ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 292, 2008-01-15 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום שלנו, הצעת חוק הקמת איגוד ערים כנרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית שפוצלה מחוק ההסדרים בנושא הסדרת הטיפול בחופי הכנרת באמצעות הקמת איגוד ערים כנרת.

אופיר פינס-פז: נושא כאוב ורגיש לנוכח העובדה שהטיפול בחופי הכנרת היה בסמכות של מספר גופים שלא היה ביניהם תיאום מספיק טוב והתוצאה שלו הייתה שחופי הכנרת באופן מעשי חלקם הופקעו מהציבור, לא נעשה בהם השימוש הראוי לטובת הציבור.

אופיר פינס-פז: יש הבדלים גדולים מאוד במסגרת חופי הכנרת בין חוף לחוף, גם באשר לשירותים, גם באשר לרגישות, גם בכל מה שקשור לטיפול – ניקיון, גביית כספים, אלף ואחד מרעין בישין.

אופיר פינס-פז: הממשלה הגיעה למסקנה שנכון לטפל בחופי הכנרת באמצעות גוף אחד שיהיה איגוד ערים כנרת.

אופיר פינס-פז: אני רק מקווה שלא ממציאים פה עוד איזשהו גוף שבסופו של דבר לא יענה על הציפיות שהגורם המבצע יהיה רשות הניקוז של הכנרת שאיגוד הערים בעצם יפעל באמצעותה.

אופיר פינס-פז: זו הכוונה.

אופיר פינס-פז: במסגרת החקיקה כפי שאני מבין, הממשלה מתכוונת סוף סוף להקדיש כסף ממשלתי או להקציב תקציב לטובת חופי הכנרת ולא להסתמך רק על הציבור הרחב או על הרשויות המקומיות אלא הגיעה סוף סוף למסקנה הנכונה בעיני שהיא צריכה להיות מעורבת גם במימון הסיפור הזה נוהל הדיון יהיה פשוט, אנחנו נקרא את הסעיפים לפי הסימנים, נקיים דיון בכל סימן בנושאים שלא מוסכמים.

אופיר פינס-פז: אני לא מעוניין במשיכות זמן, אני מתכוון להצביע היום.

אופיר פינס-פז: האוצר, הפתיחה שלי היא על דעתכם?

ערן ניצן: בהחלט כן.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: ראשית אני מברך על ההזדמנות לעשות קצת סדר בענייני הכנרת.

דב חנין: הייתי מציע לוועדה לנצל את ההזדמנות הזאת.

דב חנין: החלטת הממשלה היא החלטה טובה, ואני אומר את זה כחבר אופוזיציה וזה די נדיר.

דב חנין: הממשלה קיבלה החלטה טובה.

דב חנין: אבל אני מוצא הבדלים מטרידים בין החלטת הממשלה לבין הנוסח שנמצא בפנינו.

אופיר פינס-פז: לשם כך התכנסנו.

דב חנין: דבר שני, הייתי מציע אדוני היושב ראש, לשקול באמת להשתמש בהזדמנות הזאת כדי לעשות פעם אחת ולתמיד קצת סדר בענייני הכנרת.

דב חנין: נמצאים על שולחנה של הכנסת כמה הצעות חוק פרטיות, אחת מהן הצעת חוק שאתה יזמת, שמטרתן להחיל על הכנרת בצורה מאוד כוללנית את הוראות חוק החופים או לפחות את הדברים הרלוונטיים בחוק החופים.

דב חנין: אני חושב שהחוק שנמצא בפנינו הוא הזדמנות לא רק לייצר מוסדות נוספים שזה אולי צריך, אלא גם לייצר הסברים סובסנטיבים חדשים, זה אפשרי לעשות במסגרת החוק הזה כי בסך הכל כל התיקונים והשינויים שאנחנו רוצים לעשות הם לא גדולים והם בסך הכל נשענים על תשתית חקיקתית שכבר קיימת בחוק החופים.

דב חנין: לכן מבלי להיכנס לפרטים, הייתי מציע שבתהליך העבודה, אני בהחלט מקווה שנעשה אותו מהר, אבל אם יהיה צורך לשלב עוד כמה דברים בתוך הצעת החוק הזו כדי שמה שיצא תחת ידינו יהיה ההסדר שיתאים לכל הציבור הישראלי.

אופיר פינס-פז: נעשה מאמץ, אני לא בטוח שנצליח, הצעת החוק שאני הצעתי למשל, אשמח מאוד לשלב אותה פה אבל בתנאי שתהיה הסכמה על כך כי אחרת זה בהחלט יכול להתפרש כנושא חדש.

אופיר פינס-פז: אם יש הסכמה רחבה מאוד אשמח – אני לא בטוח.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

תומר רוזנר: יש מפה שאמורים להציג פה כדי שנראה על מה מדובר.

אופיר פינס-פז: ורד תתחילי לקרוא פרק ט' סימן א', בבקשה.

ורד קירו –זילברמן: סימן א': הקמת איגוד ערים כנרת.

ורד קירו –זילברמן: מוקם בזה איגוד ערים שייקרא "איגוד ערים כנרת".

ורד קירו –זילברמן: 2 (א).

ורד קירו –זילברמן: תחום איגוד ערים כנרת הוא כמפורט בתוספת.

ורד קירו –זילברמן: (ב) שר הפנים ושר האוצר רשאים, בצו, לשנות את תחום איגוד ערים כנרת המפורט בתוספת, ובלבד שלא יחרוג מקו מי הכנרת.

ורד קירו –זילברמן: (3) איגוד ערים כנרת הוא תאגיד.

ורד קירו –זילברמן: (4) איגוד ערים כנרת הוא גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-2958 [נוסח משולב].

אופיר פינס-פז: איפה התוספת?

אופיר פינס-פז: מה מפורט בתוספת?

פנחס גרין: התסריט הזה מורכב ממפה אחת בקנה מידה אחד ל-20,000 ועוד 4 מפות קצת יותר מפורטות בקנה מידה של 1 ל-10,000.

פנחס גרין: העיקרון לפי החוק, תחום האיגוד הוא בין קו המים לבין הכבישים שסובבים את הכנרת.

פנחס גרין: בין קו המים לבין כביש 90, כביש 87 וכביש 92.

פנחס גרין: אלה הכבישים שסובבים את הכנרת.

אופיר פינס-פז: או שתראה על מפה או שתדבר בצורה מובנת, אנחנו לא מבינים על מה אתה מדבר.

פנחס גרין: כל האזור שאתם רואים על המפה, יש את כביש 90 שמקיף את הכנרת בצד המערבי מצומת צמח ועולה לכיוון עמיעד.

פנחס גרין: מתחבר אליו כביש 87 באזור כפר נחום שהולך עד לכיוון צומת יהודייה.

פנחס גרין: כביש 92 זה כביש שהולך בצד המזרחי של הכנרת מצומת צמח, מקיף את הכנרת ממזרח עד לאותה צומת יהודייה.

פנחס גרין: זה למעשה הקו החיצוני.

אופיר פינס-פז: כולל טבריה.

פנחס גרין: זאת המפה ובתוכה יש החרגות.

פנחס גרין: ההחרגות מתחום האיגוד הם שטחי מחנה, טבריה היישוב עצמו הוא מחוץ לתחום האיגוד.

פנחס גרין: שטחים חקלאיים שהם ברצועה הזאת שאין לאיגוד שום עניין לטפל בהם מלבד דרכים ציבוריות שחוצות אותם – אז השטחים החקלאיים מוחרגים.

פנחס גרין: האזורים הכתומים הם אזורים שמוצע להחריג אותם מתחום האיגוד.

פנחס גרין: מדובר בעיקר על אזורים חקלאיים ואזורים שהם שטחי מחנה, יישובים.

פנחס גרין: טבריה היא העיר הגדולה, יש את גינוסר, האון, מעגן, עין גב, תחום המחנה לא נכלל בתוך תחום הפעילות של האיגוד.

פנחס גרין: מלבד זאת גם בשטחים החקלאיים ההצעה הייתה רצועה של 50 מטר מקו המפלס העליון תיכלל בתוך תחום הפעילות של האיגוד, למרות שאמרתי ששטח חקלאי עקרונית מוחרג לפי ההצעה.

פנחס גרין: שטחי מבני ציבור שנמצאים ברצועה הזאת כמו בי"ס בית גרא או המבנה של המועצה האזורית עמק הירדן – גם הם לא יהיה בתחום הפעילות של האיגוד.

אופיר פינס-פז: מה שאתה אומר בעצם זה שהאיגוד אחראי על חופי הכנרת אבל הוא לא אחראי על חופי הכנרת.

פנחס גרין: לא.

אופיר פינס-פז: כמה אורך חופים ממה שאמרת מוחרגים?

אופיר פינס-פז: מה סך כל אורך חופי הכנרת?

פנחס גרין: 55 ק"מ.

אופיר פינס-פז: כמה מוחרגים לפי ההצעה?

פנחס גרין: אולי 5 ק"מ, הקווים שהם בתחום היישובים, בתחום המחנה.

עלווית פרוינד: זה לא יכול להיות, רק טבריה היא 7 ק"מ.

פנחס גרין: חוץ מטבריה, 10 ק"מ כולל טבריה.

אופיר פינס-פז: מי הכין את ההצעה מבחינת המפה?

פנחס גרין: אנחנו.

פנחס גרין: גם בתחום השיפוט של טבריה יש חופים שהם חופים ציבוריים שאמורים להיות מוכללים בתוך תחום האיגוד כמו חוף השקמים.

פנחס גרין: כלומר האורך של טבריה לא כולו מוחרג.

פנחס גרין: כל מה שקשור לשטחי יישוב עצמו, שטחי מחנה שזה שטחים של עין גב, גינוסר שנמצאים ממש על קו המים הם הוחרגו בהצעה מתחום האיגוד.

אופיר פינס-פז: למה?

פנחס גרין: כי הרשויות המקומיות אמורות לטפל בהם.

פנחס גרין: הבתים מגיעים כמעט עד קו המים.

פנחס גרין: זאת הייתה ההצעה להוציא אותם מתחום האיגוד.

נטשה אפשטיין: בעצם אין כוונה שהאיגוד יטפל בתושבים.

ערן ניצן: הממשלה מנסה ליצור פה גוף שיעסוק בחופים ולא בניהול אזרחים ותושבים ביישובים.

ערן ניצן: לכן יש צורך במפה ללכת פר נקודות ולהוציא החוצה מבני ציבור.

ערן ניצן: אין לנו עניין שבית גבריאל ינוהל על ידי האיגוד הזה, אני לא חושב שזה נכון.

ערן ניצן: הערכה שלנו שמתוך 55 ק"מ של החופים מוחרגים החוצה בין 10 ל-15 ק"מ.

ערן ניצן: כלומר רוב הכנרת עדיין בתחום האיגוד.

פנחס גרין: בשטחים החקלאיים רצועה של 50 מטר היא בכל מקרה בתחום הפעילות של האיגוד.

נטשה אפשטיין: אבל אין שום סיבה שהאיגוד יטפל במטע הבננות של עמק הירדן.

אסתרינה טרטמן: כל מה שנעשה כאן הוא תואם כי גם הכוונה תואמת לבקשה, יש פה מקום פשוט לתקן את הנוסח כדי להסיר כל ספק.

דוד אזולאי: למה טבריה לא בתוך האיגוד הזה?

ערן ניצן: החופים הציבוריים של טבריה נכללים, הגענו למסקנה שאין צורך להכניס את האיגוד לניהול הנמל או הטיילת או בתי המלון של טבריה.

ערן ניצן: זו עיר שמנהלת את הדברים ואין טעם לבוא עכשיו ולהציע ניהול.

משה גפני: מה המטרה בחוק הזה?

ערן ניצן: היושב ראש ציין בתחילת הדברים, יש לממשלה כוונה לבוא וליצור גוף משותף לה - - -

משה גפני: את זה הבנתי, לאיזה צורך?

משה גפני: מה אתם רוצים להרוויח?

ערן ניצן: גוף שמשותף לממשלה ולתושבים מהרשויות המקומיות ולאפשר ניהול של הכנרת האחת והיחידה שיש לנו, ניהול שישלב בתוכו גם ראייה מקומית וגם ראייה לאומית.

ערן ניצן: ניהול שיאפשר הפניית משאבים כמו שאנחנו עושים לצורך טיפול ותחזוקה בחופים, טיפול בפולשים, הסדרת גדרות, תחומים שלמים שלכולם יש היום הרבה מאוד כוונות טובות לעשות אותם - - -

משה גפני: כשתיגמר כל התוכנית, יהיה מעבר בכנרת בלי גדרות באמצע?

ערן ניצן: המעבר הזה הממשלה החליטה עליו במסגרת שביל סובב כנרת.

ערן ניצן: אני יכול לומר כאן לפרוטוקול שבהחלט סביר שכשחוק כזה יקום הוא זה שייטול לידיו את הטיפול בנושא הזה, זה לא קשור כל כך לחקיקה - - -

משה גפני: אי אפשר לקבוע בחקיקה שבחופי הכנרת ייעשו, מה שעשינו בחוק החופים.

ערן ניצן: כרגע זה מופיע בהחלטת ממשלה.

משה גפני: אני שואל אותך, אתה לא חושב שצריך לעשות את זה במסגרת החוק הזה כמו שעשינו בחוק החופים?

נטשה אפשטיין: צריך אולי להחיל את חוף החופים על הכנרת.

משה גפני: בסדר, אז בוא נחיל.

משה גפני: אני מבין שפה יצטרכו לתת תפקידים לכמה אנשים, על פי רוב הם גם יהיו מקדימה, אבל מה המטרה?

דב חנין: אני חושב שהממשלה מסכימה להחיל את חוק החופים וזה הדבר החשוב.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לשאלה שאדוני העלה, האפשרות שמישהו יבוא ויגיד לנו: נושא חדש.

דב חנין: אני רוצה להקריא בקול רם קודם כל את כותרתו של החוק.

דב חנין: החוק נקרא: הסדרת הטיפול בחופי הכנרת.

דב חנין: הסדרת הטיפול זו מטרתו של החוק.

דב חנין: אבל אם הדברים לא מספיק ברורים אומרים דברי ההסבר כך: המטרה של החוק "להתמודד באופן אפקטיבי עם הבעיות הכרוכות באתגר הסדרת הטיפול בחופי הכנרת ובשביל זה צריך להקים איגוד ערים בתחומי החופים וכדומה.

דב חנין: מה הן הבעיות שצריך להתמודד איתן באופן אובייקטיבי?

דב חנין: פיתוח חופי הכנרת והפעלתם לטובת הציבור, תופעות חמורות, הפרות חמורות של חוקי התכנון והבניה בחופי הכנרת, התקשרויות להפעלת חופים שנעשו בלא מכרז, גביית תשלום בלתי סביר מהציבור בחופי הרחצה, תשתיות ירודות בחופים.

דב חנין: זו מטרתו של החוק.

דב חנין: זאת אומרת, לפחות ברמה המשפטית הפורמלית הממשלה לא יכולה לטעון שזה נושא חדש.

משה גפני: למה מה שהוא מקריא פה אין בחוק?

משה גפני: בדברי ההסבר הממשלה אומרת למה צריך את החוק הזה - - -

אופיר פינס-פז: חברים, משום שאני אני מכיר את החוק הזה לא רע, אני מציע לכם לא לחרוץ דין בשתי השורות הראשונות.

אופיר פינס-פז: תקראו את כל החוק, אני חושב שיש בו סעיפים רבים שבהחלט נותנים מענה לדברים שדב אמר.

דב חנין: יש סעיפים טובים אדוני.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שאני רוצה מאוד בהחלת חוף החופים על הכנרת, הרי זו הצעת חוק שאני הצעתי.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לכם שלשלב את זה כאן ועכשיו בדבר הזה - לפי דעתי זה מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אגב, זה צריך לתת מענה גם לדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על זה שלא תהיה בניה.

אופיר פינס-פז: מה זה חוק החופים?

אופיר פינס-פז: שלא תהיה בנייה, שיש לצערי בכנרת בהיקפים גדולים.

אופיר פינס-פז: בשטח בין קו המים ל-300 מטר, החוק אוסר אלא אם כן הוועדה המיוחדת לחופים מאושרת.

אופיר פינס-פז: לשכה משפטית באוצר, בבקשה.

אלעזר במברגר: בנינו חוק שיוצר כאן את הארגון החדש ויצקנו לו תפקידים.

משה גפני: למען הסדר הטוב, אני מאוד מכבד את אנשי משרד האוצר אבל מה משרד האוצר קשור לחוק הזה?

אופיר פינס-פז: האוצר לראשונה יביא כסף לטובת חופי הכנרת, מה שהוא סירב לעשות קודם.

נטשה אפשטיין: אנחנו יזמנו את החוק.

ערן ניצן: הממשלה יזמה הצעת חוק שגם עולה כסף והיא תתוקצב, הכל בכתב.

אלעזר במברגר: יש מסגרת של תפקידים שהאיגוד יעשה.

אלעזר במברגר: קשה לנו לקבל את הביקורת שלכם כי יש הסכמה שהמצב כיום הוא לא תקין.

אופיר פינס-פז: זה לא ביקורת, זה הערות ראשונות.

אלעזר במברגר: אנחנו עושים כאן צעד גדול קדימה.

אלעזר במברגר: יש כאן רשימה של תפקידים שצריך לטפל בהם.

אלעזר במברגר: יש כאן גם אפשרות לשרים להרחיב בעתיד או לשנות את מסגרת התפקידים.

אלעזר במברגר: יש כאן מנגנון שמאפשר לשרים להסמיך את האיגוד לביצוע תפקידים נוספים בעתיד.

אלעזר במברגר: לכן אני אומר, יכול להיות שכרגע אין כאן פיתרון של 100% ל-100% של הבעיות אבל בוודאי שזהו צעד גדול מאוד קדימה שנותן מענה לרבות מהבעיות הקיימות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה מנכ"לית החברה הכלכלית של טבריה.

עלוית פרוינד: אני מייצגת את ראש העיר טבריה.

אופיר פינס-פז: אגב מה עמדתכם?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להיות במסגרת איגוד הערים?

עלווית פרוינד: אנחנו מברכים על האיגוד אבל אנחנו חושבים שנעשה פה מהלך שלא נעשה על דעת העירייה.

עלווית פרוינד: החליטו פה על חופים, איזה חופים, מי בפנים, מי לא בפנים, אולי ינהלו אותם כך, אולי ינהלו אותם אחרת.

עלווית פרוינד: לא ייתכן שישבו קבוצה של אנשים, יחליטו על עתיד חופי העיר טבריה שנותנים שירות בייחוד לתושבי העיר ולתיירות שמקיפה אותה.

עלווית פרוינד: העיר עושה מאמצים אדירים - - -

אופיר פינס-פז: אבל עדיין ראש העיר לא חשב שזה מספיק חשוב כדי שהוא יגיע, הנה למשל אלי מלכה, ראש המועצה האזורית גולן הגיע.

עלוית פרוינד: ראש העיר התנצל על כך שהוא לא יכול להגיע.

אופיר פינס-פז: את מציגה את זה כל כך דרמטי שכמעט נסעתי עכשיו לטבריה.

עלוית פרוינד: אנחנו מקבלים בברכה את האיגוד, אנחנו נהיה מיוצגים בו וההסדרה הזאת היא דבר ברוך.

עלוית פרוינד: רק לסעיף הזה של הגדרת תחומי האיגוד אנחנו חושבים שצריך לשבת עם עיריית טבריה ולהחליט ביחד איזה - - -

אופיר פינס-פז: זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

עלוית פרוינד: אבל אני ראיתי מפה שיש שם כבר סימון.

אופיר פינס-פז: זה היה, זה היסטוריה, עכשיו מכריעים.

אופיר פינס-פז: טבריה צריכה להגיד לנו האם אתם רוצים להיות באיגוד הערים, כן או לא.

אופיר פינס-פז: דבר שני, מה דעתכם על המפה, תגידו לנו ואנחנו מחליטים, בשביל זה יושבים פה חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: זה שלא ישבו אתכם בעבר בעיני זה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה לפרוטוקול, אני אומר את זה לך, זה לא בסדר, יש פה משהו שלא מתקבל על דעתי, אבל עכשיו צריך להתמודד ולהכריע.

עלוית פרוינד: בסדר, אז אנחנו בוודאי האיגוד ואנחנו רוצים להיות שותפים וחברים באיגוד ללא שום ספק.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנקבל את הדרישה של עיריית טבריה להצטרף לאיגוד.

דוד אזולאי: זו שאלה לממשלה, איך יכול להיות שמקימים איגוד ערים כנרת בלי טבריה?

משה גפני: שאלה לנציגת ראש העיר טבריה, האם אתם גובים כסף בחופי טבריה?

עלוית פרוינד: אנחנו גובים בשני חופים בלבד, בחוף הנפרד שנותן שירותים מיוחדים מעבר לשירותים הרגילים.

משה גפני: מה המיוחד בשירותים האלה?

עלוית פרוינד: יש בחוף הנפרד שירותים שלא ניתנים בחופים רגילים, שיש להם עלויות.

משה גפני: איזה שירותים?

עלוית פרוינד: שני החופים גובים עבורם תשלום, החוף הנפרד והחוף העירוני אלו שני חופים שניתנים בהם שירותים, התשלום הוא מאוד בסיסי - - -

אופיר פינס-פז: יש פה הרבה אנשים ויש פה חוק סבוך וארוך ואנחנו מוכרחים לעשות בו סדר.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך לגבי המפה, לגבי התוספת שהם הציעו.

אופיר פינס-פז: בשטחים של טבריה, זה מתקבל על דעתכם או לא מתקבל על דעתכם?

עלוית פרוינד: לא.

אופיר פינס-פז: מה לא מתקבל?

עלוית פרוינד: אנחנו לא יודעים, אנחנו רוצים שיציגו לנו את המפה ויבואו איתנו להסכמה על החופים.

אופיר פינס-פז: אדוני, מה מוצע מבחינת טבריה במפה שאתם רוצים שנאשר, אם לא תגידו לנו במדויק לא נוכל לאשר.

פנחס גרין: יש מספר חופים כמו חוף השקמים, חוף ציבורי, חוף חמי טבריה שזה קטע ציבורי מדרום לחמי טבריה - - -

אופיר פינס-פז: מה זה לא ציבורי?

פנחס גרין: החוף העירוני לדוגמא זה חוף שגובים בו תשלום.

פנחס גרין: חוף ציבורי זה חוף שהציבור מגיע אליו, או שהכניסה היא חופשית, כניסה חופשית להולכי רגל בדרך כלל - - -

אופיר פינס-פז: ומה זה חוף עירוני?

פנחס גרין: חוף עירוני זה חוף שגובים בו תשלום מכל מי שנכנס.

אופיר פינס-פז: מה ההבדל, תסביר לי.

אסתרינה טרטמן: חוף עירוני זה חוף שהמוניציפל השתלט עליו והפך אותו לעירייה.

אופיר פינס-פז: החברה להגנת הטבע, אתם הרי עוסקים בחופי הכנרת יותר מכל גורם אחר, חוץ מערכתי כמובן, המפה הזאת, בגדול, לפני טבריה, מקובלת עליכם פחות או יותר?

ניר פפאי: לגבי המפה הזאת אני רוצה להציע, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות אבחנה בתוך המפה, להשאיר את התחום הרחב כפי שהוצע, התחום בין הכבישים, לעשות אבחנה בין סמכויות של פיתוח וניהול שזה בא לאורך החופים לבין סמכויות של פיקוח שצריכות להיות על כל השטח הרחב, כולל בטבריה, לא רק בחופים הציבוריים, יש שם הרבה מלונות שסגרו לעצמם חופים, כלומר סמכויות הפיקוח צריכות להיות כוללות.

ניר פפאי: סמכויות הפיתוח לעומת זאת אין ספק שהן לא צריכות להיות בתוך קיבוצים או בתוך ערים.

אופיר פינס-פז: אתה עושה אבחנה בין פיתוח לפיקוח, יפה.

ניר פפאי: יש לי 2 הערות לגבי סעיף א' שהוקרא.

ניר פפאי: אחד ברמה הטכנית, העובדה שאנחנו בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, חשוב להגיד את זה, לגבי השם, עניין טכני.

ניר פפאי: קוראים לחוק: חוק איגוד ערים כנרת, אבל אחרי זה מגיע סעיף 62 שכותב כי:

ניר פפאי: על איגוד ערים כנרת לא יחולו הוראות לפי חוק איגוד ערים כנרת.

ניר פפאי: לכן מה שאנחנו רוצים לשנות את זה לחוק איגוד חופי כנרת.

ניר פפאי: זו הערה טכנית כי זה לא מתיישב.

ניר פפאי: והערה מהותית, אין מטרות בחוק הזה.

ניר פפאי: אני חושב שחשוב להוסיף סעיף מטרות.

ניר פפאי: אנחנו יודעים שיש בו גם משמעות דקלרטיבית אבל גם יש לו משמעות נוספת, בנוסח הנוכחי אין מטרות, יש לנו הצעה אבל זה דבר שכדאי להוסיף בוודאי בהמשך, מטרות לחוק.

דב חנין: אין ספק שכשאשר מדובר בחוק נפרד, ואכן הוא כרגע חוק נפרד, ראוי שיהיה בו סעיף מטרות.

דב חנין: הרי החוק התחיל מחוק ההסדרים ולכן אולי טכנית לא היה בו מקום לסעיף מטרות.

אסתרינה טרטמן: ההוכחה לכך היא שאנחנו כחברי כנסת הדפסנו את המטרה במקום בדברי ההסבר.

אסתרינה טרטמן: המטרה אכן מתבקשת.

אופיר פינס-פז: אלי מלכה, בבקשה.

אלי מלכה: המטרה העיקרית לשמה הלכנו למהלך משותף עם הממשלה שבו למעשה הרשויות מוותרות על ניהול החופים כפי שהיה עד היום.

אלי מלכה: כלומר מי שקיבל את ניהול החופים עם מנהל מקרקעי ישראל עד היום אלו הרשויות המקומיות.

אלי מלכה: הרשויות המקומיות בסובב כנרת הן עמק הירדן שהיא הראשית, 60% מחופי הכנרת הם בשטח השיפוט שלה, אח"כ מועצה אזורית גולן – 20% משטח חופי הכנרת בשטח השיפוט שלה.

אלי מלכה: יש אחר כך את טבריה ומועצה מקומית מגדל מעט ומועצה אזורית גליל תחתון מעט.

אלי מלכה: הרעיון היה שהרשויות שמוותרות על מרבית השטח שהן ניהלו כחופים לטובת האיגוד כדי להשיג את המטרה העיקרית ולעשות סדר בחופים ולנהל.

אלי מלכה: זה לא נכון שלא מופיע בחוק מה התפקידים של האיגוד, אולי לא מוגדרות המטרות אבל בהחלט מופיעים פה כל תפקידי האיגוד בסעיף 39 - - -

אופיר פינס-פז: אין סיבה לא לעשות סעיף מטרות.

אלי מלכה: סעיף מטרות צריך לעשות כי זה נכון בגלל סדר מול העיניים.

אלי מלכה: אני מוכן לקבל את הערה שנאמרה פה שצריך להפריד בין הניהול והפיתוח לבין הפיקוח.

אלי מלכה: חשוב להוציא את השטחים, ולכן התסריט של המפה שעל פי החוק צריך להיות מצורף לקראת קריאה שנייה ושלישית, מוציא מתוכו את הקווים הכחולים ולכן כמעט טבריה כולה מחוץ לחוק.

אלי מלכה: מעט מאוד מהשטחים של טבריה נכללים בשטחי האיגוד.

אלי מלכה: מה שיוצא אחר כך זה בעיקר שטחים חקלאיים אין עניין שהאיגוד יעסוק בזה.

אסתרינה טרטמן: אתה בעצם מחזק את סעיף 43(7) שמציין מי משתתף בתוך האיגוד, הוצעו רק שני נציגים לרשויות.

אסתרינה טרטמן: אתה סבור שמספיקים 2 נציגים לרשויות?

אלי מלכה: אני חושב שנכון שטבריה יהיו בפנים.

אסתרינה טרטמן: כלומר זה כבר מגדיל את מספר נציגי הרשויות שמוצע בחוק.

עלוית פרוינד: למה שלא יהיו כל נציגי הרשויות שסביב הכנרת?

אסתרינה טרטמן: זה בדיוק מה שאני סבורה, למה שלא כל נציגי הרשויות יהיו?

נטשה אפשטיין: בכל אופן אנחנו רוצים גוף שגם יעבוד.

דוד אזולאי: אסור לנו לוותר על זה, אנחנו צריכים לדעת מי הם הערים כי עד לרגע זה לא קיבלנו את רשימת הערים שנמצאים באיגוד.

אלי מלכה: הערים שיהיו הם מועצה אזורית עמק ירדן, מועצה אזורית גולן וטבריה.

דוד אזולאי: טבריה עכשיו הוספנו.

אופיר פינס-פז: לא נוכל לאשר היום את הנושא, אני כבר אומר.

אופיר פינס-פז: זה לא הוצג בצורה הראויה, אני מאוד מצטער, ככה לא מציגים לוועדת הכנסת, אלא אם כן יש לכם דעות קדומות על הכנסת.

דוד אזולאי: כתוב לך במפורש בסעיף א' – תחום איגוד ערים כנרת הוא כמפורט בתוספת.

אסתרינה טרטמן: התוספת מופיעה בעמוד 98 בסוף והתוספת לגמרי לא ברורה.

אופיר פינס-פז: ביקשתי להבהיר את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיהיה לנו על נייר כזה את כל הכנרת, הכל כתוב, הכל ברור שנדע בדיוק מה בפנים ומה בחוץ, עם שמות, עם מפה, מפתח, צבעים, הכל שנוכל לראות מה אנחנו מאשרים, זה לא משחק.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להכין לנו סעיף מטרות.

אופיר פינס-פז: נעשה את האבחנה בין פיתוח, לפיקוח ואכיפה ואנחנו מכניסים את טבריה.

אופיר פינס-פז: עוד הערות לסעיף ראשון?

אופיר פינס-פז: משרד הפנים.

רני פינצי: את המפה משרד הפנים יגיש כי במילא התסריט צריך להיות חתום על ידי שר הפנים.

אופיר פינס-פז: עד שמשרד הפנים יגיש את המפה, אני יודע שכדי להכין מפה משרד הפנים עובד עם מרכז המפות.

אופיר פינס-פז: עניין המפה צריך להיות מתואם ומסודר, אני מבקש את זה בשבוע הבא אצלי, שלא תהיה טעות, אתם לא מתחילים עכשיו למשוך זמן.

עלוית פרוינד: אני חושבת שצריך גם לשבת איתנו.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים לשבת עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, אם עכשיו לא תתאמו מה יהיה בהמשך?

אסתרינה טרטמן: לדעתי צריך לחדד את ההניו אנס של המילה: תחום איגוד ערים כנרת.

אסתרינה טרטמן: דיברנו ונגעו בזה, המילה תחום מתייחסת יותר לשטח.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שצריכים לחדד גם את הנושא של התחולה בתוך התחום כמו למשל שטחים ירוקים, חניונים, מה כן, מה לא.

אסתרינה טרטמן: נגענו בזה, מומלץ מאוד שבהליך החקיקה הדבר הזה יקבל ביטוי, שלא נסתפק במילה תחום אלא גם נחדד מה מכילה המילה תחום.

נטשה אפשטיין: יש בסוף סעיף שמגדיר את כל הנכסים - - -

משה גפני: מה סיכמת לגבי המטרות?

אופיר פינס-פז: יהיה סעיף מטרות.

תומר רוזנר: לגבי תחום האיגוד, כפי שציינת בפתח הדברים, קו המים נסוג במידה רבה בשנים האחרונות והוא יכול גם להתקדם קדימה לכן יש פה בעיה טריטוריאלית.

תומר רוזנר: אחת ההערות המהותיות לגבי קו המים, חוף לא מורכב רק מיבשה אלא יש גם ים.

תומר רוזנר: האיגוד יצטרך לטפל גם בתוך המים ודברים שקשורים לפיתוח והסדרה כמו רציפים, מצופים ודברים נוספים.

תומר רוזנר: אין הגיון לומר שהתחום שלו נגמר איפה שמתחילים המים כי המתרחצים נמצאים במים, המציל שצריך לרדת למים, זה כאילו לא בתחום שלו.

אופיר פינס-פז: אז מה אתה מציע?

תומר רוזנר: צריך להגדיר תחום בתוך הים שבו לאיגוד יש סמכות לטפל בדברים שהוא מוסמך לטפל, לא בדברים שקשורים לטיפול במים שזה רשות המים מטפלת אלא דברים שקשורים לחוק.

אופיר פינס-פז: תנסחו את זה.

משה גפני: למה אי אפר לעשות את זה כמו שעשינו בחוק החופים, לקבוע קו מדויק - - -

תומר רוזנר: ההערה של החברה להגנת הטבע לגבי האבחנה בין פיקוח להסדרה היא במקום.

תומר רוזנר: לגבי התסריט, בישיבות מוקדמות שקיימנו בעניין, דבר שלא עלה כאן, יש כוונה להחריג בנוסף לחופים שהם חופים ציבוריים פר אקסלנס כמו החוף העירוני של טבריה שהוא חוף ציבורי, הוא לא חוף פרטי ואין שום הגיון בהחרגה שלו -גם כפרי נופש שהם לא בתחומי מחנות של יישובים אלא הם חופים שהוחכרו לגורמים שונים מסביב לכנרת וחופים שמכונים פרטיים - - -

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר, יהיה דיון מסודר על מפה ואנחנו נעבור קילומטר קילומטר.

אופיר פינס-פז: עוד הערות לסעיף א'?

אופיר פינס-פז: משה רוטר מחופי צפון מזרח הכנרת.

משה רוטר: אני מייצג את המפעילים.

משה רוטר: דבר ראשון, במדינת ישראל מקימים איגוד ערים על פי חוק איגוד ערים 1955, זו הערה חשובה בנושא של התחומים, שקובע שבתחום האיגוד יהיו רשויות.

משה רוטר: צר לי שלא נמצאים פה נציגים של גליל תחתון ומגדל והייתי רוצה שתהיה להם נציגות במועצת האיגוד.

אופיר פינס-פז: מה זה עניינך?

משה רוטר: מה שקרה עד היום שמשטרת ישראל קבעה לדוגמא, בטבריה הם לא מגיעים לגולן, הגולן לא מגיע לטבריה ורצוי לתת על זה את הדעת.

משה רוטר: תחנת גולן נתנה את השליטה לתחנת טבריה וכשאתה מזמין סיוע לחוף לסדר ומשטר - כל תחנה מתנערת כי זה לא בתחום שיפוטה.

משה רוטר: לכן רצוי שהחוק יקבע מי אוכף את חוקי מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה לא המשטרה הירוקה?

משה רוטר: לא, ואם יש פה נציג של המשטרה רצוי שהוא ישיב על כך.

משה רוטר: דבר אחרון בשלב זה, הייתי מבקש שהשם של חוק איגוד ערים כנרת יירשם כחוק איגוד ימת הכנרת, מגיע לכנרת את הא הידיעה הזה, תודה.

אופיר פינס-פז: תודה, עוד הערות לסעיף א', משרד התחבורה בבקשה

סיגלית ברקאי: לגבי הסמכויות של האיגוד שיהיו לגבי מה שמתרחש בתוך הים עצמו, אני מבינה שהאיגוד אמור לפקח ולסדר את החופים עצמם ולא את מה שמתנהל בתוך הים, זה תחום הסמכות של משרד התחבורה, זה שטח שמוגדר היום כנמל - - -

משה גפני: יש לי בקשה.

משה גפני: אני מבין שבדיון הבא תהיה מפה, כאשר תובא לכאן המפה ונדון קילומטר קילומטר כמו שאמרתי אני מבקש שיבוא גם טבריה.

משה גפני: אני מבקש את המפה של כל הכנרת.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

משה גפני: לא רק על מה שאנחנו דנים לגבי איגוד ערים כנרת אלא גם כולל טבריה על המקום שזה לא יהיה כלול.

אופיר פינס-פז: ברור, המפה צריכה להיות מלאה - - -

משה גפני: של כל הכנרת.

אופיר פינס-פז: אתה צודק, לא רק מה אנחנו מכניסים פנימה אלא גם מה נשאר בחוץ לפי ההצעה.

משה גפני: נכון, ואני רוצה לבדוק גם על מה נשאר בחוץ מה קורה שם.

דוד אזולאי: יהיה סימון מיוחד מה לא יהיה בתוך זה.

אופיר פינס-פז: זו הייתה כוונתי.

אופיר פינס-פז: סימן ב'.

ורד קירו –זילברמן: פרק ב'.

ורד קירו –זילברמן: תפקידי איגוד ערים כנרת, סמכויותיו, ואופן פעולתו.

ורד קירו –זילברמן: 5(א) איגוד ערים כנרת יפעל בעניינים שונים הקשורים בטיפול בחופי הכנרת שבתחומו, ובכלל זה: (1) ייזום הליכי תכנון ופיתוח של החופים ושל מתקנים הדרושים לשם שימוש הציבור בהם; (2) תחזוקת החופים, נקיונם וסילוק של שפכים מהם; (3) פיתוח, תפעול ותחזוקה של תשתיות המשמשות את החופים, לרבות תשתיות לדרכים, למים ולביוב, למעט בחופים שבהם מבוצעות פעולות אלה בידי חברה שהקימה רשות מקומית לפי חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001; (4) מתן השירותים שיש לתחם לפי הוראות חוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד-1964, במקומות הרחצה המוכרזים שבתחומו, וכן גביית תשלום בהתאם להוראות אלה; (5) יצירת דרך גישה לציבור, בכפוף לכל דין, לחופים ולשטחים ציבוריים הגובלים בהם; (6) מתן חוות דעת לרשויות המקומיות שבתחומו, לגבי תכניות ובקשות להיתרי בניה לפי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965; (ב) נוסף על התפקידים לפי סעיף קטן (א) יבצע איגוד ערים כנרת, בתחומו, תפקידי פיקוח שהוא הוסמך לבצעם בהתאם להוראות לפי כל דין.

ורד קירו –זילברמן: (ג) שר הפנים ושר האוצר רשאים, בצו, לשנות את תפקידי איגוד ערים כנרת, כמפורט בסעיף קטן (א).

ורד קירו –זילברמן: 6.

ורד קירו –זילברמן: לאיגוד ערים כנרת יהיו כל הסמכויות הנדרשות לביצוע תפקידיו לפי סימן זה לרבות הסמכויות של כל אחת מהרשויות המקומיות שבתחומו בעניינים הקשורים לתפקידיו כאמור, וכל אחת מהרשויות המקומיות האמורות תהיה משוחררת מחובותיה לפי כל אחד מהעניינים האמורים ולא יהיו נתונים לה הסמכויות והתפקידים שהיו בידה, לפי כל דין, בעניינים אלה.

ורד קירו –זילברמן: 7.

ורד קירו –זילברמן: (א) לשם ביצוע תפקידיו לפי סימן זה, יתקשר איגוד ערים כנרת עם רשות ניקוז כנרת שהוקמה לפי חוק הניקוז וההגנה מפני שטפונות, התשי"ח-1958 (בפרק זה-רשות ניקוז כנרת), וזאת בכפוף להוראות לפי כל דין ובהתאם לסמכויות הנתונות לרשות ניקוז כנרת לפי כל דין.

ורד קירו –זילברמן: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), תפקידי איגוד ערים כנרת בעניינים הנוגעים לפיתוח חופי הכנרת שבתחומו לא יבוצעו בידי עובד רשות ניקוז כנרת העוסק בפיקוח, רישוי ואכיפה לפי דין.

ורד קירו –זילברמן: (8) על התקשרויות שיבצע איגוד ערים כנרת במסגרת ביצוע תפקידיו לפי סימן זה, יחולו הוראות אלה: (1) על התקשרות בחוזה להעברת מקרקעין או טובין, להזמנת טובין או לביצוע עבודה, למעט על ההתקשרות עם רשות ניקוז כנרת בהתאם להוראות סעיף 41(א), יחולו ההוראות לפי סעיפים 197 ו-198 לפקודת העיריות; (2) התקשרות בחוזה למתן זיכיון טעונה החלטת המועצה כמשמעותה בסעיף 43(א), ברוב של שישה מחבריה לפחות.

משה גפני: אני מבקש להכניס הסתייגות לסימן ב'.

משה גפני: לסעיף 39 סעיף קטן (5), אני מבקש שיהיה כתוב שלא תיסגר דרך של הציבור אלא אם כן ניתן אישור מיוחד על ידי איגוד הערים.

משה גפני: אותו דבר בסעיף קטן (4) – לא ייגבה כסף ממקומות הרחצה המוכרזים אלא אם כן ניתן אישור מיוחד מנומק על ידי שר הפנים.

אסתרינה טרטמן: לעניין 39(4), בחוק הסדרת מקומות רחצה סעיף 8 ממילא אוסר גביית כספים במהות החוק, אלא אם כן יש מקרים חריגים.

משה גפני: הוא לא אוסר.

תומר רוזנר: הכלל הוא שגביית התשלום אסורה אלא במקרים ששר הפנים מאשר.

אסתרינה טרטמן: הוא שאמרתי, הכלל הוא שגביית תשלום אסורה אלא אם זה מקרה יוצא דופן שהשר מאשר.

אסתרינה טרטמן: ואחר כך בא העניין: וכן גביית התשלום בהתאם להוראות אלה.

אסתרינה טרטמן: לסברתי התוספת מיותרת לגמרי, אנחנו צריכים לבטל אותה.

אופיר פינס-פז: איפה?

אסתרינה טרטמן: סעיף 39 (4), א (4).

יהודה זמרת: אז הם לכאורה לא מוסמכים לגבות כסף, גם כששר הפנים יאשר להם.

אסתרינה טרטמן: אבל כתוב:

אסתרינה טרטמן: לפי חוק הסדרת מקומות רחצה.

אסתרינה טרטמן: לעניין גביית הכסף אני מצטרפת לעמיתי חבר הכנסת גפני.

נטשה אפשטיין: אפשר להכניס למטרה שזה באישור שר הפנים כי זה במילא המצב החוקי היום.

אופיר פינס-פז: עמותת אדם טבע ודין, בבקשה.

קרן הלפרין: אנחנו מתעסקים כבר כמה שנים, בין בבג"ץ ובין במקומות אחרים בכל עניין גביית דמי כניסה ודמי חנייה לחופים.

קרן הלפרין: כבר בחוק מ-64 כתוב שיש 4 שירותים בסיסיים שאם רק הם ניתנים – אין אפשרות בכלל לגבות דמי כניסה.

קרן הלפרין: ואם ניתן דבר שמעבר ל-4 השירותים הללו – במקרים חריגים באישור שר הפנים ניתן יהיה לגבות.

קרן הלפרין: מה שבג"ץ קבע בהליך הממושך שהתנהל שם זה שהוא חידד את הדברים שנאמרו בחוק הסדרת מקומות עבודה, ועוד הוא הוסיף אישור של נוהל שהוציא משרד הפנים שקובע לפי אילו קריטריונים יוחלט מה הם המקרים החריגים ומי יוכל לגבות או לא יוכל לגבות.

קרן הלפרין: לכן החזרה הזאת כאן בסעיף א(4) ב-39 היא חזרה מיותרת שנותנת תחושה כאילו ברוב המקרים או בחלק גדול מהמקרים ניתן לגבות כאשר למעשה אין בזה צורך.

דוד אזולאי: ראשית רציתי לשאול, כתוב פה לגבי ייזום הליכי תכנון ופיתוח.

דוד אזולאי: לפי המפה שהוצגה לנו כאן מדובר על כמה ועדות לתכנון ובנייה באותו אזור, אם זה טבריה ואם זה עוד ועדות מרחביות.

דוד אזולאי: השאלה לאיזה ועדה לתכנון ובניה הוא יהיה כפוף.

אלי מלכה: הוא יזום וילך לוועדה הספציפית, לכל אחד בשטחו.

דוד אזולאי: השאלה אם זה לא מסבך את הבאים, למה לא לקבוע שתהיה ועדה אחת לתכנון ובנייה שתהיה כפופה לאיגוד ערים?

אלי מלכה: זה צריך להישאר במקומית, פה הם יזמו ויבואו לוועדות המקומיות.

אופיר פינס-פז: מה שמציע חבר הכנסת אזולאי זה שכל מה שקשור בעוטף כנרת, כל מה שקשור לתכנון ובנייה, איגוד הערים ורשות הניקוז יעבדו מול הוועדה המחוזית.

אופיר פינס-פז: כדי לראות ראייה כוללת, אתה עומד מול כמה ועדות מרחביות או מקומיות - - -

דוד אזולאי: אי אפשר להביא את זה לוועדה המחוזית כי ישנם דברים שנידונים בוועדה המקומית או המרחבית, אם תתחיל להעביר כל דבר לוועדה מחוזית - - - אני התכוונתי לכך שהכל יהיה מרוכז בוועדה אחת ולא בכמה ועדות.

דוד אזולאי: אם כל קטע יעבור מול ועדה אחת נפספס את העיקר, בעיקר כשמדובר על הפיתוח.

משה גפני: אתה צודק, אבל מה הפיתרון?

נטשה אפשטיין: להפוך את האיגוד לוועדה מקומית.

דוד אזולאי: יש פה הצעה שיכולה להיות טובה שהאיגוד יהפוך לוועדה מקומית.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שזו הצעה טובה.

דוד אזולאי: למה לא?

דוד אזולאי: כמו שיש ועדה מקומית - - -

אופיר פינס-פז: זה בלגן.

אסתרינה טרטמן: יותר נכון לעשות ועדה משותפת עם האיגוד.

אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות: או שנהיה במצב הקיים או שנגיד שבנושא הכנרת בגלל חשיבות הכנרת איגוד הערים עובד רק מול ועדה מחוזית ואז יש ראייה כוללת.

יהודה זמרת: הוא לא יקבל היתרי בניה.

אופיר פינס-פז: היתרי בניה בכנרת מחייבים ועדה מחוזית.

יהודה זמרת: כל עוד לא דיברנו על טבריה - - -

אופיר פינס-פז: טבריה הוכנסה במובן הכי צר של המלה, היא הוכנסה כחברה אבל סך כל המקומות שיהיו במסגרת האיגוד הם מצומצמים ביותר.

אופיר פינס-פז: טבריה נכנסה בשני אחוז ואפילו לא, באחוז.

יהודה זמרת: אני מקים מלון בכנרת, נמצא 10 מטר מהכנרת בטבריה - - -

אופיר פינס-פז: זה ילך לוועדה מחוזית.

יהודה זמרת: המוטיב הוא להגן על החופים אבל התשתיות - - -

משה גפני: אולי מספיק לבנות בתי מלון על החופים, הגיע הזמן.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה מביאה חוק שעושה הבדל, אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא.

אופיר פינס-פז: אבל אם רוצים לעשות משהו שקשור לשמירה על הכנרת, מחשבה חוקית אחרת, בעניין הזה גם ראייה כוללת וגם נוקשות מסוימת שלא בכל יום יבנו לנו כי נכווינו מזה - - -

דוד אזולאי: כפי שזה היום.

אופיר פינס-פז: נכווינו מזה, לכן יש שוני ורוצים לעשות משהו אחר, אני לא מתנגד שתהיה עבודה מול הוועדה מחוזית, גם בנושאים של ועדה מקומית.

דוד אזולאי: אני מוכן לקבל כל הצעה ובלבד שתהיה הצעה ששם יתרכזו כל ההיתרים.

רני פינצי: המשמעות היא שכל סוכת מציל תגיע לוועדה המחוזית, לממשלה שתאשר אותה.

רני פינצי: העומס גם כך כבד.

אלי מלכה: אני מוכרח להגיד כראש מועצה וכראש ועדה מקומית, ראשית החוק הזה הוציא מתוכו דברים הרבה יותר חשובים מוועדה מקומית כדי להגיע לאיזה שהם הבנות.

אלי מלכה: כל הטענות של משרד התחבורה עם זכויות נמל טבריה הוצאו, כל זכויות הדיג של משרד החקלאות הוצאו וכל זכויות המים של רשות המים הוצאו וגם רשות התכנון ותחומי התכנון הוצאו כדי להגיע להבנה שהיא לשמור על חופי הכנרת, לנהל את חופי הכנרת, להוריד את הגדרות ולאפשר לציבור הרחב להגיע ולנפוש על הכנרת.

אלי מלכה: זאת הייתה מטרת החוק.

אלי מלכה: עכשיו זה הולך למקום אחר.

אלי מלכה: אם תרצו שוועדה מחוזית שאני גם חבר בוועדה המחוזית, תרצה לתת היתר בנייה לכל דבר שהיום צריך לקבל היתר בנייה, והיום לכל דבר צריך היתר בנייה על הכנרת – לא יהיה כלום.

אלי מלכה: ועדה מחוזית זה פקק ארוך, לא יאפשר לבנות סוכת מציל ולא חדר עזרה ראשונה ולא חדר מציל ולא שום דבר.

אלי מלכה: קל להגיד בתי מלון – אין כמעט תוכנית בתי מלון באזור של ורדי או שלי.

אלי מלכה: זה לא בתי מלון, העניין הוא בכל שאר הדברים.

אלי מלכה: לכן האיגוד צריך לעשות תוכנית כוללת והוא מגיע בסך הכל ל-3 ועדות במקרה הצורך.

אלי מלכה: פעם אחת לוועדה מקומית גולן, פעם שנייה לוועדה מקומית עמק הירדן ופעם שלישית במידת הצורך לוועדה מקומית טבריה.

אלי מלכה: זה לא מסובך, אין הרבה עבודה, הוא יקבל שירות הרבה יותר מהיר וטוב.

ניר פפאי: יכול להיות שהפיתרון חוזר לתחילת הדיון.

ניר פפאי: אם ישולב חוק החופים במסגרת הזאת זה ייתן את המענה כי בעצם זה יביא את זה לאותה ועדה שלא מעכבת - - -

אופיר פינס-פז: אני משאיר את זה להחלטת האוצר.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה האווירה הסלחנית שלך היום כלפי הממשלה?

אופיר פינס-פז: עורך דין חיים שטרן, יועץ משפטי לרשות ניקוז כנרת, בבקשה.

חיים שטרן: אני סבור שיש לעשות אבחנה בין 2 מצבים.

חיים שטרן: מקודם שאיגוד הערים הוא זה שיוזם את הפיתוח כפי שקובע סעיף 39(1).

חיים שטרן: כאן איגוד הערים, במידה והוא יוזם איזושהי תוכנית פיתוח, איזושהי תוכנית בנייה הוא צריך להביא לוועדה לתכנון ובנייה הרלוונטית ואנחנו סבורים שיש להקצות לו מסלול מהיר וירוק לפיתוח.

חיים שטרן: כאן דיברו הרבה על מצב אחר.

חיים שטרן: על מצב שיזמים פרטיים וגורמים אחרים מבקשים לבנות בחופי הכנרת ובסמוך לחופי הכנרת.

חיים שטרן: כאן אנחנו סבורים, וכך גם הצענו בדיונים שקדמו לדיון הזה, שיש צורך לתת לאיגוד ערים כנרת את הכוח, את הסמכות להתנות תנאים למתן היתרים.

חיים שטרן: זאת אומרת, הדיון יהיה במוסדות התכנון והבנייה אבל יהיה בתנאי איגוד ערים כנרת.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב בחוק?

חיים שטרן: זה מה שאנחנו מציעים לתקן.

אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים?

חיים שטרן: אנחנו מציעים שבסעיף 39 כל היתר או כל יוזמה תהיה בתנאי איגוד ערים כנרת והוא הדין לגבי רישוי עסקים.

יהודה זמרת: צריך לזכור שהגוף המוסמך הוא רשות הרישוי.

יהודה זמרת: לתת זכות וטו לאיגוד זה במידה מסוימת נוגד - - -

חיים שטרן: כל היתר בניה שניתן היום על ידי ועדה מקומית ניתן בתנאי מהנדס העיר.

חיים שטרן: בכל היתר תמצא את המילים האלה, בתנאי מהנדס העיר.

חיים שטרן: אנחנו מציעים להכניס גם את האיגוד בכל הנוגע לסמכות השיפוט של האיגוד, רק לתחום של החופים.

אופיר פינס-פז: יש לכם מהנדס?

חיים שטרן: בוודאי, ברשות ניקוז כנרת יש מהנדס רשות.

חיים שטרן: גם היום זה המצב אבל היום הוא וולונטרי, הוא לא סטטוטורי.

יהודה זמרת: הרעיון שזה גוף שגם יוזם.

יהודה זמרת: יש פה בעיה, האיגוד הזה הוא לא איגוד שיעסוק אך ורק ברישוי, הוא יעסוק גם ביוזמות.

יהודה זמרת: זה מאוד ממוקד בתחום מאוד קטן, זה לא על פריסה מאוד גדולה.

דוד אזולאי: מה קורה היום כאשר מגישים היתר בניה?

דוד אזולאי: צריך אישור של איגוד ערים לכבאות למשל?

אלי מלכה: כן.

דוד אזולאי: אז גם פה יכול להיות שיהיה לך אותו רעיון, שאיגוד ערים יתן אישור כמו איגוד ערים לכבאות.

עלוית פרוינד: דרך אגב, היום זה המצב שמתקיים.

דוד אזולאי: אם נלך באותו מסלול של איגוד ערים לכבאות זה גם נותן איזשהו פיתרון.

דוד אזולאי: כמו שיש היום, כל היתר בניה מחויב איגוד ערים לכבאות.

דוד אזולאי: לא סיכמנו את הנושא של תכנון ובנייה ואני מבקש לקבל סיכום בעניין.

אופיר פינס-פז: כרגע זה עומד כפי שזה אלא אם כן תבוא הצעה יצירתית.

דוד אזולאי: חייבים לתת מענה.

דוד אזולאי: הצעתי כרגע, שמעתי ואני מוכן לקבל את זה, ללכת באותו מסלול של איגוד ערים לכבאות.

דוד אזולאי: זה קיים בכל מקום, גם בוועדה המרחבית וגם בוועדה המקומית, ללכת על אותו רעיון.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים לא מבין מה שאתה אומר.

דוד אזולאי: ועוד איך שהוא מבין.

יהודה זמרת: נציג הכבאות מוזמן לרשות רישוי ויש לו עמדה כמשקיף, אין לו זכות וטו.

דוד אזולאי: אבל אתה לא יכול לקבל היתר אם לא הבאת אישור מאיגוד ערים לכבאות.

יהודה זמרת: אתה יכול, מה שקורה זה שהמהנדס יקבל את חוות הדעת, מהנדס סביר בדרך כלל לא מוציא היתר בניגוד לחוות הדעת.

יהודה זמרת: אבל אם הוא מקבל החלטה שאומר: נראה לי שלא, הוא יכול לעשות את זה.

דוד אזולאי: נושא שני שאני רוצה להתייחס אליו, בסעיף קטן ג': שר הפנים ושר האוצר רשאים בצו לשנות את תפקידי איגוד ערים כנרת כמפורט בסעיף קטן.

דוד אזולאי: כלומר מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו קובעים כרגע את כל התפקידים.

אופיר פינס-פז: באישור ועדת הפנים.

דוד אזולאי: אני מבקש שזה יהיה כתוב: באישור ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: זה כבר רשום אצלי.

דוד אזולאי: אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

דוד אזולאי: לגבי הנושא שהעלה הרב גפני, נושא התשלום לחופים.

דוד אזולאי: מה שאני מציע, אם בכל זאת צריך לגבות תשלום – אפשר להביא את זה לוועדה.

אופיר פינס-פז: בוא נקבע שבמקום ששר הפנים מאשר זה לא יעבור את ה-10 שקלים, בחוק.

יהודה זמרת: כולל חניוני לילה?

אופיר פינס-פז: כניסה, חניונים, הכל.

משה רוטר: 10 שקלים למה?

משה רוטר: לשעה?

משה רוטר: ליום?

משה רוטר: ליממה?

אופיר פינס-פז: יומי כמובן.

אלעזר במברגר: לעניין הסעיף 39 (4) – מתן השירותים שיש לתתם לפי הוראות חוק הסדרת מקומות רחצה.

אלעזר במברגר: עשינו כאן דבר מאוד פשוט.

אלעזר במברגר: בסך הכל אמרנו שמה שהרשות המקומית הייתה עושה, כלומר הייתה מחוייבת לתת את השירותים שנדרשים לפי החוק ובמקביל יכולה להחליט אם ראוי או לא ראוי לגבות תשלום ואז שר הפנים צריך להחליט בנושא.

אלעזר במברגר: אותו דבר איגוד ערים, מכיוון שהוא מחליף את הרשות בנקודה הזאת הוא עכשיו אחראי לתת את השירותים, הוא צריך להחליט אם ראוי או לא ראוי, זה לחלוטין דומה למה שקיים כיום ברשות מקומית, לכן אני לא רואה סיבה - - -

ניר פפאי: אני רוצה להתייחס בצורה מסודרת לפרק ב', לטעמנו הוא הלב של החוק ובעיקר סעיף 41 שאגיע אליו.

ניר פפאי: אבל אני רוצה להתחיל עם נושא הסמכויות, 39(א)(4) – היה פה שיח לגבי התשלום, אבל אחד הדברים המרכזיים בחוק זה הסדרת החופים.

ניר פפאי: אנחנו חושבים שלאיגוד הזה צריך להיות גם היכולת לבחירת הזכיינים ויש לנו את הסעיף המוצע- לרבות בחירת הזכיינים לתפעול.

ניר פפאי: אנחנו גם מציעים שתהיה אפשרות, הוא יכול לתת את זה לזכיינים ובמקרה הזה אנחנו חושבים שיש מקום שבמכרז לבחירת זכיינים לניהול החופים תינתן זכות סירוב ראשונה לתושבי המועצות.

ניר פפאי: כלומר שיהיה יתרון לגורמים המקומיים.

אופיר פינס-פז: אדוני, שתי ההערות שלך לא התקבלו.

אופיר פינס-פז: מה אנחנו עובדים אצלכם?

ניר פפאי: אנחנו יכולים להציע.

אופיר פינס-פז: אל תציעו, כתוב פה "תפעול", אתה מתחכם?

אופיר פינס-פז: לעשות מכרזים.

אופיר פינס-פז: זה חקיקה ראשית, תפעול זה תפעול, הוא יכול לתפעל לבד, הוא יכול לתפעל באמצעות מכרז וזכיין.

אופיר פינס-פז: כולנו מבינים את זה, רק אתה לא? הלאה.

ניר פפאי: דבר שני, יש פה את הסעיף שקשור לנושא של יצירת דרך גישה לציבור.

ניר פפאי: זה גישה למים, אין את הגישה לאורך המים.

ניר פפאי: אנחנו חושבים שצריך להוסיף שיצירת דרך גישה לציבור בכפוף לכל דין, לחופים ולשטחים ציבוריים הגובלים בהם, הסרת חסמים פיזיים, על מנת לאפשר גישה חופשית לקו המים ולאורכו, בדומה להחלטת הממשלה.

ניר פפאי: פשוט להרחיב את זה, כרגע ההצעה הזאת לא מאפשרת את הגישה לאורך החופים אלא את הגישה אליהם.

ניר פפאי: אנחנו חושבים שהנקודה הזאת מאוד חסרה.

אופיר פינס-פז: מה חסר לך?

אופיר פינס-פז: סובב כנרת?

ניר פפאי: הגישה לאורך החופים, כמו שקיים בים התיכון.

ערן ניצן: אתה מציע פה לחוקק בעצם בחוק - - -

ניר פפאי: בים התיכון יש זכות מעבר בחוף החופים.

ניר פפאי: יש מעבר חופים.

אלי מלכה: שביל סובב כנרת קיבלת כבר, לא?

ניר פפאי: זה לא קשור לשביל.

ניר פפאי: דיבר על זה חבר הכנסת גפני על הצורך בגישה חופשית לאורך החופים, זה לא מופיע פה.

אלי מלכה: אבל זה מופיע במקום אחר.

ניר פפאי: מופיעה גישה שאפשר לבוא עם דרך, אי אפשר ללכת לאורך החופים.

ניר פפאי: הדבר קיים בים תיכון, הוא קיים באילת, הוא לא קיים בכנרת.

ניר פפאי: נושא נוסף שלדעתנו חשוב שיהיה בסמכויות האיגוד הוא הנושא של סיווג החופים.

ניר פפאי: היום הסמכות הזאת לחופים אסורים מוכרזים ואחריות המתרחץ נמצאת אצל שר הפנים.

ניר פפאי: חשוב שזה יהיה בסמכויות האיגוד כי זה חלק מאוד מהותי.

ניר פפאי: אתם יודעים את הסיטואציה היום שמרבית החופים בכנרת שאנשים מגיעים אליהם הם חופים אסורים לרחצה.

ניר פפאי: אנשים מבצעים עבירה פלילית כדי שהם יתרחצו.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

ניר פפאי: שבין סמכויות האיגוד, בנוסף לתפעול יהיה להגדיר את הסמכות, בעיקר את כל הנושא של חופים אסורים.

אופיר פינס-פז: להכריז על חופים?

ניר פפאי: להכריז איפה אסור.

אופיר פינס-פז: להאציל את סמכויותיו של שר הפנים לאיגוד.

ניר פפאי: כן, בנושא של סיווג חופים.

ניר פפאי: יש את הסעיפים הנוספים שזה הסעיפים של הסמכות.

ניר פפאי: גם בהצעת ההחלטה וגם בדברי ההסבר מדובר על הרצון לרכז סמכויות ברשות ניקוז.

ניר פפאי: אבל כשאנחנו מסתכלים בפועל על בנוסח הקיים הוא מצמצם את ההתקשרות עם רשות הניקוז רק לסמכויות שממילא יש להם.

ניר פפאי: כי בעצם מה אומרת הצעת החוק בסעיף 41?

ניר פפאי: יתקשרו עם רשות ניקוז אבל בהתאם לסמכויות הנתונות לרשות ניקוז.

ניר פפאי: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

ניר פפאי: לא נותנים לרשות ניקוז את הסמכויות לבצע ובמקום שיהיה איגוד של הסמכויות בגוף אחד אנחנו מרכיבים עוד גוף נוסף בכנרת.

חיים שטרן: הנוסח כרגע מעקר, לכן קונקרטית כרגע לטעמנו סעיף 41(א) צריך להסתיים בשורה השלישית, לאחר הסוגריים של ניקוז כנרת.

חיים שטרן: זאת בכפוף להוראות לפי כל דין ובהתאם לסמכויות הנתונות לרשות ניקוז כנרת לפי כל דין - זה מעגל שוטה.

חיים שטרן: כי תחפשו היטב בחוק הניקוז לא תמצאו אף סמכות מהסמכות הזו שמבקשים להקנות לה כאן בחוק הזה.

חיים שטרן: צריך לסיים את הסעיף הזה בשורה השלישית.

משה גפני: מה שהערת כבר אני לא חוזר על זה שלמשל בסעיף קטן (ג) צריך אישור של ועדת הפנים שזה ברור לגמרי אחרת שר הפנים ושר האוצר יעשו מה שהם רוצים וזה מעקר את החוק מכל תוכן.

משה גפני: אנחנו לא המצאנו את הגלגל.

משה גפני: הוועדה דנה כאן בנושא של החופים, היא דנה דיונים רבים מאוד וישבו פה והגיעו לפשרות שחלקן אפילו היו מוגזמות לטעמי על אף שהייתי יושב ראש הוועדה אבל כיוון שרציתי שהחוק יעבור הסכמתי לפשרות האלה.

משה גפני: אנחנו מתחילים עכשיו את כל הדיון מחדש.

משה גפני: אנחנו מתחילים לדון איפה מותר לעבור בחוף הכנרת, איפה מותר לבנות, איפה אסור לבנות, אנחנו מקימים איגוד ערים, יהיו שם הרבה פונקציונרים, זה אופי המשטר הדמוקרטי.

משה גפני: אבל אני לא מבין למה אנחנו לא יכולים לעשות את הדבר הפשוט ביותר.

משה גפני: מכיוון שיש לי אינטרס בעניין הזה אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שאני פה בניגוד עניינים בגלל שאחד המקומות שאני הכי אוהב בארץ זה הכנרת.

משה גפני: זה ניגוד כי אני רוצה מאוד לטפח את המקום הזה.

משה גפני: אני הולך להציע שאותו דבר שעשינו בחוק החופים לעשות בחופי הכנרת.

משה גפני: אני לא מבין למה אנחנו לא יכולים להתקדם עם העניין הזה.

משה גפני: זה היה פותר כמה בעיות, אם היינו מצמידים את זה לחוק החופים.

אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק פרטית שלי בנושא הזה, היא תבוא להצבעה.

אופיר פינס-פז: זו לא הצעת החוק הזו, זה קרוב, זה דומה, זה קשור, אמרתי, אם משרד האוצר יסכים לשלב את זה בחוק - - -

משה גפני: אדוני היושב ראש, מכיוון שברוב הדברים אני מסכים איתך, אני מסכים איתך גם בעניין הזה.

משה גפני: אני רק אומר, אנחנו עושים עבודה כפולה והוועדה הזאת אין לה עודף זמן.

משה גפני: אנחנו פשוט עושים עבודה כפולה.

משה גפני: מקימים פה את איגוד הערים כשהמטרות הן מאוד ברורות.

משה גפני: אחד הדברים זה החוק הזה.

משה גפני: אחת המטרות של חוק איגוד הערים – זו המטרה המוצהרת על ידי הממשלה.

משה גפני: מי מתנגד בממשלה לקחת את החוק שלך ולהכניס אותו כאן ואז אנחנו חוסכים גם את קו המים.

משה גפני: מהו קו המים?

משה גפני: מה שתומר העיר שזה נכון.

משה גפני: הבעיה הזאת נפתרת על פי חוק החופים, על אף שאני לא יודע אם נעשתה מפה או לא אבל פה תיעשה מפה.

משה גפני: הנושא של סובב כנרת יורד מסדר היום מכיוון שיש את זה בחוק החופים – מה מותר ומה אסור, מה הם התנאים שמותר לבנות ומה הם התנאים שאסור לבנות.

משה גפני: הדבר היחיד שיש לתושבי הצפון ובכלל לתושבי מדינת ישראל זה מה שהקב"ה נתן להם.

משה גפני: הוא נתן להם את הכנרת.

משה גפני: מה שקורה זה שאנשים שהם אילי הון וכרישי נדל"ן לוקחים את החוק, הם נוסעים לרביירה הצרפתית ולוקחים מהאנשים קשי היום בטבריה או בכל מקום אחר להשתמש בחוף הזה.

משה גפני: אנחנו נסחבים עם זה שנים.

משה גפני: יש אמרה בגמרא שמדברת על גלגול שבועה.

משה גפני: אם שחייב שבועה משביעים אותו בבית הדין אבל אחד שלא חייב שבועה אי אפשר להשביע אותו, אלא אם כן הוא חייב על משהו אחר אז משביעים אותו כבר על הכל.

משה גפני: הממשלה הביאה את איגוד הערים, זאת המטרה?

משה גפני: יכול להיות שהחוק הזה שלך היה לוקח הרבה זמן.

משה גפני: עכשיו יש לנו הזדמנות.

משה גפני: האם יש מישהו שמתנגד לזה?

משה גפני: יש איזה משרד ממשלתי שיש לו בעיה עם הנושא הזה?

משה גפני: בחוק החופים הגיענו להסכמה, הגענו לפשרות, למה הכנרת שונה?

משה גפני: למה?

ערן ניצן: העניין הוא כמעט על גבול הטכני.

ערן ניצן: זה נשמע מאוד מפתה, זה גם כמעט נשמע נכון אבל עדיין יש לנו פה אחריות לייצג דעת ממשלה.

ערן ניצן: נדמה לי, וזה לא בכדי שיש הצעה נפרדת לנושא הזה, שלפני שמחילים חוק מהסוג הזה על הכנרת, ראוי שהממשלה תקיים איזשהו דיון בוועדת השרים עם כל המשרדים הנוגעים בדבר.

ערן ניצן: מה אני יכול לעשות?

ערן ניצן: במידה והוועדה תרצה לקדם את זה - - -

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש להכניס את זה בתור הסתייגות, אני מבקש להצביע כאן ואם זה נופל, הממשלה לא מעניינת אותי, עם כל הכבוד, 3 שנים היא הייתה צריכה לדון על זה.

משה גפני: מאז שהתקבל חוק החופים הגענו אתכם לפשרות, עם הממשלה.

משה גפני: הייתה ממשלה אחרת, אני מקווה שגם אחרי זה תהיה ממשלה אחרת.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה אני מבקש לבדוק אותו, נצביע עליו, כשנצביע על המפה.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את עמדת הממשלה, אם תחליטו שאתם מקבלים את החוק הזה במסגרת הזאת עם התיקונים המתחייבים אני מאוד אשמח.

אופיר פינס-פז: אם תחליטו שזה נושא חדש מבחינת

אופיר פינס-פז: כם אני אכבד את זה, גפני יגיש הסתייגות שתעבור או שלא תעבור.

אופיר פינס-פז: בבקשה היועץ המשפטי למשרד החקלאות.

ערן אטינגר: אני רוצה להתייחס להצעה שעלתה פה להרחיב את הסמכויות שיש לרשות הניקוז.

ערן אטינגר: בהיבט הזה לחוק יש קונספציה לא פשוטה.

ערן אטינגר: כנראה מתוך רצון לא להקים גופים נוספים ולקצר בירוקרטיות קבעו שרשות ניקוז כנרת תהיה מין סוכנות ביצוע של איגוד הערים.

ערן אטינגר: הרעיון הוא יפה אבל לא פשוט.

אופיר פינס-פז: אבל יש טענה אחרת שלרשות הניקוז אין בכלל סמכויות שרלוונטיות לביצוע התיקונים האלה.

ערן אטינגר: לפני שאני מגיע לפיתרון אני רק רוצה להציג את הבעיה.

ערן אטינגר: לרשות הניקוז יש תפקיד לפי החוק.

ערן אטינגר: קודם כל היא רשות ניקוז.

ערן אטינגר: מה יהיה כשרשות הניקוז שצריכה לעשות פרויקט של ניקוז – הנושא יהיה בניגוד עניינים, איזשהו רעיון פיתוח שאיגוד הערים ירצה לקדם – בחוק הזה אין מענה.

ערן אטינגר: פה מבקשים להציע הצעה שתרחיב ותעמיק את הבעיה הזאת.

ערן אטינגר: החוק פתר את הבעיה הזאת באמצעות הכפפה.

ערן אטינגר: הוא אמר: קודם כל בכפוף להוראות החוק של רשות הניקוז.

ערן אטינגר: הוא אמר: קודם כל היא רשות ניקוז, אחר כך היא סוכנות ביצוע של איגוד הערים.

חיים שטרן: מה שאתה אומר נכלל בסעיף קטן ב', יש ניגוד אינטרסים - - -

ערן אטינגר: גם ההסדר שמוצע בנוסח הנוכחי לנו יהיו הסתייגויות, איננו משוכנעים שהוא מספק.

ערן אטינגר: הרחבה של הנושא הזה בוודאי תעמיד את רשות הניקוז בפני בעיה קשה של ניגוד עניינים בין התפקידים שלה כרשות ניקוז לבין התפקידים שלה כסוכנות ביצוע של איגוד הערים.

ערן אטינגר: לא בכדי העניין הזה לא מופיע - - -

צביקה סלוצקי: איפה אתה מוצא את ניגוד העניינים?

ערן אטינגר: אתם קודם כל רשות ניקוז.

ערן אטינגר: זה מה שקובע החוק.

צביקה סלוצקי: איפה אתה מוצא את ניגוד העניינים מעבר לאמירה?

ערן אטינגר: מחר איגוד הערים ירצה לקדם פרויקט פיתוח שיהיה נוגד באופן חזיתי תפיסה של רשות ניקוז.

ערן אטינגר: איפה אתם תעמדו בעניין הזה?

אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של רשות המים, בבקשה.

מיכל פרנקל: הייתי רוצה לענות לשאלה איפה הפוטנציאל של ניגוד עניינים.

מיכל פרנקל: מדברים פה על פיתוח חופים וגם על הניקוז, אנחנו צריכים לזכור שמדובר בכנרת והכנרת היא קודם כל מקור מים ומקור מים הכי חשוב של מדינת ישראל.

מיכל פרנקל: כפי שהציג חברי, כל הצעת החוק שהיא בהחלט ברוכה, יושבת על פלטפורמה מוכרת.

מיכל פרנקל: לא הקימו גוף יש מאין, הקימו אותו על בסיס ישות שהיא רשות ניקוז, ומעבר להיותה רשות ניקוז, הליבה של אותה רשות ניקוז זה בפרט מנהלת הכנרת ובתוכה סמכויות לפי חוק המים שעיקרן כל הפיקוח של חוק המים, מההיבט לא האידיאולוגי אלא מההיבט של זיהום מים.

מיכל פרנקל: לכן אנחנו צריכים ללכת מפה בשביל הדק והזהיר של לתת אותן סמכויות ותפקידים שנוגעים לפיתוח החוף, הניקוי שלו, מדובר פה באיזון.

מיכל פרנקל: כל היוזמות מאוד ברוכות, יש בהן גם אולי איזשהו אינטרס כלכלי אבל הן יכולות להתנגש עם סמכויות.

מיכל פרנקל: רגולטריות בתחום הניקוז, בתחום הבית.

מיכל פרנקל: בדיונים הראשונים של הממשלה, זה לא סוד, חשבנו שזה בלתי אפשרי.

מיכל פרנקל: יש פה איזושהי הצעה שמאזנת בין הדברים.

אופיר פינס-פז: איפה ההצעה?

מיכל פרנקל: בתוך החוק, זה איזון שאומר בסעיף 41, אני לא שקטה מאה אחוז עם הנוסח, אומרת שצריך להיות הצמדה ברורה בין אותן התקשרויות של איגוד ערים לצורך הפיתוח של החופים לבין התפקידים שאנחנו חייבים להכפיף אותם לתפקידים האלה.

אופיר פינס-פז: מועצה אזורית עמק הירדן מיוצגת פה?

אלי מלכה: אני מייצג את יוסי.

אופיר פינס-פז: כשמבקשים בסעיף 41(א) למחוק את המילים: ובהתאם לסמכויות הנתונות לרשות ניקוז כנרת לפי כל דין.

אופיר פינס-פז: הנימוק הוא כי בסמכויות של רשות ניקוז כנרת אין אפשרות לפעול על פי המופיע בהצעת החוק.

יובל לסטר: אני שימשתי כיועץ משפטי של החברה להגנת הטבע, עבדנו כמה חודשים על החוק הזה, אני רק רוצה להסביר את הבעייתיות שהמעגל השוטה הזה יוצר.

יובל לסטר: אני מקריא מהחלטת הממשלה: כתוב בסעיף ג': לביצוע תפקידה יתקשר האיגוד לרשות הניקוז, נקודה.

יובל לסטר: ברגע שהחלטת הממשלה הגיעה לדיונים קמו רשות המים ומשרד החקלאות ואמרו: זה יפגע לנו בכוח, זה יפגע לנו בסמכויות.

יובל לסטר: אבל אם לא נעביר את כל הסמכויות לגוף אחד ניצור - - -

אופיר פינס-פז: זה ברור.

יהודה זמרת: הוקם פה גוף חדש, כל הסמכויות הוקנו לו מבחינת המוסדות השלטוניים.

יהודה זמרת: הגוף הזה יכול להיעזר מבחינה מנהלית בגוף אחר.

יהודה זמרת: זו בעצם זכות ביצוע בלי הפעלת סמכויות.

יהודה זמרת: הגוף הזה הוא רשות הניקוז שכבר קיימת ויש לה סמכויות אחרות.

יהודה זמרת: מה שקורה, היא לא יכולה לעסוק על פי הכללים שלה בחוק הניקוז אלא בסמכויות שהוקצבו לה.

יהודה זמרת: לכן באו ואמרו כך: אם יש לך משהו שאתה צריך לטפל בנושאים של שיפור ניקוז, תחזוקה, פיתוח וכו' – זה נכנס בתוך גדרי סמכויותיה ותוכל להשתמש בה.

יהודה זמרת: אבל אם אתה צריך ליזום הליכי תכנון ובניית מתחם נופש מסוים, זה לא בתחומה, זה גם לא ההתמחות שלה ואת זה היא תפעיל דרך חברה אחר.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל רשות הניקוז, בבקשה.

צביקה סלוצקי: אני מתפלא על ההערה של היועץ המשפטי של משרד החקלאות כי מעבר לכך שבראש ובראשונה תפקידנו ניקוז הנה הראייה, משרד החקלאות תחת הכותרת של שר החקלאות הסמיך את רשות הניקוז להיות גם רשות לשימור קרקע.

צביקה סלוצקי: אז אנחנו גם רשות ניקוז ואנחנו גם רשות לשימור קרקע.

צביקה סלוצקי: הוטלו עלינו תקנות של רשות לשיפור נחלים במסגרת המשרד להגנת הסביבה והנה רשות המים גם הטילה עלינו במסגרת חוק המים את כל מה שקשור למניעת זיהום מקורות המים.

צביקה סלוצקי: אנחנו מתקיימים כך מספר שנים, עושים עבודה נאמנה בתוך כדי שמירה על ניגוד העניינים.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 39, אני חושב שזה לב העניין, מה שקורה כאן הכוונה הייתה לעגן סמכויות של הרבה גופים ולהפוך אותם לגוף אחד.

תומר רוזנר: מה שעושים כאן למעשה מפצלים סמכויות ויוצרים כאן גוף נוסף על ה-21 גופים שקיימים יהיו כאן עכשיו 22 גופים.

תומר רוזנר: למעשה עליתם על העניין הזה בנושא של תכנון ובנייה אבל הוא קיים גם לגבי תחומים אחרים.

תומר רוזנר: בכל דבר שהאיגוד ירצה לעשות, למשל רישוי עסקים, הוא יצטרך לרוץ לרשות המקומית.

תומר רוזנר: רק אם הוא ירצה להציב תמרור חנייה הוא לא יוכל לעשות את זה בעצמו, הוא יצטרך לרוץ לרשות המקומית.

תומר רוזנר: מפצלים את סמכויות הרשויות המקומיות ויוצרים כאן גוף נוסף.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

תומר רוזנר: אני מציע שיהיה ברור שאיגוד הערים יטפל בנושאים שהוא זקוק להם כרשות מקומית.

תומר רוזנר: כמו בנושא של רישוי עסקים, כמו בנושא של רשות תמרור מקומית.

תומר רוזנר: צריך לראות אם הוא זקוק לדברים נוספים.

תומר רוזנר: אלה 3 דברים שחשבתי עליהם.

תומר רוזנר: למיטב הבנתי משרד האוצר סבור שזה נכון.

ערן ניצן: תמרור ורישוי עסקים אין בעיה.

נטשה אפשטיין: זה הגיוני.

תומר רוזנר: לגבי פסקה 4 אני מציע שהניסוח יהיה שהיא תפעיל את סמכויותיה ותפקידיה של רשות מקומית לפי חוק הסדרת מקומות רחצה כדי שיוסר החשש שהיא לא תוכל לגבות את התשלום, במקרים ששר הפנים יתיר לה, ואז יהיו לה את הסמכויות לפי חוק הסדרת מקומות רחצה של רשות מקומית.

אופיר פינס-פז: אתם לא רוצים לגבות מקסימום ליום לנופש?

אופיר פינס-פז: להגביל את סמכותו של שר הפנים?

אופיר פינס-פז: אדוני, אני רוצה להזכיר לך שהמדינה משלמת 10 מליון שקל שהיא לא שילמה בעבר.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 39 (ב), לפי בקשת משרד המשפטים אני מבקש להוסיף בסיפא של סעיף 39(ב) שתפקידי הפיקוח יבוצעו רק על ידי עובד ציבור שהוסמך כדין, שיהיה ברור שזה לא יעבור לאנשים פרטיים.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

תומר רוזנר: כשמפעילים סמכויות פיקוח שזה יהיה רק עובד ציבור.

אופיר פינס-פז: פיקוח ואכיפה.

תומר רוזנר: כן, ורישוי כמובן.

אופיר פינס-פז: את זה אי אפשר להפריד.

תומר רוזנר: בדיוק.

תומר רוזנר: צריך להוסיף כאן גם שהכספים שינבעו מהפעלת סמכויות הפיקוח יגיעו לאיגוד ערים.

תומר רוזנר: זאת אומרת, אם הפקח של האיגוד תפס מישהו זורק פסולת - - -

אופיר פינס-פז: תכניס את זה.

תומר רוזנר: לגבי הסיכום שהיה, אני מציע שכאן יתווסף סמכויות הפיקוח של איגוד הערים שמעבר לתחומים שצבועים בירוק במפה אלא לגבי כל התחום.

תומר רוזנר: כאן צריך להוסיף את סמכויות אכיפה ופיקוח לפי רשימת חיקוקים שתבוא בתוספת לגבי כל השטח הכללי.

תומר רוזנר: זאת אומרת שאם פקח של איגוד הערים רואה אדם שמזהם את מי הכנרת הוא יוכל לתת לו דוח כי זה עדיין יהיה בתחום שלו והוא יצטרך להוסיף רשימת חיקוקים שתהיה מקובלת על משרדי הממשלה ועל הגופים האחרים.

תומר רוזנר: כמו שעשינו באכיפה סביבתית של רשויות מקומיות צריך לתת לאיגוד - - -

ערן ניצן: זו החלטה שהתקבלה כבר לגבי פיצול בין פיקוח לפיתוח.

תומר רוזנר: צריך להכניס את זה פה.

תומר רוזנר: לגבי סעיף41(א) אני סבור שזאת שאלה של מדיניות.

תומר רוזנר: אם המדיניות שהממשלה רוצה להביא היא המדיניות שיהודה זמרת הציג שהסמכויות של רשות ניקוז מוגבלות לאותן סמכויות שיש לה ובדברים אחרים האיגוד ייעזר בגופים אחרים – אז מה שכתוב כאן זה נכון.

תומר רוזנר: אם הכוונה היא שהאיגוד ישתמש ברשות הניקוז לכל הפעולות שלו אז מה שכתוב כאן לא מאפשר את זה.

תומר רוזנר: הממשלה צריכה להגיד מה היא רוצה.

ערן ניצן: החלטת הממשלה מדברת על התקשרות עם רשות הניקוז.

ערן ניצן: אנחנו רואים ומכירים את רשות הניקוז ויודעים שהיא גם רשות לשימור נחל והיא רשות לשימור קרקע.

ערן ניצן: אלה צווים שמקנים לה סמכויות נוספות, בין היתר של פיתוח לקיט ונופש סביב הנחל שבמקרה הזה הוא כנרת.

ערן ניצן: זו הסיבה שהממשלה מרגישה נוח עם הסיפא הזאת.

ערן ניצן: יחד עם זאת, אם המשפטנים טוענים שנוצרת פה איזושהי טטימיולוגייה מיותרת אין לנו בעיה שהיא תרד.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 41 כולו, מכיוון שאנחנו מטילים על איגוד ערים חובה לפעול באמצעות רשות ניקוז כנרת אנחנו סבורים שצריך להכניס כאן מנגנון שיכריע בין חילוקי דעות כי אם איגוד ערים רוצה להטיל משהו על רשות ניקוז והיא מסרבת או לא מקיימת מה שהוא רוצה – צריך פה איזשהו מנגנון שיטפל בסכסוכים האלה.

תומר רוזנר: מכיוון שהאיגוד מחויב פה בחוק להתקשר לרשות ניקוז, אין לו אפשרות ללכת למישהו אחר.

תומר רוזנר: לכן זו התקשרות מונופוליסטית שצריך לתת לה פיתרון בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: 42 – זה צריך להיות ברוב של 7 מחבריה כי הוספנו את טבריה.

אופיר פינס-פז: בסעיף ג' אמרתי גם להוסיף באישור ועדת הפנים את שינוי התפקידים.

אסתרינה טרטמן: לגבי סעיף 39(4) לא הבנתי מה עשינו בסיפא.

תומר רוזנר: הצעתי להחליף את נוסח הסעיף כולו בנוסח שיאמר: להפעיל את תפקידיה וסמכויותיה של רשות מקומית לגבי חופים מוכרזים שבתחומו.

אופיר פינס-פז: הוא שומר על סטסטוס קוו סביר בעניין הזה.

אסתרינה טרטמן: בסדר גמור.

אסתרינה טרטמן: לעניין הסכום שאתה מתכוון להטיל.

אסתרינה טרטמן: יש לי שאלה ליועץ המשפטי, הרי על פי החוק ישנם 4 דברים שחייבים לחול בלי לגבות עליהם תשלום.

קרן הלפרין: הצלה, ניקיון, מי שתייה ושירותים.

אסתרינה טרטמן: כל מה שאנחנו אמורים לאפשר לגבות כסף זה על כל תוספת שנותנים.

אופיר פינס-פז: כמו חנייה, לא אנחנו, שר הפנים.

אסתרינה טרטמן: ברור.

אסתרינה טרטמן: אני סוברת שיש ללכת עם ההצעה שלך לאור האמור - - -

אופיר פינס-פז: במיוחד לאור העובדה שאנחנו נותנים 10 מיליון שקל לרשות.

אסתרינה טרטמן: בוודאי, הרשות מקבלת כסף, אנחנו צריכים להגביל את זה כי בסופו של דבר לא נותרו הרבה חופים שהאזרח הממוצע ומטה יכול להגיע.

אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים להחליט את הדבר הזה כי טובת האזרח עומדת לנגד עינינו.

אופיר פינס-פז: בקיצור, במקום שבו שר הפנים מחליט לתת, הפיתרון יהיה 10 שקלים לנופש ליום.

תומר רוזנר: יש עם זה בעיה, אני מציע שהדבר הזה יבוא לאישור ועדת הפנים בנוהל יותר מפורט כי יש לך הרבה סוגי מקרים.

תומר רוזנר: יש אדם שבא ומתנחל 3 ימים בחוף עם משפחתו עם אוהל, משתמש במקלחות, בתאורה וכו'.

תומר רוזנר: אתה לא בטוח שבמקרה הזה אתה רוצה לתת לו את השימוש.

אלי מלכה: אני חושב שאם ההצעה שלך תתקבל והיא טובה בעיני ויהיו 10 מיליון שקלים – כל החוק הזה מסרבל את אופן תפעול החופים ואפשר להחזיר את זה לרשויות המקומיות.

אלי מלכה: מה היה חסר היום כדי להפעיל את זה בצורה טובה?

אופיר פינס-פז: 10 מיליון שקל.

אלי מלכה: הייתה חסרה היכולת לגבות כסף והיכולת לקבל מהממשלה השתתפות.

אלי מלכה: מה עשינו?

אלי מלכה: קשרנו את הידיים והרגליים של כולנו כדי לתת לאיגוד את אותו כסף שלא נתתם לנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שיהיה פיקוח ואכיפה.

אלי מלכה: מעולם לא גבינו שקל בחופי הכנרת.

אופיר פינס-פז: האגודה לצדק חלוקתי, בבקשה.

יריב מוהר: סעיף 42 סעיף קטן (2) יש פה אפשרות להימנע ממכרז.

אופיר פינס-פז: למה?

יריב מוהר: יש אפשרות לעבור במסלול של זיכיון באישור המועצה כשזה פתח - - -

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה ברור לגמרי שזכיין יצטרך להיבחר במכרז.

אופיר פינס-פז: אם צריך לכתוב את זה תכתבו את זה.

אופיר פינס-פז: הלאה, סימן ג': מועצת איגוד ערים ויושב ראש המועצה.

אופיר פינס-פז: ורד, בבקשה תקריאי.

ורד קירו –זילברמן: פרק ג': מועצת איגוד ערים כנרת ויושב ראש המועצה.

ורד קירו –זילברמן: 9(א) לאיגוד ערים כנרת תמונה מועצה בת תשעה חברים (בפרק זה – המועצה), וזה הרכבה: (1) עובד משרד הפנים שימנה שר הפנים; (2) עובד המשרד להגנת הסביבה שימנה השר להגנת הסביבה; (3) עובד משרד החקלאות ופיתוח הכפר, שימנה שר החקלאות ופיתוח הכפר; (4) עובד משרד התיירות, שימנה שר התיירות; (5) עובד רשות ניקוז כנרת, שתמנה מועצת רשות ניקוז כנרת; (6) עובד הרשות הממשלתית למים ולביוב, שהוקמה לפי הוראות חוק המים, התשי"ט-1959, שימנה מנהל הרשות האמורה; (7) שני נציגי הרשויות המקומיות, אשר שטחן המצוי בתחום איגוד ערים כנרת הוא הגדול ביותר, שכל אחד מהם ימונה בידי מועצת הרשות המקומית שאותה הוא מייצג, מקרב עובדי אותה רשות מקומית או נבחריה; (8) נציג שימנו הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה, לעניין זה – הגופים המפורטים בתוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2002.

ורד קירו –זילברמן: (ב) לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה וטרם חלפו שבע שנים ממועד הרשעתו כאמור, או מי שתלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור.

ורד קירו –זילברמן: 10(א) המועצה תבחר, בישיבתה הראשונה, באחד מחבריה שאינו עובד רשות ניקוז כנרת, לכהן כיושב ראש המועצה.

ורד קירו –זילברמן: (ב) יושב ראש המועצה יחדל לכהן באחד מאלה: חדל להיות חבר המועצה; התפטר במסירת כתב התפטרות למועצה; הועבר מכהונתו על ידי המועצה.

ורד קירו –זילברמן: (ג) החלטת המועצה להעביר את יושב ראש המועצה מכהונתו לא תהיה בת תוקף, אלא אם כן התקבלה בישיבה שנקראה במיוחד לעניין זה והצביעו בעדה שני שלישים לפחות מחברי המועצה.

ורד קירו –זילברמן: (ד) חדל יושב ראש המועצה לכהן, תבחר המועצה במקומו יושב ראש אחר מבין חבריה, בתוך שבועיים מיום שהתפנה מקומו.

ורד קירו –זילברמן: 11.

ורד קירו –זילברמן: איגוד ערים כנרת יפעל באמצעות יושב ראש המועצה, ויהיו נתונות לו כל הסמכויות הנתונות לאיגוד, למעט סמכויות שהוקנו במפורש לגורם אחר לפי הוראות פרק זה.

ורד קירו –זילברמן: 12(א) יושב ראש המועצה רשאי לכנס, בכל עת, ישיבה של המועצה, ובלבד שתקוים לפחות ישיבה אחת כל שלושה חודשים.

ורד קירו –זילברמן: (ב) יושב ראש המועצה יכנס ישיבת מועצה שלא מן המניין, אם הוגשה לו על כך דרישה חתומה בידי שליש מחברי המועצה לפחות.

ורד קירו –זילברמן: (ג) לא כינס יושב ראש המועצה ישיבת מועצה שלא מן המניין בתוך 14 יום מיום הגשת הדרישה כאמור בסעיף קטן (ב), רשאים חברי המועצה שחתמו על הדרישה לכנס ישיבה של המועצה לדון בסדר היום הנדרש.

ורד קירו –זילברמן: 13.

ורד קירו –זילברמן: רוב חברי המועצה הם מניין חוקי בישיבותיה.

ורד קירו –זילברמן: 14.

ורד קירו –זילברמן: החלטות המועצה יתקבלו בתמיכת רוב חברי המועצה הנוכחים בהצבעה.

ורד קירו –זילברמן: 15. (א) חבר המועצה שנעדר משלוש ישיבות רצופות של המועצה, יחדל להיות חבר המועצה, אלא אם כן נעדר מסיבה מוצדקת או ברשות יושב ראש המועצה; חדילה כאמור תיכנס לתוקף מייד עם מתן הודעה בכתב מטעם יושב ראש המועצה, לחברי המועצה ולמי שמינה את חבר המועצה כאמור.

ורד קירו –זילברמן: (ב) חבר המועצה שחדל לכהן בשל היעדרות כאמור בסעיף קטן (א), לא ימונה מחדש אלא לאחר שחלפה שנה מהמועד שבו חדל לכהן כאמור.

ורד קירו –זילברמן: 16.

ורד קירו –זילברמן: אי מינוי חבר מועצה אין בו כדי לפסול את עצם קיומה של המועצה או את פעולותיה, או לגרוע מהם באיזה אופן שהוא, ובלבד שמכהנים במועצה שני שלישים מחבריה לפחות.

ורד קירו –זילברמן: 17.

ורד קירו –זילברמן: (א) חבר המועצה שיש לו, במישרין או בעקיפין, עניין אישי בפעולה או בעסקה שמבצע איגוד ערים כנרת – יודיע על כך, בכתב, למועצה, לפני הישיבה הראשונה שבה תדון המועצה באותה פעולה או עסקה; לא ישתתף בדיוני המועצה בנוגע לפעולה או לעסקה ולא יצביע בהצבעה על כל עניין הנוגע אליהן.

ורד קירו –זילברמן: (ב) בסעיף זה "עניין אישי" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999.

ורד קירו –זילברמן: 18.

ורד קירו –זילברמן: המועצה רשאית לקבוע את סדרי עבודתה וישיבותיה, אם לא נקבעו לפי פרק זה.

ורד קירו –זילברמן: 19.

ורד קירו –זילברמן: המועצה תערוך בכל שנה, במועד ובאופן שתקבע, תכנית עבודה שנתית; תכנית העבודה תוגש לשר הפנים לאישור.

אופיר פינס-פז: יש הערות?

ניר פפאי: בדומה לוועדה בנושא חופי הים התיכון אנחנו רוצים שייכנס גם נציג שיש לו מומחיות בנושא של ניהול חופים.

ניר פפאי: כרגע אנחנו מדברים עם טבריה על מספר זוגי.

ניר פפאי: צריכים להיות 11 חברים, זה יאפשר את האיזון.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שנכתוב: ניר פפאי בחוק?

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

ניר פפאי: לפי הניסוח שמופיע בחוק החופים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה זה.

ניר פפאי: נציג בעל הכשרה מקצועית בענייני ניהול חופים שימנה השר להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה.

ערן ניצן: התוספת של טבריה היא תוספת ראויה ואנחנו רוצים להוסיף גם את ממ"י, זה מה שיביא את ה-11.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר רוצה את מינהל מקרקעי ישראל – צודק, נכניס אותו.

אופיר פינס-פז: רשות הספנות, בבקשה.

אהרון זיסי: אנחנו סבורים שצריך להיות חבר מועצה.

אהרון זיסי: לא דובר פה על זה עד עכשיו אבל הכנרת מוכרזת בחוק כנמל ואין נמל טבריה - - -

אופיר פינס-פז: לא תהיו, יש לך יותר מדי סמכויות, יותר מדי תפקידים, יותר מדי ועדות, יותר מדי דריקטוריונים, מספיק.

סיגלית ברקאי: אבל אין שום התייחסות לעניינים המשיקים.

אופיר פינס-פז: עזבו את זה, חסר לכם דברים?

אופיר פינס-פז: נכניס 2 אנשים, אחד ממ"י ואני מציע שיו"ר המועצה יהיה ראש הרשות שיש לה הכי הרבה חופים במסגרת הזאת, זאת אומרת ראש המועצה עמק הירדן.

אסתרינה טרטמן: או ההצעה שהוא ייבחר על ידי חבריה.

אלי מלכה: על ידי חבריה.

אופיר פינס-פז: אין על ידי חבריה.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה יש קו.

אופיר פינס-פז: זה בדיוק מה שאני לא רוצה.

אופיר פינס-פז: נעשה בחירות במוצעה?

אופיר פינס-פז: יהיו מועמדים, זה נגד זה?

אופיר פינס-פז: אני חובש שראש המועצה האזורית עמק הירדן צריך להיות יו"ר הרשות.

אופיר פינס-פז: אז לא נכתוב שזה עמק הירדן אלא נכתוב: ראש הרשות המקומית שיש לה הכי הרבה חופים בתוך העניין.

ערן ניצן: במידה ועושים דבר כמו שאתה מציע צריך גם להכריע בנושא של הוועדה המקומית.

ערן ניצן: הוא לא יכול להיות גם יו"ר הוועדה הזאת ואז להגיש תוכניות לוועדה המקומית.

ערן ניצן: במידה והמועצות הן אלה שנמצאות שם שהוועדה המקומית תעלה - - -

אופיר פינס-פז: מה הטענה?

נטשה אפשטיין: שיש שם גם אינטרס מקומי והוא גם יושב ראש של האיגוד, זה נותן לו כוח עצום.

אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים?

תומר רוזנר: הרעיון היה כמו שאמר יהודה זמרת, להעלות את הרשות מעל האינטרס המקומי.

תומר רוזנר: זאת אומרת שלא לאפשר לשלטון המקומי, לכן אני חושב שההצעה של האוצר היא הצעה טובה בהקשר הזה של לעשות מין טרייד אוף כזה.

אופיר פינס-פז: איך?

תומר רוזנר: לשים את האיגוד כוועדה מקומית - - -

אסתרינה טרטמן: שתהיה רוטציה.

ערן ניצן: ההצעה שלנו היא פשוטה, אם הרשויות נמצאות בראש האיגוד, צריכים לבוא ולחדש את האיזון באמצעות הנושא של חוק תכנון ובניה ולא להחזיר דברים שהאיגוד לצורך העניין הזה בחזרה, הרשויות ממילא מובילות את הגוף הזה.

אלי מלכה: זה לא חוזר לרשויות, זה מוצא עכשיו מהרשויות שהסכימו די בחפץ לב לוותר על סמכויותיהן ונותן את זה לאיגוד והאיגוד שהוא מונה - - -

ערן ניצן: אז חוזר לוועדה המקומית.

אלי מלכה: מה פתאום?

אלי מלכה: למועצת תכנון ובנייה.

נטשה אפשטיין: זה כוח בלתי מוגבל לגמרי לרשות אחת.

אלי מלכה: רק בענייני תכנון ובניה.

ערן ניצן: זה לא רק בענייני תכנון ובנייה.

אלי מלכה: אתה מעלה על דעתך שרשות מקומית תסכים לוותר על היכולת שלה לתכנן את חופיה כדי לאפשר לכם לנקות את החופים?

אסתרינה טרטמן: מכיוון שהמטרה היא לכאורה מטרה זהה לכל הנוגעים בדבר, אולי נעשה את זה ברוטציה.

אופיר פינס-פז: מה ההבדל מהמצב עכשיו?

יהודה זמרת: בכל איגוד ערים מי שבוחר את יושב הראש גם היום בשאר איגודי הערים זה מבין החברים שבוחרים.

יהודה זמרת: למה אנחנו עושים פה הליך שונה?

אופיר פינס-פז: מה תהיה התוצאה?

יהודה זמרת: מי שייבחר להיות יו"ר האיגוד.

אסתרינה טרטמן: מתוך ה-11 יחליטו מי יהיה היושב ראש.

אסתרינה טרטמן: למה זה מפריע לך?

אופיר פינס-פז: כי זה יהפוך את זה לפוליטיקה.

אלי מלכה: אם הם בוחרים את חבריה זה נשאר בידי הממשלה באופן קבוע.

אופיר פינס-פז: יש פה 6 נציגי ממשלה אז הממשלה תחליט.

יהודה זמרת: בפועל המדינה מתקצבת גוף שלם שיוציא את הכסף, זה לא יבוא מכספי הרשויות המקומיות, זה יבוא מכספי מדינה.

אסתרינה טרטמן: המדינה זה העם, אנחנו צריכים לדאוג גם לאינטרס של העם.

יהודה זמרת: את הכסף שהמדינה משקיעה בפרויקט הזה שהוא בעל חשיבות לאומית שאין חולק עליה, המדינה רוצה לדעת מי היושב ראש, היא רוצה שהוא ייבחר בין חבריה.

אופיר פינס-פז: סיכמתי עם המדינה שהיושב ראש לא יהיה עובד מדינה.

יהודה זמרת: יש לי את החלטת ועדת שרים לחקיקה אז אני יודע מה הממשלה סיכמה בוועדת שרים לחקיקה והגישה לכנסת, אם יש משהו אחר?

אופיר פינס-פז: בוודאי שיש משהו אחר, בשביל זה אנחנו פה, אנחנו לא ניצבים פה.

ניר פפאי: מי שאחראי על החוק זה שר הפנים אז זה יכול להיות או נציג של שר הפנים או נציג בלתי תלוי.

ניר פפאי: צריך לשים לב לסעיף 45 שהוא סעיף קיצוני שמאציל ליושב ראש האיגוד את כל סמכויות האיגוד.

ניר פפאי: לכן אנחנו מציעים לשנות את זה.

אופיר פינס-פז: את זה צריך לשנות.

אלי מלכה: אני חושב שנקודת היציאה שראשי הרשויות והשלושה שהם - - -

אופיר פינס-פז: זה לא בא בחשבון סעיף 45.

אופיר פינס-פז: כל הסמכויות אצלו, זה לא סביר.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה תוצאה שהוא יכול לפעול, אבל זה לא מנוסח כך.

אופיר פינס-פז: זה מנוסח כאילו הוא בעצם כל האיגוד.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים דבר שיו"ר האיגוד יהיה המוסמך לחתום וכו'.

אופיר פינס-פז: אני מבין את זה ואין בעיה עם זה, הבעיה היא שהמשתמע מהסעיף הזה כפי שהוא כתוב זה שכאילו כל סמכויות האיגוד הן אצל היו"ר, אלא אם כן כתוב משהו אחר במפורש.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר, זה סעיף דרקוני.

אלי מלכה: הגיוני להוריד את זה וזה מאזן את הסעיף הקודם.

אופיר פינס-פז: הסמכויות הן אצל המועצה.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להיות המוציא לפועל של החלטות המועצה, מול רשות הניקוז שצריכה לבצע בפועל, מול גורמים אחרים שצריכים לעבוד מולם אבל לא הוא הסמכויות, אין דבר כזה.

יהודה זמרת: הגוף הזה האורגן שלו זה יו"ר האיגוד.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים לומר שיש סמכויות לאישור תקציב שנקבעו, מי יפעיל את כל הסמכויות האלה?

אופיר פינס-פז: יפה מאוד, אנחנו מסכימים לאותו דבר, זה לא מנוסח טוב.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח על מה שהוא צריך לעשות.

אופיר פינס-פז: מי יפעיל?

אופיר פינס-פז: מצוין.

יהודה זמרת: צריך להוציא צו הפסקת בניה - - -

אופיר פינס-פז: הוא יוציא.

יהודה זמרת: אבל זו לא סמכות הפעלה.

תומר רוזנר: המועצה יכולה להאציל לכל אחד מחבירה סמכויות.

יהודה זמרת: אני לא רוצה להתחיל מנגנון של האצלות סמכויות.

אופיר פינס-פז: תכתבו את הסעיף הזה שיבהיר את מה שאתה ואני אמרנו, אמרנו אותו דבר, זה לא כתוב כך.

אופיר פינס-פז: זה כתוב מוגזם ודרקוני.

מיכל פרנקל: צריך להדגיש שזה הסמכויות שניתנות לאיגוד לפי חוק זה כי יש חברי איגוד שיש להם הסמכות לפי חוק המים והן הסמכות אישיות, אי אפשר להאציל אותן למישהו אחר.

אופיר פינס-פז: זה ברור מאליו.

אופיר פינס-פז: אתם מאוד מוטרדים.

אופיר פינס-פז: או שנחליט פעם אחת שהגוף הביצועי הוא לא רשות הניקוז או שניתן לגוף הזה לעבוד.

אופיר פינס-פז: מה אתם כל כך מוטרדים?

מיכל פרנקל: אנחנו פשוט מבהירים - - -

אופיר פינס-פז: אתם לא מבהירים, אתם מוטרדים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שלא תהיו מוטרדים כי לא לקחנו שום תפקיד אחר שרשות הניקוז אמורה לעשות עבורכם או עבור כל אחד.

אלי מלכה: אני חושב שהיציאה לדרך מנקודת הנחה שראשי המועצות בסובב כנרת לא מספיק אחראים כדי לנהל את האיגוד הזה כפי שהם אחראים לנהל את כל שטח השיפוט שלהם היא יציאה לא נכונה.

אלי מלכה: לכן בעיני ומתוקף אחריותם וסמכותם יושב ראש האיגוד יכול להיות אחד מבין ראשי הרשויות שהם חברים באיגוד שזה או טבריה, או עמק הירדן או גולן ואנחנו נסתדר.

אופיר פינס-פז: יש 3 ראשי רשויות נבחרים חברים באיגוד, כל היתר הם פקידים או נציגי ציבור.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר שהיו"ר יהיה לא נבחר ציבור.

אופיר פינס-פז: נכון שיש בעיה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו יכולים לעשות שהתפקיד הזה יהיה בתפקיד עובר ויהיה ביטוי לכל אחד.

ערן ניצן: אני חוזר על ההצעה שלנו להעביר את זה לרשויות.

אופיר פינס-פז: מציעה חברת הכנסת טרטמן שזה יהיה ברוטציה.

אסתרינה טרטמן: למועצות יש מה לומר וזה חשוב, הממשלה היא בעלת הדעה, לעשות את זה כל שנה.

יהודה זמרת: כל שנה יחליפו תוכנית עבודה.

אסתרינה טרטמן: תוכנית העבודה היא של כל הצוות.

אסתרינה טרטמן: יש מנגנונים כאלה בעולם, צריכים שיהיה ביטוי לכולם לפרק זמן מוגדר.

אלעזר במברגר: זה חותר תחת ההיגיון של כל הצעת החוק הזאת שנולדה בשביל לתת משאבים ברמה הלאומית וגם ראייה לאומית.

אלעזר במברגר: אני חושב שכאן זה שונה מכל איגוד ערים אחר, זה משהו ייחודי ודווקא לקחת יושב ראש של רשות מקומית שיכהן כיו"ר האיגוד - אני חושב שזה הולך נגד כל העיקרון של ההצעה.

אלי מלכה: למה?

אלי מלכה: הממשלה מעבירה לי כסף גם בסעיפים אחרים, היא לא שולחת פקיד שינהל לי את זה, זה לא חותר תחת שום דבר.

אלעזר במברגר: הדבר הזה בא לעולם כדי לתת ראייה לאומית שכיום אין.

אלעזר במברגר: היום יש ראייה מקומית.

אופיר פינס-פז: חברים, להחליט להשאיר את ההצעה כמות שזה זאת אומרת שהיול"ר יהיה נציג הממשלה.

אלי מלכה: כל החוק הזה הוא בסך הכל מעטפת ל-10 מיליון, תיתנו את ה-10 מיליון דרך משרד הפנים לרשויות זה יתנהל יותר טוב.

עלוית פרוינד: שיחליטו 3 ראשי הרשויות ביניהם.

אופיר פינס-פז: את לא מצפה שראש עיריית טבריה שמוכן לתת חוף וחצי יחליט.

אופיר פינס-פז: היינו קודם במקום שטבריה לא הייתה בפנים – הכנסתי אותה, עכשיו אתם רוצים את היו"ר.

תומר רוזנר: אפשר לעשות את האיזון בדרך של להגדיר בצורה יותר מצומצמת את סמכויות היו"ר.

תומר רוזנר: אפשר לתת את היו"ר לרשות הגדולה ולהגביל בתקנות שיקבע שר הפנים את הסמכויות - - -

יהודה זמרת: נקבע את הסמכויות לחלוקה בחוק כמו תקנות, זה גוף שצריך להתנהל.

אסתרינה טרטמן: מה עם הירוקים?

אסתרינה טרטמן: גם אין לה ייצוג מספיק, יש להם נציג אחד.

אסתרינה טרטמן: תקציב זה דבר חשוב, מועצות ורשויות מוניציפליות זה דבר חשוב אבל בסופו של דבר האזרח הקטן זה הכי חשוב ונושא הירוק הוא נושא חשוב, אי אפשר להתעלם מזה.

אופיר פינס-פז: חברים, הכרענו את כל הנושאים בהקשר הזה חוץ מלגבי היו"ר.

תומר רוזנר: רק לדייק בניסוח, פסקה 8 הדובר של הרשויות המקומיות, לפי הנוסח הנוכחי זה לא בהכרח ראש הרשות אלא זה מי שהמועצה של הרשות המקומית בחרה.

תומר רוזנר: אם אתם רוצים שזה יהיה ראש הרשות צריך להגיד את זה במפורש.

אופיר פינס-פז: תשאיר כמו שזה.

אופיר פינס-פז: סעיף 45 תתקן יחד עם יהודה זמרת, גם אם היו"ר יהיה עובד מדינה.

אופיר פינס-פז: אני עדיין לא רוצה שיהיה כזה נוסח גורף.

תומר רוזנר: 43(ב) צריך להתאים לחוק העיריות.

תומר רוזנר: בחוק העיריות דיברנו על הרשאה של 5 שנים ולא 7 שנים.

אסתרינה טרטמן: נציג המשרד להגנת הסביבה זה ממשלה, אנחנו צריכים ארגון ניטרלי.

יריב מוהר: צריך נציג לארגונים החברתיים כי יש פה גם היבטים חברתיים.

אופיר פינס-פז: סיכמנו את פרק 3 מלבד נושא היושב ראש.

תומר רוזנר: עוד כמה דברים קטנים, צריך לקבוע תקופת כהונה.

אופיר פינס-פז: 5 שנים.

תומר רוזנר: הקביעה שהמניין החוקי נקבע פה בחוק, של רוב חבריה, זאת אומרת שיכול להיות מצב שבו המועצה הזאת תהיה משותקת, צריך לקבוע מנגנונים יותר גמישים.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

תומר רוזנר: נקבע פה מניין חוקי, קוורום.

יהודה זמרת: שאלו את זה אבל אמרו שאין בעיה, אם היא לא תשותק השרים וכולם יפזרו את המועצה.

אופיר פינס-פז: אני לא צריך קוורום.

אופיר פינס-פז: תוריד את הקוורום.

יהודה זמרת: תתקבל החלטה כשמגיע אדם אחד.

אופיר פינס-פז: גם בכנסת מחליטים כשיש אדם אחד.

אופיר פינס-פז: אפשר לחשוב מה מנהלים פה?

אופיר פינס-פז: 10 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: כן, באדם אחד, אם אף אחד לא יבוא לישיבה ויהיה רק היו"ר – הוא יחליט את כל ההחלטות.

אופיר פינס-פז: אני גם מבין שהישיבות לא בשכר, אז לא יבואו אנשים.

אופיר פינס-פז: אין קוורום.

תומר רוזנר: הנושא של חדילה מכהונה של חברי מועצה והתפטרות צריך להסדיר, לא מוסדר.

אופיר פינס-פז: זה מוסדר.

תומר רוזנר: רק של יו"ר האיגוד, מתי הוא חדל מכהונתו.

יהודה זמרת: או שמפטרים אותו.

תומר רוזנר: אבל מה עם החברים?

יהודה זמרת: כל 5 שנים ומי שמינה אותם יכול לפטר אותם.

אלעזר במברגר: לכל חבר יש גורם ממנה.

אלעזר במברגר: הגורם הממנה יכול למנות או להסיר את המינוי.

תומר רוזנר: הדבר הזה צריך להיאמר.

יהודה זמרת: למה צריך להיאמר?

יהודה זמרת: בכל מוסד זה קיים.

תומר רוזנר: יש את הנושא של פסלות לכהונה שהיא מאוד בעייתית מבחינתנו, מבחינה משפטית של מי שהוגש נגדו כתב אישום, לפי ההצעה פה הוא פסול לכהונה.

תומר רוזנר: זה לא קיים בשום איגוד.

אופיר פינס-פז: מצוין.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: אם זה לא קיים במקום אחר זה חמור מאוד.

תומר רוזנר: עד כאן בפרק הזה.

אופיר פינס-פז: תודה, אנחנו נאלצים לעצור פה.

אופיר פינס-פז: לצערי לא הספקנו להצביע היום, נצטרך להצביע בהזדמנות אחרת, תכינו את המפות, תראו לי אותן.

אופיר פינס-פז: נשאל לנו פרק ד' ואילך.

אופיר פינס-פז: תודה לכולם.