ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 463, 2008-01-21 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אנחנו נקיים דיון משולב בשלוש הצעות חוק שמונחות על שולחנה של הוועדה: הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס'17) (השתתפות עצמית בביטוח אופנוע), התשס"ז-2007 של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב וגלעד ארדן; הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 20) (מספר כלי רכב המעורבים בתאונה), התשס"ז-2007 של חברי הכנסת מיסז'ניקוב וארדן; הצעת חוק ממשלתית לתיקון פקודת רכב מנועי (תיקון מס' 17) התשס"ח-2007.

גלעד ארדן: בראשית הדברים אני מעוניין שהממשלה תציג את נוסח הצעת החוק הממשלתית כדי שנכיר בכך שלאחר שהממשלה מציגה אותה יש טעם למזג את הצעת החוק הפרטית אל תוך הצעת החוק הממשלתית, אלא אם כן הממשלה מתנגדת לכך.

גלעד ארדן: האם זה בסדר, גברתי?

אתי בנדלר: כן, אף על פי שההחלטה היא החלטה של הוועדה, כמובן.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים לשמוע קודם, הרי אנחנו לא אוטומטים.

גלעד ארדן: יואב בן אור, סגן המפקח על הביטוח ושוק ההון, בבקשה.

יואב בן אור: הצעת החוק שלנו מדברת על השתתפות עצמית בביטוח חובה בכלל, ולא רק על אופנועים.

יואב בן אור: אנחנו מדברים על החלת מנגנון השתתפות עצמית שהוא מנגנון מקובל בשוק הביטוח, וראוי שייכנס גם לביטוח החובה.

יואב בן אור: זה מנגנון שמעודד נהיגה זהיר, ויכול להביא להפחתה בתעריפים ביטוח וגם יכול להפחית את היקף התביעות בענף.

יואב בן אור: לכן לדעתנו, העיקרון הוא נכון וצריך לאפשר אותו על כלי הרכב.

יואב בן אור: בשלב ראשון אנחנו מתכוונים להחיל אותו רק על אופנועים.

יואב בן אור: זה ההבדל העיקרי מהצעת החוק שלכם.

אתי בנדלר: מה זה שלב ראשון?

יואב בן-אור: כרגע נחיל את זה על אופנועים, ונראה איך זה עובד.

יואב בן-אור: אם זה יהיה ניסיון טוב ובעתיד יחליטו שנכון להחיל את זה גם על כלי רכב אחרים, נחיל את זה גם על כלי רכב אחרים.

אתי בנדלר: זאת אומרת אתם מבקשים שהוועדה תאשר לכם הצעת חוק שתדבר על כל כלי הרכב, והשאלה האם להחיל את זה על כל כלי הרכב ובאיזה שלבים, תישאר בהמשך של המפקח.

אתי בנדלר: יואב בן-אור: נכון.

גלעד ארדן: זאת סמכות של השר שאתם זרוע שלו לעניין הזה.

יואב בן-אור: בהצעת החוק אנחנו מציעים שהסמכות תהיה שלנו בהסכמת שר המשפטים.

גלעד ארדן: איפה זה?

תמר קלהורה: בסעיף 2.

גלעד ארדן: "רשאית הרשות בהסכמת שר המשפטים".

גלעד ארדן: אכפת לכם שגם אנחנו נהיה קשורים להסכמה הזאת או שזה לא קריטי?

יואב בן-אור: אכפת לנו, אנחנו חושבים שזה לא נכון.

גלעד ארדן: למה זה לא נכון?

יואב בן-אור: זאת הסמכות של המפקח, זה תחומים של תעריפים- -

גלעד ארדן: לא תעריפים, השאלה אם להרחיב את נושא ההשתתפות העצמית בנזקי גוף גם לרכב ארבע גלגלי, הכוונה היא לא להתערבות בתעריפים.

יואב בן-אור: ההחלטה המקצועית שאנחנו חושבים שהיא לגמרי במרחב הסמכות של המפקח; מה שאנחנו מבקשים מכם להחליט היום זה לתת לנו את הסמכות.

גלעד ארדן: לתת לכם סמכות להחליט החלטות מקצועיות.

גלעד ארדן: גם בשביל זה למה צריך אותנו?

רוני נויבאור: זה פשוט חריג לחוק.

רוני נויבאור: החוק בעיקרו מחייב שהפיצוי יהיה מלא.

גלעד ארדן: אני יודע.

רוני נויבאור: אם לא, מזמן הם היו מנהלים את העניין בלעדינו.

גלעד ארדן: ראיתי בהצעת החוק שלכם שלא מדובר רק בהשתתפות עצמית לעניין הכאב והסבל, כפי שמכונה ראש הנזק הזה, אלא גם לעניין אובדן שכר עבודה.

גלעד ארדן: זה עוד יותר מרחיב מהצעת החוק שלנו.

גלעד ארדן: למה לפגוע לאנשים באובדן שכר העבודה?

יואב בן-אור: לא לפגוע, לאפשר לאנשים לבחור לרכוש כיסוי כזה.

יואב בן-אור: עיקרון חשוב אצלנו שהכול זאת בחירה של המבוטח- -

גלעד ארדן: הוצאות רפואיות לא נכללות.

גלעד ארדן: בזמנו כשדיברתי איתכם על הצעת החוק הפרטית שהגשתי אמרתם שמבחינה חברתית, משרד המשפטים יעמוד על כך שזה לא יהיה מעבר לרכיב הכאב והסבל כי הוא רכיב פחות מוגדר, שקשה יותר לאמוד אותו.

גלעד ארדן: אבל נושא של אובדן כושר עבודה או הוצאות רפואיות אלה שני דברים שמשליכים ישירות על המשך חייו של נפגע ועל רמת החיים שלו.

גלעד ארדן: לא?

רוני נויבאור: אבל זה לא אובדן כושר עבודה ולא הוצאות רפואיות, זה רק אובדן השתכרות.

גלעד ארדן: הבנתי.

רוני נויבאור: הם יוכלו לקבוע 7 ימי עבודה - - -

גלעד ארדן: מודדים חלק מחישוב הכאב והסבל לפי אובדן ימי עבודה.

יואב בן-אור: זה אובדן השתכרות.

גלעד ארדן: אובדן השתכרות כפרמטר שמושפע מאובדן ימי עבודה.

יצחק זיו: אני עוד לא הבנתי בדיוק מה ההבדל בין שתי הצעות החוק – הממשלתית ושלכם.

גלעד ארדן: הצעת החוק שלנו עוסקת רק בכלי רכב דו-גלגליים ומאפשרת למבטחים למכור פוליסות עם מרכיב של השתתפות עצמית, והממשלתית מותירה את שיקול הדעת למפקח על הביטוח כשבכוונתו להחיל את זה בשלב הראשון רק על כלי רכב דו-גלגליים, לבחון את ההשפעה של זה, ואם יש צורך, להרחיב בעתיד.

גלעד ארדן: יש עוד הבדלים מהותיים נוספים?

יואב בן-אור: לא בהקשר ההשתתפות העצמית.

יואב בן-אור: בהצעת החוק שלנו אנחנו מציעים עוד תיקון לפקודה ועושים פה עוד שני תיקונים שמבחינתנו הם טכניים ולא מהותיים: ראשית, מבטלים סמכות לפטור רשויות מקומיות ותאגידים מביטוח חובה ברכב, סמכות שלא נעשה בה שימוש- -

גלעד ארדן: מי נותן להם את הפטור?

יואב בן-אור: זאת סמכות שלא נעשה בה שימוש.

יואב בן-אור: שנית, אנחנו מבטלים את האפשרות להוציא כתב כיסוי זמני לתקופה קצרה.

גלעד ארדן: לאור המודרניזציה.

יואב בן-אור: כן.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: יש הערות?

גלעד ארדן: כי אני רוצה להצביע על מיזוג שתי הצעות החוק.

עמית ברגמן: אני לא הבנתי את הנושא הזה של ביטול כתב המינוי הזמני.

עמית ברגמן: אני יודע שאצלנו אנשים משתמשים בעניין הזה, אני טועה בהגדרה?

יואב בן-אור: כתב כיסוי זמני זה פרוצדורה שניתנת לך פוליסה עד שאתה מקבל את הפוליסה המקורית שלך.

יואב בן-אור: מכיוון שפעם לא היה מחשוב, היו נותנים לך פתק ידני שהוא במקום תעודת ביטוח.

יואב בן-אור: זה לא קיים כיום.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את הצעתי למזג את הצעות החוק.

גלעד ארדן: הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17) (השתתפות עצמית בביטוח אופנוע), התשס"ז-2007 יחד עם הצעת החוק הממשלתית לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (תיקון מס' 17).

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: ההצעות מוזגו.

גלעד ארדן: תודה.

אתי בנדלר: הוועדה החליטה על מיזוג ההצעות.

אתי בנדלר: כמובן, ההחלטה הזאת טעונה אישור של ועדת הכנסת, ועד שועדת הכנסת לא תאשר הם עדיין לא ממוזגות.

גלעד ארדן: מה זה אומר?

אתי בנדלר: שום דבר.

אתי בנדלר: דנים בהם במאוחד- -

יצחק זיו: החלק הראשון של הצעת החוק הממשלתית נוגע ישירות להצעה שלכם.

גלעד ארדן: אחרי ועדת הכנסת צריך לחזור לפה?

אתי בנדלר: לא צריך לחזור לכאן, אלא אם כן ועדת הכנסת לא תאשר משום-מה את האיחוד.

גלעד ארדן: אני יכול לגמור אותן לקריאה שנייה ושלישית, ורק אז ועדת הכנסת תאשר את המיזוג וזה יעלה למליאה או אני לא יכול עדיין להצביע כאן על הכנת הנוסח לקריאה שנייה ושלישית עד שהאיחוד לא יאושר בוועדת הכנסת?

אתי בנדלר: אני מציעה שככל שנגמור את זה תצביע.

גלעד ארדן: זה מותנה באישור ועדת הכנסת.

אתי בנדלר: בוודאי.

לי דגן: אם היא תצטרף להצעת החוק שלנו ולא תמזג אותה?

יואב בן-אור: אם זה הצטרפו?

אתי בנדלר: אין דבר כזה "הצטרפו".

אתי בנדלר: כדי שאתם תובילו?

אתי בנדלר: שתי ההצעות מובילות באותה רמה.

גלעד ארדן: מה המשמעות לצורך העניין?

יואב בן-אור: חשבנו שאולי זה יקצר לך את התהליך.

גלעד ארדן: גם שלנו עברה קריאה ראשונה.

יואב בן-אור: כן.

גלעד ארדן: זה לא אמור להשפיע, אין סיבה מיוחדת שזה ייפול בוועדת הכנסת.

אתי בנדלר: אין שום סיבה, ואם אתם חוששים שבגלל המיזוג לוועדה תהיה אמירה יותר חזקה בקשר לתכנים, זה גם לא מדויק, כי כך וכך יש לוועדה אמירה בהצבעות אם לקבל או לא לקבל, לאשר או לא לאשר, לשנות או לא לשנות את ההוראות שאתם מציעים.

לי דגן: אנחנו יכולים למשוך?

אתי בנדלר: אתם יכולים למשוך את הצעת החוק הממשלתית ולא את הצעת החוק הפרטית.

גלעד ארדן: אבל זה לא משנה, גם ככה הייתם יכולים למשוך את הממשלתית ולא את הפרטית.

גלעד ארדן: זה לא משנה לצורך העניין.

גלעד ארדן: אני בהתלבטות מאוד קשה לגבי הצעת החוק השנייה.

גלעד ארדן: אני רוצה לפרוס את ההתלבטות שלי ושנתחיל בדיון.

גלעד ארדן: אמרתי את זה לפרוטוקול בפעם הקודמת, ואני אומר שוב כעת; הצעת החוק שמעגנת את צו החלוקה ומשנה את האחוזים שבו, לטענת המפקח על הביטוח וסגנו, היא לא תשנה דבר בתעריפים שנקבעים באגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון כלפי כלי הרכב הדו-גלגליים, והרי זאת הייתה מטרת ההצעה.

גלעד ארדן: מטרת ההצעה שאני אנסה לנסח אותה בשם יושב ראש ועדת הכספים ובשמי, הייתה להגיע לתעריף ריאלי כדי שלא נביא למצב שמבוטח על כלי רכב דו-גלגלי משלם לעיתים בשנה כשליש ממחיר כלי הרכב שהוא נוהג עליו.

גלעד ארדן: אנחנו, כמובן, לא כופרים בכך שהסיכון למי שנוהג על כלי רכב דו-גלגלי הוא סיכון גבוה יותר במידה ניכרת להיפגע.

גלעד ארדן: דרך אגב, כמו שהסיכון להולך רגל שמישהו פוגע בו או לרוכב אופניים שמישהו פוגע בו, כמו הסיכוי שאזרח בן-מיעוטים או חרדי – כל הסטטיסטיקות מראות שהם מעורבים יותר מחלקם באוכלוסייה בתאונות דרכים, ועדיין לא קובעים להם תעריף גבוה יותר במידה ניכרת.

גלעד ארדן: בשוק הרכב הדו-גלגליים נוצרה סיטואציה שהתעריפים עלו במידה ניכרת בשנים האחרונות.

גלעד ארדן: לצערי, האגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון לא נותן לנו שום נתונים ברורים באשר לשאלה כמה מבעלי הרכב הדו-גלגליים בוחרים בגלל עליית המחירים הזאת לנסוע בלי ביטוח חובה; זה נתון שהיה רצוי מאוד שהוועדה תדע אותו.

גלעד ארדן: עובדה נוספת היא שהיום מבוטח "טוב" בפוּל שיכול להיות רוכב מנוסה, ותיק ובלי עבירות או תאונות משלם הרבה פעמים מחיר הרבה יותר גבוה כי הוא צריך לשלם עבור מבוטחים צעירים ולא מנוסים – בקיצור, מבוטחים "רעים".

גלעד ארדן: הרצון שלנו הוא לתרום לעידוד התחרות גם בתחום הזה ולהביא לנקודת שיווי משקל שבה חברות הביטוח כן ירצו לקחת את אותם מבוטחים שמייצגים סיכון נמוך יותר ולהתחרות עליהם, ובפוּל יבוטחו אותם אלה שמייצגים סיכון גבוה שאף חברת ביטוח לא רוצה לבטח אותם.

גלעד ארדן: אני חושב שהשוק לא נמצא בנקודה הזאת כי היום אנחנו יודעים שלבד מהפול, אף על פי שחברות הביטוח יכולות להציע ביטוח, זה דבר נדיר מאוד עד כדי לא קיים בכלל, ותקנו אותי אם אני טועה.

גלעד ארדן: לכן אני רוצה לפתוח שוב את הדיון הזה מחדש.

גלעד ארדן: נפגשתי מאז עם יואב בן-אור וניסיתי להגיע אתו למודל לא בחקיקה, שיפתח יותר את הסקאלה וייתן תמריץ כספי גדול יותר למי שמייצג סיכון מפוחת, כלומר לנהגים ותיקים, מבוגרים וללא תאונות.

גלעד ארדן: כיוון שכרגע אי אפשר לקבוע "ללא עבירות קודמות" כי צריך תיקון חקיקה לשם כך, ואנחנו יודעים שהממשלה לא תמיד עובדת בקצב שאנחנו רוצים שהיא תעבוד – אני לא יודע אפילו אם אתם עדיין בוחנים את העניין של האפשרות לתת לחברות הביטוח בעניין עבירות מסוימות.

יואב בן-אור: בוחנים.

גלעד ארדן: זה כבר הרבה זמן.

סטס מיסז'ניקוב: הוא יגיד לך שהוא לא בוחן?

סטס מיסז'ניקוב: בטח שהוא בוחן.

יואב בן-אור: אנחנו לא רק בוחנים, אנחנו בעד, שלא יהיה פה ספק.

סטס מיסז'ניקוב: אתה בעד דיפרנציאציה.

יואב בן-אור: בעד לתת יותר אינפורמציה ממה שנותנים היום לגבי נהגים.

יואב בן-אור: המגבלות היום הן מכוח חוק הגנת הפרטיות.

סטס מיסז'ניקוב: אתה חייב לעשות דיפרנציאציה בגובה ההשתתפות הביטוחית.

גלעד ארדן: ומה עשיתם עד כה מאז שאתם בעד?

גלעד ארדן: אם אתם בעד, מי לא בעד?

יואב בן-אור: בחוק ההסדרים הכנסנו תיקון כדי לאפשר לקרנית לקבל מידע יותר טוב.

יוסי הלוי: מה שיש בחוק ההסדרים, אני מקווה שלא הוציאו את זה- -

סטס מיסז'ניקוב: מה זה "בחוק ההסדרים"?

סטס מיסז'ניקוב: חשבתי שלמדתי בעל-פה את חוק ההסדרים, מסתבר שלא.

גלעד ארדן: באיזו ועדה זה?

יוסי הלוי: בוועדה שהיושב ראש שלה נמצא פה.

יוסי הלוי: יש תיקון שעונה למה שאתה התחלת לומר: לדעת כמה לא מבוטחים, וגם אפשר לדעת מי מבטח את כל הרכב בכלל, לא רק את האופנועים, ואז אפשר יהיה לבדוק מה שיעור האופנועים שמבוטחים בחברות רגילות ומה שיעור המבוטחים בפול כי לנו אין המידע הזה- -

גלעד ארדן: מי זה "לנו"?

יוסי הלוי: איגוד חברות הביטוח.

יוסי הלוי: בגלל בעיה של דיני ההגבלים העסקיים אנחנו לא אוספים נתונים כאלה.

יוסי הלוי: התיקון מקנה סמכות לקרנית לתת את המידע.

יוסי הלוי: קרנית מקבלת דיווח.

יוסי הלוי: מכל פוליסה היא גובה "מעשר", ואצלה אפשר לעשות הצלבה בין מספר רכב לבין מספר פוליסה וגם לדעת מי המבטח.

יוסי הלוי: כך שכל אחד יוכל לפנות לקרנית ולדעת לפי מספר הרכב מי המבטח שלו.

יוסי הלוי: באופן כזה נדע גם לגבי אופנועים ורכב אחר את ההתפלגות; אפשר יהיה לדעת מי המבטח גם לצורכי תביעה- -

גלעד ארדן: אבל אני מעריך שהיום האגף הפיקוח על הביטוח יכול לדעת.

יוסי הלוי: לא.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת, הוא לא יכול לקבל מכל חברה לחוד נתונים כמה כלי רכב דו-גלגליים, אם בכלל, מבוטחים אצלה בביטוח חובה וכן כמה הפול, ולהשוות את זה למספר כלי הרכב הדו-גלגליים שיש בארץ עם רישוי ולדעת לכמה אין ביטוח חובה?

גלעד ארדן: בוודאי שהוא יכול לדעת.

גלעד ארדן: אולי אין לו עניין לספר את זה כאן, אבל לדעת הוא יכול לדעת.

יוסי הלוי: את זה אתה צריך לשאול אותם.

יוסי הלוי: אבל הוא יכול לעשות זאת מאוד תיאורטית.

יוסי הלוי: כלומר צריך להשוות את זה מול המאגרים של משרד התחבורה – זאת לא עבודה פשוטה

אתי בנדלר: לכן הוא התלבט הרבה מאוד שנים איך לתקן את המצב, וכשהכריע הוא הכניס את זה לחוק ההסדרים.

גלעד ארדן: זה לא קשור לתקציב המדינה, המדינה?

גלעד ארדן: יש לזה השפעה ישירה.

יואב בן-אור: זה תיקון קטן שבה לטפל בבעיה מסוימת.

אתי בנדלר: - - -

יוסי הלוי: אנחנו גם תומכים בעניין הזה, לפי העבירות.

יוסי הלוי: בארצות-הברית יש ניסיון מאוד טוב.

יוסי הלוי: הפסיכולוגיה של האנשים היא שכאשר הם צריכים לשלם יותר פרמיה זה יותר מטריד אותם מאשר כשהם צריכים לשלם יותר קנס.

יוסי הלוי: הוכח שם שנהגים נהפכים ליותר זהירים בגלל החשש שהם יצטרכו לשלם יותר פרמיה - -

גלעד ארדן: כי זה עונש קבוע שאתה סוחב איתך הרבה שנים.

יוסי הלוי: כי שם נוצרה אפשרות ליצור קשר ישיר בין מספר העבירות וסוגן לבין הפרמיה.

גלעד ארדן: הייתי שמח אם תבהיר לנו איפה נמצאת הבחינה של הנושא הזה אם אתם בעדו.

גלעד ארדן: אני חייב לומר נקודה נוספת שמבחינתי ירדה מהשולחן, כלומר האמירה שהעלאת התעריפים תחסל את ענף הרכב הדו-גלגלי הוכחה בשנה האחרונה כלא נכונה.

קריאה: - - -

גלעד ארדן: זאת זכותם של היבואנים.

גלעד ארדן: הם עשו מסיבות עיתונאים, וכל אחד התגאה בכמות שהוא מכר ובישרו לנו על עלייה ניכרת במכירת כלי רכב דו-גלגליים.

גלעד ארדן: אז לא משנה אם זה גם מכיוון שהשתנו הנפחים והתנאים לקבל רישיון, אבל העובדה היא שמספר כלי הרכב הדו-גלגליים לא פחת, אלא עלה.

גלעד ארדן: לכן השאלה החשובה שנותרת – לבד מהדיון הערכי מוסרי האם נכון להשית עליהם בדיוק את הסיכון שהם מייצגים כשלא עושים את זה לגבי אוכלוסיות אחרות, וגם לא ניצלת את רמת הסבסוד שהתקנות מאפשרות לך – היא כמה אנשים נוהגים בגלל המחיר הגבוה של ביטוח החובה – בלי ביטוח חובה.

גלעד ארדן: אני מאמין שיש לכם דרך לדעת את הנתונים.

גלעד ארדן: נתון נוסף מאוד רלוונטי בעיניי שעד היום לא קיימנו בו דיון מספיק מעמיק זה לגבי מספר התאונות המעורבות.

גלעד ארדן: נציגי הרכב הדו-גלגליים אומרים, שלפי נתוני הלמ"ס, 85% מהתאונות הן תאונות מעורבות.

קריאה: יש נתוני הפול.

גלעד ארדן: בסדר, אני אשמע גם את נתוני הפול.

גלעד ארדן: אני עוצר כאן, אלא אם כן אחד מחברי הכנסת רוצה להתבטא בנושא.

גלעד ארדן: אני מעוניין לשמוע שוב גם בעניין הערכי-מוסרי את ההסברים שלכם על ההשתה לפי הנזק שהם גורמים; שנית, לגבי מספר בעלי כלי הרכב הדו-גלגליים הנוהגים ללא ביטוח חובה; וכן נתונים יותר בדוקים מבחינת

גלעד ארדן: כם לגבי מספר התאונות המעורבות.

גלעד ארדן: אני מוריד מסדר היום את הטענה שזה יחסל את ענף הרכב הדו-גלגלי.

גלעד ארדן: מי שרוצה, יכול עדיין לטעון, אבל לדעתי זה לא הוכח כנכון.

גלעד ארדן: אנחנו הרי דנים כבר כמה חודשים בהצעות.

יואב בן-אור: למה זה הגיוני?

יואב בן-אור: לרוכב אופנוע יש הרבה תועלות מזה שהוא רוכב על האופנוע: הוא מגיע מהר לכל מקום, הוא חוסך זמן בפקקים, הוא חוסך לעצמו חנייה, הוא משלם פחות דלק.

יואב בן-אור: על כל התועלות האלה אף אחד לא בא ואמר לו להתחלק עם אחרים; הוא חולק בהן לבדו ונהנה מהן לבד.

יואב בן-אור: אבל הוא צרכן של סיכון.

יואב בן-אור: כצרכן של סיכון הוא מבקש שנתחלק איתו, וזה לא הגיוני.

יואב בן-אור: יותר הגיוני – וגם זאת שאלה האם יש היגיון ודיברנו על זה בהתחלה – שאוכלוסיית האופנועים תתמוך בעצמה, והכי נכון היה שכל נהג היה משלם את תעריף הסיכון שבו הוא נושא.

יואב בן-אור: אנחנו אמרנו לא פעם שאנחנו שואפים למצב שכל אחד ישלם על הסיכון שהוא מייצג; הבעיה עם אופנועים היא שכרגע דה-פקטו אנחנו מגִנים עליהם, אנחנו קובעים תעריף מקסימלי ולא נותנים לחברות הביטוח לגבות מהם את תעריף הסיכון האמיתי.

יואב בן-אור: המשמעות של ההגנה הזאת באה לידי ביטוי בכך שחברות ביטוח לא מוכנות לבטח אופנועים מכיוון שתעריף הסיכון של אופנועים גבוה יותר מהתעריף שאנחנו מרשים להם לגבות.

יואב בן-אור: זה לגבי השאלה למה זה צריך להיות בפנים ולמה אופנועים צריכים לשאת את עצמם.

גלעד ארדן: זאת התשובה בעניין הערכי?

יואב בן-אור: זה לא רק ערכי, זה גם כלכלי.

יואב בן-אור: אתה לא יכול לצפות מחברות ביטוח שבסביבה כלכלית- -

גלעד ארדן: אני לא קראתי תזות פילוסופיות איך נתפס הביטוח, איזה סוג של מוצר הוא.

גלעד ארדן: אבל זה לא משהו מדעי כי מה שאתה מחיל על אופנועים אתה לא בהכרח מחיל על כל תחום.

גלעד ארדן: אני אחזור לדוגמה הפופוליסטית שלי: אתה לא אומר שאם השימוש באופניים עולה, ורוכבי אופניים חוסכים דלק, חוסכים חנייה וחוסכים כסף בקניית האופניים, אז אם עכשיו תראה עלייה ניכרת בשימוש, ולכן גם בנפגעים בכבישים, אתה לא תגיד שעכשיו תחיל עליהם חובת תשלום כדי שזה יהיה שוק סגור שהם ישלמו את עצמם.

גלעד ארדן: המדינה נושאת בתשתיות הבריאותיות שלה, בטיפול הרפואי בהן.

יואב בן-אור: זה פחות או יותר נכון- -

גלעד ארדן: ואני אראה לך שרוב המקרים בשנה האחרונה של פציעות חמורות ומוות של רוכבי אופניים נגרמו מתאונה מעורבת, לא מנפילות עצמיות.

גלעד ארדן: גם נפילות עצמיות גורמות לתאונה, אבל רוב המקרים נגרמו מתאונה מעורבת.

גלעד ארדן: אתה משית את זה על הסיכון שכלי הרכב הממונעים הארבע-גלגליים מייצרים בתנועתם.

יואב בן-אור: אין לי פה נתונים שאני יכול להשוות לאופניים, אבל אופנוע הוא כלי לאין שיעור יותר מסוכן מאופניים ולאין שיעור יותר מסוכן מלהיות הולך רגל.

יואב בן-אור: שנית יש הבחנה משפטית מאוד ברורה: אופנוע הוא כלי רכב מנועי.

יואב בן-אור: מקובל כמעט בכל העולם שאופנוע מייצר סיכון ונכנס תחת החוקים של חובת ביטוח לרכב מנועי.

גלעד ארדן: אני לא חולק על זה שאופנוע מייצר סיכון.

גלעד ארדן: אבל בדיוק שאתם עשיתם את צו החצייה – לא אני המצאתי אותו לא במשאיות ולא באופנועים – אם אתה מדבר על מייצר סיכון אין לך שום נתונים מדעיים מה הסיכון האמיתי.

גלעד ארדן: תיאורטית לולא היו ארבע גלגלים במדינה, אלא רק אופנועים, היה פחות סיכון, נכון?

גלעד ארדן: הם היו נהרגים ונפצעים פחות, נכון?

יואב בן-אור: לא יודע.

יואב בן-אור: היו עגלות עם סוסים, היו פוגעים בהם.

יואב בן-אור: אנחנו לא מבררים את האשם.

יואב בן-אור: דרך אגב, רוב התאונות של האופנועים הן תאונות עצמיות.

יואב בן-אור: יש ויכוח על שאלת האשם בתאונות מעורבות, אנחנו במשטר שבו אנחנו לא בודקים אשם.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: אבל גם אתם לא התעלמתם מהעובדה שכאשר מתנגשת משאית עם רכב או אופנוע עם רכב, האופנוע מייצר סיכון לעצמו, והרכב הארבע גלגלי מייצר סיכון גדול יותר לאחרים.

גלעד ארדן: אין לנו נתונים מדעיים בדוקים.

גלעד ארדן: גם כשאתם כשקבעתם 50%-50%, הפלא ופלא, גם במשאיות וגם ברכבים יצא לכם 50%-50%.

גלעד ארדן: מדהים, בטוח יש לכם עבודה מדעית שתראה לנו שיש בדיוק תאונות מעורבות של רכבים והסיכון שלהן.

שמואל מלכיס: יש לזה סיבה טובה.

שמואל מלכיס: זה משאיר עדיין מוטיבציה למבטח שמטפל בתביעה לראשונה לטפל בה כמו שצריך.

גלעד ארדן: מר מלכיס, כשנסיים את הדיון, אני אאפשר לך לדבר, ותדבר רבע שעה אם תרצה.

שמואל מלכיס: יואב עושה את העבודה מצוין.

גלעד ארדן: שיירשם בפרוטוקול: נציג איגוד חברות הביטוח אמר שיואב עושה את העבודה מצוין.

גלעד ארדן: הטענה הזאת הועלתה בדיון שקיימתי עם יואב טרום הישיבה הזאת.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד לה, אני לא מקבל שכאשר מבטח שיודע שבסוף הוא מנהל את התביעה מול המבוטח היא לא חלה עליו במלואה, אלא רק 50% ממנה, ו-50% הוא יגבה ממבטח הרכב.

גלעד ארדן: אז הוא יתאמץ מאוד-מאוד, אבל אם זה יהיה 25% אז הוא יתאמץ מעט-מעט.

גלעד ארדן: כי אם הוא יתאמץ מעט אז מחר כשגם הוא יהיה המבטח של ארבע גלגלים יתאמצו מולו מעט.

גלעד ארדן: כמו שיש איגוד חברות ביטוח שיודע לייצג את האינטרס של כל הענף, אז האיגוד הזה יסביר לחברים בכל הענף שהאינטרס שלהם זה לנהל היטב את התביעות ולא סתם ככה לוותר, כי אחרת מה שייצא זה שכל הענף ישלם הרבה יותר, ואז תרוויחו הרבה פחות.

גלעד ארדן: אז סטנלי פישר ירצה שהפיקוח עליכם יהיה הרבה יותר גדול כי אתם גם משלמים הרבה יותר וגם מנהלים הרבה יותר כספים של אזרחים על-ידי רכישת מכשירים פיננסיים בבעלותכם זה מנוגד לאינטרס שלכם.

גלעד ארדן: לכן אני מניח שאתם תנהלו את התביעות שלכם בצורה טובה ולא רשלנית.

גלעד ארדן: עוד לא ראיתי חברת ביטוח שתנהל 25% בצורה רשלנית כי לא אכפת לה אם היא תשלם 250 אלף או 350 אלף, אם זה 25% שלה.

גלעד ארדן: זה לא מדעי.

שמואל מלכיס: האיגוד בטח לא יכול להיות מעורב בזה כי שום עניין שהוא עניין מסחרי- -

גלעד ארדן: לא, אני מדבר על המדיניות של הענף.

גלעד ארדן: שמואל מלכיס: אסור לאיגוד חברות הביטוח להוציא שום קו מנחה של מדיניות לא בניהול התביעות ולא בניהול התעריפים.

גלעד ארדן: איגוד חברות הביטוח לא יכול להמליץ לחברות לנהל את התביעות באופן אמיתי ולא רשלני?

שמואל מלכיס: ממש לא.

גלעד ארדן: אם את זה אתם לא יכולים, אני אדבר עם רונית קן, היא תאשר לכם להמליץ לחברות.

שמואל מלכיס: נשמח מאוד אם תדבר איתה.

יוסי הלוי: אפילו קו פעולה של המלצה היא אסורה.

גלעד ארדן: עובדה שאתם יושבים פה ומייצגים את הענף, סימן שיש שיקול דעת לממונה על ההגבלים העסקיים.

שמואל מלכיס: מותר לנו להגיב רק על רגולטורים.

גלעד ארדן: יואב, בבקשה תמשיך.

יואב בן-אור: דווקא יש לנו ניסיון מצוין עם הנקודה האחרונה.

יואב בן-אור: בתקופת "אבנר" אחד המאפיינים הכי חזקים של התקופה הייתה חוסר מוטיבציה לטפל ביעילות בתביעות.

יואב בן-אור: אנחנו רואים שמיום שהתחלנו את הרפורמה והעברנו את האחריות ישירות לחברות הביטוח, מאחריות קולקטיבית, תעריפי ביטוח החובה הוזלו ב-40%.

יואב בן-אור: לכן אנחנו לא מדברים על תיאוריה, זה די מעשי.

יואב בן-אור: מבטח שיש לו שני תיקים מול עורך-דין, והוא צריך להתפשר בשניהם, איש מחלקת תביעות יודע שבאחד הוא מתפשר, ומישהו משתתף איתו במרבית הסיכון, והתיק האחר, 100% עליו.

יואב בן-אור: אז כנראה, הנטייה שלו תהיה לעבוד אחרת או להתפשר יותר במקום שיש לו פחות אחריות.

גלעד ארדן: אותו אופנוען תובע אותו גם בחובה וגם במקיף?

יואב בן-אור: לא.

יואב בן-אור: הוא עובד מול עורכי דין אחרים, יש לו מערכות יחסים בכל מיני עניינים בתחום הזה וצריך להתפשר.

גלעד ארדן: אתה מתפשר עם העורך דין?

יואב בן-אור: כך זה עובד, מה לעשות.

גלעד ארדן: זה מזעזע מה שאתה אומר.

יואב בן-אור: אתה צודק.

גלעד ארדן: העורך דין מתפשר על חשבון המבוטח שלו; באחד יותר, ובאחד פחות, לפי האינטרס של המבטח.

יואב בן-אור: זאת המציאות.

גלעד ארדן: חמור מאוד.

יואב בן-אור: ברור שכאשר יש לך אחוזים נמוכים או ככל שהחלק שלך בדיון שעל הפרק נמוך יותר, המוטיבציה שלך להפחית את העלויות קטנה יותר.

יואב בן-אור: דווקא מה שאמרת מוכיח שאנחנו באים לכאן נקיי כפיים.

גלעד ארדן: אני מעולם לא ייחסתי ולעולם לא אייחס חוסר נקיות כפיים.

יואב בן-אור: ההתנגדות שלנו היא התנגדות מקצועית, לא סתם עצרנו ב-50%.

יואב בן-אור: יש לנו הכלי.

יואב בן-אור: בחרנו לעצור ב-50% כי מעבר לזה השינוי הוא רדיקלי; אתה משנה את כל האופן שבו מתנהלות תביעות ביטוח.

יואב בן-אור: אנחנו ממציאים פה יצור מסוכן, אי-אפשר לדעת מה ההשלכות שלו, זה משהו שיהיה מאוד קשה להתנהל מולו, יחייב המון הסדרים בשוק.

יואב בן-אור: זה יכול להביא לכאוס ולתוהו-ובוהו, ולכן חשבנו שנכון לעצור ב-50%.

יואב בן-אור: הבאנו את זה עד המקסימום.

יואב בן-אור: אתה צודק, אין מספר, יכול להיות שהיה נכון יותר לעצור את זה ב-60%, יכול להיות שהיה נכון לעצור את זה ב-40%.

יואב בן-אור: 50% זה הקו שבו יש מאזן שבו רוב הסיכון שהמבטח שמטפל בו הוא סיכון שלך.

יואב בן-אור: לכן עצרנו שם.

יואב בן-אור: אני מקווה מאוד שהאיגוד לא יתעסק במדיניות סילוק תביעות.

יואב בן-אור: זה מקום שיכול להביא לפגיעה מאוד גדולה בתחרות, חלילה שלא יתעסקו בזה.

גלעד ארדן: אני אמרתי שיתעסקו בזה?

יואב בן-אור: שלא יבינו מדבריך.

גלעד ארדן: אני אמרתי בנוגע למה שתיארת קודם שמבטח יתרשל בהגנה על עצמו כי לא אכפת לו לשלם 25% מכיוון שזה מעט, שאני מקווה שהאיגוד ימליץ לחברות שלו לא להתרשל לא בהגנה מתביעות ולא בשום תחום.

גלעד ארדן: זאת לא התערבות בתחרות לא להתרשל בהגנה על עצמך מתביעות.

יואב בן-אור: בסופו של דבר זאת החלטה אישית.

יואב בן-אור: אני אתייחס לבלתי מבוטחים.

יואב בן-אור: אין לנו מספרים מדויקים לגביהם, זה נכון.

יואב בן-אור: יש לנו אינדיקציות.

יואב בן-אור: שאלת מה עשינו לגבי הנתונים, אז אנחנו עושים כל מיני מהלכים: קודם כול הקמנו מאגר לאיתור הונאות ביטוח חובה; אנחנו בשלבים מתקדמים של פתיחת אופציות של חיתום לחברות במאגר הזה, כלומר הם יוכלו לוודא שהנתונים שמבוטחים מוסרים להם הם נתונים נכונים.

יואב בן-אור: המאגר הזה מתקשר למאגרים של משרד הרישוי ושל המשטרה, והוא אוסף הרבה נתונים ויאפשר תמחור יותר מדויק.

יואב בן-אור: עדיין אין במאגר הזה כל הדברים, למשל, אחת השאלות ששאלת אותנו וביקשנו מאנשי ISO שהם הגוף המקצועי לבדוק לגבי תאונות מסוימות שהן תאונות חמורות ולשכלל את פרמטר ההרשעות שהיום כולל רק שלילות רישיון.

יואב בן-אור: בהמשך להצעה שלך לגבי עבירות מסוימות – אנחנו בודקים את זה.

גלעד ארדן: מה זה אומר "בודקים את זה"?

גלעד ארדן: כמה חודשים?

יואב בן-אור: הדברים האלה לוקחים זמן.

גלעד ארדן: משרד המשפטים מסכים שנפתח את מאגר העבירות המסוימות לעיון כך שחברות הביטוח יוכלו לקבל נתונים?

יואב בן-אור: ניתן להם לענות תכף, אבל עקרונית משרד המשפטים רואה את הדברים עין בעין איתנו, אנחנו רואים את הדברים האלה במשותף.

יואב בן-אור: יכול להיות שיש מחלוקות בשוליים, ויש דברים שצריך לתקן.

יואב בן-אור: אנחנו מנסים לקדם יחד – כרגע בשלבים ראשונים – תיקון של חוק המרשם הפלילי כדי שיאפשר עוד מידע שיזרום לחברות, בין היתר לצורך מלחמה בהונאות ביטוח, שהוא גם גורם שמשית עלות על הנהגים הטובים והישרים.

יואב בן-אור: אין לנו נתונים על תאונות מעורבות, אבל יש אינדיקציות.

יואב בן-אור: אנחנו רואים שבמשך השנים הפער בין מספר כלי הרכב המבוטחים כפי שיודעים מהפול, לעומת מספר כלי הרכב שמדווחים במשרד התחבורה גם טרום הרפורמה, נשאר דומה.

יואב בן-אור: ניסינו לרדת לשורש הבעיה; אני לא אגיד שמיצינו את הבעיה ושאנחנו יודעים כמה אנשים לא מבוטחים נוסעים כי שאלת הבלתי מבוטחים היא מסובכת, זה לא רק שיש לך כלי רכב, אלא אתה צריך לשלם עליו רישיון.

גלעד ארדן: כמה יש במדינה לעומת אלה שאין להם ביטוח?

גלעד ארדן: אנחנו לא יודעים כמה מהם לא נוסעים וזה סתם נמרח במחסור.

יואב בן-אור: הפער בין המצבה בפול לבין מצבת מספר כלי הרכב במשרד הרישוי הוא די דומה לאורך השנים; לא ראינו בו שינויים מלפני הרפורמה, כלומר מסוף שנות ה-90 ועד היום לא ראינו שינוי בדפוס.

יואב בן-אור: מאוד מעניין אותנו, ואנחנו עוקבים אחרי זה.

יואב בן-אור: אני מקווה שנעשה פעולות אכיפה עם גורמים אחרים במדינה.

גלעד ארדן: מה הפער?

יואב בן-אור: כ-25%, והוא די עקבי.

יואב בן-אור: אנחנו מנסים לרדת לשורש הפער- -

גלעד ארדן: שמעת את הנתון הזה?

גלעד ארדן: יש פער של 25% בין בעלי כלי הרכב הדו-גלגלי הרשומים במשרד הרישוי לבין מספר כלי הרכב שמבוטחים בפול בביטוח חובה.

סטס מיסז'ניקוב: בבקשה, אז כולם נוסעים בלי ביטוח.

גלעד ארדן: לא כולם, רק רבע.

יואב בן-אור: 1:4 היה נכון גם כשהתעריף היה 2,000 שקל וגם כשהוא התייקר- -

גלעד ארדן: הוא אומר שזה לא גדל בגלל העלייה בתעריפים.

יואב בן-אור: הטענה שלנו היא שזה לא קשור בכלל לתעריפים.

יואב בן-אור: זה קשור לכך שאנשים חושבים שעל אופנוע לא יתפסו אותם.

יואב בן-אור: אולי זה קשור לכל מיני דברים אחרים שאנחנו לא יודעים- -

סטס מיסז'ניקוב: בעקיפין זה קשור כי אולי אותו רבע שנוסע בלי רישיון היו עושים את הביטוח לולא העלאת התעריפים.

יואב בן-אור: אחד הדברים שאנחנו לא יודעים הוא שהם נוסעים.

יואב בן-אור: ניסינו לעשות מהלכים, וגם פה חוקי הגנת הפרטיות מגבילים אותנו, והיינו צריכים עזרה, והכול עושים בעקיפין- -

דוד טל: איך אתם יודעים מה מספר האנשים ששללו להם את הרישיון, והם עדיין רוכבים על אופנוע?

יואב בן-אור: על מי ששללו לו את הרישיון אין לנו מושג.

דוד טל: יש לכם מושג, למה לא?

דוד טל: הרשויות השונות פרסמו את זה השכם והערב.

יואב בן-אור: זה משרד התחבורה, לא אנחנו.

סטס מיסז'ניקוב: גלעד, זה לגמרי מלמד איך זה להיות בצד השני.

סטס מיסז'ניקוב: פעם ראשונה אחרי שנה וחצי מגייסים נגדי.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא מוצא חן בעיניי.

גלעד ארדן: לְמה באתם לכאן?

סטס מיסז'ניקוב: הם מכירים את החומר, אתה לא יודע?

סטס מיסז'ניקוב: הם מכירים את המטריה עד כדי כך- -

יצחק וקנין: אני לא יודע אם אני יכול להגיד לעצמי למה באתי לפה- -

גלעד ארדן: מרגי, אתה מכיר - - -

יעקב מרגי: זאת אופנה חדשה?

יעקב מרגי: לראשונה שואלים בוועדות חברי כנסת למה הגיעו לכאן.

יעקב מרגי: זה משהו תמוה?

גלעד ארדן: חס וחלילה.

גלעד ארדן: אני שואל אם באתם לתמוך בהצעת החוק או להתנגד?

יצחק וקנין: מה שתגיד, גלעד, אנחנו עושים.

יעקב מרגי: באנו לשמוע אותך ולעשות הפוך.

סטס מיסז'ניקוב: כמו שאני מכיר אותך אתה אדם מקצועי, אתה בטח את המטריה, ותצביע לפי העניין.

יעקב מרגי: - - - ביניכם, אני בינתיים אלמד את זה.

גלעד ארדן: כמה זמן יש לכם, שאני אדע כמה אני צריך להאריך את הדיון.

יעקב מרגי: כמה שאתה רוצה.

גלעד ארדן: הדיון הזה נקבע עד 12:00.

דוד טל: אז אני הולך.

יעקב מרגי: מצאנו תקדימים מהחוק של נתיבי איילון.

גלעד ארדן: אז תגישו הסתייגות למליאה, למה לעשות כאן בעיות?

גלעד ארדן: שאלה אחרונה, יואב, שאני רוצה את התייחסותך: אתה אומר שיש פער של 25% שנותר יציב.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שהוא נבדק בשנה האחרונה לאחר עליית התעריפים של 2007.

גלעד ארדן: הוא נבדק?

לי דגן: גם ב-2006 הוא היה אותו דבר אחרי שינוי תעריפים.

גלעד ארדן: אבל ב-2007 הייתה עלייה ניכרת - - -

יואב בן-אור: לא בדקנו את נתוני 2007.

גלעד ארדן: בקיצור, יש פער של 25% עוד לפני עליית התעריפים, ומאז עליית התעריפים הפער הזה לא נבדק.

יואב בן-אור: לא, הרבה לפני.

יואב בן-אור: משנת 95' - -

גלעד ארדן: תמיד היה פער כזה מכל הסיבות שאתם מעריכים בלי שום מחקר אמיתי בעניין הזה.

גלעד ארדן: אתם לא עשיתם מחקר אנונימי על 504 רוכבי אופנוע שבחנתם מהם השיקולים שלהם לא לרכוש ביטוח.

גלעד ארדן: אתה מעריך שהוא חושב שהוא יוכל לברוח מהמשטרה.

יואב בן-אור: יש פה נציגים של רוכבי האופנועים, אז חכו לנו, אנחנו באים.

גלעד ארדן: למי אתה אומר "חכו לנו"?

יואב בן-אור: לאופנועים.

יואב בן-אור: אנחנו נבוא ונאכוף את החוק.

קריאה: מצוין.

עמית ברגמן: אנחנו בעד.

קריאה: תעשו את זה מעכשיו, ויפה שעה אחת קודם.

יואב בן-אור: נגיע לאותם אנשים ונדאג שהם יועמדו לדין פלילי.

גלעד ארדן: על זה היה אומר המשורר: מה, כן כן?

גלעד ארדן: עוד שנייה.

גלעד ארדן: או שתתפסו את אלה שנוהגים בלי רישיון – הלוואי.

גלעד ארדן: בכל מקרה, הפער הזה הוא יציב – כ-25%, אבל מאז העלאת התעריפים שנכנסה לתוקף ב-1 בינואר 2007 שהייתה העלאה ניכרת, לא נבחן האם הפער הזה גדל או קטן.

לי דגן: העלאה ניכרת נראתה בשנת 2001, והנתונים לא השתנו.

לי דגן: לכן אנחנו סבורים שהנתונים לא השתנו גם עכשיו, ואנחנו נבדוק את זה, כמובן - - -

גלעד ארדן: שאלה אחרונה היא לגבי מספר התאונות המעורבות.

יואב בן-אור: בעניין מספר התאונות המעורבות אנחנו סומכים על נתוני הפול- -

יצחק זיו: אני חושב שכדאי לדחות את זה עד לאחר הבדיקות.

גלעד ארדן: כבר למעלה מחצי שנה אנחנו דנים בהצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: נראה איך מתקדם הדיון.

יואב בן-אור: אנחנו סומכים את ידינו על נתוני הפול.

יואב בן-אור: עלו טענות לגבי הנתונים של הפול, בדקנו אותם בעצמנו ושלחנו ביקורת למשרד רואה חשבון חיצוני שיבדוק את הנתונים בפול לאור הטענות שהעלה מועדון האופנועים.

גלעד ארדן: איך בדקתם את נתוני הפול?

יואב בן-אור: שלחנו רואה חשבון מבקר חיצוני שיעשה ביקורת ויבדוק האם הפול פועל כמו שצריך כדי לאתר את התאונות המעורבות, והאם הדיווחים שבפול נכונים.

גלעד ארדן: רואה החשבון סיים את עבודתו?

יואב בן-אור: יש טיוטה של הדיון, ולפיה נראה שההתנהלות של הפול היא בסדר גמור בעניין הזה.

גלעד ארדן: טיוטה של מה?

יואב בן-אור: טיוטה של דוח ביקורת.

גלעד ארדן: טיוטה זה דבר טוב כי אפשר תמיד לחזור ולהגיד שזאת רק טיוטה.

יואב בן-אור: יהיה גם דוח סופי.

יואב בן-אור: לפי הטיוטה, ההתנהלות של הפול בעניין איתור נפגעים- -

גלעד ארדן: מה אומרים נתוני הפול לגבי מספר התאונות המעורבות?

יואב בן-אור: 30%.

גלעד ארדן: 30% בלבד הם תאונות מעורבות, ו-70% הם תאונות עצמיות של אופנועים.

לי דגן: גם כשנתקלים בעמוד זאת תאונה עצמית וגם כשנתקלים בחמור זאת תאונה עצמית לצורך העניין.

לי דגן: נתוני הלמ"ס סופרים קצת אחרת את התאונות המעורבות.

גלעד ארדן: איך נתוני הלמ"ס סופרים?

גלעד ארדן: כשנתקעים בחמור זה לא עצמי, וכשנתקעים בעמוד זה עצמי?

לי דגן: כן, זאת לא תאונה עצמית.

עמית ברגמן: יש גורם חיצוני שגרם לתאונה.

יואב בן-אור: ההגדרות הן הגדרות שונות.

יואב בן-אור: השאלה היא איך עושים סטטיסטיקה, הפערים הם סטטיסטיים.

גלעד ארדן: בין 85% ל-30% זה פער סטטיסטי?

יואב בן-אור: תלוי מתי מודדים, מתי אתה סופר את התאונות.

יעקב אלחדיף: אני יכול להסביר את זה.

יואב בן-אור: יעקב אלוף בהבחנות האלה.

יואב בן-אור: השמיצו אותו, והוא בדק את זה.

יואב בן-אור: ישבו עם הלמ"ס, וככל שידוע לי- -

גלעד ארדן: נשמע את מר אלחדיף.

יעקב אלחדיף: אני מנכ"ל הפול.

יעקב אלחדיף: עד היום בדקנו 46 אלף תיקים.

יעקב אלחדיף: כל המערכת בודקת בכל תאונה האם יש בה מעורבות או לא.

גלעד ארדן: 46 אלף תיקים באיזו שנה?

יעקב אלחדיף: מצטבר משנת 2002 כי ההסכם של הפול הוחל מ-1 באפריל 2001.

יעקב אלחדיף: בבדיקה הזאת הגענו לנתונים של 70%-30%, דהיינו התאונות המעורבות הן רק 30% והלא מעורבות הן 70%.

יעקב אלחדיף: טכנית מכיוון שארגוני האופנועים טענו שיש להם נתונים אחרים, ותכף אני אסביר מדוע הם מתעקשים שנתון הוא נכון, כשלדעתי, הם יודעים שהוא לא נכון.

יעקב אלחדיף: עשינו שתי ביקורות: המבקר הפנימי שלנו עשה ביקורת מלאה על כל הפעילות שלנו, והוא הגיש דוח לדירקטוריון ואמר שהנתונים נכונים.

יעקב אלחדיף: לאחרונה המפקח עשה את הביקורת החיצונית שגם כן, לפי מה שאנחנו יודעים אישרה את הנתונים 30%-70% שלנו.

גלעד ארדן: כאשר רוכב אופנוע נבהל מכלי רכב שלא עצר, ובגלל זה התהפך, אין לכם דרך לדעת את זה אם חקירת המשטרה לא העלתה את זה.

יעקב אלחדיף: לפי הסכם המעורבות, חייב להיות מגע פיזי.

יעקב אלחדיף: ההגדרה של מעורבות היא "מגע פיזי".

יעקב אלחדיף: אם אין מגע פיזי, אין מעורבות.

גלעד ארדן: אז אתה מדבר על 30% שבהם היה מגע פיזי.

גלעד ארדן: זה גם אחד ההסברים לפער.

שמואל מלכיס: יכול להיות גם להיפך, שאופנוע יכול ליצור מצב שרכב ייקלע לתאונה מכיוון שהוא חותך.

שמואל מלכיס: זה הדדי.

גלעד ארדן: הכול יכול להיות, אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בביטוח- - שמואל מלכיס: החוק מגדיר מעורבות, במגע פיזי.

גלעד ארדן: אני מסכים איתך, אבל כמי שרכב כמה שנים טובות אני יכול להגיד לך שהרבה מאוד פעמים אם אופנוע או קטנוע נוסע בנתיב הימני, על-פי החוק, אסור לכלי רכב 4 גלגלי לעקוף אותך בתוך הנתיב שלך.

גלעד ארדן: אתה מודע לזה?

שמואל מלכיס: מאוד.

גלעד ארדן: אז רוב כלי הרכב הארבע גלגליים דווקא לא.

גלעד ארדן: הם עוקפים אותך בתוך הנתיב שלך.

גלעד ארדן: לפעמים זה יכול לגרום לך לבהלה ולירידה לשוליים ולהתהפכות, ולעולם לא תזכור מי היה אותו ארבע גלגלי וגם אף אחד אחר לא יזכור, ולצורך העניין זה יירשם כתאונה עצמית.

שמואל מלכיס: אני מסכים.

שמואל מלכיס: יש גם דוגמות הפוכות שבהן אופנוע חותך בצומת וגורם לרכב ארבע גלגלי לתאונה.

שמואל מלכיס: לכן יש קיזוז מסוים, ויש היגיון בשיטה - -

גלעד ארדן: אתה באמת חושב שיש קיזוז?

גלעד ארדן: כמה כלי רכב ארבע גלגליים נעים בישראל?

גלעד ארדן: 2 מיליון?

גלעד ארדן: כמה כלי רכב דו גלגליים נעים בישראל – 80 אלף?

גלעד ארדן: אני אעשה איתך קיזוז בדיוק ביחס שלהם.

שמואל מלכיס: - - - הרבה מאוד פעמים אופנועים מתנהגים, בייחוד בשטח- -

גלעד ארדן: לא עושים כאן הכללות.

גלעד ארדן: בין רוכבי האופנועים יש זהירים ויש מופרעים, ובין נהגי כלי הרכב יש זהירים ויש מופרעים ומשתוללים.

גלעד ארדן: ההבדל הניכר היחיד שאנחנו מבינים, ויש לנו עליו נתונים הוא סיכויי ההיפגעות, כי מה לעשות, רוכב אופנוע הוא חשוף, אין לו קורות פלדה ואין לו כריות אוויר ודברים אחרים שיש לבעל רכב ארבע גלגלי.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, אי אפשר לעשות הכללות כאלה על אוכלוסיות.

גלעד ארדן: זה ממש לא רציני, אין שום נתון שמאשש את זה.

שמואל מלכיס: כבוד היושב ראש הביא את הניסיון האישי שלו, אני הבאתי את הניסיון האישי שלי.

שמואל מלכיס: זה הכול.

יעקב אלחדיף: המשטרה מנהלת רישום של כל התאונות, דהיינו במקרים של תאונות קשות שבהם היא שולחת חוקרים, היא מנהלת את הרישום שלהם, אבל בשאר התאונות היא לא מנהלת רישומים.

יעקב אלחדיף: למשל בשנים 2004-2002 היא דיווחה בערך על 11 אלף תיקים.

יעקב אלחדיף: מתוכם היו 3,000 תיקים שפתחו והוציאו עליהם סטטיסטיקה.

יעקב אלחדיף: בסטטיסטיקה הזאת, הפלא ופלא, 85% מהמקרים היו מקרים של מעורבות.

יעקב אלחדיף: הנתון הזה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה סייגה אותם ואמרה שאלה נתונים חלקיים שלקחו אותם מתוך המאגר של נתוני המשטרה.

יעקב אלחדיף: היא לא לקחה את כל 11 אלף מכשירים.

גלעד ארדן: האם אני יכול להניח שנתוני המשטרה הם לגבי התאונות הקשות יותר ומשמעותיות, כי אחרת המשטרה לא נכנסת לחקירה.

גלעד ארדן: אותן תאונות שהן פחות קשות ומשמעותיות יטופלו על-ידי החוק השני של ההשתתפות העצמית.

גלעד ארדן: בתאונות הקשות ההתפלגות היא של 85% רכב מעורב.

יעקב אלחדיף: זה עדיין לא חייב להיות מפני שאלה התיקים שהמשטרה פתחה חקירה ופתחה תיקים.

גלעד ארדן: אנחנו יודעים מתי המשטרה פותחת תיקי חקירה וחוקרת – כאשר יש נפגעים.

יעקב אלחדיף: בישיבות האחרונות כשדיברתי איתך על כסף, אמרתי לך שהכסף מהווה בסך הכול 20% מהתיקים.

יעקב אלחדיף: מתוך 11 אלף המקרים שהמשטרה מטפלת בהם יש שם המספר שדיברתי עליו שעליהם עשו סטטיסטיקה.

יעקב אלחדיף: ישבנו עם המשטרה וביקשנו לבדוק את הנתונים.

יעקב אלחדיף: השווינו בינינו את הנתונים והגענו, לפי הנתונים שלהם, ל-50%-50%.

יעקב אלחדיף: אז ישנו פער נוסף: יש 12 מקרים שנקראים "מעורבות", אבל לפי החוק זה לא מעורבות.

יעקב אלחדיף: לדוגמה, אם אופנוע פוגע באופנוע – זה לא מעורבות, אבל במשטרה זה נרשם כמעורבות; אם אופנוע פוגע בהולך רגל, בבעל חיים, באופניים או רכב לא מוטורי אחר או ברכב לא מזוהה, ברכב לא מבוטח, ברכב שמבוטחו אינו ידוע, בנושא רישיון נהיגה לא מתאים, פגיעת אופנוע ברשות הפלסטינית או ברכב שחונה כדין זה לא נקרא תאונה מעורבת.

יעקב אלחדיף: לאחרונה הייתה פגיעה מאוד קשה של אופנוע במשאית חונה; הרוכב נהרג, אבל היא לא נקראת מעורבת כי היא פגעה ברכב שחונה כדין.

יעקב אלחדיף: דהיינו אף על פי שזה נזק של 2 מיליון שקל - -

גלעד ארדן: היא לא נקראת תאונה עצמית או שלא נקראת מעורבת?

יעקב אלחדיף: היא עצמית.

יואב בן-אור: מבחינת הביטוח היא עצמית, מבחינה סטטיסטית היא מעורבת.

יעקב אלחדיף: במשך השנים מצאו הלכות של בית משפט עליון שצמצמו את עניין המעורבות.

יעקב אלחדיף: עדיין בנתוני המשטרה המעורבות היא מעורבות, היא לא נכנסת לשאלה האם זאת מעורבות של רכב חונה, אם זאת מעורבות של רכב מהרשות הפלסטינית או של רכב זר – כל אלה לא נכנסים.

יעקב אלחדיף: אנחנו כימתנו את זה עם המשטרה והגענו ל-50%.

יעקב אלחדיף: הדברים האלה הם 40%.

יעקב אלחדיף: אז גם המשטרה מתקרבת היום לנתונים של 40% לעומת 30% שלנו עם חוסר הנתונים שישנם.

יעקב אלחדיף: לכן לומר 85% זאת עזות מצח שכנראה תידון בבג"ץ.

יעקב אלחדיף: מי שחתם על התצהיר הזה כנראה לא יודע על מה הוא חתם, ולומר ש-85% מהתאונות הן תאונות מעורבות אחרי סטטיסטיקה כל כך גדולה זאת עזות מצח.

יעקב אלחדיף: אנחנו מגיעים כמעט ל-50 אלף תיקים; לנו אין שום אינטרס להגדיל או להקטין את הסיפור של מעורבות כי אנחנו מקטינים את התעריף.

יעקב אלחדיף: האקטואר לוקח את מקסימום המעורבות שישנה.

יעקב אלחדיף: לכן לנו אין שום עניין.

יעקב אלחדיף: אם המעורבות תהיה בשיעור גבוה או נמוך לנו אין שום עניין בקטע הזה, לפחות לגבי הנתונים.

יעקב אלחדיף: לכן 70%-30%, לצערי הרב, הוא נתון נכון, בדוק וסקור, ובמשך 4 שנים לא שינינו אותו.

יעקב אלחדיף: בשנה המצטברת אתה יכול להגיד שנה אחת כן, שנה אחת לא; סך-הכול ההתנהגות נשארת אותה התנהגות של 70%-30%.

גלעד ארדן: כמה מהתביעות מסתיימות בסופו של דבר בפחות מ-10,000 שקלים?

יעקב אלחדיף: מעל 50%.

גלעד ארדן: מהפיצוי הכספי או למעלה מ-50% ממספרי- -

יעקב אלחדיף: בטוטל.

יעקב אלחדיף: בצ'ק שיוצא.

גלעד ארדן: לא הבנתי.

יואב בן-אור: הוא מתכוון בכסף, לא במספר התאונות.

גלעד ארדן: זה המון.

גלעד ארדן: אם הבנתי אותך נכון- -

יעקב אלחדיף: אני מדבר איתך במספרים, לא בכסף.

גלעד ארדן: כמה תביעות יש בשנה לנזקי גוף לאופנועים?

יעקב אלחדיף: בערך 12 אלף.

גלעד ארדן: 6,000 מתוכן מסתיימות בכמה אלפי שקלים?

יעקב אלחדיף: כן.

גלעד ארדן: אני מדגיש שוב שאף על פי שאמרת ש-70%-30% הוא היחס שאתם קובעים, ואתה מסביר שהנתון של הלמ"ס לוקה בחסר כי הם מתייחסים לפגיעות מסוימות כפגיעה מעורבת אף על פי שבעיניכם היא מעורבת, אז אני רוצה להדגיש שדברים מסוימים שנכללים על ידיכם כפגיעה עצמית אי אפשר יהיה לאבחן אותם בגלל חוסר יכולת של המשטרה להגיע להתנהגות של רכב פוגע, ורשמתי את הערתו של מר מלכיס שגם לפעמים התנהגותו של רוכב האופנוע גורמת, אבל עדיין היחס של כלי הרכב לעומת אופנועים הוא 1:25.

גלעד ארדן: עורך דין ברגמן, בבקשה.

עמית ברגמן: אני אתחיל מתאונות מעורבות אף על פי שזה לא ממש רלוונטי, אבל בכל זאת דיברנו על זה הרבה.

עמית ברגמן: 85% הוא נתון שנלקח מהלמ"ס; לא נתון שהלמ"ס מייצר, אלא מתוך ניתוח של סוגי התאונות שהמשטרה חוקרת, כמו תאונת חזית-צד, צד-צד, חזית-חזית, החלקה, התהפכות, שריפה, נפילה מכלי רכב – כל הסוגים האלה נלקחו בחשבון, ולפי החישוב הזה זה יצא 85%.

עמית ברגמן: זה היה בחישוב שאני עשיתי, וברוב צניעות אני אגיד שאני לא מומחה גדול לא בסטטיסטיקה ולא בביטוח.

עמית ברגמן: אבל לאחרונה קיבלתי חיזוק מדוח של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שבו הם הגיעו למסקנה שתאונות עצמיות הן לא יותר מ-14%.

גלעד ארדן: איפה הדוח הזה?

עמית ברגמן: לצערי, אין לי הדוח של תאונות הדרכים של אופנועים מ-2006 .

גלעד ארדן: התצפית שלהם?

עמית ברגמן: חלק הוא תצפית וחלק הוא ניתוח נתונים מ-2006-2001.

עמית ברגמן: זה ניתוח של כל תאונות הדרכים המדווחות.

גלעד ארדן: יש פה נציג של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים?

עמית ברגמן: אני דיברתי איתם אתמול, והם אמרו שהם לא יהיו.

עמית ברגמן: במחקר הזה יש שני ראשים: האחד הוא ניתוח של נתונים של תאונות דרכים, והשני הוא גם תצפיות וגם שאלונים.

עמית ברגמן: במחקר הם הגיעו למסקנה של 86% תאונות.

עמית ברגמן: זה הנתון, שלפיו הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הולכת להיאבק בתאונות דרכים.

עמית ברגמן: הנתון הזה של הפול – שלא קיבלנו למרות בקשותינו ההולכות ונשנות פירוט שלו – סוטה באופן כל כך ניכר, שאני חייב להגיד שזה ממש מוזר.

יעקב אלחדיף: למה מוזר?

יעקב אלחדיף: הנתון שהוא מדבר עליו, אם אני לא טועה, מסתמך על הנתונים מהמשטרה שהלמ"ס השתמשה בהם, כלומר שוב אותה אוכלוסייה של 85%-15%.

עמית ברגמן: אבל זה נתון של מדינת ישראל.

יעקב אלחדיף: זה נתון חלקי של המשטרה ולא נתון מלא של כל התאונות.

יעקב אלחדיף: אתה חוזר שוב על אותו דבר.

יעקב אלחדיף: תדגיש שזה נתון חלקי.

יעקב אלחדיף: אין ויכוח.

יעקב אלחדיף: גם הלמ"ס אמר שזה נתון חלקי.

יעקב אלחדיף: עם כל הכבוד לנתונים של הפול, אני לא יודע מה אתם רוצים לראות, אבל כדי למדוד את לזות השפתיים שלכם- -

עמית ברגמן: להגיד לך מה אנחנו רוצים לראות?

יעקב אלחדיף: אני אענה לך, דקה אחת- -

גלעד ארדן: מה זה "שנייה אחת"?

גלעד ארדן: הוא היה ברשות דיבור, אתה ביקשת להעיר הערה.

יעקב אלחדיף: אני מתנצל.

אבשלום וילן: אני לא יודע על מה מדובר, אבל "לזות שפתיים", איזו מין שפה זאת?

יעקב אלחדיף: הוא אומר שהנתונים של הפול לא נכונים.

אבשלום וילן: תגיד שהוא אומר דברים לא מדויקים.

עמית ברגמן: יש נתון של המדינה, ויכול להיות שהמדינה צריכה לקחת את הנתונים מהפול ולהכווין את פעילות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יותר נכון.

עמית ברגמן: כי כרגע אנחנו ניזונים רק מהלמ"ס, וכנראה, שהלמ"ס לא יודע.

שמואל מלכיס: הלמ"ס מודה שיש לו נתונים לא מדויקים.

עמית ברגמן: אני אמרתי את ההערה בציניות.

עמית ברגמן: מול צרכן של סיכון אני רוצה להתייחס ליצרן של סיכון.

עמית ברגמן: יצרן של סיכון הוא המכונית.

עמית ברגמן: נכון שגם אופנוע הוא יצרן של סיכון; הוא יצרן של סיכון בתאונות עצמיות.

עמית ברגמן: אבל המכונית היא יצרן של סיכון לאופנוע בתאונות מעורבות.

עמית ברגמן: בין אם אני צודק ובין אם הפול צודק – אני לא יודע איך זה ישפיע על הפרמיה, אני מאמין שזה ישפיע יותר, והפול יכול לחשוב שזה ישפיע פחות.

עמית ברגמן: בכל מקרה, מדובר על שינוי אך ורק בנושא של תאונות מעורבות.

עמית ברגמן: אם נשית את האחריות ואת הנזק על המבטח של המכונית הוא ידאג לכך שאנשים יידעו טוב יותר למנוע תאונות – טוב יותר מרוכב אופנוע שנזהר על חייו כמה שהוא יכול יותר.

עמית ברגמן: אני אדגיש שוב שמגמת הבטיחות העולמית היא לפנות לנהגי מכוניות שייזהרו לא לפגוע באופנועים.

עמית ברגמן: עד עכשיו יכולתי להגיד שזה קיים רק באירופה ובאנגליה, אני כבר מכיר את הגישות החדשות בארצות-הברית- -

גלעד ארדן: היה גם קמפיין בארץ שפנה לרוכבי האופנוע.

עמית ברגמן: נכון.

עמית ברגמן: ואני בטוח שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תמשיך לחזק את הכיוון הזה כי לפי הנתונים של הלמ"ס, זאת הדרך היעילה ביותר להקטין את תאונות הדרכים.

גלעד ארדן: לא הלמ"ס, של הרשות הלאומית.

עמית ברגמן: לפי הנתונים של הרשות הלאומית, היא לוקחת את זה מהלמ"ס.

עמית ברגמן: אנחנו מנסים להיאבק בתאונות הדרכים, וכל מה שיש לנו זה הנתונים של המשטרה, של הלמ"ס, של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, וכך מחליטים איך לנתב את המלחמה בתאונות הדרכים.

עמית ברגמן: זה הנתון של המדינה, וכרגע הוא היחיד שיכול להיות על השולחן.

גלעד ארדן: האם ידוע לך שהנתונים של הלמ"ס כוללים- -

עמית ברגמן: ידוע לי שהנתונים כוללים אך ורק תאונות שהמשטרה חקרה.

עמית ברגמן: אני מסכים עם ההערכה שלך שהתאונות האלה הן התאונות הקשות שממילא גורמות לנזק הרב יותר.

עמית ברגמן: בעניין הזה ביקשנו את הנתונים מהפול כדי לראות כמה תאונות, מהי חומרת הפגיעה ואיזה נזק נגרם בכל תאונה, וכדי להיאבק בתאונות הדרכים רצינו גם לחלק את זה לפי נפחים: כמה 50 סמ"ק עושים תאונות שהנזק שלהן הוא עד 10,000 שקל; כמה 50 סמ"ק עושה תאונות שהנזק שלהן הוא עד 50 אלף שקל, וכדומה.

עמית ברגמן: האמירה של הפיקוח על הביטוח, שכל אחד צריך לשאת בסיכון שלו היא נכונה במצב שבו יש שוויון בין המשתמשים.

עמית ברגמן: במצב שאין שוויון בין המשתמשים הפיקוח על הביטוח ראה לתקן לנכון לתקן.

עמית ברגמן: התיקון שלו הצליח בנושא ההשוואה והפיצוי בנוגע לכלי הרכב הכבד לעומת מכונית, והתיקון שלו לא הצליח בנושא של אופנועים.

עמית ברגמן: עובדה היא שרוב האופנועים, 99.9% היום מבוטחים בפול, ועצם קיומו של המונופול הזה מוכיח שהשיטה לא מצליחה.

עמית ברגמן: גם קיומם של הרוכבים ללא ביטוח מוכיח שהשיטה לא מצליחה ומוכיח גם חוסר מעש בעניין הזה.

עמית ברגמן: הפיקוח צריך להיכנס לפעולה דחופה בתחום שאנשים בו לא מקיימים את החוק במדינת ישראל.

עמית ברגמן: ידוע לכולם שאחד מכל ארבעה רוכבים רוכב בלי ביטוח; זה מסכן את עצמו, את משפחתו, זה גורם לתחושה של נרדפות ולתחושה של "החוק לא מבין אותי", ואז זה מפתח תופעות של אי ציות לחוק גם בתחומים אחרים.

עמית ברגמן: זאת לדעתי, תופעה שלילית ביותר שצריך למגר אותה.

עמית ברגמן: חוסר הפעילות בתחום הזה הוא שגוי.

עמית ברגמן: לפני כשבוע נפגשנו עם אנשי הפיקוח על הביטוח כדי ללמוד מהו מקור ההתנגדות, והבנו שמקור ההתנגדות הוא טכני.

עמית ברגמן: השינוי הזה גורם לפרוצדורה ולביורוקרטיה שונה בין חברות הביטוח, הוא משנה את הטכנוקרטיה; צריך להודיע לחברת ביטוח כזאת ואחרת, צריך לשלוח עורך דין מטעמה, צריך לשנות סדרי עולם מבחינתם.

עמית ברגמן: אני לא מצפה מאיגוד חברי הביטוח לתקן את זה, אני מצפה מהפיקוח על הביטוח לתקן אותו בחוזר אחד.

עמית ברגמן: אני מוכן להשקיע בו מזמני מתוקף היותי עורך דין כדי לעזור לנסח את החוזר הזה שיבהיר איך חברת ביטוח שמבטחת רכב בתאונה מעורבת, וחברת ביטוח אחרת צריכה לשלם 85% מהנזק מתאמות את זה, ואיך גורמים בפועל שלא תהיה רשלנות בניהול התיק.

עמית ברגמן: לפי הנתונים שבידינו, אנחנו מאמינים שהפרמיות ישתנו.

עמית ברגמן: כמו שהיה ברפורמה ב-2001 שחשבנו שיהיה שינוי, ואז לא הייתי בעניינים, אבל מי שחשב, חשב שיהיה שינוי לטובה, ואכן כך היה.

עמית ברגמן: אבל גם אם לא יהיה שינוי המשמעות של מה שהפיקוח על הביטוח אומר, וזאת נקודה מאוד חשובה – אני אבהיר קצת מי משלם את הפרמיות של רוכבי האופנוע?

עמית ברגמן: רוכבי האופנוע משלמים פרמיות של הביטוח שלהם בהיקף של 200 מיליון שקל.

עמית ברגמן: אחר-כך המעורבים בתאונות הדרכים, על-פי הסכם 50%-50% משלמים, לפי הנתונים האחרונים של 2006, 40 מיליון שקל.

עמית ברגמן: את שאר 160 מיליון השקלים משלמות כל חברות הביטוח; למעשה, כל הנהגים במדינת ישראל משלמים 4%-3%.

עמית ברגמן: כך שאפילו אם הפרמיות לא ישתנו יהיה מעבר מאוכלוסייה כללית למי שמעורב בתאונות הדרכים, וזה יותר נכון מבחינה עניינית.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יואל חסון: החוק הזה כפי שאני מכיר אותו ותמכתי בו מהתחלה, ואני חושב שאני אפילו אחד מהחותמים עליו, הוא חוק חשוב.

יואל חסון: המגמה של עידוד הרכבים הדו-גלגליים היא מגמה חשובה.

יואל חסון: אנחנו נתמוך בחוק הזה; חשוב לקדם את החוק הזה.

יואל חסון: תודה רבה.

גלעד ארדן: עוד הערות?

גלעד ארדן: נעבור להקראה שלו.

סטס מיסז'ניקוב: מה הנוסחה?

גלעד ארדן: אתה ביקשת ממני לנסות להכניס את עניין הדיפרנציאציה, אבל זה מסובך מאוד וזה ייקח הרבה מאוד זמן, ואני גם לא רואה איך אפשר להכניס אותו בחקיקה.

גלעד ארדן: שנית, אם הכוונה היא שיהיו חברות ביטוח שיתחילו לנצל את מה שהן יכולות ולהציע למבוטחים "טובים יותר" ביטוח, עדיף להשאיר את זה גם לתחרות חופשית, כי אי אפשר גם לשנות עוד יותר את היחס בין המבטחים וגם להכתיב להם- -

סטס מיסז'ניקוב: מה היחס?

סטס מיסז'ניקוב: מה אנחנו מסכמים?

גלעד ארדן: אני לא יודע, אני רציתי לשמוע הצעות.

סטס מיסז'ניקוב: אני הצעתי את ההצעה שלי.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע 80%-20%.

גלעד ארדן: לצורך העניין, גם קביעת הממשלה ל-50%-50% לא מעוגנת במחקר שקבע שבנקודה הזאת ייווצר האיזון שיגרום לחברות הביטוח להיות יותר אסרטיביות או יותר קפדניות בניהול התביעה.

גלעד ארדן: בעניין הזה אני מוכן לשמוע הצעות.

גלעד ארדן: לי יש תחושה ש80%-20% זה גבוה מדי.

גלעד ארדן: אני נוטה יותר לכיוון 3/4-1/4.

גלעד ארדן: אני מוכן לשמוע טענות בעניין הזה אם מישהו רוצה.

גדי אבירם: אני הייתי שותף לחלק גדול מהדיונים, ואני ממש לא מבין את חששו של משרד האוצר.

גדי אבירם: משהו במתמטיקה אני לא מבין.

גדי אבירם: אם זה כל-כך לא משמעותי, וזה לא ישפיע, למה לא לתמוך ב-80%-20%?

גדי אבירם: אגב, למה לא לתמוך ב-100%-0?

גדי אבירם: מכיוון שאם לא תהיה השפעה אנחנו לא מסכנים שום דבר.

גדי אבירם: אני גם הייתי שותף לאותם דיונים שישבו בהם נציגי הביטוח והלינו על כך שצריך להעלות את התעריפים, לאו דווקא של הדו-גלגליים, אלא גם של המכוניות, מכיוון שלא מרוויחים, אלא מפסידים.

גדי אבירם: וראה זה פלא, התעריפים ירדו ב-40%.

גדי אבירם: אני משוכנע במאה אחוז שברגע שהחוק הזה יעבור במלואו כפי שהוצע, הפול כנראה יפסיק לטפל כל-כך הרבה ברכב דו-גלגלי.

גדי אבירם: לדעתי, תהיה תחרות גדולה בתחום חברות הביטוח.

גדי אבירם: כיבואן אני יכול לומר בוודאות שניהלתי דיון כזה או אחר עם אחת מחברות הביטוח הגדולות שמחכה שהחוק הזה יעבור כדי שתוכל לבטח בעצמה ולהוריד את התעריפים.

גדי אבירם: נראה לי שמזה חברות הביטוח פוחדות.

גלעד ארדן: מתחילת תחרות בנושא הזה?

גדי אבירם: כנראה.

גלעד ארדן: אתה אומר, ככה יש fixed price, רווח קבוע, יודעים, אין כאב ראש, יש חישוב כולל של ההוצאות וגמרנו.

גדי אבירם: כן.

גדי אבירם: כי אם זה כל-כך לא משפיע אז אני לא מבין על מה הוויכוח הגדול.

יואב בן-אור: זה כל-כך לא ישפיע בתעריף הסופי, וזה כל-כך כן ישפיע על ההתנהלות.

יואב בן-אור: ההשפעה על ההתנהלות לא שווה את התועלת האפסית בעלות.

גדי אבירם: אז תעשו 100%.

סטס מיסז'ניקוב: אי-אפשר לעשות 100%, חייב להיות גורם הרתעה מסוים.

גדי אבירם: יעשו פשרה.

יואב בן-אור: זה לא שינוי טכני, זה שינוי מהותי.

יואב בן-אור: אתה משנה כאן את כל אופן ההתחשבנות, את כל אופן ההתנהלות, את כל האופן שמטפלים בסילוק תביעות.

יואב בן-אור: הרי לא יעלה על הדעת שמישהו שמנהל 25% מהתביעה ינהל אותה.

יואב בן-אור: לא יעלה על הדעת, חברות ביטוח לא יסכימו לזה.

יואב בן-אור: גם אתה לא היית מסכים לזה שמישהו שמנהל איתך עסק ושותף ב-25%, ואתה ב-75%, ינהל את העסק.

יואב בן-אור: מי שיש לו רוב הוא זה שצריך לנהל.

יואב בן-אור: לכן צריך ליצור מנגנונים מתאימים כדי לטפל בבעיה הזאת.

יואב בן-אור: השאלה היא האם אפשר להמציא- - -

גדי אבירם: אני מוכן לעזור.

יואב בן-אור: אני מניח שאפשר למצוא כל מיני מנגנונים ולראות שהם שגויים ולתקן את התקלות ולטפל בזה.

גלעד ארדן: איזה מנגנונים?

עמית ברגמן: מנגנון של דיווח ולקיחת אחריות.

גלעד ארדן: אז אם אתם לא רוצים לשתף פעולה, ונראה לי שיש רוב בוועדה, אז תיקחו את האחריות שחלק מהתוצאה יהיה פחות טוב מהתוצאה המיטבית – או הפחות גרועה, בעיניכם – בגלל חוסר שיתוף פעולה של הממשלה.

יואל חסון: יש לי הערה לנציג הממשלה.

יואל חסון: הקואליציה תומכת בחוק הזה.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו נפלתי.

יואל חסון: כממלא מקום יושב ראש הקואליציה אני אומר לך שכן.

גלעד ארדן: במהלך הדיון קיבלתי הודעה מהקואליציה שהקואליציה החליטה לתמוך בחוק.

יואל חסון: הצעתי הידידותית לך שתשתף פעולה עם הוועדה.

יואב בן-אור: זה לא עניין של שיתוף פעולה או לא.

יואב בן-אור: אנחנו אנשי מקצוע- -

יואל חסון: - - -

יואב בן-אור: יש עמדה של הממשלה.

יואב בן-אור: הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

יואב בן-אור: אנחנו חושבים שזה חוק גרוע; אנחנו חושבים שזה חוק שיעשה הרבה בלגן והרבה יותר נזק מאשר תועלת.

יואב בן-אור: הוא בטח לא יעזור לאופנועים- -

יואל חסון: תשפיע עליו.

יואב בן-אור: אני לא יכול להשפיע עליו בעניין הזה.

יואב בן-אור: חבר הכנסת ארדן העלה בדיונים הקודמים הצעות מקצועיות.

יואב בן-אור: עם הצעות כאלה אנחנו יכולים להתמודד; עם שאלה של דיפרנציאליות יותר גדולה – יש כל מיני דברים שאפשר לעשות כדי לטפל בתעריף כדי שיהיה יותר תואם לסיכון.

גלעד ארדן: הזעיקו אותך, ידין?

סטס מיסז'ניקוב: התבלבלת, אתה צריך ללכת לוועדת כספים.

סטס מיסז'ניקוב: לכו לוועדת כספים, שם תצליחו יותר.

גלעד ארדן: אני מציע להזיז את נקודת האיזון ל- 75%-25% כדי להגדיל עוד קצת את האינסנטיב של חברת הביטוח של הרכב הדו-גלגלי לנהל את התביעה באופן ישר ואמיתי.

גלעד ארדן: חשוב לי לומר לצורך כך שגם קביעת האוצר בעבר לחלוקת 50%-50% בשונה מכל תביעה רגילה שבה יש חלוקה של 100 מול 0, שלפיה רק המבטח של מי שנפגע נושא באחריות ולמבטח של הרכב הפוגע, אם אין אף אחד שנפגע בגופו, אין לו שום אחריות ושום מעורבות בתביעה.

גלעד ארדן: הממשלה החליטה בזמנו על צו שקובע 50%-50%.

גלעד ארדן: לא הוצג לנו בוועדה עד כה מחקר התנהגותי, סוציולוגי, כלכלי כלשהו שמלמד על התמריץ שיש לחברת הביטוח לנהל תביעה באופן מקצועי אם היא משלמת 50%, 30% או 20%.

גלעד ארדן: לכן אני מבקש להכניס להצעת החוק יחס חלוקה בין מבטחים – ואני מדגיש, מדובר על יחס חלוקה בין מבטחים, לא הנהג נושא בנזק – של 75%-25%.

גלעד ארדן: לאור העובדה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מציגה יחס של 85% תאונות מעורבות, וברור לכולנו שבתאונה מעורבת הרכב הארבע-גלגלי הוא יוצר הנזק המשמעותי לכלי הרכב הדו-גלגלי.

גלעד ארדן: אבל כיוון שאני רוצה לבוא גם לקראת המקצועיות, שלצערי הממשלה מסרבת לתת לה יד ולספק נתוני אמת או מחקרים וגם לטובת האפשרות שאנחנו נוכל לבחון את עצמנו, אני מציע שנכניס הוראת שעה להצעת החוק שקובעת שהיחס הזה הוא לשנתיים בלבד, ובעוד שנתיים כדי להאריך את תוקפו שר האוצר יביא את הצעתו ליחס חלוקה באישור ועדת הכלכלה, ועד אז נבחן כיצד זה משפיע על שוק כלי הרכב גם הארבע-גלגלי וגם הדו-גלגלי.

גלעד ארדן: יש לכם התייחסות להצעות האלה?

סטס מיסז'ניקוב: בעניין הוראת השעה אני מסכים איתך, בעניין היחס – בסדר, אני מוכן לזרום עם ההצעה שלך.

גיורא נדל: יש לי בקשה שהוראת השעה הזאת תימשך תקופת בדיקה ארוכה יותר מכיוון שמטבע הדברים לוקח זמן כדי להחיל את ההשפעה של זה.

גיורא נדל: אני מציע שזה יהיה לפחות ל-3 שנים.

גלעד ארדן: לדעתי, שנתיים זה מספיק.

גלעד ארדן: אם מישהו מחברי הכנסת וגם נציגי הממשלה, כמובן, ירצו להגיש הסתייגויות למליאה יעשו זאת.

גלעד ארדן: אני מניח שהממשלה תגיש הסתייגות שמטרתה בכלל להפיל את החוק.

אתי בנדלר: אין הסתייגות כזאת.

גלעד ארדן: אפשר להוריד את היחס מ-75%-25% ל-50%-50%.

גלעד ארדן: זה בעצם חזרה למצב שקיים כיום.

גלעד ארדן: אנחנו נעבור להקראה.

גלעד ארדן: אדוני רוצה להתייחס למשהו מעבר למה שנאמר עד כה?

גלעד ארדן: אני גם אגלה הבנה אם תרצה לחזור על דברים שנאמרו ולחזק אותם.

ידין ענתבי: אני אגיד את העמדה העקרונית שאמרתי לא מעט פעמים בעבר.

ידין ענתבי: אולי הכי קל להמחיש את זה בדוגמה.

ידין ענתבי: בוא נחשוב על מדינה נידחת באפריקה שיש בה שר חקלאות חדש.

ידין ענתבי: השר הזה מעדיף בננות על פני עגבניות.

ידין ענתבי: הוא מחליט שאף על פי שהבננות יותר יקרות מהעגבניות זה לא מעניין אותו, הכלכלה לא ממש מעניינת אותו – לוקחים את המחיר של העגבניות, מעלים אותו באופן מאולץ, ואת המחיר של הבננות מורידים.

ידין ענתבי: מאיפה יממנו את החוסר בכסף מהבננות?

ידין ענתבי: בכך שנעלה את המחיר של העגבניות.

ידין ענתבי: זה פחות או יותר מה שאתם רוצים להחליט היום.

גלעד ארדן: בתיקון אחד קטן: שלפני השר הזה היה שר אחר שקראו לו ידין ענתבי, והשר ההוא כבר קבע שאף על פי שהמחיר האמיתי של הבננות הוא איקס, הוא יהיה חצי איקס, והשר החדש מוריד את זה לרבע איקס.

ידין ענתבי: זה לא תיקון.

ידין ענתבי: התיקון שאתם עושים פה הוא להגיד שאמנם עושים משהו שהוא אנטי כלכלה, אבל כדי לרכך את זה עושים את זה לשנתיים ואולי לשלוש שנים כדי להראות שאנחנו קצת יותר הגיוניים ממה שזה נדמה, כי ברור שאי אפשר לשלם עבור הבננות מחיר שהוא לא מחיר כלכלי לאורך זמן.

ידין ענתבי: כל סטייה מ-50% זה לעשות את הפעולה של שר החקלאות במדינה הנידחת באפריקה.

ידין ענתבי: איך שלא תציירו את זה, זה המצב.

ידין ענתבי: עכשיו השאלה היא האם אתם רוצים לעשות את זה או לא רוצים לעשות את זה.

גלעד ארדן: רק לפני שנעבור להקראה ולהצבעה אני חייב להגיב בשני דברים: ראשית, יש גם שרים שחשבו שבנקים גדולים בכלל ייכנסו כי זה יפגע בתחרות, אבל אחר-כך כדי להשיג דברים אחרים הם הסכימו שבנקים גדולים ייכנסו לייעוץ פנסיוני אף על פי שלדעתם זה יפגע במודל הכלכלי התחרותי הרצוי בשוק הפנסיה.

גלעד ארדן: אותו דבר אם כבר ניקח את זה לעניין שלנו; מה שאתה אומר נשמע מאוד יפה כשמדברים על תיאוריות כלכליות, אבל יש אפשר שוב לעבור ולטחון את הדוגמות של רוכבי האופניים והולכי הרגל, ויש פה גם עניין ערכי, זה לא רק כלכלה טהורה של מיצוי כלכלי של מה שמלמדים אותנו בתואר הראשון או השני; יש כאן גם אמירה ערכית שלכם, של המדינה, של הכנסת.

גלעד ארדן: כמו שהמדינה מעוניינת לעודד רכיבה על אופניים, וגם אם מחר ייהרגו חלילה עוד 100 רוכבי אופניים בגלל כלי רכב שיפגעו בהם, אף אחד לא אמר עדיין שהוא יטיל על רוכבי האופניים לשלם אגרת ביטוח חובה כדי להשתתף בעלות הכלכלית שהם מטילים על המשק, גם אם לפעמים רוכבי האופניים משתוללים ולא נזהרים ורוכבים בלי קסדה.

גלעד ארדן: זה אותו דבר, אין פה מודל כלכלי טהור, אני ממש לא מקבל את ההאשמה הזאת כלפי חברי הכנסת.

ידין ענתבי: יש מודל כלכלי שאומר שבהרבה מדינות מעודדים נסיעה על אופניים, ואין אף מדינה, למיטב בדיקתנו, שמעודדת נסיעה על אופנועים.

גלעד ארדן: אתה לא היית כאן; בתחילת הדיון הסכמתי לקבל את טענתכם שנושא הביטוח לא מעודד ולא מפחית עידוד.

גלעד ארדן: אתה יודע, אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו; מצד אחד אתה אומר שלא זה מה שמעודד או לא מעודד.

גלעד ארדן: נכון, עובדה שבשנה האחרונה גדל מספר כלי הרכב הדו גלגליים אף על פי שאתם העליתם את התעריפים באופן ניכר.

גלעד ארדן: חוץ מהנתון שקיים אצלכם של 25% שכבר לא משלמים ביטוח חובה מתוך בעלי כלי הרכב הדו-גלגליים, אין לכם נתונים על כאלה שלא משלמים ביטוח.

גלעד ארדן: יכול להיות שחלה עלייה במספר כלי הרכב הדו-גלגליים שנוהגים בלי ביטוח, אבל על זה לא הצגתם נתונים מאז העלייה של 1 בינואר 2007.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני ממש במבוכה, אני לא יודע מה לעשות.

אבשלום וילן: קודם היה פה ממלא מקומו של אלי אפללו, יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת יואל חסון שאמר שהממשלה תומכת בהצעת החוק- -

סטס מיסז'ניקוב: הקואליציה תומכת.

גלעד ארדן: אני אגיד ביושר, היה בזמנו ערר של השר הרצוג; הממשלה תמכה בחוק, ולאחר-מכן היה ערר של האוצר, והממשלה החליטה להתנגד לחוק.

גלעד ארדן: כרגע הממשלה מתנגדת לחוק.

אבשלום וילן: אני איש אופוזיציה, ועכשיו אמר לי יושב ראש הקואליציה שהם תומכים בחוק, ואומר לי האוצר בשם ממשלת ישראל שהם מתנגדים לחוק.

אבשלום וילן: האם אין זהות בין הקואליציה לבין הממשלה?

גלעד ארדן: כיוון שאתם, תודה לאל, בדרך כלל לא בקואליציות, אתה בוודאי זוכר שבהסכם הקואליציוני מכניסים תמיד סעיף שלהנהלת הקואליציה יש סמכות למרות עמדת הממשלה לקבוע עמדה שונה מעמדת הממשלה.

אבשלום וילן: זה נראה לא טוב, אדוני היושב ראש.

אבשלום וילן: היו זעזועים בקואליציה לפני שבוע, וזה נראה מאוד לא טוב מה שקורה פה.

גלעד ארדן: מה אני יכול לעשות?

ידין ענתבי: אנחנו לא יכולים להגיד את העמדה של הקואליציה, אבל העמדה של הממשלה היא חד-משמעית נגד החוק.

ידין ענתבי: אין פה שאלה בכלל.

ידין ענתבי: אנחנו לתומנו סברנו, שזאת אותה עמדה תמיד, אבל כנראה, לא.

סטס מיסז'ניקוב: אני בשוק.

יוסי הלוי: אולי כבר נפל הפור, אבל בכל זאת לפרוטוקול אנחנו רוצים לומר שתי מילים.

גלעד ארדן: בבקשה.

יוסי הלוי: יש פה שני דברים: היום בעל האופנוע מסובסד ב-50% על-ידי מבוטחים אחרים, ולפי ההצעה הסבסוד הזה ילך ויגדל.

יוסי הלוי: זה דבר שאתם צריכים לזכור; שירות שייכנס כשרובו מסובסד.

גלעד ארדן: אני חולק עליך.

גלעד ארדן: אם השוק יתחיל להתנהג בצורה יותר תחרותית זה יגרום לכך שחברות ביטוח יציעו ביטוח למבוטחים יותר בעלי רכב דו-גלגלי.

גלעד ארדן: הוותיקים יותר, אלה שאין להם תאונות או שלילות בעברם, בני הגילאים הגבוהים יותר; ואילו אותם מסורבי ביטוח יצטרכו בלית ברירה להמשיך לבוא לפול, ואז מכיוון שיהיו פחות מבוטחים הפול יצטרך להעלות את המחירים שלו לאותם נהגים שמייצרים סיכון גדול יותר.

גלעד ארדן: דרך אגב, זה בדיוק המודל שאני עבדתי לפיו מול המפקח על הביטוח, רק שבמקום שהמפקח יקבע שמי שהיה מעורב בתאונה או בגיל כזה שזה מייקר לו ב-5% - וזה לא מבוסס כמעט על שום דבר אמיתי, אז התחרות החופשית תגרום לכך שאדם ישלם.

גלעד ארדן: היום ההבדל המשמעותי הוא נפח המנוע, אבל לבד מזאת הנהג עצמו והמאפיינים שלו כמעט לא משפיעים; משפיע 2.5% לפה, 5% לשם, אבל לא מעבר לזה.

אבשלום וילן: יש לך עבודות ממרכז המחקר לגבי ביטוח הרכב בשנים האחרונות – האם הנפח גדל, האם היו התקרות ריאליות?

אבשלום וילן: איך השוק הזה מתנהג בכלל, מישהו יודע?

גלעד ארדן: בכלי רכב ארבע-גלגלי הייתה ירידה של כ-40% בפרמיות ביטוח החובה בגלל התחרות.

אבשלום וילן: ובשני גלגלים?

גלעד ארדן: על הרפורמה.

צבי הנדל: באזור כפר סבא, לא באזור באר-שבע- -

גלעד ארדן: הוא מדבר על ביטוח חובה, לא מקיף.

גלעד ארדן: נזקי גוף.

יוסי הלוי: אני חולק על התסריט הזה; אני חושש שזה לא התסריט.

יוסי הלוי: כי צריך להבין שכשהמפקח יודע ש-75% הוא לא יכסה, פחות מעניין אותו הסיכון.

יוסי הלוי: זה יהיה פתח לכך שיתעוותו שיקולי ה- - - לחלוטין.

גלעד ארדן: ב-50% הם לא יתעוותו, וב-75% כן?

גלעד ארדן: חייבים להגיד שאתה גם אינטרסנט בעניין הזה.

יוסי הלוי: למה?

גלעד ארדן: כי אתם מועסקים בפול, ויש לכם עניין שהפול יפרח וישגשג.

יוסי הלוי: אני לא מועסק בפול.

גלעד ארדן: אז מה תפקידך?

יוסי הלוי: בעקיפין אני גם עורך דין של הפול- -

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: אז אתה לא קשור, מאה אחוז.

יוסי הלוי: בקרנות הביטוח אין לי אינטרס אישי.

יוסי הלוי: להפך, היה לי עד לפני כמה ימים אופנוע.

יוסי הלוי: האינטרס האישי שלי היה במקום אחר- -

אבשלום וילן: אתה בניגוד עניינים מכל הכיוונים.

יוסי הלוי: כן.

גלעד ארדן: לא, הוא מאותו כיוון כל הזמן.

יוסי הלוי: מבחינת האופנוע הייתי בניגוד עניינים.

גלעד ארדן: לי אין אופנוע היום, אז אני לא בניגוד עניינים.

יוסי הלוי: אין לי אינטרס של חברות הביטוח.

יוסי הלוי: יש מישהו אחר שעושה את תעריף הסיכון, לא אנחנו קובעים אותו.

גלעד ארדן: ה-ISO קובע.

יוסי הלוי: נכון.

יוסי הלוי: בסופו של דבר זה התאזן מבחינתנו.

יוסי הלוי: זה לא הכיס שלנו, אלא התעוותו השיקולים והיכולת המקצועית לטפל בנושא הזה.

יוסי הלוי: אנחנו לא מקבלים את זה, יש פה צעד מאוד מסוכן.

יוסי הלוי: ה-50% בזמנו לא נקבע לגמרי באוויר, אלא מתוך השערה שלדעתי דווקא הלכה לקראת בעלי האופנוע שרק ב-50% מהמקרים הם הרשלנים.

יוסי הלוי: לעומת זאת יש נתון שאנחנו יודעים אותו היום- -

גלעד ארדן: זה לא רק עניין הרשלנות, זאת גם השאלה מי גורם לנזק בלי קשר לאשמה.

גלעד ארדן: היא פחות רלוונטית.

גלעד ארדן: רכב מתנגש באופנוע, הרכב הוא שגורם לנזק.

גלעד ארדן: גם אם הוא לא אשם, הוא מייצג את הסכנה.

יוסי הלוי: אז מה הניח מחוקק המשנה?

יוסי הלוי: הוא הניח שב-50% מהמקרים אשם האופנוע, וב-50% מהמקרים אשם הרכב.

קריאות: מה זה שייך?

יוסי הלוי: זאת הייתה ההנחה שלו שהיא מאוד סבירה.

יוסי הלוי: אני מעורה כבר 30 שנה בענף הביטוח, ואני לא זוכר שנעשה מחקר בנקודה הזאת וגם לא בכלי רכב רגילים.

יוסי הלוי: אבל יש הרבה היגיון בחלוקה 50%-50%, ואנחנו יודעים שמספר המעורבויות של אופנועים בתאונות דרכים גדול פי 5.6 ממעורבותו של רכב רגיל.

יוסי הלוי: זה נתון ידוע ומפורסם, ואי-אפשר להתכחש לו.

יוסי הלוי: זאת אומרת אופנועים מעורבים יותר בתאונות דרכים בלי קשר למידת הפגיעה.

גלעד ארדן: וכך גם בני מיעוטים והרבה אוכלוסיות.

גלעד ארדן: זאת גם שאלה ערכית.

גלעד ארדן: כבר נוכחנו לדעת שתעריף הביטוח לא משליך על מספר האופנוענים שנוהגים בישראל.

גלעד ארדן: אדם לא בוחן קודם כמה עולה הביטוח, ואז מחליט אם לקנות אופנוע.

גלעד ארדן: הוא קודם מחליט שהוא קונה רכב דו-גלגלי, ואחר-כך הוא מחליט אם הוא קונה ביטוח או לא.

גלעד ארדן: התהליך הוא לא הפוך, כנראה.

גלעד ארדן: זה הוכח בשנה האחרונה.

יוסי הלוי: אתה רוצה לעודד אופנועים - -

גלעד ארדן: אני לא רוצה לעודד אופנועים.

יוסי הלוי: ;

יוסי הלוי: אז מדוע לשבש סדרי בראשית?

יוסי הלוי: אם אתה אומר שבגלל הסיכון הם צריכים לשלם דמי ביטוח גבוהים, ואתה רוצה לפצות אותם- -

גלעד ארדן: לא, אני רוצה ליצור תעריף ריאלי וסביר כדי שביטוח על קטנוע לא יעלה מחצית ממחיר הקטנוע בשנה אחת וגם לא שליש.

תמר קלהורה: השאלה באיזה מחיר.

יוסי הלוי: אבל זה סיכון- -

גלעד ארדן: מה זאת אומרת, באיזה מחיר?

גלעד ארדן: לא הוכחתם שיש לזה איזשהו מחיר.

תמר קלהורה: המחיר שהוא מדבר עליו והמחיר שגם סגן המפקח על הביטוח מדבר עליו.

גלעד ארדן: לסגן המפקח על הביטוח יש סמכות היום, לפי צו שנותן לו אפשרות לסבסד את גובה התעריפים מ-0% עד 8%.

תמר קלהורה: לא דיברתי על התעריפים, אני מתכוונת למערכת כולה.

גלעד ארדן: זה המחיר למערכת כולה.

גלעד ארדן: הוא יכול לשמר את המחיר כפי שהוא היום ולראות איך השוק יתחיל להתנהג בתחרות בעקבות העובדה שחברות ביטוח פחות יחששו לבטח רוכבים שמייצגים פחות סיכון, לפי הסטטיסטיקה.

יוסי הלוי: לא רק פחות סיכון.

יוסי הלוי: בגלל הפער שאתה יוצר בטווח קצר חלק מחברות הביטוח מאוד ישמחו.

יוסי הלוי: זה מאוד קל כי אני אבטח מישהו שאני אחראי ל-25% הסיכון שלו שמישהו אחר צריך לשאת בו.

יוסי הלוי: זה נורא מפתה.

יוסי הלוי: אם אני מבטח יכול להיות שהייתי מאוד מתפתה - -

סטס מיסז'ניקוב: כרגע אין פיתוי לבטח את האופנוע.

יוסי הלוי: אתה משנה ב-50%- -

גלעד ארדן: אתה כמובן, מתעלם מהעובדה שכשיש תאונה עצמית המבטח נושא במאה אחוז מהתאונה.

יוסי הלוי: יתמחרו רק את זה.

גלעד ארדן: אתה כרגע הסברת שהנתון של תאונות עצמיות הוא לא באמת 85% תאונות מעורבות, אלא יש הרבה יותר תאונות עצמיות.

גלעד ארדן: אז באותן העצמיות אל תשכח ש-100% נושא המבטח של רכב דו-גלגלי.

גלעד ארדן: אפילו לשיטתכם, מדובר על מיעוט התאונות המעורבות.

יוסי הלוי: עדיין 30%- -

גלעד ארדן: אנחנו מדברים רק על 30%, לשיטתכם, מתאונות כלי הרכב הדו-גלגלי.

סטס מיסז'ניקוב: הדיון האקדמי הזה מאוד מעניין, אבל אני מציע להתקדם.

סטס מיסז'ניקוב: את הטיעונים האלה שמעתי כבר כמה פעמים באולם אחר, אבל עדיין בוועדת הכלכלה.

סטס מיסז'ניקוב: גם חברי הכנסת האחרים שנכחו פה שמעו את זה ולא רצו לשמוע את זה שוב.

שמואל מלכיס: אני רוצה לומר כמה דברים.

גלעד ארדן: אחריו נקריא ונעבור להצבעה.

שמואל מלכיס: צריך להבין שנקודת המוצא היום היא שאופנועים משלמים גם היום מחיר הרבה יותר נמוך ממחיר הסיכון האמיתי שלהם, והם עדיין מסובסדים בהיקף של 200 מיליון שקל בשנה ומתחלקים בין המבוטחים האחרים.

שמואל מלכיס: מה שאתם מציעים כאן זה החלפת שיטת סבסוד אחת באחרת שבעקבותיה ספק רב מאוד אם תעריף הביטוח של האופנועים ירד אפילו באגורה אחת, כיוון שהפער הוא ממש גדול.

שמואל מלכיס: לפי נייר עמדה של "אור ירוק" שמשום-מה לא נמצא כאן, הסיכון של אופנועים להיות מעורבים בתאונה גדול פי 5.6 מסיכונו של בעל רכב אחר; וסיכוי של אופנוען להיפצע בתאונת דרכים גדולה פי 13.4 מסיכון בעל רכב אחר.

שמואל מלכיס: אנחנו נמצאים בעולם מקצועי של ביטוח שבו חברות ביטוח בכל מקרה קובעות פרמיה לפי הסיכון.

שמואל מלכיס: כאשר רכבים נהיים יותר משוכללים, מגנים על עצמם בקורות פלדה, מתקינים אמצעי מיגון פסיבי כדי שהפגיעה תהיה פחות דרסטית ופחות חמורה, אתם עלולים לעודד נהיגה על כלי רכב מאוד מסוכן בניגוד לעמדה ברורה של "אור ירוק", וכפי שאני יודע, גם בניגוד לעמדת הרשות לבטיחות במשרד התחבורה, בחוסר אחריות במידה מסוימת.

שמואל מלכיס: אני יודע דבר אחד ברור, אני לא נותן לבן שלי לנהוג על אופנוע אפילו יתהפך העולם.

גלעד ארדן: אני מצטרף לקריאתך, ואני אשמח מאוד אם כל ההורים במדינת ישראל ינהגו כמוך ולא ייתנו לבניהם לנהוג על כלי רכב דו-גלגלי.

גלעד ארדן: כל עוד מדינת ישראל מאפשרת להוציא רישיון על כלי רכב דו-גלגלי כבר בגיל 16, ואני מניח שאתה מייחס גם לה חוסר אחריות כפי שאתה מייחס לנו, כי אתה הרי רואה תמיד את האינטרס הלאומי כפי שחברות הביטוח תמיד רואות אותו, ועל כך הן ראויות לכל שבח- -

שמואל מלכיס: - - -

גלעד ארדן: בגלל זה כשמנסים לקבל מכם נתונים לגבי הפנסיה כדי לעבור לפנסיה אחרת זה לוקח כמה חודשים במקרה הטוב, ובגלל זה נדרשות כל הרפורמות המבורכות בדרך-כלל שאגף הביטוח ושוק ההון מוביל.

גלעד ארדן: אז בהחלט יש לכם ראייה לאומית מעוררת כבוד והערכה; במקרה הזה אני חושב שאתה מציג את זה באופן מניפולטיבי ולא נכון.

גלעד ארדן: לשמחתי הרבה, הסתבר שגובה הביטוח לא משפיע על ההחלטה לרכוש אופנועים; אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו.

גלעד ארדן: המחקר של "אור ירוק" נעשה עוד לפני הנתונים שמלמדים על עלייה בשימוש בכלי רכב דו-גלגליים למרות ההתייקרות הניכרת בתעריפים.

גלעד ארדן: אנחנו מסתכלים על זה בעין צרכנית יותר, שלא הגיוני שישיתו עליהם מה שלא משיתים על אוכלוסיות אחרות, בעיקר כשלמדינה אין נתונים בדוקים.

גלעד ארדן: יש נתונים סותרים בין הלמ"ס לבין המשטרה לבין הפיקוח על הביטוח ועל שוק ההון.

גלעד ארדן: ולבסוף אני גם מציע להכניס הוראת שעה לשנתיים, לבחון בשנתיים האלה את ההתנהגות בשוק.

גלעד ארדן: הרי ברור שהמצב היום הוא לא מצב ראוי כשיש מונופול שבו כולם מבוטחים, ואחד משלם בשביל חברו.

גלעד ארדן: אז יכול להיות שתיווצר תחרות בריאה יותר.

גלעד ארדן: אם ירצה המפקח על הביטוח להזיז את נקודת הסבסוד זאת סמכותו, ואני לא יכול לכפור בה.

גלעד ארדן: ה-ISO יקבע את התעריף המומלץ שלו, והמפקח על הביטוח ישתמש בסמכותו לעניין הזה.

גלעד ארדן: חברות הביטוח, כל אחת מהן תחלטנה לחוד את מי כדאי לבטח ואיזה תעריף היא רוצה להציע לו, ובעוד שנתיים ניפגש כאן, אלא אם כן הממשלה תצליח לשנות את זה במליאה באיזו הסתייגות או רביזיה.

אבשלום וילן: צריך לשבח את חברות הביטוח על כך שהן מבטחות באופן הוגן את הפריפריה- - -

גלעד ארדן: יש להזכיר שוב את ביטוח ישיר באמת- -

אבשלום וילן: - - - עם הוגנות צרכנית- -

גלעד ארדן: הם תמיד רואים את טובת הלקוח.

שמואל מלכיס: תלאימו את הביטוח.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להלאים, אני רוצה שתהיו הגונים, זה הכול.

אבשלום וילן: יש 250 אלף תושבים בבאר-שבע, ולא יכולים לתת שם מחיר הוגן כי פעם היו שם כמה גניבות?

גלעד ארדן: זה רק ביטוח ישיר.

גלעד ארדן: וגם הוכח שבבאר-שבע יש פחות גניבות מאשר יש בירושלים.

גלעד ארדן: וביטוח חקלאי שהן לא מוכנות לספק- -

אבשלום וילן: ביום שתבינו שבדלת האחרונה אם אתם בסדר עם האזרחים, אתם מנצחים לאורך כל הדרך.

אבשלום וילן: ייקח זמן, והאסימון ייפול.

אבשלום וילן: זה לא רק אתם, זה הרבה חברות.

אבשלום וילן: רואים את השוליים הצרים של הרווח האחרון, ולא רואים את תמונת המאקרו.

שמואל מלכיס: למה אתה אומר "אתם"?

שמואל מלכיס: בשוק הביטוח יש תחרות.

שמואל מלכיס: כל חברה פועלת על-פי הדרך שלה; יש הבדלים גדולים בין חברות.

שמואל מלכיס: לומר באופן כללי "אתם" כאילו אנחנו עושים משהו קרטלי- -

גלעד ארדן: אדוני, כמו שאתה מדבר בשם חברות הביטוח, לצערי, כיוון שהם שלחו אותך ולא כל אחת מהן שלחה נציג, אין לו ברירה, אלא לפנות אליך ב"אתם".

שמואל מלכיס: היה דיון פה, ואתה יודע שהסיבה העיקרית לכך שלא נמכרות פוליסות ביטוח רכב בבאר-שבע היא שהפיקוח על הביטוח אסר על חברות הביטוח להתחשב באלמנט הסיכון העיקרי בגניבת רכב.

שמואל מלכיס: אז אם הוא אסר להתחשב בזה, אז במקום ש- - - יעלו ב-40%-30% - - - לא מוכרים בכלל- -

אבשלום וילן: למה לא ביקשת דיון דחוף בוועדת הכלכלה?

גלעד ארדן: סליחה, מה זה "לא מוכרים"?

גלעד ארדן: רק חברה אחת לא מוכרת.

שמואל מלכיס: כי החברות האחרות מוכרות עם סוכן, ויש להן אינטרסים נוספים כי הן מוכרות לאדם מסוים גם ביטוח רכב, גם ביטוח עסק וגם ביטוח חיים.

שמואל מלכיס: לכן הן משקללות את ההפסד שכופים עליהן וכן בוחרות.

שמואל מלכיס: חברה כמו ביטוח ישיר- -

גלעד ארדן: זה לא הדיון היום.

שמואל מלכיס: - - היא רק ביטוח רכב, אז זאת הסיבה.

גלעד ארדן: אני מתחיל להקריא את החוק.

גלעד ארדן: יש לכם אפשרות בתום ההצבעה לבקש רביזיה או להציע הסתייגויות למליאה.

גלעד ארדן: כל מה ששמור לכל חבר כנסת.

יואב בן-אור: רק הערה אחת ששכחנו.

יואב בן-אור: שכחנו פה את ציבור נהגי הרכב הארבע-גלגלי.

יואב בן-אור: ההצעה הזאת מציעה לקחת מהם יותר בשביל לסבסד- - -

עמית ברגמן: למי שמעורב בתאונות.

סטס מיסז'ניקוב: בשביל ההמצאה הזאת יצאתם החוצה?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין.

סטס מיסז'ניקוב: הבאתם עכשיו בשורה- - -

רוברט אילטוב: הוא התייעץ כדי להצהיר הצהרה מאוד חשובה.

סטס מיסז'ניקוב: מה זאת השליפה הזאת עכשיו?

סטס מיסז'ניקוב: אני תופס אותך כאדם רציני, יואב.

יואב בן-אור: זאת לא שליפה.

סטס מיסז'ניקוב: יש נתונים שהביטוח שלהם מתייקר?

סטס מיסז'ניקוב: מה זה הדבר הזה?

יואב בן-אור: לא.

צבי הנדל: הואיל וכל מי שיושב פה נוהג ברכב ארבע-גלגלי, והוא מודע לכך שהוא יצטרך לסבסד את האופנועים, הכול בסדר.

גלעד ארדן: הנתון הזה, כמובן, כמו יתר הנתונים שהממשלה הציגה כאן אינו מבוסס על שום דבר- -

סטס מיסז'ניקוב: שלוף.

גלעד ארדן: - -גם לפי טענת הפול, אנחנו מדברים כאן רק על 30% מהתאונות כי הפול אמר ש-70% זה תאונות עצמיות שבהן המבטח של הדו-גלגלי נושא במאה אחוזים, ולגבי אותם 30% אנחנו מדברים על המבטח של מי שהיה מעורב בתאונה, ואנחנו מדברים על כך שלמפקח על הביטוח יש אפשרות להקטין את הסבסוד, והוא לא חייב לייקר את המחיר לכל שוק כלי הרכב הארבע-גלגליים, כפי שאכן אמר לי המפקח על הביטוח בשיחות המקדימות שכך הוא יעשה.

גלעד ארדן: אז אי-אפשר להגיד לי בשיחות לפני הישיבה שזה לא ישפיע כי מר ענתבי לא יעלה את המחירים לארבע-גלגלי ויצמצם את רמת הסבסוד שמותר לו לעשות, ועכשיו בדיון להשתמש בזה בדיוק לכיוון השני.

גלעד ארדן: זה פשוט נראה לי דבר לא ראוי מה שאתם עושים כרגע.

יואב בן-אור: לא אמרנו את זה.

יואב בן-אור: אני אסביר שוב: כלי הרכב האחרים שהם לא אופנועים או שוק חופשי, חברות הביטוח גובות בשוק תחרותי, ואנחנו לא מגבילים אותם ביכולת שלהם לגבות.

יואב בן-אור: אם הם יראו- -

גלעד ארדן: אתם מגבילים, החלטתם על סבסוד של 4%.

יואב בן-אור: לא, זאת המלצה של מפעיל מאגר המידע.

יואב בן-אור: מותר לחברות הביטוח לגבות יותר.

גלעד ארדן: אבל אתם מחייבים את הפול בתעריף מסוים; התעריף הזה כולל סבסוד של 4% מסך תשלומי ביטוחי החובה של כלי הרכב הארבע-גלגליים בישראל, אתה יכול להקטין את זה מ-4% ל-3% ולשמר את אותה רמת תעריפים, אבל חברות ביטוח אחרות שירצו למכור עכשיו הסיכון לגביהן יפחת.

יואב בן-אור: ככל שהרכב האוכלוסייה בפול משתנה וככל שאתה מוציא את האוכלוסייה הטובה מהפול אתה מגדיל את החור שבפול- -

גלעד ארדן: נכון, אתה מגדיל את החור של הפול, אבל אתה יכול להגדיל שם את מי שיישאר בפול.

גלעד ארדן: כמו שהצעת לי מודל בלי חקיקה, אפשר להגיע לזה דרך תחרות.

גלעד ארדן: ייצאו מהפול אלה שמייצגים סיכון קטן, ואלה שיישארו בפול ישלמו תעריף גבוה יותר במקום להשית את זה על כל הרכב הארבע-גלגליים.

יואב בן-אור: המשמעות היא העלאת תעריפי הפול לאופנועים, ומי שלא יהיה בפול יקבל תעריפים זולים.

גלעד ארדן: אני מודע לזה.

גלעד ארדן: דרך אגב, זה המודל שהצעתם לי, שאלה שאתם חושבים שמייצגים סיכון גדול יותר ישלמו מחיר גבוה יותר.

גלעד ארדן: זאת הטבלה שנתתם לי, זה לא מה שהיא אומרת בעצם, שתהיה הוזלה מסוימת לוותיקים בלי העבירות ובני גיל גבוה, ותהיה העלאה לאלה שמייצגים סיכון גדול יותר?

גלעד ארדן: במקום לעשות מנגנון כפוי נראה איך זה קורה במנגנון של תחרות חופשית.

סטס מיסז'ניקוב: יואב מושך זמן, הוא חושב שהקואליציה תשנה את דעתה ותתגייס כדי להוריד את זה.

גלעד ארדן: אני מתחיל לקרוא את הצעת החוק: הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 20) (מספר כלי רכב המעורבים בתאונה), התשס"ז-2007 1.

גלעד ארדן: בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה-1975, בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) אירעה תאונת דרכים שבה היו מעורבים אופנוע אחד או יותר ורכב אחר אחד או יותר שאינו אופנוע, ישלמו המבטחים של הרכב האחר למבטחים של האופנוע 75% מהפיצויים על נזקי גוף שהמבטחים של האופנוע חייבים בתשלומם עקב התאונה, למעט חבות לפי סעיף קטן (ב); המבטחים של הרכב האחר יהיו חייבים יחד ולחוד כלפי המבטחים של האופנוע, ובינם לבין עצמם יישאו בנטל החיוב בחלקים שווים; לעניין סעיף קטן זה- "אופנוע" – רכב מנועי בעל שני גלגלים המורכבים זה אחרי זה, בין אם חובר אליו רכב צדי ובין אם לאו, לרבות קטנוע ותלת-אופנוע; "תלת אופנוע" – רכב מנועי הנע על שלושה גלגלים ואשר סווג ברישיונו כתלת אופנוע או תלת קטנוע, ובלבד שמשקלו העצמי אינו עולה על 400 ק"ג; הערות לנוסח?

אתי בנדלר: אני מבקשת לקרוא חלק ממכתבו של עו"ד בן ציון פרחי, מנכ"ל קרנית, שהוא כתב בעקבות שיחת מסדרון שהתקיימה בינינו בסיום הישיבה הקודמת שבה לא הספיק לדבר.

אתי בנדלר: הוא כותב שככל הנראה עקב השמטה לא הוספה להצעת החוק הגדרה מתי ייחשב כלי רכב כמעורב בתאונה, דבר שמתבקש מאליו כדי לקבוע מבחנים ברורים וקלים ליישום בשאלה איזה רכב נמצא מעורב בתאונת דרכים מסוימת.

אתי בנדלר: מבחן המעורבות נקבע כבר בחוק הפיצויים בסעיף 3(ב) סיפא, סעיף שאף הוא עוסק בחלוקת הנטל בין מבטחים בתאונה מעורבת, וכך נקבע: "רואים כלי רכב המעורב בתאונת דרכים אם בעת התאונה היה מגע בינו לבין כלי רכב אחר או בינו לבין הנפגע".

אתי בנדלר: הוא אומר שסעיף מקביל יש גם בצו החלוקה הקיים, ולכן הוא מציע להוסיף גם כאן את אותו מבחן שקיים בסעיף 3(ב) סיפא לחוק העיקרי בעניין הפיצויים.

אתי בנדלר: דהיינו, שם כתוב: "לעניין חלוקת החבות בין הנוהגים לפי סעיף קטן זה" – סעיף קטן ב – "רואים כלי רכב כמעורב בתאונת דרכים אם בעת התאונה היה מגע בינו לבין כלי רכב אחר או בינו לבין הנפגע".

גלעד ארדן: זה מופיע היום בצו?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אותו מבחן קיים גם בצו.

אתי בנדלר: ההערה נכונה וצריך להוסיף את זה גם לסעיף הזה.

גלעד ארדן: אני מקבל את זה.

גלעד ארדן: אני בעד.

אתי בנדלר: האם לנציגי הממשלה יש הערות בקשר לכך?

יואב בן אור: אין הערות.

אתי בנדלר: שנית, אתה ביקשת להוסיף סעיף שיקבע שהתיקון הזה יחול כהוראת שעה, ואני מבקשת שתאמר מה אתה רוצה שייאמר באותה הוראת שעה.

גלעד ארדן: אם אנחנו מתנים את זה במשהו אקטיבי של שר האוצר - -

אתי בנדלר: זה בדיוק העניין.

אתי בנדלר: לכן אני רציתי - - -

סטס מיסז'ניקוב: תפילי את זה על ועדת כלכלה, שהיא תהיה מוסמכת לבחון את ההשלכות אחרי תקופה של שנתיים או שלוש, כמה שנחליט- -

גלעד ארדן: שנתיים.

סטס מיסז'ניקוב: - - ותהיה מוסמכת להרחיב את הצו במידת הצורך.

גלעד ארדן: יש לזה תקדים?

אתי בנדלר: אין לזה תקדים בחקיקה, שהממשלה אחראית על ביצועה כי כאן אתה עושה- -

גלעד ארדן: אפשר לדרוש מהשר להביא הצעה אם להאריך את זה או להציע יחס חלוקה אחר?

סטס מיסז'ניקוב: יש לי פתרון.

אתי בנדלר: אפשר להטיל על השר בתום תקופה שתיקבע להביא נתונים בפני ועדת הכלכלה לגבי אותן נקודות שהוועדה תחליט עליהן.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי פתרון לזה.

סטס מיסז'ניקוב: אם השר לא מביא אחרי שנתיים לאחר פקיעת תוקף הצו נתונים או דברים חדשים שיכולים לסתור או לתמוך בטענתנו, הצו מוארך אוטומטית.

גלעד ארדן: זה לא צו, זה חוק.

סטס מיסז'ניקוב: החוק.

סטס מיסז'ניקוב: הוראת שעה.

אתי בנדלר: אין דבר כזה שזה חוק.

אתי בנדלר: אם אתה מגביל את תוקפו הוא לא יכול להיות מוארך מאליו.

אתי בנדלר: אתה יכול לכתוב אחרת.

אתי בנדלר: אני עדיין לא בחנתי את זה, ואני לא מכירה תקדים, אבל אולי בכיוון אחר: לא להגביל את תוקפו, אלא לומר שבצו השר רשאי באישור ועדת הכלכלה להגביל את תוקפו של החוק.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר גמור.

צבי הנדל: בתום מינימום שנתיים.

סטס מיסז'ניקוב: בדיוק.

אבשלום וילן: בהסתמך על נתונים מחקריים.

סטס מיסז'ניקוב: ואז זה אקטיביזם אצלנו ולא אצלו.

אבשלום וילן: ובהסתמך על בדיקת נתוני האמת.

אתי בנדלר: כיוון שפעם ראשונה חשבתי על הרעיון הזה- -

צבי הנדל: למרות זאת, זה רעיון מבריק.

תמר קלהורה: אני מודה שלא הבנתי את הרעיון.

אתי בנדלר: הרעיון הוא לא לקבוע את זה כהוראת שעה.

אתי בנדלר: התיקון הוא תיקון קבוע.

אתי בנדלר: עם זאת לשר באישור ועדת הכלכלה תהיה סמכות- -

גלעד ארדן: בתום שנתיים מכניסתו לתוקף השר יכול באישור ועדת הכלכלה לשנות את יחס החלוקה.

תמר קלהורה: היום מערכת היחסים הזאת מוסדרת בצו, אתם מבקשים להעביר אותה לחקיקה.

צבי הנדל: בכל שלב – שנתיים, שלוש, ארבע.

סטס מיסז'ניקוב: החל משנתיים.

אבשלום וילן: בהתאם לבדיקה אמפירית של נתוני האמת.

תמר קלהורה: היום מערכת היחסים הזאת מוסדרת בצו, הם מבקשים להעביר אותה לחקיקה.

תמר קלהורה: אם החקיקה לא טובה, זה הרע במיעוטו.

סטס מיסז'ניקוב: מאיזו בחינה היא לא טובה?

סטס מיסז'ניקוב: מבחינתך?

גלעד ארדן: היא לא אמרה שהיא לא טובה, היא אמרה, אם יתברר בעוד שנתיים שהיא לא טובה.

תמר קלהורה: אני אדקדק בדבריי:

תמר קלהורה: אם יתברר אחרי שנתיים שמדובר בחקיקה לא טובה ושכל התחזיות ששמענו כאן אכן התממשו, אין סיבה שהיא לא תפקע מאליה.

תמר קלהורה: לכן הרע במיעוטו מבחינתנו הוא שתהיה הוראת שעה ושאפשר יהיה להחזיר על כנה את ההצעה.

גלעד ארדן: אני לא רוצה להגיד את מה שגרמת לי לומר עכשיו- -

תמר קלהורה: מבחינתי - - - המנגנון שהוצע כאן, ומבחינתנו עדיף שיהיה מדובר בחקיקה זמנית.

תמר קלהורה: אם היא תפקע, לפחות שהיא תפקע- - -

גלעד ארדן: עורכת הדין קלהורה, אני חייב לומר לך משהו שלא רציתי להגיד.

צבי הנדל: אם אתה חייב- -

גלעד ארדן: יש לי בעיה עם מודל הפרדת הרשויות בישראל ועם הפיגור העצום שלנו ביכולת שלנו לקבל נתונים מהממשלה.

גלעד ארדן: יש לי גם תחושה לא טובה מהממשלה בהרבה מאוד נושאים שכשהממשלה לא מסכימה ערכית עם הצעת חוק פרטית, היא הורגת אותה בדרכים אחרות, בין היתר בניצול שלה את פערי המידע.

גלעד ארדן: אני, כמובן, לא מייחס את זה למפקח הנוכחי ולסגנו שיש לי הערכה מקצועית גדולה מאוד אליהם, אבל יכול להיות מפקח אחר בעתיד שיעשה חישובים שאני לא מכיר בהם.

גלעד ארדן: במקרה הגרוע ביותר השר יוכל להביא הצעה להחזיר את זה ל-50%-50%, כי הרי קיים היום צו שמדבר על חלוקה של 50%-50%.

גלעד ארדן: אם סוף-סוף יוצג פה בסיס נתונים מקצועי, אחיד, שאף אחד לא מסוגל לחלוק עליו הוועדה עם כל הכבוד, היא לא כזאת "לא נורמלית", אף על פי שחלק מכם רוצה לתאר אותה אחרת.

גלעד ארדן: היא שמעה היטב, ולקח לי למעלה מחצי שנה של בחינת הדברים עד שהגעתי למסקנה שהגעתי, וגם אני פתוח לשמוע את הדברים האלה.

גלעד ארדן: לא כל החוכמה נטועה תמיד אצל הממשלה, אבל להשאיר את זה לכך שכל היוזמה צריכה לבוא מהממשלה – ואני לא רוצה לומר עוד כמה דברים לפרוטוקול בעניין הרגולטורים.

גלעד ארדן: כנראה, הרגולטורים בשירות המדינה לא עובדים אחר-כך אצל האופנוענים – ואין פה שום רמז למפקח הנוכחי, חס וחלילה, אבל אני לא יכול להשאיר בידי הממשלה והרגולטורים שלה ליזום את העניין הזה.

גלעד ארדן: תפקידה של הוועדה הזאת היא לנסות לייצג את האינטרס הציבורי; ברור לנו שיש אינטרס של הרכב הארבע-גלגלי והדו-גלגלי, ותאמיני לי, אם לא היו חושבים שזה ככה, אף אחד לא רוצה לבוא לקראת 80 אלף על חשבון 2 מיליון.

גלעד ארדן: זה גם לא האינטרס של הפוליטיקאים, דרך אגב, אם לא היינו חושבים שיש עיוות בגובה התעריפים שגובים מכלי הרכב הדו-גלגליים.

גלעד ארדן: האיזון שאני מכניס, שלפיו, תוך שנתיים אפשר יהיה להאריך את הוראת השעה, הוא הגיוני.

גלעד ארדן: הממשלה לא צריכה להעביר חוק בשלוש קריאות כדי לשנות את היחס הזה; היא יכולה לבוא עם בסיס נתונים רציני, וחברי הכנסת ישתכנעו ויפחיתו את היחס ל-50%-50% שוב אם הם יראו עיוות כזה בשוק.

גלעד ארדן: אני מזכיר שגם לפי נתוני הפול, מדובר רק ב-30% מהתאונות של אופנוע ורכב.

צבי הנדל: אדוני היושב ראש, מעניין למה אתה מרגיש צורך להסביר את עצמך כבר שעה, כאילו אתה לא משוכנע בעצמך.

גלעד ארדן: אני אסביר לך.

גלעד ארדן: מדובר בחוק מורכב שרוב האנשים שמביאים את מה שקורה כאן לציבור, לא מבינים בכלל אותו, ואני יודע איך זה יציגו דברים מסוימים, וחשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול ויובהר פעם אחר פעם אחר פעם.

גלעד ארדן: ועדיין זה לא יספיק, אני מבטיח לך.

גלעד ארדן: עוד הערות.

אתי בנדלר: אני רוצה לסכם.

סטס מיסז'ניקוב: סיכמנו לגבי ההערה של אתי?

אתי בנדלר: ההוראה תהיה שבתום שנתיים רשאי השר באישור הוועדה- -

גלעד ארדן: או הרשות אם רוצים, זה לא חייב להיות השר.

סטס מיסז'ניקוב: גורם מוסמך מטעם האוצר.

גלעד ארדן: השר או מי שהסמיך אותו לכך.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אם זה צו זה באישור הוועדה, ואז זה צריך, עם כל הכבוד, שר האוצר.

אתי בנדלר: "רשאי שר האוצר לשנות את יחס החלוקה בצו".

אתי בנדלר: זאת ההוראה השנייה.

צבי הנדל: אבל בתום מינימום שנתיים.

אתי בנדלר: בתום שנתיים ממועד תחילתו של החוק, שזאת שאלה נוספת שאני רוצה לשאול – מתי תחילתו של החוק.

אתי בנדלר: שלישית היא האם מדובר בסופו של דבר על 80% או על 75%.

גלעד ארדן: כבר כשהקראתי תיקנתי ל-75%.

אתי בנדלר: תודה.

אתי בנדלר: ותחילה של החוק?

גלעד ארדן: יש הצעות לעניין מועד תחילת החוק?

אתי בנדלר: אם לא קובעים שום דבר מועד תחילתו של החוק הוא מועד פרסומו.

אתי בנדלר: השאלה היא האם יש צורך בהיערכות.

גלעד ארדן: האם אתם צריכים זמן להיערכות?

שמואל מלכיס: חברות הביטוח צריכות, אין לנו מנגנון לזה.

יואל חסון: הוא היה רוצה 10 שנים.

גלעד ארדן: יש לכם מנגנון של 50%-50%, תשנו במחשב ל-75%-25%.

שמואל מלכיס: אתה לא מצפה שחלק גדול מהאופנועים ייצאו מהפול ויעברו לחברות הביטוח.

שמואל מלכיס: יצטרכו להקים מנגנון חדש מזה הקיים היום במסגרת הפול.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת "במסגרת הפול"?

שמואל מלכיס: היום בכל האופנועים מטפל הפול; בתאונות מעורבות מטפל - - -

גלעד ארדן: סליחה, אני לקחתי את אותו נוסח של הצו, לא שיניתי אותו.

סטס מיסז'ניקוב: גלעד, 1 במרס.

גיורא נדל: דווקא מתוך מה שאמר מלכיס, ההיגיון בשלוש שנים אומר שיש פה תהליך שבמהלכו אנשים ייצאו מהפול.

גיורא נדל: יש בזה משהו.

גיורא נדל: לגבי תאריך התחילה יש צורך בסוג של היערכות.

גיורא נדל: שלושה חודשים מיום שהחוק הזה יעבור חברות הביטוח חייבות להיות ערוכות לניהול התהליך הזה.

שמואל מלכיס: שינהל לנו גם את החברות.

גיורא נדל: ברצון.

גלעד ארדן: מה שהן לא רוצות לוקח הרבה זמן.

גיורא נדל: לכן קובעים להן את זה: מיום שעבר החוק תוך שלושה חודשים- -

אבשלום וילן: 1 ביוני נשמע לי סביר.

גלעד ארדן: כדי לקנות מהבנקים קרנות הון וקופות גמל זה no time, הם יכולים מיד לקנות ולנהל אותם, זה לא דורש כלום.

גיורא נדל: גם לשים לב להערה של שלוש שנים – יש פה תהליך.

גלעד ארדן: אני מעדיף לקבוע 4 חודשים מיום פרסומו, אני לא יכול לקבוע מועד.

אתי בנדלר: אתה יכול לצאת מתוך הנחה שעד סוף החודש הזה זה יעלה לקריאה שנייה ושלישית פחות או יותר.

גלעד ארדן: אז למה לא לקבוע 4 חודשים מיום פרסומו?

אתי בנדלר: זה אפשרי.

אתי בנדלר: על סמך ניסיוני המצטבר אני יכולה לומר לך שכשיש תאריך נתון הם לא מתחילים – כן ידענו, לא ידענו, לא עקבנו, מתי זה יתפרסם ברשומות- -

צבי הנדל: אתה יכול לכתוב: "ארבעה חודשים מיום פרסומו, ולא יאוחר מ-.

צבי הנדל: אבל שיהיה תאריך.

אתי בנדלר: תקבע 1 ביוני.

אבשלום וילן: מה שאת אומרת - - - ל-1 ביוני.

אבשלום וילן: אחרי שבועיים מסתיימת החקיקה בכנסת.

גלעד ארדן: אז נקבע את ה-1 ביוני.

קריאה: לשלוש שנים?

גלעד ארדן: לא, לשנתיים.

גלעד ארדן: סיימנו?

אתי בנדלר: מבחינתי סיימנו, אלא אם כן לפני שאתה מעלה את זה להצבעה עם כל התיקונים יש עוד מישהו שרוצה להציע עוד הצעות.

סטס מיסז'ניקוב: מי שלא הציע עד עכשיו.

אתי בנדלר: זה השלב.

אתי בנדלר: אם אתם רוצים הצעות, אתם צריכים להצביע עליהן.

יואב בן-אור: ההסתייגות הראשונה היא שבמקום 75%-25%, אנחנו רוצים שזה יהיה 50%-50%.

סטס מיסז'ניקוב: זאת תוכנית כבקשתך?

סטס מיסז'ניקוב: מה זאת אומרת "אנחנו רוצים 50%-50%"?

גלעד ארדן: מי בעד הצעת הממשלה שבחוק יהיה 50%-50%?

גלעד ארדן: בעד – אין; נגד – רוב.

גלעד ארדן: הצעתך לא נתקבלה.

אתי בנדלר: אתם מבקשים שזה יירשם כהסתייגות?

יואב בן-אור: כן.

סטס מיסז'ניקוב: אתה תדבר במליאה?

גלעד ארדן: אני מציג.

יואב בן-אור: ההסתייגות השנייה היא להפוך את ברירת המחדל; שבתום התקופה החוק מתבטל ולא שבתום התקופה הוא ממשיך ב-default.

גלעד ארדן: מי בעד הצעת הממשלה?

גלעד ארדן: בעד – אין; נגד – רוב.

גלעד ארדן: הצעתך נדחתה.

יואב בן-אור: השלישית היא לקצר את התקופה משנתיים לשנה.

אתי בנדלר: זה יהיה באותו סעיף.

סטס מיסז'ניקוב: אתה עושה פיליבסטר?

סטס מיסז'ניקוב: מה אתה עושה?

אבשלום וילן: תרשמי את זה כהסתייגות דיבור.

גלעד ארדן: אלה הסתייגות שאני אמור להציג בשמם במליאה?

אתי בנדלר: לא, מה פתאום, השר צריך.

אתי בנדלר: כדי לרשום את ההסתייגויות האלה ולהעלות אותם למליאה אני צריכה לקבל אותן חתומות בידי השר.

סטס מיסז'ניקוב: אתם בטוחים שהשר רוצה להסתייג בדברים האלה?

אתי בנדלר: השר או השרים, תלוי של איזה שרים זה.

אתי בנדלר: גברת קלהורה, האם לשר המשפטים יש גם הצעות?

תמר קלהורה: - - -

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את הצעת הממשלה שהחוק יהיה בתוקף שנה ולא שנתיים.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: ההצעה נדחתה.

גלעד ארדן: תירשם הסתייגות למליאה בנושא הזה.

אתי בנדלר: 2 ו-3 זה הסתייגות אחת כי זה באותו סעיף.

יואב בן-אור: הסתייגות אחרונה זה בנוגע לתאריך תחילה.

יואב בן-אור: אנחנו מבקשים שיתחיל בינואר 2009.

גלעד ארדן: אולי את זה נקבל.

צבי הנדל: יש גבול, אי-אפשר לעשות צחוק מכל דבר.

יואב בן-אור: דיברנו על כך שצריך היערכות, אפילו עמית ברגמן מהאופנועים אמר וגם גיורא נדל.

יואב בן-אור: צריך לחשוב על הכללים- -

סטס מיסז'ניקוב: אני מסכים.

סטס מיסז'ניקוב: את הקריאה לניוד אנחנו נדחה ל-2011.

סטס מיסז'ניקוב: חברות הביטוח יסכימו, הם לא ערוכים לזה.

צבי הנדל: יש דברים שצריכים הרבה יותר היערכות ועשו את זה בטווח הרבה יותר קצר.

ידין ענתבי: לא כשזה חוקים כאלה גרועים.

רוברט אילטוב: אתם לא תקבעו מה טוב ומה לא, עם כל הכבוד.

גלעד ארדן: מי בעד הצעת הממשלה לדחות את תאריך התחילה ל-1 בינואר 2009?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: ההצעה נדחתה, תירשם הסתייגות למליאה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת הנדל מצביע במקום אליהו גבאי; חבר הכנסת מיסז'ניקוב מצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון; חבר הכנסת אילטוב הוא חבר הוועדה וכן חבר הכנסת יואל חסון; חבר הכנסת וילן, אתה מצביע במקום חברת הכנסת תירוש?

אבשלום וילן: כן.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מי בעד הצעת החוק כפי שהקראתי אותה ובתיקונים שנוספו לה, כפי שהקראתי והקריאה היועצת המשפטית של הוועדה?

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: ההצעה אושרה לקריאה השנייה והשלישית.

אבשלום וילן: אפשר ריביזיה מידית?

אתי בנדלר: אפשר לבקש רביזיה, לא מידית.

גלעד ארדן: היועצת המשפטית לא מאפשרת לי לעשות רביזיות מידיות.

גלעד ארדן: אתה מושך את הבקשה לרביזיה?

אבשלום וילן: כן.

אבשלום וילן: אם זה לא מידי אני מושך.

גלעד ארדן: תודה, הישיבה נעולה.