישראלי: כל החוק הזה, כל הרישום והפיקוח בא כדי לשמור על זכויות הילד.

נעמי לנגוס: לא לשמור על הילד.

נעמי לנגוס: זה כדי לשמור על המסגרת.

מיכאל מלכיאור: המסגרת היא בשביל הילדים.

יצחק קדמן: החוק שישאר כמו שהוא.

נעמי לנגוס: יצחק קדמן, לא צריך קיצוניות פה.

יצחק קדמן: את יודעת כמה שנים החוק הזה שוכב בגלל ניסיונות לעשות איזו יצירת פאר שבסוף השטח ממשיך להיות מופקר לחלוטין, לא לטובת המטפלות, לא לטובת הילדים ולא לטובת אף אחד.

שמואל דוד: אני חושב לזכותן של המטפלות.

שמואל דוד: צריך לבחון מחדש בקטע הזה את החוק, להגדיר סף שעות הכשרה בתחום הזה.

שמואל דוד: התחושה כרגע שכל מי שעובר ברחוב יכול לפתוח מסגרת, וזה ישרת גם אותן, גם את איכות הפיקוח, גם את איכות השירות שהמסגרות נותנות וגם לחסום את השוק הפרוע.

משה גפני: אני סבור שאתה צודק.

משה גפני: אנחנו כל הזמן נתקלים באותה בעיה, אתה יכול להגיד בחוק מה צריך לעשות, מה המטפלת צריכה לעשות, אבל המדינה יושבת כל הזמן מהצד, היא תשאר עם אותו תקציב עלוב, היא תצטרך בנושא הלימודים, וזה חשוב מאוד כי אני חושב שצריך את ההכשרה.

משה גפני: אבל אם המדינה עומדת מהצד ועל זה כתוב בחז"ל, אדם שהוא דל גאה, הוא עומד מהצד ואומר להם מה לעשות וכל הזמן מקצץ.

זאב פיש: ראשית אני חוזר וטוען שכפי שראינו בחומר שהוגש לנו, שאותי זה ממש לא מפתיע.

זאב פיש: בכל המדינות המתוקנות מי שעושה את הפיקוח, אני מציין את הפיקוח על המוסדות האלה ואחרים הוא פיקוח ממשלתי, זה הפיקוח הנכון.

זאב פיש: לשם כך המדינה צריכה לתת תקנים ולא ליצור כל מיני פטנטים שנקראים ומכנים אותם בכל מיני שמות כמו מבדקות.

זאב פיש: אני מבקש לתת, במיוחד בוועדה הזאת דוגמה נוראית, שקיימת בימים האלה, אני מדבר על חוק האזנת מוסדות חינוך.

זאב פיש: אותו דיון היה עם משרד החינוך.

זאב פיש: הטיעונים שלנו לא התקבלו, ומשרד החינוך לקח את האחריות על הפיקוח התברואתי על המזון.

זאב פיש: כמובן שהוא לא יודע לעשות את זה, הוא לקח גוף פרטי שנקרא "מבדקה".

זאב פיש: בשבוע שעבר טיפלנו בהרעלת מזון, אני מתריע על זה שנים, ואני אומר לכם שהן מבחינת תברואה והן מבחינת תזונה, הילדים מקבלים מזון.

זאב פיש: אני מזהיר מפני תחלואות, לדוגמה: כשנתקבלה התחלואה הזאת והצוות שלנו מלשכת הבריאות המחוזית ירושלים עשה בדיקה אפידמולוגית, הוא הסתכל על התפריט והוא נבהל, קורקבנים נותנים לילדים?

זאב פיש: אגף התזונה שלנו מזהיר, נתן תפריט עם ערך תזונתי, מדעי, ואף אחד לא עושה על זה פיקוח.

זאב פיש: אותו הדבר יהיה כאן, אני לא נכנס לשיקולים של משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, הנושא של הפיקוח חייב להיות כפי שאנחנו אומרים, מקצועי ממשלתי.

זאב פיש: המנהל הכללי של משרד הבריאות, נתן הצעה מחושבת ומפורטת למשרד האוצר עד הפרט האחרון.

זאב פיש: 18 מפקחים ו- 9 תזונאיות.

זאב פיש: לא קיבלנו תשובה, ובמקום זה מנסים לעשות את המבדקה הזאת.

זאב פיש: דבר נוסף, כל הבסיס הזה של המבדקה, כל עבודת הפיקוח של המבדקה מתבססת על עבודה שאנחנו היינו שותפים מלאים בה.

זאב פיש: הפרוגרמה מבחינת משרד הבריאות לוקה בחסרים מהותיים.

זאב פיש: נושא המזון לא מולא.

זאב פיש: בנושא המים, יש חיידק שנקרא לגיולנה, אם הוא יהיה ב- 40 מעלות, יצחק קדמן שמע את הדברים האלה מאתנו בכל מיני הזדמנויות, אמרנו שיש לתקן בפרוגרמה, אך זה לא הוכנס.

תמי אלמוג: היה על זה הסכם עם משרד הבריאות, שזה צריך להיות 45 מעלות, זה לא נכנס, אני מסכימה אתך אבל זה לא בגלל שצריך להוריד את הטמפרטורה.

זאב פיש: אנחנו היינו חברים בוועדה בינ-משרדית.

זאב פיש: בכל נושא הבריאות נתנו לתמר אלמוג את הדרישות שלנו, היא אמרה שזה יתוקן, אך זה לא תוקן.

זאב פיש: כלומר בכל נושא המזון, המים והגשת התכניות.

זאב פיש: הנושא הזה מבחינת משרד הבריאות לא קיבל אישור, הפרוגרמה מבחינתנו אינה מאושרת.

מיכאל מלכיאור: אני אסביר, יש פה ויכוח על שתי רמות, הדבר הראשון שזאב פיש ציין, זה ויכוח עקרוני שיש בין משרד הבריאות לבין המשרד לתעשיה, מסחר ותעסוקה ומשרד והאוצר.

מיכאל מלכיאור: גם משרד הבריאות פנה למשרד האוצר ובאדיבות הרגילה שיש במשרד האוצר לא קיבלו אפילו תשובה, כך אמר זאב פיש.

מיכאל מלכיאור: הטיעון המרכזי שכדי לקיים את החוק במינימום הנדרש, צריכים מפקחים מצד הבריאות מעבר למפקחים של המפקחים של משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה.

מיכאל מלכיאור: צריכים 18 מפקחים ארציים פלוס 9 תזונאיות מטעם משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: זו דרישה מינימלית של משרד הבריאות, הם אומרים שאת זה אי אפשר לעשות בחלק מההפרטה שיש פה של כל רמת הפיקוח, כי אלה אנשים ללא הכשרה בתחום הזה, לכן יש דרישה שנכניס לתוך החוק את הדבר הבסיסי הזה שהפיקוח על נושא התנאים שתחת משרד הבריאות וכל מה שקשור שיהיה במסגרת הזאת עם המינימום של אנשים שיהיו אחראים לזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כוועדה, אנחנו כחברי כנסת חושבים שזה נשמע מאוד הגיוני.

מיכאל מלכיאור: רק הבעיה שלנו שמשרד האוצר אינו מוכן לזה.

מיכאל מלכיאור: לא טרחו להשיב למשרד הבריאות, כי בין אם הם עונים ובין אם הם לא עונים, הכוונה שהם לא יתנו.

מיכאל מלכיאור: הם יגידו שבטוח ששר הבריאות הסכים לזה ובאיזה שלב הוא לא הסכים לזה.

מיכאל מלכיאור: זאב פיש מרגיש שחובתו כפקיד ממשלתי לבוא לכאן ולמחות בפני הוועדה על הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מעריך מאוד את אומץ הלב הציבורי שיש לו לבוא בניגוד לדעת הממשלה ולומר שהדבר הזה חייב להיות בפנים.

מיכאל מלכיאור: זה על הרמה האחת.

מיכאל מלכיאור: ברמה השניה דיבר מר זאב פיש על דיון שהיה, עם סיכומים לגבי פרט זה או אחר, ואחרי שהיה דיון והיה סיכום, עברו על זה אנשים ממשרד הבריאות וראו שהסיכום אינו טוב, הבטיחו לתקן אבל לא תיקנו, אבל זה לא כל כך קשור לחוק, זו הדגמה למה שעלול להיות אם החוק לא נעשה בצורה נכונה.

יובל יעקובי: בבעיות הקודמות אנחנו כבר נפגשנו ודיברו על זה, אני רפרנט של משרד התעשיה, מסחר והתעסוקה ולא של הבריאות.

יובל יעקובי: דיברתי עם האנשים של הבריאות, העמדה של משרד האוצר אומרת את הדבר הבא, כמו שמשרד הבריאות מדבר על תזונה בכל מסגרת, כך הוא צריך לפקח על המסגרת הזאת, זו נקודה אחת.

יובל יעקובי: נקודה שניה- כבר היום קיים חוק של פיקוח על מסגרות לגיל הרך.

יובל יעקובי: בנוגע לזה הזה אנחנו בסך הכל באים עם החוק החדש ומשפרים חוק שאינו נאכף.

יובל יעקובי: לכן אנחנו לא רואים שבמסגרת החוק הזה צריך להכניס את העניין הזה.

יובל יעקובי: עוד הערה לגבי ההליך המינהלי שאני גם חייב לומר אותו, הממשלה באה פה בעמדה מגובשת גם עם משרד הבריאות.

יובל יעקובי: צריך לומר שקיים פה מצב לא טבעי של פקיד משרד הבריאות.

משה גפני: אני לא יודע אם אתה יודע, אמרת שאתה רפרנט של המשרד לתעשיה, מסחר ותעסוקה, ולא רפרנט של הבריאות.

משה גפני: משרד הבריאות אמור לתת אישורים על כל מיני דברים שהחוק מחייב.

משה גפני: למשל בתי ספר שהם מוכרים ושהם רשמיים.

משה גפני: יש בתי ספר שמחכים למעלה משנה לאישור משרד הבריאות, הכל בסדר, המורים והמורות אינם מקבלים שכר כי למשרד הבריאות אין כוח אדם.

משה גפני: עכשיו הולך להיות עוד חוק שמטיל פיקוח, ומשרד הבריאות חייב לומר את זה.

משה גפני: מותר לנו כחברי כנסת לדעת, מה אתם אומרים במשרד האוצר, יש חוק ואתם עכשיו מטילים פיקוח נוסף ובצדק, על המשפחתונים ועל מעונות היום, ואתם אומרים שמשרד הבריאות יקח מתוך המצב שהוא צריך בלאו הכי לפקח, שהוא יקח גם את זה.

משה גפני: הוא לא עומד במשימות שהוא חייב לעמוד, ואנשים סובלים בגלל חוסר בכוח אדם בפיקוח הזה, יכול להיות שייקח למעלה משנה עד שהוא ייתן אישור לבית ספר.

יובל יעקובי: אני אומר שזה לא במסגרת החוק הזה, משרד הבריאות צריך לפקח על מסודות שונים על פי חוקים.

זאב פיש: הפיקוח על כל מוסדות החינוך,

זאב פיש: למי שאינו יודע אין אפילו תקן אחד לנושא הזה.

זאב פיש: אנחנו עושים את זה על חשבון משימות לא פחות חשובות, יש נושא חדש שאינו מפוקח עד היום.

זאב פיש: מטילים עלינו עוד משימה ואתה אומר שיש חקיקה, זה לא רציני, אני חייב שאנשים ידעו במה מדובר,יש הרעלות ויהיו יותר הרעלות, ילדים יקבלו אוכל ואני אומר את זה כדי שכל אחד ידע על מה אני מדבר.

מיכאל מלכיאור: זאב פיש, אני מעריך את אומץ הלב להגיד את הדברים האלו.

מיכאל מלכיאור: אבל מסגרת המשטר שלנו פה במדינת ישראל, אני מציע לך, לגשת לשר שלך ואנחנו נעודד אותו ונתמוך בו, תגיד לו שהוא חייב להעלות את הנושא הזה, או מול השרים הרלוונטיים או אפילו במליאת הממשלה, הוא יביא את המומחים.

מיכאל מלכיאור: אתה תסביר את הדברים במליאת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: קשה לי להאמין שבמליאת הממשלה ירצו לקחת אחריות על הדברים שאתה אומר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים כוועדה, ואני יכול להכניס את זה בינתיים כאופציה עד שנצביע על החוק.

מיכאל מלכיאור: אני חייב כרגע את שיתוף הפעולה והסכמת הממשלה, יש חוקים שאני מוכן ללכת עד הסוף עם הממשלה, פה אני לא אעשה את זה כי אז לא יהיה חוק.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה בעצם אומר שבעצם יותר טוב שלא יהיה חוק, שלא יהיה פיקוח על שום נושא, הרי גם היום אתה לא מפקח על המסגרות האלה.

זאב פיש: אני הייתי בין אלה שלחצו על פיקוח ממשלתי.

מיכאל מלכיאור: זה לא העניין שלך, אני לא מדבר עליך, אני יודע שאתה תומך בחוק ואתה רוצה לקדם אותו.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול כרגע להכניס את הדברים שלך לתוך החוק, כי אז יש לי אוטומטית התנגדות של הממשלה לחוק.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מוכן, אם אתה תקח על עצמך בשם המשרד שלך, להעלות את הנושא בפני השר הרלוונטי או בפני השרים או בפני מליאת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני אעשה הכל כדי להבהיר לממשלה ולאנשים האחראים לדבר הזה, שאני וכל חברי הכנסת תומכים לגמרי בתביעה שלך.

מוריה בקשי: ישנן כמה נקודות שלא סגרנו בהם את הקצוות.

מוריה בקשי: אנחנו ישבנו ועבדנו מאוד קשה על פרק של הפיצויים הכספיים של ההתחייבות וכל כלי האכיפה, יש כמה נקודות לאורך הדברים שאציין.

זאב פיש: הגבנו, והגבנו בזמן.

משה גפני: לגבי מה?

זאב פיש: לגבי מה שתמר אלמוג כתבה ושאת עכשיו אומרת.

תמר אלמוג: זה ביני ובינך.

זאב פיש: זה לא בינינו אנחנו מיצגים ויש לנו אחריות.

תמר אלמוג: אתה לא יכול להגיד דברים על השולחן ושהם לא מדויקים.

תמר אלמוג: וועדת הסטנדרטים עבדה בשיתוף תתי וועדות.

זאב פיש: הפרוגרמה אינה נכונה בכל מה שקשור למשרד הבריאות.

זאב פיש: אנחנו בעלי המקצוע ואנחנו אומרים את זה, יש כאן סכנה ואת צריכה להבין את זה, את יכולה לדבר בנושא המשרד לתעשיה, מסחר ותעסוקה, בנושא הבריאות את לא מבינה.

תמר אלמוג: אני מבקשת לומר שאני לא קבעתי את הפרוגרמה, את הפרוגרמה רשמה וקבעה וועדת מומחים שהיה בה נציג שלך.

זאב פיש: גם אני השתתפתי בה, והדברים שלנו לא הובנו ולא נכנסו, הפרוגרמה לקויה והיא אינה טובה.

תמר אלמוג: אחרי שהיה כבר הטיוטא של החוברת.

זאב פיש: גם משרד השיכון לא קיבל את זה.

זאב פיש: האדריכלית של משרד השיכון גם לא הבינה והיא בעלת מקצוע .

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין, אם נפלה שם טעות או אי הבנה גם עם מי שרשם, אז תתקנו.

תמר אלמוג: ישבנו איתם כדי לתקן.

זאב פיש: לא, זה לא מתוקן.

זאב פיש: שלושת הנושאים שעליהם דיברתי הם נושאים כבדים.

מירב ישראלי: הצעת החוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התש"ח 2008, 1.

מירב ישראלי: הגדרות בחוק זה – "בדיקת כשירות" –בדיקת עמידתו של מבקש רישיון או בעל רישיון, לפי העניין בתנאי כשירות.

מירב ישראלי: "בעלים של מסגרת לפעוטות" – מי שמקיים או מבקש לקיים מסגרת לפעוטות, שממנה יהיה זכאי להכנסות.

מירב ישראלי: "בעל תפקיד" – מי שמבצע בדיקות כשירות לפי חוק זה: "מבדקה מאושרת" – מבדקה שהממונה אישר לפי סעיף 10 לצורך ביצוע בדיקות כשירות; "הורשע" – בהגדרת הורשע כשניסחנו את החוק לקריאה ראשונה היתה פה הערה של משרד המשפטים ואמרנו שנדון על זה בקריאה שניה ושלישית, אני אקרא את ההגדרה.

מירב ישראלי: "הורשע" – לרבות נאשם שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה, או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק בטיפול בחולי נפש, התשנ"א- 1991;

משה גפני: למה בכלל נכנסה ההגדרה הזו?

מירב ישראלי: בגלל שמי שהורשע בעבירות מסוימות לא יכול להיות בעל תפקיד במעון וגם במבדקה.

מוריה בקשי: זה מופיע בנהלים ובבעלים של המעון, ומופיע בסעיף 4 (4) לגבי העסקת עובדים שהורשעו בעבירה ובמבדקות.

מירב ישראלי: אין לנו קושי עם מי שבית המשפט מצא כי עשה את העבירה לפי סעיף 15(ב), לחוק בטיפול לחולי נפש.

מירב ישראלי: אלה אנשים שלא מורשעים בגלל המצב הנפשי שלהם ומבחינה זו הם מהווים סיכון וכדומה.

מירב ישראלי: לגבי אנשים של מה שנקרא אי הרשעה, שזה שבית המשפט קבע שביצע עבירה אבל הוא לא הרשיע אותו.

מירב ישראלי: בכל אופן נרשם מידע פלילי.

מירב ישראלי: ככלל על אנשים שבית המשפט שקבע לגביהם אי הרשעה הוא לא מועבר בדרך כלל לגופים אלא לגופים שמנויים בסעיף 13 של אותו חוק.

מירב ישראלי: אני בדקתי את הנושא הזה עם המחלקה הפלילית אצלנו, ככלל, הגישה אצלנו היא שבמקרים אלו בית המשפט בודק ולא קובע סתם את אי ההרשעה לכן לא נכון להעביר.

מירב ישראלי: יש פה שני דברים, יש תיקון אחד שבמהלך הדיון חייבים לתקן.

מירב ישראלי: כאשר מדובר בעברייני מין, יש לנו היום את החוק על הגנת הציבור מפני עברייני מין, בחוק הזה הגדרת מוסד כוללת את המעונות לפי חוק הפיקוח על המעונות, ובהחלט יש מקום לעשות תיקון ולהוסיף בהקשר הזה שם את החוק שלנו.

מוריה בקשי: בתוספת יש אלימות ועבירות מין.

מוריה בקשי: אני כן אומרת שנעשית היום בדיקה אצלנו במשרד לגבי מוסדות חינוך, ואני העברתי אליהם את עמדתי שהיא צריכה להיות באותו סטנדרט, אם יוחלט בכל זאת להעביר למנהל הכללי של משרד החינוך גם מידע על אי הרשעות על עבירות מסוימות מעבר לעבירות המין, זה צריך להיות אצלנו.

מוריה בקשי: כרגע זה לא נמצא ולכן הייתי מוציאה את זה, אני אבוא בכל זאת לדיון הבא עם משהו שתתקבל החלטה מערכתית אחרת, הייתי מוציאה את זה ומבצעת את התיקון של חוק הגנה על הציבור מפני עבירות מין, ששם זה יהיה רחב יותר.

מירב ישראלי: במקביל לזה זה יהיה.

מיכאל מלכיאור: אבל למה את מוציאה את זה ?

מוריה בקשי: אמרתי שבקבוצה של אנשים שבית המשפט קבע בבדיקה של אי הרשעה יש היום הגבלה מאוד גדולה על העברה של המידע הזה, גם לגופים שזכאים לקבל, זאת הגבלה מאוד חמורה, ובדרך כלל הם נמצאים בפיקוח קצין מבחן.

משה גפני: היה דיון לגבי חוק ההתנתקות בנוגע למחיקה מרישום פלילי.

משה גפני: אי ההרשעה בבית המשפט שהמידע על העבירה אינו מועבר, אלא רק לגופים מאוד מצומצמים, אז אי ההרשעה בבתי משפט יוכלו להעביר את זה לקבוצת נטו, ופה הם יצטרכו להעביר את המידע הזה גם למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, וגם למשרד הבריאות.

משה גפני: רק תעשיה, מסחר ותעסוקה לא קיבל את זה עד היום.

מוריה בקשי: נכון.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם אתה רוצה להגן על הילדים או להגן עליהם?

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להגן על הילד, יש אדם אחד במשרד לתעשיה, מסחר ותעסוקה שמקבל את המידע הזה?

משה גפני: ביקשתי לדעת על איזה עבירות, אבל אם יש עבירה שהוא לא עמד לפני 5 שנים בתנאי בטיחות?

מיכאל מלכיאור: זה לא סוג כזה בכלל.

משה גפני: חוץ מעבירות מין ועבירות אלימות ישנה תוספת?

מוריה בקשי: ספציפית, עבירות בקטינים.

יצחק קדמן: אני מבין את החשש שהובע פה אבלצריך לזכור את המהות.

יצחק קדמן: נניח שיש בעל מעון, שהיכה את אשתו מכות רצח, השאלה האם אני רוצה שאיש כזה ינהל משפחתון לילדים.

מיכאל מלכיאור: גם אם היא המנהלת, אז גם אשתו לא יכולה לנהל את המעון .

יצחק קדמי: לפעמים יש לבית המשפט סיבות לא להרשיע.

יצחק קדמי: כאשר מסתבר שהאיש חולה סרטן, יש כל מיני סיבות אחרות אנושיות שבית המשפט מתחייב ואומר, קבעתי שהאיש ביצע את העבירה, אני נותן שירות לטובת הציבור, והוא יהיה בפיקוח.

יצחק קדמי: אך אני עדיין לא רוצה שאיש כזה יעסוק בתפקיד הזה.

יצחק קדמי: ולכן לגופו של עניין לא יהיה נכון לפטור את האנשים האלה.

יצחק קדמי: את מעלה שאלה איך גורמים לכך שמשהו שלא צריך להיות מפוזר לכל העולם, גם היום זה מפוזר לכל העולם, כל חוקר פרטי יש לו מכאן ועד להודעה חדשה את פרטי המרשם, המשטרה מעבירה את זה למי שהיא רוצה, אפילו לכנסת, כי כאשר רוצים לעשות בדיקה לצורך אישור קבוע להגיע לפה, זה עובר לשירותים לביטחון כללי, ויש להם את זה, אז זה ממילא עובר לכל.

יצחק קדמי: אבל אני אומר שוב לגופו של עניין שצריך למצוא דרך לגבי אנשים שאנחנו יודעים שהם ביצעו את העבירה, כי בית המשפט קבע שהם לא יוכלו להכנס לתפקיד כזה.

יצחק קדמי: את רוצה שאיש כזה ינהל מבדקה ויפקח?

יצחק קדמי: אני לא הייתי רוצה.

מיכאל מלכיאור: מה שנקבע לגבי מערכת החינוך זה קל וחומר לגבי המסגרת הזאת.

מיכאל מלכיאור: כי פה מדובר בילדים קטנים.

מיכאל מלכיאור: ילדים יותר גדולים יכולים לפחות לדבר ולדווח וכדומה.

מיכאל מלכיאור: עדיין לא נקבע לגבי מערכת החינוך, אבל הגישה היא זאת ואנחנו תומכים בגישה הזאת.

איילת ששון: יש כאן את רשימת העבירות, עבירות אלימות, עבירות זנות ותועבה, עבירות מין,עבירות נגד קטינים ונכים כולל נטישת קטינים, פגיעה בקטינים וחסרי ישע, תקיפת קטין והתעללות בקטין, אל הן ההגדרות.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד מצומצם ואנחנו רוצים את זה פה.

מוריה בקשי: אבל בכל מקרה את התיקון לחוק.

מירב ישראלי: כתבתי.

מירב ישראלי: אני ממשיכה עם החוק: "ממונה" – מנהל האגף למעונות יום ומשפחתונים לגיל הרך במשרד התעשייה המסחר והתעסוקה;

משה גפני: מה המצב היום?

משה גפני: אתם נותנים רישיון למישהו שהורשע בעבירות מהסוג הזה?

יצחק קדמן: אין רישיון היום.

מירב ישראלי: אין היום תעודת יושר.

מיכאל מלכיאור: המצב היום הוא הפקרות מא' ועד ת'.

משה גפני: נדמה לי שאני מתחיל לתמוך בחוק, אבל אנחנו נצטרך להוריד את החששות שלהם.

מירב ישראלי: "מסגרת לפעוטות" –מקום המשמש או המיועד לשמש לשהות יומית של 4 פעוטות לפחות, הפועל 20 שעות בשבוע לפחות, למעט אחד מאלה: מסגרת לפעוטות שנועדה כולה לשמש מסגרת טיפולית לפעוטות בסיכון או לפעוטות עם מוגבלות, מסגרת לפעוטות המופעלת בבית חולים ונועדה כולה לשמש לפעוטות המאושפזים בו או במקום שהוא בית מגוריהם של כל הפעוטות.

נעמי לנגוס: למה הוציאו את המלה חינוכית ממסגרות, מה זה צריך להיות מסגרת לפעוטות?

נעמי לנגוס: גדר או מה?, אני מדברת על ההגדרה של מסגרת לפעוטות, למה לא מסגרת חינוכית לפעוטות?

נעמי לנגוס: בתחילת החוק שמיכאל מלכיאור הגיש היה חוק לרישוי ופיקוח על מסגרות לחינוכיות לפעוטות, במשך הזמן החינוכית נפלה בכלל.

מירב ישראלי: מזמן היא כבר ירדה, היא ירדה כבר באמצע הדיונים.

מיכאל מלכיאור: הסיבה שזה ירד כדי שלא יבואו להגיד כאן זה משרטף, זה לא חינוכי, זה שמרטף, לכן אנחנו פה מרחיבים, אף אחד וכל מסגרת שיש שם ארבעה ילדים עם 20 שעות זה המינימום, כל מי שעושה את זה כלול בחוק.

נעמי לנגוס: זה רק חוזר למה שאני אמרתי, לנושא של החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה ישנו בחוק, מדברים כעת רק על ההגדרות.

נעמי לנגוס: אני מדברת על השם של החוק שהוא השתנה ברגע שהוא עבר לתעשיה, מסחר ותעסוקה.

נעמי לנגוס: כשהוא היה אצלך הוא היה חינוכית וכשהוא עבר לתעשיה, מסחר ותעסוקה הוא נהיה מסגרת.

מיכאל מלכיאור: נכון שההצעה המקורית היא שאני הצעתי שזה יהיה תחת משרד החינוך, מאחר ולא היתה לי הסכמת ממשלה לעניין וגם הגעתי לסיכום אז כך זה נמשך.

משה גפני: לפי דעתי את טועה בעניין, כי לפי ההצעה הזאת זה מרחיב את זה על כולם, אלא אם כן את לא רוצה להרחיב.

נעמי לנגוס: מה עם הדרישות?

מיכאל מלכיאור: הדרישה הזאת קיימת במלוא עוצמתה בתוך החוק.

משה גפני: אני גר בשכונה מסוימת בארץ ואישתי היא מטפלת,ויש 4 שכנות ששולחות את התינוקות שלהן אליה האם גם אני כלול בחוק?

מיכאל מלכיאור: אם יש 4 כן.

משה גפני: אבל אישתי לא למדה שום דבר, היא לא הואשמה בשום עבירת אלימות.

מיכאל מלכיאור: אז היא תבוא פעם במספר שנים ותקבל כמה שעות הדרכה איך לטפל.

משה גפני: היא שומרת שש שעות, ארבע שעות, זה מחייב רישיון?

מיכאל מלכיאור: לא.

משה גפני: אני חושב שכן מכיוון שכתוצאה מהחוק הזה היא תצטרך להוציא יותר הוצאות והיא תגבה את זה מההורים.

תמי אלמוג: תהיה אגרה פעם בשנתיים.

זאב פיש: הפיקוח הפרטי, זה קצת יותר מאגרה פעם בשנתיים.

מיכאל מלכיאור: המבדקה זה על ידי משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: האוצר נותן את התקציב עבור הפיקוח.

מירב ישראלי: זו הגשת בקשה לקבלת רישיון למעון, הגשת בקשה לאישור מבדקה ולבחינות המקצועיות, אלו הם שלושת הדברים שאפשר לגבות עליהם אגרה כרגע לפי החוק.

מיכאל מלכיאור: המבדקה והמפקחים ממומנים על ידי המדינה , לא על ידי המטפלות או המשפחתונים, תהיה אגרה שיצטרכו לשלם בשלושת התחומים שדובר עליהם.

מירב ישראלי: הבקשה לקבלת רישיון למעון עצמו, כלומר לתת לה רישיון להיות מבדקה, ובחינות מקצועיות במקרה שיהיו מכוח החוק.

עליזה ידעי: במגזר הערבי ניסו להעביר את חלק מהמשפחתונים לזכיין פרטי .

משה גפני: למה כל הזמן המלה זכיין, למה אתן חוזרות על זה?

מיכאל מלכיאור: הן מדברות על הזכיין של בעלות המסגרות.

תמי אלגמוג: אם עיריית בני ברק או אם אום אל פאחם תודיע לי שהיא לא מסוגלת להמשיך להפעיל את שירות המשפחתונים על פי הכללים הנהוגים במשרד אני חייבת להעביר את השירות הזה למישהו שזכה במכרז במקום הרשות.

תמי אלגמוג: הוא צריך לתת שירותי רכזת.

משה גפני: המשפחתונים שלכם הם ציבוריים או פרטיים?

קריאה: ציבוריים.

מיכאל מלכיאור: משה גפני, אם תקרא את הסיכום של הדיון שהיה בוועדת העבודה והרווחה, שם זה גם כתוב וזה מקובל על המשרד לתעשיה, מסחר ותעסוקה.

מיכאל מלכיאור: אחרי חוקי המעבר, התשלומים לא יהיו על חשבון המטפלות.

משה גפני: אין השתלמויות בחוק הזה?

מירב ישראלי: יש חובה.

משה גפני: זאת אומרת שאשתי תצטרך לשלם על השתלמות.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי שהתשלום יחול על המשרד לתעשיה, מסחר ותעסוקה.

משה גפני: רק בציבורי, בפרטי לא.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על המסקנות של הישיבה.

מירב ישראלי: למה, אם עורך דין צריך תואר אז המדינה מממנת לו את זה?

מירב ישראלי: יכול להיות שאפשר לקבוע את זה, אבל זה לא ברור מאליו.

מיכאל מלכיאור: הוועדה קובעת ואומרת נציגת משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה שהמסקנות מקובלות עליה, כל ההשתלמות וההכשרה של המטפלות צריכה להינתן שלא על חשבון המטפלות.

תמי אלמוג: זה המסמך שהגיע מהוועדה אל שר האוצר ואל שר התעשיה, מסחר ותעסוקה.

תמי אלמוג: אנחנו צריכים להשיב לוועדה.

תמי אלמוג: לגבי השתלמויות אנחנו משלמים, קורס מקצועי לא, קורס מקצועי זה מתוקף חוק אחר, של מובטלות.

מיכאל מלכיאור: לפי המסקנות של הישיבה הזאת כל ההשתלמויות תמומנה על ידי המדינה.

מיכאל מלכיאור: מירב ישראלי מציינת שמה שנדון בישיבה הזאת על פי בקשתכן היה רק המשפחתונים שהם ציבוריים.

משה גפני: הן אומרות שהן ציבוריות והן משלמות 600 שקל להשתלמויות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקווים שלא תצטרכו לשלם אחרי שהחוק יעבור.

מיכאל מלכיאור: החוק לא קובע, גם הכסף שאתן משלמות היום מבחינתי ולפי המסקנות פה של הוועדה, אתן לא צריכות לשלם, אני מקווה ששר התעשיה, מסחר ותעסוקה יקבל את הדברים כמו שאתן אומרות וכפי שהוא נקבע בוועדת הרווחה.

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור לחוק הזה, זה קשור למאבק אם אתן צריכות לשלם או לא צריכות לשלם על ההכשרה המקצועית.

מיכאל מלכיאור: גם הפיקוח וגם המבדקות, החוק אומר שכל הדבר הזה ישולם על ידי המדינה.

ברכה זקס: כל משפחתון צריך להכניס לחצן מצוקה, צריך להכניס מטף, מי יממן את הדברים האלה?

רחל אברהם: אותנו מוציאים משוק העבודה.

מירב ישראלי: המדינה מממנת את כל הדרישות של המבדקה והפיקוח.

יצחק קדמן: את יודעת כמה היא תשלם אם יתבעו ממנה אחר כך פיצויים שלא היה מטף?

תמי אלמוג: הסוגיה של התעריף תבחן, נערוך בדיקה יסודית.

משה גפני: תמר אלמוג צודקת, מה שיצטרכו להכניס לחוק, ברגע שיש את הדרישות הנוספות של לחצן מצוקה ומטף וכל הדברים הללו שהם דרישות מוצדקות, כל התעריף יצטרך להיות שונה.

יצחק קדמן: אי אפשר להטיל מחויבויות כספיות להמשיך ללחוץ ולהגיד אסור לכם לקחת יותר, זה לא יכול להיות.

יובל יעקובי: התעריף יצטרך להשתנות בהתאם.

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר הכריז בפני הוועדה שהתעריף ישונה בהתאם.

מירב ישראלי: קראנו את המסגרת לפעוטות.

מירב ישראלי: "מפקח" – מי שהשר מינה למפקח לפי סעיף 18; "פעוט" – מי שטרם מלאו לו 36 חודשים בין ספטמבר של אותה שנת לימודים; "פעוט בסיכון" –כמשמעותו בחוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס-2000; "פעוט עם מוגבלות" – "פעוט עם מוגבלות" – פעוט שהוא אדם עם מוגבלות כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, וששר הרווחה והשירותים החברתיים, או מי שהוא הסמיכו לכך, קבע לעניין חוק זה; לפעוט בסיכון יש הגדרה שמתאימה לחוק הזה בחוק מסוים.

מירב ישראלי: לגבי פעוט עם מוגבלות אין לנו הגדרה שהיא מתאימה ובעצם השארנו לשיקול דעתו של שר הרווחה.

מירב ישראלי: השאלה אם אפשר לקבוע בחוק את ההגדרה של פעוט עם מוגבלות ולא להשאיר את זה לשיקול דעת?

יצחק קדמן: אני מבין שהסעיף הזה התייחס לאותו חוק לגבי מעונות יום שיקומיים.

מירב ישראלי: לא.

יצחק קדמן: לאלה שנמצאים במעונות שיקומיים, שר הרווחה אחראי עליהם ולא שר התעשיה, מסחר ותעסוקה.

יצחק קדמן: אם יש מטפלת רגילה שיש לה 4 ילדים, ולאחד יש ליקוי בדיבור, ולשני יש מוגבלות אחרת, החוק לא יחול עליהם?

מירב ישראלי: אני אסביר את ההקשר, מדובר פה רק על מעונות, ההגדרה הזו היא לצורך מעונות שהם מעונות מעורבים אבל מי שמפנה את הילד עם המוגבלות למעון, זה לא שהמטפלת מקבלת על דעת עצמה, ואז אנחנו לא יודעים על זה והוא כמו ילד רגיל, אלא מדובר בחוק הזה לצורך מעונות, יש לנו כללים מיוחדים שקובעים יחד עם שר הרווחה לגבי מעונות מעורבים שמפנים אליהם, בנוסף לילדים רגילים יש גם ילדים בסיכון וילדים עם מוגבלות ששר הרווחה מפנה, רק על זה מדובר ולצורך זה אנחנו צריכים את ההגדרה.

יצחק קדמן: זה לא מוציא אותם מכלל ההוראות שבחוק.

מירב ישראלי: המעונות המעורבים נכנסים.

מוריה בקשי: זה מגדיר פיקוח ומעבר למעונות שיקומים, שם היא יותר מוגבלת ורצינו שיהיה גם לגבי ילדים.

מוריה בקשי: מצד שני ילדים עם מוגבלות זה רחב מידי לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות , כי זה היה כבר, וזה גם מוגזם להטיל על המסגרת.

איילת ששון: הקביעה היא לגבי פעוט ספציפי ולכן לשאלתך אנחנו לא יכולים להגדיר את זה בחוק.

מירב ישראלי: בסדר, ההגדרה הזאת מקובלת עליכם?

איילת ששון: כן.

מירב ישראלי: "רישיון" – רישיון למסגרת לפעוטות שניתן לפי סעיף 2; "שהות יומית" –לרבות השגחה על פעוטות והספקת הצרכים הגופניים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים הנדרשים לשמירה על בריאותם והתפתחותם השכלית והחברתית התקינה; "שליטה" – כהגדרתה בחוק הבנקאות (רישוי) התשמ"א-1981; "תנאי כשרות" – תנאים למתן רישיון שנקבעו לפי סעיף 3(א)(3) ותנאים נוספים שנקבעו לפי סעיף 4, למעט לפי סעיף 4(א)(1), למשך תקופת תוקפו של רישיון אן כתנאי לחידוש רישיון;

מיכאל מלכיאור: נעמי לנגוס, כתוב תנאי כשרות.

נעמי לנגוס: זה כל כך הרבה מילים של חוק .

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר לך שאנחנו לא שכחנו מכל הצרכים של הילדים, זו בעצם המטרה של החוק.

מירב ישראלי: "השר" – שר התעשיה המסחר הותעסוקה.

מירב ישראלי: פרק ב' – רישיון

שמואל דוד: אם אפשר להציע תוספת חדשה לסעיף 2 שתגדיר את מטרת החוק.

שמואל דוד: לשמור על שלומם וזכויותיהם של פעוטות, להבטיח להם תנאים נאותים של התחנכות ובכלל סביבה חינוכית טיפולית הולמת.

שמואל דוד: ההגדרה של המטרה תאפשר לכל שופט בעתיד לפרש את החוק הזה לאור מטרתו ומתוך התנגשות בין האינטרסים השונים שעולים על הפרק.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל אנחנו כותבים הגדרת חוק, ואכן ישנם חוקים כאלה שזה כן כתוב, אין לי בעיה להכניס את זה, תציע נוסח.

מירב ישראלי: תעבירו אלי נוסח ואנחנו נוסיף.

נעמי לנגוס: זה גם יפתור לי את הבעיה להתמקד בחינוך ובילד.

מירב ישראלי: (א) לא יקיים אדם ולא ניהל בעצמו או באמצעות אחר, מסגרת לפעוטות אלא אם כן נתן הממונה לבעלים של המסגרת לפעוטות רישיון לאותה מסגרת לפעוטות, לכל מסגרת יינתן רישיון בנפרד.

מירב ישראלי: בעצם מדובר על זה שלכל מקום שמהווה, גם אם זו רשת, לכל מקום שמהווה, מכיוון שיש את הדרישות לבטיחות שהן רלוונטיות למקום מסוים, הוא יצטרך בעצם לקבל רישיון, אבל מי שמבקש את הרישיון זה הבעלים, לא מי שמנהל את המסגרת הספציפית.

מירב ישראלי: (ב) בעלים של מסגרת לפעוטות יגיש לממונה בקשה לקבלת רישיון או לחידושו, והיא תכלוול את הפרטים ויצורפו אליה מסמכים, הכל כפי שקבע השר (בחוק זה –בקשה), בקשה לחידוש רישיון תוגש 45 ימים לפחות לפני מועד פקיעת תוקפו.

מירב ישראלי: (ג) רישיון ראשון יינתן לתקופה של שנה, והממונה רשאי לחדש את הרישיון לתקנות נוספות של שנתיים כל אחת.

שלומית ביסמונובסקי: אני רוצה לבקש שהרישיון לתקופות הראשונות יהיה לפחות לשלוש שנים, משום שיש בעיה גם היום במשרד החינוך שמבקשים לחדש רישיון, לוקח להם חצי שנה עד שהם נותנים את האישור.

שלומית ביסמונובסקי: בדצמבר קיבלנו אישורים ועכשיו בפברואר אנחנו צריכים להגיש בקשה לרישיון לשנה הבאה, משהו לא ראלי.

שלומית ביסמונובסקי: אנחנו מתעסקים כל הזמן ברישיונות האלה, צריכים לתת איזה פער של זמן לחיות בין רישיון לרישיון ולא כל היום להיות בתוך הרישיון, יש פה הרבה מאוד עבודה, מינימום שלוש שנים.

תמי אלמוג: כמה משרד החינוך דורש?

שלומית ביסמונובסקי: פעם היה שלוש שנים, עכשיו שנה, כל שנה שנתיים אי אפשר לעמוד בזה, אתה פשוט נמצא כל היום תחת תהליך של חידוש רישיון, זה לוקח המון זמן.

מיכאל מלכיאור: מה זה המון זמן?

שלומית ביסמונובסקי: אנחנו שלחנו למשרד החינוך בזמן, הוא לא שלח את המפקחים בזמן.

מיכאל מלכיאור: מאחר שיש את הפיקוח לפחות פעמיים בשנה, אין לי בעיה עקרונית עם זה.

קריאה: השאלה אם לפתור את הבעיה בסגנון שזה יישאר שנתיים.

קריאה: אולם משהוגשה בקשה, הרישיון יהיה בתוקף כל עוד נתקבלה החלטה.

מירב ישראלי: לא, זה בעייתי.

מיכאל מלכיאור: אתה כבר לוקח מראש הנחה שלא יעמדו בתנאים.

מוריה בקשי: חבל להיכנס למשהו שהוא אינו ראלי.

מיכאל מלכיאור: מה שהוא לא ראלי או כן ראלי, הכל תלוי בכוח האדם שיש בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו קובעים מראש שזה לא ראלי שנתיים אבל שלוש זה כן ראלי, אז כנראה ששלוש לא יהיה ראלי וזה יהיה ארבע, מה זה ראלי בתחום הזה?

מיכאל מלכיאור: יש מסעדה שצריכה רישיון כשרות אז כל שלושה חודשים מחדשים, אם זה ראלי או לא ראלי, מה שאנחנו צריכים לראות זה לא אם זה ראלי או לא ראלי,אלא שזה פונקציה של מה שאתם משקיעים בעניין.

מיכאל מלכיאור: בנסיבות ראויות ומתאימות ושיש דוחות פעמיים בשנה זה דבר אוטומטי.

מיכאל מלכיאור: זה ארוך למי שלא עובד, למי שעובד זה לא תהליך ארוך.

קריאה: כי המפקח שיש לו 200 גנים, עד שהוא מגיע לגן לוקחת עוד שנה.

מיכאל מלכיאור: המפקח לא מגיע לפה.

שלומית ביסמונובסקי: שלוש שנים זה נראה נכון.

אורית אבישר: במשרד החינוך יש הרבה מאוד.

זאב פיש: עם משרד החינוך הגענו להבנה של שלוש שנים.

מיכאל מלכיאור: כשאת אומרת שלוש שנים זה נשמע משכנע, אבל אני לא יודע למה זה יותר הגיוני משנתיים.

שלומית ביסמונובסקי: אנחנו קיבלנו רק בדצמבר אישור.

שלומית ביסמונובסקי: שנה שלמה שאנחנו מבקשים רישיון ועכשיו נגמרה השנה וכבר קיבלנו הודעה שתוך חודש לא נגיש את הבקשה לשנה הבאה, אז אנחנו לא עומדים בחוק.

מיכאל מלכיאור: זה לא בטוח, פה מופיע 45 יום לפני.

שלומית ביסמונובסקי: אנחנו רצים, צריכים לחיות בין רישיון לרישיון.

מיכאל מלכיאור: אני קראתי מה נהוג, יש מדינות שזה שלוש שנים, ויש מדינות שזה שנה.

שלומית ביסמונובסקי: במדינת ישראל שנה זה לא הגיוני משום שלוקח שנה עד שמקבלים את הרישיון.

אורית אבישר: אז מה נכון?

אורית אבישר: האישורים עצמם, לפנות לכל גוף היום שהוא מגובל, נציג משרד הבריאות יושב כאן והוא אמר, אין לי מספיק מפקחים, אם אני צריכה את האישור של משרד הבריאות, אני צריכה לחכות שנה וחצי ואין לי את פרק הזמן להגיש.

מיכאל מלכיאור: האישור הראשוני לפני שפותחים זה ממילא צריך, הבדיקות פעמיים בשנה.

מירב ישראלי: אפשר לסייג את זה ,על ידי זה שהמפקח ראה משהו לא נכון הוא יכול לדרוש שינוי כזה או אחר, אז אין לנו בעיה, יש לנו פיקוח.

מיכאל מלכיאור: תמר מה אומרת לי אין בעיה, אני מעדיף שנתיים כמובן אבל לי בעיה עם זה.

תמר אלמוג: אני הייתי מעדיפה לא לענות ככה.

מיכאל מלכיאור: אם משרד הבריאות אומר אנחנו רוצים פעם בשלוש שנים, איזה מחלות יהיו שם?

זאב פיש: אם נלך לפי מה שאדוני אמר, מבחינת כוח האדם שיוקצה לנו אז פעם ב- 20 שנה.

זאב פיש: אין כוח אדם, אין אפילו תקן אחד.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה רוצה שיהיה יותר טוב, לא?

זאב פיש: תנו לנו 18 אנשים והכל הסתדר.

מיכאל מלכיאור: יבדקו את זה.

מיכאל מלכיאור: נקבל תשובה ונחליט.

נעמי לנגוס: בכל אופן איכות החינוך תשמח יותר כאשר יהיה פעם בשנתיים, ולא לבנות על בירוקרטיה ועל קשיים של הצוות.

שלומית ביסמונובסקי: זה לא הגיוני שאנשים האלה יתעסקו במקום בחינוך ברישיון, תנו לנו לחנך בין רישיון לרישיון.

שלומית ביסמונובסקי: אנחנו רוצים לעסוק בחינוך.

תמר אלמוג: זה לא אחד על חשבון השני.

תמר אלמוג: אני חושבת שצריך להשאיר שנתיים.

מיכאל מלכיאור: על מי שפועל לא טוב יש סנקציות אחרות , להתריע, לסגור.

מיכאל מלכיאור: אתם תענו תשובה מוסמכת על זה בפעם הבאה, ואנחנו נשאיר את זה פתוח.

מירב ישראלי: (ד) הממונה רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לתת רישיון או לחדשו, לפי העניין, לתקופות קצרות מהתקופות האמורות בסעיף קטן (ג); סבר הממונה כאמור, יודיע למגיש הבקשה בכתב מהם נימוקיו לכך וייתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו טרם מתן החלטתו.

מירב ישראלי: (ה) רישיון, לרבות זכות הנובעת מהחזקתו, אינו ניתן להעברה, אלא אם כן אישר זאת הממונה מראש ובכתב ובתנאים שקבע, אם שוכנע שמתקיימים בנעבר כל התנאים שהתקיימו במעביר.

מירב ישראלי: (א) המונה לא ייתן רישיון ולא יחדשו, אלא אם כן מצא כי התקיימו כל אלה; הבעלים של מסגרת לפעוטות, ואם הוא תאגיד – אם בעל השליטה בו ומנהל התאגיד, ובמסגרת לפעוטות הפועלת בבית מגורים – גם מי שמתגורר במסגרת לפעוטות, לא הורשעו באחת העבירות המפורטות להלן: עבירה המנויה בתוספת; השר רשאי בצו, להוסיף עבירות על העבירות המנויות בתוספת: כאן נשמט לנו אישור וועדה, השינוי של הצו צריך להיות באישור הוועדה.

מירב ישראלי: עבירה אחרת שלפי מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי לתת רישיון או שהממונה סבר כי בשל עבירה כאמור מתן הרישיון עלול לסכן את הפעוטות שבמסגרת או לפגוע בטובתם; אני מזכירה כרגע שהעבירות שפורטו כאן קודם הן עבירות אלימות.

איילת ששון: עבירות אלימות, עבירות זנות ותועבה, עבירות מין ועבירות כלפי קטינים ונכים, ותקיפת קטין או חסר ישע או התעללות בקטין או חסר ישע.

מירב ישראלי: זאת התוספת, בנוסף יש את האפשרות לעבירה אחרת.

מירב ישראלי: בשנתיים שקדמו להגשת הבקשה לא ניתנה החלה סופית בנוגע למסגרת לפעוטות שמגיש הבקשה או מנהל סגרת לפעוטות המועסק על ידו קיימו או ניהולו אותה, באחד מאלה: אי חידוש רישיון או ביטולו לפי הוראות סעיפים 5 או 6; הוצאת צו מינהלי לסגירת מסגרת לפעוטות המתנהלת ללא רישיון, לפי הוראות סעיף 23(ב); אני מזכירה שאת שני התנאים הממונה בודק.

מירב ישראלי: לרישא של פסקה (3) שתי גרסאות: גרסה א': מתקיימים תנאי הכשירות למתן רישיון שקבע השר, באישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת לרבות בעיניינים אלה: גרסה ב': (3) מתקיימים תנאי הכשירות למתן רישיון שקבע השר, באישור ועדת חינוך, התרבות והספורט של הכנסת, לרבות בעניינים אלה: אנחנו צריכים להכריע בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא לא השר, השר הוא אותו שר, השאלה היא איזו ועדה בכנסת?

מירב ישראלי: בדרך כלל לפני השר הולכים לוועדה, זה המצב בדרך כלל, זה בדרך כלל היחסים בין השר לוועדה.

תמר אלמוג: סוכם בקריאה הראשונה על הועדה לזכויות הילד.

מירב ישראלי: אי אפשר, צריך להחליט.

מיכאל מלכיאור: כשהוועדה תהייה סטטוטורית נשנה את החוק.

מיכאל מלכיאור: בואו ונעביר את זה לוועדה העבודה והרווחה.

מירב ישראלי: תנאים להעסקת עובדים בנוגע להתאמה בריאותית, גופנית.

מירב ישראלי: אני מזכירה מה שעלה כאן קודם בנושא ההכשרה.

מירב ישראלי: אני אומרת בהערה כללית, כרגע, כשאנחנו קוראים את הסעיף הזה אנחנו הורדנו בעצם לסמכות של השר, לרמה של חקיקת משנה כמעט את כל הדברים, קבענו באיזה נושאים צריך לקבוע את התנאים, אבל בעצם את הכמויות, את שנות ההכשרה, את זה בעצם השארנו לשיקול דעתו.

מירב ישראלי: אני אומרת כהערה מקדימה, כשכל שאפשר לקבוע את זה ברמה של חקיקה ראשית, זה כמובן עדיף, אני פותחת את זה לדיון גם מההיבט הזה.

מירב ישראלי: אם יש לכם בפרוגרמה שלכם דברים שבינכם הם קבועים ואפשר להכניס אותם כבר לחקיקה ראשית, עדיף להכניס מבחינת חופש עיסוק, עדיף להכניס אותם בחקיקה ראשית.

שמואל דוד: הטיעון שלנו נורא פשוט, זה משתנה האם המטפלת היא בעלת הכשרה או נטולת הכשרה, זה משתנה שמשליך על הכל, על איכות הטיפול, על איכות הבטיחות, על כל נושא שנוגע לעניין, קודם כל שתעבור הכשרת מינימום, הגדרה בשעות, של מספר שעות הכשרה יוצר איזה סף תחתון.

שמואל דוד: אנחנו לא מדברים על תקרה, אנחנו מדברים על רצפת מינימום, כדי שלא כל בנאדם שעובר ברחוב יכול להיכנס לתפקיד של טיפול.

מירב ישראלי: החוק אומר את זה, אבל הוא לא קובע לשר.

שמואל דוד: ברגע שאתה קובע סף, גם אם הוא סף מינימום, וגם אם הוא לא אורתודוכסי אלא קתולי, נורא חשוב לייצר איזה סף.

שמואל דוד: שיהיה ברור בכל התהליכים ובכל המסגרות שאת הסף הזה לא עוברים, לא נכנסים למסגרת על פי הגדרתה בחוק הזה.

שמואל דוד: אני אומר את זה באופן חריף יותר, אכן אומרות ובצדק המטפלות שהן זקוקות לאיזושהי הגנה, של איזו לגיטימציה למלחמה שלהן.

שמואל דוד: אני חושב שזו הלגיטימציה, שמעתה והלאה תהיה הבחנה בין מישהו שהוא מקצועי לבין מי שהוא לא מקצועי, בין מטפלת מוסמכת לבין מטפלת שאינה מוסמכת, וזה לא יהיה קשור למניפולציה פוליטית.

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שאתה מייצג אותן בדברים שאתה אומר.

תמר אלמוג: ניסיון זה חלק מההכשרה?

שמואל דוד: ניסיון זה חלק מההכשרה, אם יש 800 שעות של הכשרה, אז 300 יכולות להיות הכשרה בתפקיד, ולמי שיש כבר 20 שנה של ביצוע בפועל, יש להתחשב בזה, אי אפשר להתעלם מזה, כשתקבענה הוראות, אז השר יתחשב בזה.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו מדברים על הסדר הקבע, על מה יהיה מעתה ואילך, כלומר כל מטפלת חדשה שתיכנס, זה מה שהיא תצטרך.

שמואל דוד: הטיעון שלנו, ש- 800 שעות הוא סף מינימום, מה שיכול ליצר את סף המינימום של איכות הכשרה, אני חושב שזה משרת את המטפלות וזה משרת את הילדים.

רחל אברהם: מטפלות עם ניסיון של 20 שנה אי אפשר להגיד להן.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לכם אבל בפעם האחרונה, גם כוונת החוק, וגם כוונתנו וגם מה שנקרא כרגע בדיונים במשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבדילים כפי שתמר אלמוג אומרת, בין "דור המדבר", שהם 60 שנה הראשונות של מדינת ישראל, לבין מי שחדש ושניכנס.

קריאה: אנחנו מסכימות.

מיכאל מלכיאור: אז מה הבעיה?

קריאה: מה עם הניסיון של 15 שנה?

קריאה: עכשיו תצאו ללמוד, תוציאו סוג 1, ומי שנכשל במבחן סוגרים לו את המשפחתון?

קריאה: אתן הראשונות שצריכות לתמוך בזה כי זה ירים אתכן כלפי מעלה.

קריאה: היום כל אחת שיש לה תעודת זהות בישראל יכולה להיות מטפלת, זה לא מצב שמשרת את העניין שלכן, בשביל זה יש הוראת שעה שהיא שונה ממה שיהיה מכאן ואילך.

מיכאל מלכיאור: "דור המדבר" זה מי שהיום.

תמר אלמוג: יש צוות מומחים בתחום ההכשרה לגיל הרך שיושב היום בראשותה של ד"ר יעל דיין מתכנית שוורץ באוניברסיטה העברית.

תמר אלמוג: כדי שיהיה לזה תוקף מקצועי נכון, אנחנו לא יכולים לפתור סתם אנשים, והתפקיד שלהם הוא לעשות איזה מיפוי לגבי "דור המדבר", כל מי שנמצא היום במערכת בגיל הרך, עובד עם ילדים עד גיל 3 ולא חל עליו החוק.

תמר אלמוג: איך נטפל בסוגיה של ההכשרה שלו מחר בבוקר כשיכנס החוק?

תמר אלמוג: היום בישיבה הזאת, אני לא יכולה לבוא ולהגיד מי פטור, אני עדיין לא יודעת, אני נותנת לצוות המומחים לקבוע את זה, הם יסיימו את עבודתם, בישיבה הבאה או לפני כן, אני מעבירה את זה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור, אם הוא יגיד לי להעביר את זה לכל המכובדים שיושבים כאן, אז זה יעבור לכל המכובדים שיושבים כאן.

תמר אלמוג: מה שהם צריכים לעשות זה כך, מטפלת א' יש לה 10 שנות ניסיון.

תמר אלמוג: האם היא זקוקה לשעת הכשרה או מסלול כזה או אחר?

תמר אלמוג: מטפלת מעל גיל 50 או 55 שאין לה תעודה אבל היא עשתה ככה וככה יאמרו ניתן לה פטור, זה הכיוון.

תמר אלמוג: הנייר הזה שעובדים עליו גם באגף ההכשרה במשרד תעשיה, מסחר ותעסוקה, וגם אנשי האקדמיה וגם ישנה נציגות מהשטח, הוא גם יעבור אישור של הפורום האקדמי שהקמתי.

מיכאל מלכיאור: תמר אלמוג, לא זה מה שמרגיע אותן, מה שמרגיע אותן זה מה שאמרת לפני כן, מי שעוסק ועסק שנים, לכל אלה יהיו הטבות עד מי שיקבל פטור לגמרי, החוק הזה יחול לגמרי רק על מי שחדש.

עליזה ידעי: משנת 2008 מי שהולכת לפתוח משפחתון היא חייבת ללמוד כך וכך ולעשות כך וכך, ואלה שהיו "דור המדבר" לפטור אותן.

מיכאל מלכיאור: עכשיו יושבים על זה כדי לקבוע.

מיכאל מלכיאור: לא דומה מטפלת שהיתה 20 שנה במקצוע למטפלת שהיא שנה במקצוע, לא דומה מי שמטפלת ב- 4 ילדים למי שמטפלת ב- 50 ילדים.

מוריה בקשי: אנחנו במשרד המשפטים לא אוהבים את זה, ובעיקר את נושא הכישורים.

מוריה בקשי: אבל נושא של הכישורים לא קבועים בחקיקה הראשית.

מוריה בקשי: ככל שיש למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, עדיין במסגרת הדיונים לקריאה שניה ושלישית, בכל זאת לקבוע איזה מינימום בעניין של כישורים, אנחנו חושבים שזה נכון וראוי יותר.

מוריה בקשי: עוד הערה שבכל מקרה, שבהוראת המעבר כדאי להוסיף, גם אם משאירים את הוראת המעבר כפי שהיא, שזה יהיה באישור הוועדה כי כרגע זה לא כתוב.

מירב ישראלי: אנחנו לא נשאיר אותה כפי שהיא, אנחנו כתבנו את זה.

מיכאל מלכיאור: לגבי כישורים, כמובן שאין לי שום בעיה עם זה, אם המשרד יכול להגדיר כישורי סף לחדשים שיכנסו, זו היתה הכוונה, אבל מאחר ויש פה בכל זאת הבדלים עצומים בסוגי המסגרות שאנחנו מדברים עליהן, אז תנאי הסף יהיו כל כך מינימליסטיים שאני לא יודע עד כמה זה חשוב להכניס את זה, זה כמו בבית ספר.

מיכאל מלכיאור: בבית ספר אפשר לקבוע שלמורה צריכה להיות תעודת הוראה BA ולא משנה מה עוד, פה אנחנו מדברים על מסגרות של 4 ילדים ועל מסגרות של 50, 100 ילדים והאחריות כוללת וכדומה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על משהו בתוך הבית, ועל מעונות.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שאת חושבת אותו דבר, זה יותר קשה במסגרת פה להכניס את תנאי הסף בחקיקה הראשית, כי תנאי הסף יהיו שונים בכל מסגרת ומסגרת לפי העניין , לפי המהות, לפי הכמות וכדומה, את כל זה אנחנו לא יכולים להכניס לחקיקה הראשית.

מיכאל מלכיאור: בואו נסכם, אם יש תנאי סף מינימליסטיים, מבלי להיכנס לכל הפרטים של אם זה 4 ילדים, אם זה 10 ילדים.

מיכאל מלכיאור: אם יש תנאי סף שיכולים לתת לנו, לסוגים השונים של המסגרות מבלי שנצטרך להרחיב כאן את השיח, המשרד לתעשיה, מסחר ותעסוקה, תתנו לנו את זה בפעם הבאה.

מוריה בקשי: הקושי שלי הוא שככל שהולכים על תנאים מחמירים יותר וקובעים יותר למשל: שמנהלת מסגרת צריכה להיות בעלת תואר ראשון, אז מחר יבוא מישהו שאינו מחזיק בתואר ראשון וישאל מכוח מה?

מוריה בקשי: תגידו מכוח חקיקת משנה, פה הקושי שלי שככל שקובעים את התנאים המחמירים.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את הצורך, את מבינה גם למה אי אפשר לעשות את זה , לכן אני קיבלתי, מאחר ואני רוצה להיות מעשי, נקבל את תנאי הסף המינימליסטיים לפי המסגרות השונות ונכניס אותם, מה שמעבר לזה נצטרך להשאיר לתקנות.

לירי אינדי: אני הייתי היושבת ראש של הוועדה לנהלי הבטיחות לכתיבת הסטנדרטים של התעשיה, מסחר ותעסוקה, ואני אגיד לך ממה אני מוטרדת בסוגיות של הניסוח, נושא התנאים, אני מצטרפת לזה שככה צריכה להיות בחקיקה הראשית התייחסות לנושא של הכשרה.

לירי אינדי: אני חושבת שהוא קריטי בגלל שלפחות איפה שאנחנו רשמנו תנאים בנושא ההכשרה, הכשרות ייעודיות, ספציפיות שנגזרות מתוך תנאי הסף שחשבנו שהם ראויים למסגרות לגיל הרך, בנושא של עזרה ראשונה, בנושא של בטיחות, לדעתי הם צריכים להיות מצוינים כאן בחקיקה הראשית.

לירי אינדי: הדבר הנוסף שמטריד אותי בנוסח של הסעיף 3(ב) ו- 3(ג), זה שלפחות בנושא שאני אמונה עליו שהוא הבטיחות של הילדים, אני לא חושבת שלשר לבטחון פנים יש לו איזו ידיעה בנושא של בטיחות ילדים.

לירי אינדי: אגב זו היתה אחת הבעיות בכל הבניה של הסטנדרטים האלה, כי מדובר כאן בתחום הרב תחומי, היו צריכים כאן מומחים מתחום, החינוך, הבריאות, מתחום בטיחות הילדים וכדומה, ולכן ההפניות האלה, שמי שיקבע את זה זה השר, הן עושות בעיתיות או עוול, או שאני לא יודעת לפרש את המשמעות המשפטית של זה, של מי יכול לקבוע או על מה נקבעים הדברים האלה, כי בוודאי ובוודאי בנושאים של בטיחות אני לא צריכה להפנות לשר זה או אחר.

נעמי לנגוס: אני הייתי מבקשת שבחקיקה הבסיסית, תהיה התייחסות להכשרה במהלך העבודה.

נעמי לנגוס: המקצוע שלנו למחנכות לגיל הרך שונה ממקצועות טכנולוגיים כאלה ואחרים.

נעמי לנגוס: לא מספיק ללמוד את ה- 800 שעות, וגם לא מספיק ללמוד את ה- 1,000 שעות.

נעמי לנגוס: כאשר מדובר בהכשרת מחנכים, לגננות בסמינרים יש להם 4 שנים שבהם הם גם מעצבים את האישיות של המחנכת לעתיד, גם מקנים ערכים ודברים כאלה הקשורים לחינוך.

נעמי לנגוס: ה- 800 שעות הן מתוך המציאות אולי בגלל תקציבים, אולי בגלל נושאים אחרים, אז אם מדובר פה על בסיס מינימליסטי, חייבים באיזה מקום לציין שהמטפלת צריכה לקבל הדרכה שוטפת, פעם בשבוע, פעם בשבועיים, בתוך המעון שלה כדי לעזור לה לפתור בעיות, כדי לעזור לה ליישם את מה שהיא למדה בפועל.

נעמי לנגוס: במשפחתונים זה קיים.

תמר אלמוג: היום במשפחתונים ובמעונות קיימת הדרכה רציפה של איש מקצוע שזה תפקידו, במעונות זאת המדריכה החינוכית ובמשפחתונים זו רכזת המשפחתונים.

תמר אלמוג: יש כוונה שבדרישות החוק, יש את כל בעלי התפקידים ובינהם גם מדריכה חינוכית.

מירב ישראלי: האם את תקבעי לגבי כל מסגרת חינוכית, לגבי מסגרת פרטית של מישהי שיש 4 ילדים?

תמר אלמוג: בהחלט כן, יש צוות מומחים שהגדיר, למשל: מנהלת המעון, מנהלת המסגרת החינוכית חייבת לקבל הדרכה פרטנית 4 שעות בחודש, קבוצתית 4-6 שעות בחודש, הקבוצתית זה קבוצת עמיתות של מנהלות, בעבודה חינוכית היא צריכה לעבור 28 שעות השתלמות בעבודה חינוכית בשנה, בבטיחות 8 שעות בשנה, בבריאות רענון עזרה ראשונה – כל שלוש שנים, חירום – רענון שעת חירום וכיבוי אש – 4 שעות אחת לשלוש שנים.

תמר אלמוג: יש כאן באופן כללי השתלמות לבחירה או למנהלת או לרכז הבטיחות, כלומר שאם באותה מסגרת יש גם רכז בטיחות וגם מנהלת, היא לא חייבת ללכת גם לבטיחות מספיק שהרכז יעשה.

נעמי לנגוס: ומתי אני צריכה לעשות את זה?

נעמי לנגוס: כי היום אנחנו עושות את זה בזמן העבודה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה היה חשוב, מירב ישראלי מבקשת להציע את המסגרת, להכניס את זה לתוך החוק.

מירב ישראלי: מה שאני חושבת שזה נכון, אנחנו צריכים בכל זאת להכניס לתוך החוק את המסגרת, לפחות הכללית, גם של ההכשרה וגם של השעות, לדעתי כדי שלא יטענו אחר כך שזה כן סביר או שזה לא סביר.

מירב ישראלי: מכיוון שמדובר בחלק מהדברים.

מירב ישראלי: אם אנחנו דורשים 12 שנות לימוד, אפשר להכניס את זה לתוך החוק, אבל בחלק מהדברים השר יחליט שזה לא 16 שעות אלה 24 שעות, אני מציעה שאת הדברים היותר פרטניים נכניס בתוספות שאותם אפשר לתקן.

מירב ישראלי: השר יכול לתקן באישור הוועדה, אבל זה לא דורש חקיקה של שלוש קריאות, מה שאפשר להכניס לראשית, וכל מה שהם יותר טכניים נכניס לתוספות, אני מציעה שאנחנו נעבוד בינינו על נוסח שיוצע בישיבה הבאה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

ברכה זקס: אני מדברת שוב לגבי "דור המדבר" האם זה נכון שמטפלת שיש לה 50 מדרגות בלי מעלית יסגרו לה את המשפחתון?

תמר אלמוג: אנחנו לא נפתח משפחתון חדש מהיום ואילך למי שיש לה.

ברכה זקס: חבל מאוד שלא דברנו בינינו לפני חודשים.

מיכאל מלכיאור: וטוב שבאתן לכאן ושמעתן.

עליזה ידעי: בחדר של 12 מ"ר ל- 5 ילדים?

מוריה בקשי: זה קשור לעניין בטיחותי, נותנים להם תקופה של פרק זמן כדי להתאים לסטנדרטים שיקבעו.

מיכאל מלכיאור: ברור שמקום שהוא בריאותי לא יכול לשמש.

מוריה בקשי: תלוי באיזה הקשר, כשנגיע להוראת המעבר נצטרך לחדד את העניין.

תמר ארז: לגבי רשימת התפקידים, ברשימה הזאת אני רואה את מירב התפקידים המקובלים במסגרות חינוך.

תמר ארז: אני לא רואה יעוץ חינוכי ופסיכולוגיה שנמצאים במערך המסייע למסגרות של גיל 3 ומעלה, ייעוץ חינוכי ופסיכולוגיה לא מופעים בתור תפקיד, עבודה סוציאלית, הדרכה חינוכית, הפרא-רפואית כן, אני חושבת שצריך במערך המסייע להכניס פסיכולוגיה לגיל הרך וייעוץ חינוכי.

תמר אלמוג: באופן כללי יש מדריכה חינוכית, היא אמורה לעבוד עם עוד גופים בקהילה.

תמר ארז: צריך להבטיח שיביאו את הדברים האלה.

תמר אלמוג: זה בסקטור הפרטי לחלוטין, יש מטפלת פרטית שמחזיקה 4, 10 ילדים בבית שלה, לעומת מעון שמחזיק 50, 60 ילדים, וגם חלק מהילדים מופנים על ידי הלשכה לשירותים חברתיים, יש הבדל מהותי, הלשכה לשירותים חברתיים כשהיא מפנה ילדים אז יש איש מקצוע שמעורב בזה.

עידית צולמן: אתם עושים כל הזמן הפרדה, אנחנו רוצים את טובת הילד, אתה פותח מסגרת, אתה פותח מסעדה, מישהו דואג לך שיביאו לך את הטבח?

עידית צולמן: אני לא מבינה מה קורה פה.

יעל גויסקי: היא צודקת, בנושא ההכשרה, בהרבה מאוד מקומות ההכשרה היא על חשבון שעות העבודה, אז למעשה מנהלת המעון לא נמצאת שם אז מה כל הרעיון?

מירב ישראלי: היא תצטרך לעמוד בדרישות.

תמר אלמוג: הרבה מההכשרות מתקיימות בשעות הערב.

עידית צולמן: זה צריך להיות כתוב, מורה לא יכולה להיות בהכשרה כשהיא מלמדת, גם מנהלת בית הספר לא עושה השתלמויות.

עידית צולמן: הם כאן מפריטים, מי ישלם למבדקה?

תמר אלמוג: המדינה.

עידית צולמן: אבל זה יהיה בהפרטה, אתם תבדקו?

עידית צולמן: מי ישלם למנהלת המעון, המסגרת שרוצה לפתוח את המקום הזה, זו לא השאלה, נשאלה השאלה מי ישלם למנהלת אם היא צריכה לצאת שלא בשעות העבודה שלה?

תמר אלמוג: כן, מי שמעסיק אותה.

עידית צולמן: טוב, אז שזה יהיה כתוב שזה לא יהיה בשעות העבודה.

תמר אלמוג: יש אנשים עצמאיים והם יצטרכו לדאוג לעצמם.

משה גפני: אני יכול להביא לך רשימה של מנהלים ומנהלות שיוצאים לשלושה ימי עיון בשעות הלימודים, כאן במדינה.

מירב ישראלי: ראשית יש חובת השתלמויות, דאגה השניה, כמה אנשים נמצאים במסגרת החינוכית בזמן נתון, אני לא צריכה לכתוב שהמנהלת לא תצא להשתלמות או לא תצא להשתלמות, הרי אני לא אכתוב שהיא לא תצא למכלת.

אילנה מישר: רק בקשר לסעיף (3)(א), מדובר על אישור תקופתי לגבי בריאות.

אילנה מישר: מצד משרד הבריאות אני מציינת שזה לא צריך להיות קבוע בחקיקה הראשית, זה מתאים לחקיקת משנה, אם יחליטו בכלל אם יש צורך באישור תקופתי.

מירב ישראלי: אין בעיה, אני עדיין לא אומרת מה יהיה בחקיקה הראשית, הם יביאו איזו הצעה ואז נביא.

מיכאל מלכיאור: אבל תדעו שזה צריך להיות עכשיו.

מיכאל מלכיאור: בישיבה הבאה אנחנו סוגרים את זה.

משה גפני: היא צודקת.

מירב ישראלי: מה שמטריד אותי זה בעיקר תנאי ההכשרה, כל השאר פחות מטריד אותי.

משה גפני: אני מבין שהכלל שאמרת כל הזמן, שזה יהיה ו/או הוראה, מורה או מורה, מנהל או מנהלת, עוברים התאמה בריאותית, גופנית או נפשית, יש דבר כזה?

משה גפני: מורה שעובד 40 שנה , הוא עובר התאמה בריאותית?

מירב ישראלי: אין חקיקה בנושא הזה .

תמר אלמוג: ראשית מפקח נכנס ואם יש איזו בעיה, בשביל לקבל קביעות במשרד החינוך אתה צריך ללכת לרופא תעסוקתי.

משה גפני: אנחנו מדברים כל הזמן על אותה מדינה?

תמר אלמוג: אתה אמרת לגבי מנהלים שיוצאים להשתלמויות.

תמר אלמוג: יושבת פה מפקחת ראשית לשעבר, לא יכולנו, על פי חוק להזמין מורים רק להשתלמויות אלא רק אחרי השעה 14:30, ואם הם באו מרחוק זה היה אחרי השעה 16:00.

מירב ישראלי: אני מקריאה את (3) (ב) הממונה יהיה רשאי להתנות את מתן הרישיון או את חידושו, בתנאים נוספים על אלה המפורטים בסעיף קטן (א), אם מצא שתנאים אלה נדרשים לשם הסדרת פעילותה התקינה של מסגרת לפעוטות מסוימת, מנימוקים שימסור למגיש הבקשה; 4 (א) בתקופת תוקפו של רישיון יקיים בעל הרישיון תנאים אלה;

משה גפני: מה המשמעות של הדבר הזה?

מירב ישראלי: אם למשל מסגרת שהיא במקום שנדרשת בו דרישת בטיחות נוספת.

משה גפני: למה זה לא כתוב, אתם נותנים פה לממונה אפשרויות חסרות היגיון, זאת אומרת שאם הממונה רוצה לקחת רשת מסוימת ולתת לו הכל, אז הוא יתחיל להתנות כל מיני תנאים.

משה גפני: אם נושא בטיחותי זה שדרות, אז זה שדרות, אם לא, אני מתחיל לחשוד שאולי יש גם מגמות פוליטיות, אני יודע שאין, אני לא רוצה להיות באני מטפל, אני בעתירה משפטית, אני גם לא רוצה לקחת עורך דין.

משה גפני: אני המחוקק, אני נותן פה לממונה סמכויות בלתי מוגבלות, הוא יכול להחליט שלמישהו שיש לו צבע עור שחור, הוא לא רשאי, הוא הרי יכול להחליט, אז אני אלך לעתירה מינהלית?

מירב ישראלי: אתה רוצה להגביל את זה?

משה גפני: כן צריך, הרי אנחנו לא מדברים כאן על הכור האטומי, מדובר כאן במעון.

מירב ישראלי: זה רלוונטי בעיקר לתברואה, בטיחות ותנאים פיזיים סביבתיים נאותים.

מירב ישראלי: זה ב- (ג) בסעיף הקטן הקודם.

משה גפני: הוא יכול להחליט שהוא נותן רישיון רק לרשת שהשם שלה מתחיל באות מסוימת, הוא הרי יכול להחליט.

מירב ישראלי: אני חושבת שלא יכולות להכנס פה למאורעות ספציפיים.

מירב ישראלי: אבל אם אנחנו מדברים על דברים של בטיחות ובריאות, דברים שיכולים להיות היבטים ספציפיים.

מיכאל מלכיאור: סיכמנו?

מיכאל מלכיאור: מירב ישראלי סעיף 4.

מיכאל מלכיאור: 4 (א) בתקופת תוקפו של רישיון יקיים בעל הרישיון תנאים אלה; (1) את התנאים למתן רישיון בהתאם לסעיף 3; עכשיו אמרנו שזו וועדת עבודה ורווחה.

מיכאל מלכיאור: (2) תנאים שקבע השר, באישור ועדת עבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אשר יש לקיימם בתקופת תוקפו של הרישיון, כולה או חלקה, דרך כלל או לסוגים של מסגרות לפעוטות, לרבות בעניינים אלה; (א) קיום הכשרה מקצועית תקופתית והדרכה מקצועית שוטפת של עובדי המסגרת לפעוטות;

משה גפני: אגב למה ויתרת על ועדת החינוך?

מירב ישראלי: בגלל שזה שר התעשיה, מסחר ותעסוקה, זה הגיוני.

תמר אלמוג: זה לא רק התעשיה, מסחר ותעסוקה, גם לחוק הזה קוראים, משרד הרווחה, משרד הבריאות, זה הגיוני.

מיכאל מלכיאור: אני לא עושה מלחמות על הדברים הלא מהותיים.

משה גפני: למה לדעתך זה צריך להיות וועדת חינוך?

נעמי לנגוס: המטרה של מערכת החינוך היא חינוכית, היא לא רק תברואה, לא רק היגיינה, כשפתחו את המעונות עם קום המדינה וגם קצת לפני זה, אז המטרה של המסגרת של המעון היתה לילדים קשיי התנהגות בבית, לבעיות של היגיינה, זה היה במשרד הסעד, אבל היום המסגרת החינוכית היא משהו אחר, אתם רוצים לקרוא לזה מסגרת לפעוטות, בסדר, אבל להוציא לגמרי החוצה את המוקד ואת הגישה של החינוך, אני חושבת שזו שגיאה גסה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שזה יהיה בוועדה לזכויות הילד, אבל כרגע לא ניתן לעשות את זה בגלל שזו לא ועדה סטטוטורית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נלחם שזו תהיה ועדה סטטוטורית.

מיכאל מלכיאור: הגעתי להסכמה ואחר כך היו שינויים פוליטיים, זה המקום שזה צריך להיות, זה נכון שזה יותר מתאים לחינוך, ומאחר וזה נמצא בתוך התעשיה, מסחר וחינוך, זה הקשר הרציף בין הועדה ובין המשרד ששם זה נמצא.

מיכאל מלכיאור: לכן כרגע עד שזה יהיה בוועדה לזכויות הילד, זה כרגע הדבר הנכון ביותר.

מירב ישראלי: אמרנו תנאים לרבות וכדומה; קיום הכשרה מקצועית תקופתית והדרכה מקצועית שוטפת של עובדי המסגרת לפעוטות; סדר יום ותכנית חינוכית טיפולית של הפעוטות במסגרת לפעוטות, אשר ייקבעו לאחר התייעצות עם שר החינןך, ולעניין סדר יום ותכנית חינוכית טיפולית במסגרת לפעוטות שבה שוהים גם בפעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות, גם לאחר התייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים;

מיכאל מלכיאור: נעמי לנגוס, שימי לב טוב, הבלטה של החינוכי.

מיכאל מלכיאור: עמדה בבדיקות כשרות לפי חוק זה; (3) קיום הוראות שנתן מפקח בהתאם לסמכויות יו לפי סעיפים 19 ו-20; (4) הימנעות מהעסקת עובדים שהורשעו בעבירה המנויה בתוספת או בעבירה שהממונה קבע שמפאת מהותה, חומרתה, או נסיבותיה לא ראוי שהם ישמשו בתפקידם במסגרת לפעוטות והודיע על לבעל הרישיון; (5) הימנעות מביצוע שינוי בפרט מהותי במסגרת לפעוטות בנוגע לתנאי מתנאי הרישיון, ללא אישור מאת הממונה מראש ובכתב, למעט אם השינוי בוצע בשל נסיבות שאינן בשליטתו של בעל הרישיון ולא ניתן היה לצפות את התרחשותן, ובלבד שבעל הרישיון דיווח לממונה על השינוי מיד עם ביצועה, השר יקבע את סיווג הפרטים למהותיים וללא מהותיים לעניין פסקה זו ופסקה (6);

מוריה בקשי: אבל איך בעלים מסגרת ידעו אם הורשעו או לא הורשעו?

מירב ישראלי: הממונה צריך להודיע על כך .

מירב ישראלי: אנחנו לא ציפינו שבעל המסגרת ידע, זה הסיפא של 4.

מוריה בקשי: דוקא הסעיף הזה מצריך איזה דיון.

מוריה בקשי: כי מה שכתוב היום, צריך לודא שמשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה באמת בתפיסה הזאת, כי כפי מה שיוצא כאן, לכאורה המסגרת צריכה להעביר את כל מצבת העובדים שלה לממונה כדי שהוא יבדוק אם הם הורשעו או לא.

מוריה בקשי: אני מבינה שזאת לא הכוונה, נצטרך להבין כי היום הסיפור של תעודות היושר עבר מהעולם, אין יותר תעודות יושר, אין כזה דבר שמישהו מביא תעודת יושר למסגרת ובזה יש לנו שקט.

מוריה בקשי: צריך מישהו שהוא זכאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי שהוא יבדוק את הדברים, השאלה איך המשרד לתעשיה, מסחר ותעסוקה מתכוון להפעיל את זה, האם כל עובד ועובד יועבר לממונה?

מירב ישראלי: אני מבינה שחלק מבדיקת כשרות זה גם הנושא של התאמה בריאותית, גופנית ונפשית, זאת אומרת שמצבת העובדים תהיה ומישהו יבדוק אותה, והוא יבדוק אותה באופן שוטף.

מירב ישראלי: את הדבר הזה אני מבינה גם מסעיפים אחרים שהחוק יהיה קיים.

מוריה בקשי: עם זה אין לי בעיה כי זה לא משהו סודי, הדבר הסודי הוא סיפור של עבירות פליליות.

מירב ישראלי: חלק מהמידע שמעברים גם כדי שהמבדקה תוכל לבדוק (א)(ב)(ג) שכתוב שם וגם מצבת העובדים, ואם חל שינוי במצבת העובדים?

מירב ישראלי: זה גם אחד מהדברים שצריך להודיע עליהם, ככה אני הבנתי.

תמר אלמוג: לכן אני התנגדתי לשלוש שנים כי אלו מסגרות שקיימים כל הזמן בהם שינויים.

מירב ישראלי: פה יש חובת דיווח שהיא קיימת ושוטפת, ובנוסף יש בדיקת כשירות שבודק את זה פעם בשנה לפחות.

מוריה בקשי: מעולה, השאלה אם זו הכוונה.

יצחק קדמן: נחלק לשניים, עבירות מין – הנושא מוסדר, כי למרות שביטלו את תעודת היושר יש תעודות שהמשטרה נותנת ספציפית בנושא של עבירות מין, התעודות האלה קיימות, החוק קיים עוד לפני זה, החוק דורש את זה.

מיכאל מלכיאור: כל מי שמטפל בילדים, דואג לילדים מהנהג ועד למנקה כל אחד.

תמר אלמוג: אף אחד לא נכנס לפנימיה אם הוא לא מציג אישור כזה.

יצחק קדמן: לא, אני מדבר על עבירות מין בלבד.

יצחק קדמן: החוק מתוקן וזה לא מי שישב בכלא שנה אלא מי שהורשע בעבירת מין, כל זה מכוסה, זאת העבירה הכי פרובלמטית, זה קשור בילדים.

יצחק קדמן: הבעיה לגבי העבירות האחרות שנמצאות פה בתוספת שאינן עבירות מין, לגבי אלה צריך לשאול את השאלה הפרקטית, איך יהיה להם המידע?

מירב ישראלי: יעבירו להם את המידע מהמרשם הפלילי, צריכה להיות פרוצדורה מסודרת שזה יקרה.

מוריה בקשי: ההסדר החוקי קיים, השאלה איפה בשטח.

תמר אלמוג: אני צופה פה קושי אדיר, אנחנו ישבנו לפני כשבועיים עם נציג החשב הכללי ונציגת הביטוח הלאומי ורשות המיסים, רצינו לקבל מידע על עבודה של הורים כי אנחנו מתקצבים הורים עובדים, רצנו להצליב נתונים, יש בעיה קשה לקבל את המידע הזה.

מירב ישראלי: הבעיה לא תהיה בעצם קבלת המידע.

מירב ישראלי: יהיה צינור לפי החוק, שאז יעבור שם ויתקבל המידע מהמרשם הפלילי, השאלה אם יש את כוח האדם הדרוש, שיהיה את כל המסגרות בארץ, שתקבלי את כל המידע של כל המסגרות, ואת תהיי זאת שתצטרכי להעביר למסגרת מסוימת ולומר, את זה אתה לא יכול להעסיק, אנחנו לא רצינו לתת את זה למבדקות, עמדנו על זה שזה לא יהיה במבדקות.

מוריה בקשי: זה לא יכול להיות.

מירב ישראלי: זה חייב להיות אצלך, וזה חייב להיות מוסדר וחייב להיות מנגנון שיעשה את זה, והסמכות שלך להגיע.

מיכאל מלכיאור: זה לא מעשי.

משה גפני: מה קורה בבתי ספר?

משה גפני: מורה שמתקבל לעבודה?

מירב ישראלי: אני חושבת שהיום זה מתקיים רק לגבי עבירות מין.

מוריה בקשי: אם יש אישור למידע, אז אין לנו בעיה.

מוריה בקשי: ברגע שיש איזה מידע וחשש הוא יועבר ויבדק, השאלה אם אנחנו רוצים ליצור מנגנון.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך מה הבעיה בין בתי ספר.

מיכאל מלכיאור: בבתי ספר זה הרבה יותר שקוף, יש מנהל, יש מורים.

מיכאל מלכיאור: פה זה אחרת, פה גם בגלל כל המקרים שהיו, אנחנו באמת רוצים להגן על הילדים, ואין מישהו אחר, אין דרך אחרת לעשות, אנחנו לא רוצים להגיע בגישה מקסימליסטית כי זה לא מעשי.

מיכאל מלכיאור: מצד שני אנחנו לא רוצים מצב כמו שהיה עד עכשיו שהיו מסגרות בתוך בתים.

מיכאל מלכיאור: עם אבא במקרה הזה, אלים שהורשע בעבירות אלימות ואין שום דרך להורים לדעת היכן הם שולחים את הילדים שלהם.

יצחק קדמן: אפשר להציע כאן משהו כפשרה.

יצחק קדמן: אני ער לזה שזו פשרה, שתצטרך להיות הצהרת עובד, שהעובד יצהיר שהוא לא הורשע בעבירות כאלה וכאלה, אך אם הוא משקר אז אחר כך יעמידו אותו לדין פלילי.

מוריה בקשי: הרי המדיניות הזאתהיא כדי למנוע מצב שאנשים שרוצים להעסיק שוטף כלים במסגרת המסעדה שלהם ידרשו גם את ההצהרה הזאת ורוצים להימנע מהעניין הזה.

מוריה בקשי: כמדיניות כללית, המחלקה הפלילית מאוד מתנגדת.

מיכאל מלכיאור: מתנגדת למה?

מוריה בקשי: גם לקו שבו במקום תעודת יושר מבקשים מהעובד להצהיר שאין לו עבירות.

משה גפני: גם על ההצהרה?

מוריה בקשי: גם על ההצהרה, אני מוכנה לבדוק את זה.

משה גפני: מה הסיבה?

מוריה בקשי: הסיבה היא כדי למנוע מצב שבו אנשים יצטרכו להציג את היעדר העבירה הפלילית שלהם בכל מקום, בלי שום הבחנה, איזה סוג של דבר זה, האם זה דבר שיש לו חשיבות או שאין לו חשיבות.

יצחק קדמן: אני לא מבין, כשאני ביקשתי פה אישור כניסה לכנסת, החתימו אותו על טופס שבו כתבתי שאני לא משתמש בסמים, שלא השתמשתי, ושאין לי עבירה פלילית, אני לא נעלבתי מזה, אז למה לכנסת מותר ולמעונות יום אסור?

מוריה בקשי: אני מעבירה מדיניות כללית, אבל אני יכולה לבקש ספציפית לוועדה ונראה מה הכיוון האמיתי.

משה גפני: אנחנו עוברים מקיצוניות לקיצוניות, החוק הזה בא להסדיר נושא שלא היה מוסדר, כל הדברים האחרים היו מוסדרים.

משה גפני: האם מערכת החינוך הייתה מוסדרת, זה דיון אחר, אבל יש איזה שהיא תשתית חוקית לכל העניין הזה, הנושא הזה לא היה מוסדר.

משה גפני: לפנינו עומדות שתי בררות, יש בררה אחת שללכת להסדרה מקסימאלית.

משה גפני: מקסימאלית עד כמה שניתן וכל החוק יפול.

משה גפני: הוא יפול מכיוון שבסופו של דבר מדובר על אלפי מטפלות ועל מעונות ועל אנשים שבמשך שנים מתפרנסים מזה, וכל מיני דברים שאין אותם במערכות השונות.

משה גפני: אנחנו אומרים שפה היו בעיות וכפי שאמרת קודם, היו בעיות וצריך לטפל בבעיות האלה, וכולנו רוצים לטפל בהן הכי מהר, הכי חזק והכי טוטאלי, זה לא הולך לקרות, החיים אינם כאלה, צריך לקחת בחשבון גם את המעונות הקיימים, על זה יהיו הוראות מעבר וצריך לקחת בחשבון את המטפלות, אני לא מציע ללכת לחוק מקסימאלי אלה ללכת לחוק ביניים, שקודם כל יתן את התשתית, שהנושא הזה של המעונות והמשפחתונים יהיה מוסדר, הוא קיים בספר החוקים, להיכנס לתוך הפרטים האלה, לדון עם משרד המשפטים על כל העניינים של הרשאות.

משה גפני: תאמינו לי שאותו אחד שהוא עבריין ושאותו תפסו הוא יתגבר גם על זה, אם אנחנו קובעים שאסור למטפלת או לעובד, אסור לו להיות אם הוא הורשע בעבירות הללו, אז יכול להיות שרק את עבירות המין אנחנו נוכל לבדוק ואת האחרים לא נוכל לבדוק.

מיכאל מלכיאור: גם נהג בהסעה, כל אחד צריך את זה.

משה גפני: גם אם לא נמצא פתרון על איך מסדירים את העניין הזה, ולא משנים סדרי בראשית, כי יש לזה השלכות חמורות שאין אותם בחוק הזה אבל יש בדברים אחרים, אתה מאבד את הפרטיות, וזה לא דומה לאישור בכנסת.

משה גפני: בכל אופן כניסה לכנסת זה מצב חריג וזה מאובטח והכל, אתה הולך לכל תחומי החיים.

משה גפני: נתחיל עם א' - אנחנו נותנים את הוראות המעבר, ב' - אנחנו דואגים לכל המערכת הזאת, אנחנו קובעים את התשתית ואם אחרי זה יתברר שנתפסה מטפלה שעשתה עבירות אלימות והתברר שכבר יש לה עבירות אלימות קודמות, גם משרד המשפטים יהיה בשל למצוא פתרון.

מיכאל מלכיאור: משרד המשפטים אינו הבעיה, הבעיה היא כוח האדם במשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה.

משה גפני: לשר המשפטים יש בעיה עקרונית, אני שמעתי את זה מהם גם בוועדות אחרות, אבל הבעיה היא של כוח אדם עם כל מה שמתלווה לזה.

משה גפני: אני גם מציע שיהיו גם שלושה מסלולים: מסלול אחד זה המעונות הציבוריים, מסלול שני זה המעונות הפרטיים שיש להם את הרישיון וסמל המוסד, והמסלול השלישי שכנראה החוק לא נוגע בו, זה המוסדות הפרטיים שאינם מתוקצבים על ידי המשרד, לא מבקשים סמל, המטפלות לא מבקשות דבר אבל צריך שיהיו להם תנאים מינימליים, אפילו שהם אינם מאושרים ואינם מתוקצבים, שיהיו להם תנאים מינימליים ופה באמת צריך שיהיו תנאים מינימליים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שתקרא את החוק, זה חל על הפרטיים אבל החוק בהחלט לא מקסימליסטי.

מיכאל מלכיאור: לאורך כל הדרך אנחנו התפשרנו על דברים שאתה לעולם לא היית מתפשר, אני אומר לך את זה מתוך הכרות שלי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו התפשרנו כי אחרת לא יהיה לנו חוק, וגם כדי שאנחנו רוצים דבר שניתן יהיה לעבוד איתו.

מיכאל מלכיאור: גם בתחום הזה אני מקבל את עמדת יצחק קדמן, שאנחנו נלך לדבר שמבחינתי הוא מינימליסטי בתחום הזה, תחזרו עם תשובת משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: הישיבה הבאה תתקיים בשבוע הבא בשעה 12:00, אני רוצה להגיד שבשבוע הבא אני אהיה קשה ואכזרי, אני לא אפתח לשום הערות, לשום דיונים ולשום רעיונות.

מיכאל מלכיאור: היה לי חשוב היום כי רציתי להפיג את החששות ואני כולי בעד הטיעון שלכן, אני שמח שעשינו את זה היום, אנחנו לקראת קריאה שניה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: כבר טיפלנו ועבדנו על זה הרבה מאוד זה, אני כמובן רוצה שניקח את הסוגיות שצריך לפתור אותן, אבל חוץ מזה אנחנו נעבור על זה מהר.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם.