הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 170, 2008-01-14 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: על סדר היום, אפשרות לבקשת חוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21, לחוק מבקר המדינה בנושא אישור מינוי הפטריארך היווני אורתודוכסי.

זבולון אורלב: הישיבה הזאת מקוונת ומשודרת באינטרנט בשידור חי, שנית, השר השר רפאל איתן אישר את השתתפותו בוועדה אלא שאתמול שלח לנו מכתב שהוא זומן באופן לא מתוכנן לועדת שרים, ועדת שרים לרווחה ולכן נמסר שהוא שולח את עוזרו ערן מוזל, ועכשיו נודע לי שהשר יגיע עוד מעט, אנחנו לא נעכב את פתיחת הישיבה.

זבולון אורלב: החלטנו על קיום הישיבה הזאת, מאחר וקיבלתי פניות רבות שקשורות בכל ההליך של אישור מינוי הפטריארך ואינני מתכוון לדברים שנבדקו בבית הדין הגבוה לצדק, כי בדרך כלל רשות אחת איננה מתערבת ברשות השניה, כמובן שכשאנחנו קבענו את מועד הישיבה הזאת עוד לפני שהיתה החלטת בית הדין הגובה לצדק, אבל אנחנו נמנעים מלעסוק בדברים שונים שעומדים ברשות אחרת, שהרי כך אנשים וארגונים יכולים להחליט, עניין אחד ידון ברשות אחת ולא ברשות שניה, לכן אני מאלה הסבורים שהכנסת לא תמנוע את עצמה בדיון בכל דבר ועניין שהיא מוצאת לנכון.

זבולון אורלב: יש סוגיות כבדות מאוד הקשורות להליך המינוי, בעיקר בכל מה שקשור בהתנהגותם של פקידים ודרג מדיני, לכאורה הם פעלו שלא כשורה ושלא כדין ולכן נזעקתי, אני מודה שגם בתור גילוי נאות, בהיותי בממשלה וגם לאחר מכן אני הייתי מעורב בעניין הזה ואף שלחתי מכתב לשר בזמנו, בממשלה הקודמת לשר צחי הנגבי, על החששות שיש לי בסוגיה הזאת וגם נעניתי על ידו בתשובה שלא הניחה את דעתי, חשבתי שהסוגיה באה על תיקונה, אבל התברר לי שלא ולכן אני מקיים עתה את הדיון הזה שבסופו תחליט הוועדה האם יש לה עניין או אין לה עניין לבקש ממבקר המדינה, על פי סעיף ,21 להכין דוח נפרד ולתת חוות דעת בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: נמצאים כאן איתנו נציגי המבקר, וברור לכולנו שהנושא רגיש מאוד מאחר שמדינת ישראל רגישה לנושא שמירת כבודן של הדתות בישראל.

זבולון אורלב: אני אומר זאת כמי שהיה המנהל הכללי של משרד הדתות 4 שנים משנת 1986 ועד 1990, אני מודע, לא רק מודע אלא אני שותף מלא לצורך שמדינת ישראל תכבד בכל דרך אפשרית את מעמד הדתות ואת מעמד העומדים בראש הדתות, גם כדי להראות את ההבדל בין התנהגותה של מדינת ישראל לדתות ביחס למשטרים אחרים ששלטו כאן בישראל, עיקר כוונתי למשטר האיסלם ולשלטון הירדני שקדם לנו.

זבולון אורלב: אני הראשון שאפעל כדי שאנשי הדתות בישראל יוכלו לפעול לפי מצוות דתם, גם אם יש לי איתם מחלוקת באשר לדת, ואני יהודי דתי, אבל אני רואה בזאת אינטרס עליון של מדינת ישראל להבטיח את חופש המלא של הדתות לקיים את פולחן הדתי שלהם, כך שהנושא הזה, בחינתי, איננו הנושא שעומד לדיון, מבחינתי זהו אינטרס עליון של מדינת ישראל, אני גם מודע היטב לרגישות המאוד גבוהה בסוגיה הזאת שאנחנו עוסקים, זו אינה סוגיה פשוטה כפי שאמרתי, "נער הייתי וגם בגרתי" והסוגיה של העדות הדתיות במדינת ישראל היא סוגיה שאינה זרה עבורי, וגם אומר שאני מקיים קשרים עם אנשי דת בכירים מעדות נוצריות, מוסלמיות, דרוזיות, אני מקיים איתם קשרים שוטפים, אני רואה זאת כחלק מתפקידי כאיש ששייך למערכת השלטונית במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני מציע שנאפשר לאנשים שפנו אלי וביקשו לקיים את הדיון הזה, שיאמרו כאן את טענותיהם ואת דבריהם וינסו לשכנע את הוועדה בנחיצותה של בדיקת מבקר המדינה ולאחר מכן כל מי שירצה, במסגרת הזמן המוגבל, נוכל לאפשר לו, ואז תשקול הוועדה את עמדתה ותוכל לקבל החלטה.

3259: אני עורך דין המייצג את הפטריארך שהודח.

זבולון אורלב: הפטריארך אירינאוס לא נמצא כאן, אבל הוא הוזמן ואף אישר לנו את השתתפותו.

3259: אני אפתח, ואני גם אבקש מחבריי שישלימו כמה נקודות חשובות, אנחנו אומנם נמצאים כאן לאחר שהיתה הכרעה שיפוטית שכבודה במקומה מונח, אבל כפי שאתה אמרת, השאלה היא אם הנושא כולו יעבור לבדיקה של מבקר המדינה?

3259: ברצוני להתייחס למשפט שנאמר באולם בית המשפט על ידי עו"ד ענר הלמן, בסיומו של הדיון בבית הדין הגבוה לצדק כדי להמחיש את העניין.

3259: ענר הלמן בא כוח המדינה, ייצג את המדינה.

זבולון אורלב: מי מטעם המדינה נמצא, פה מלבד השר רפאל איתן?

3259: מה שענר אלמן אמר באולם עצמו, זו הפעם הראשונה שמתברר בסופו של דבר שפטריארך שנבחר לתפקיד דתי, זהו תפקיד לכל החיים על פי הדת היוונית, ועוד מעט יפרטו אותם מומחים שיציגו את העניין, מודח פטריארך באמצע הקדנציה, זו הפעם הראשונה, את זה אמר לי נציג המדינה, יכול להיות שזהו תקדים שישפיע על הבאות, אבל הבעיה המרכזית – מדובר במצב שהפטריארך שנבחר לכהונה לכל החיים הודח באמצע הקדנציה, זו נקודה אחת חשובה.

זבולון אורלב: לנו, ואני מקווה שאני מדבר על דעת כל חברי הכנסת, אין כחברי כנסת עניין לעסוק בענייניה הפנימיים של דת זו או אחרת, הם גם לא נמצאים תחת אחריותו של מבקר המדינה, מבקר המדינה יכול לבדוק כל דבר הקשור לגוף מבוקר, הגופים המבוקרים הרלוונטיים כאן הם משרדי הממשלה הנוגעים לדבר, לכן אין לנו עניין לעסוק בעניינים הפנימיים של הפטריארכיה וזה חלק, כפי שאמרתי, אני חושב שמדינת ישראל צריכה לכבד הליכים פנימיים מבלי שאני נוקט עמדה האם ההליכים היו טובים, תקינים או לא תקינים, אני לא נכנס לעניין הזה, אני מדבר על אותם עובדי המדינה שהם היו צריכים להתייחס לנושא.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על עובדי המדינה, אנחנו לא מעלים על השולחן כרגע את הפטריארך, אנחנו לא מעלים על השולחן, אנחנו רוצים לבקר ולבחון ולבדוק האם משרדי הממשלה, רשויות השלטון נהגו כראוי בסוגיה.

3259: המבנה הדתי של תפקיד הפטריארך כולל הסמכויות שיש לפטריארך היווני מכוח אותה דת, למעשה היו מונעים את אותה ההדחה אלמלא היתה התערבות שעליה גם הגשנו תלונה במשטרה, נעשתה פה התערבות במהלך הפעילות התקין של הפטריארך שמנעה ממנו לממש את הסמכות שלו כדי למנוע את מה שבעצם החוק הדתי הקנה לו שהיא כהונה לכל החיים.

זבולון אורלב: איזו התערבות של עובדי מדינה, ומה לדעתך לא תקין?

3259: בשלב מסוים היתה התכנסות, אני מציע בעניין הזה לגבי הפירוט לא להיכנס לזה בשלב זה, בעניין הזה אנחנו מדברים על הדרך שבה כל התהליך התנהל, ההתערבות שלה והתוכן שלה, לגבי אותה התערבות הוגשה על ידי הפטריארך תלונה למשטרה והעניין נמצא בחקירת משטרה.

3259: אנחנו הודענו לוועדת השרים וגם לממשלה ערב ההחלטה, שהוגשה תלונה על אותה התערבות, אני מבקש לא לפרט את אותה התערבות כיוון שזה נמצא בחקירת משטרה, אני יודע שחלק אותם נילונים, כך הבנתי נמצאים פה, אותם אנשים שלגביהם הוגשה התלונה.

זבולון אורלב: העניין נחקר או לא נחקר במשטרה, מה אתה רוצה מאתנו?

3259: על מה אנחנו מדברים?

3259: ברגע שהוגשה תלונה למשטרה ומתנהלת חקירה במשטרה, היה צריך להמתין לברור אותו עניין לפני שנעשה שימוש באותו פרי ביאושים שלגביו אנחנו דברנו, מה שקרה שגם הוועדה וגם הממשלה לאחר מכן.

זבולון אורלב: כוונתך לוועדה, זו וועדת השרים?

3259: ועדת השרים וגם הממשלה.

3259: הם לא נענו לקריאות שלנו, כשאמרנו להם ישנה כאן החלטה שנעשתה שלא כדין, קיימת כאן תלונה שהיא תלונה חמורה וצריך לבחון את העניין, זאת אומרת, נעשה פה מהלך באופן לא ברור, לפני כן במשך כשנתיים העניין עמד בבדיקה ובדיונים, בשלב מסוים הוועדה החליטה, באופן מהיר, כשהיתה תלונה למשטרה והתלונה לא מוצתה, כלומר נושא החקירה לא מוצא.

3259: אנחנו קבלנו על התנהגותה של וועדת השרים, התלונה הוגשה לפני שהיתה בפנינו ההחלטה של ועדת השרים, התלונה, ברגע שהגיע המידע לידנו על אותם מעשים, הוכחה למעשים פליליים, התלונה הוגשה והיא הוגשה ברגע שהחומר הגיע אלינו, השאלה מתי הוגשה התלונה זאת שאלה עם כל הכבוד, היא שאלה לא רלוונטית, היו מעשים פליליים חמורים ביותר שעליהם הוגשה תלונה.

3259: במשך שנתיים היתה המתנה בבדיקת העניין, מה שאנחנו ביקשנו מוועדת השרים ומהממשלה, לא ביקשנו לשנות החלטה בעקבות התלונה, אנחנו ביקשנו להמתין ולבחון את העניין עד שהחקירה תמוצא וניתן היה לזרז את אותה תלונה.

זבולון אורלב: למה לדעתך וועדת השרים לא המתינה?

3259: וועדת השרים אפילו לא התייחסה לפניה שלי להמתין, אני חושב ששמו את האצבע על התוצאה הסופית.

3259: לא ברור לי למה שמו את האצבע על התוצאה הסופית ולכל מה שאמרנו מאותו רגע אף אחד לא התייחס, זאת הבעיה, אנחנו פנינו, שלחנו התרעות בעניין ולא היתה התייחסות לעצם הגשת העניין.

3259: הדוגמה לכך ששמו את האצבע והיתה החלטה, באה לידי ביטוי בדברים נוספים.

3259: אחת הבעיות המרכזיות בפרשה, אני חוזר ואומר, זה כאילו שהיו מדיחים היום את האפיפיור ברומא, מדובר בתפקיד דתי לכל החיים, שהדיחו אותו, לכאורה הדיחו אותו באמצע הקדנציה שלו.

נאדיה חילו: גם כשמדובר באפיפיור ברומא, הרי יש גוף בוחר ובכל כנסיה כולל בפטריארך, יש גופים פנימיים ואני מניחה אדוני שמכיר את הדת היהודית שיש גופים שבוחרים, כמו מועצת החכמים או גופים כאלה, אם הגוף הבוחר בגוף כזה או כזה, בכנסיה כזאת קיבלו בהחלטה, כמו שבוחרים כומר פטריארך.

נאדיה חילו: אני מחדדת את הנושא, הסמכות ניתנת לגוף הזה.

3259: נאדיה חילן, אני אומר לך שההחלטה הזו, כשנבחר התפקיד של פטריארך הוא לכל החיים, לפי הדת היוונית זה תפקיד לכל החיים, להבדיל, היא אומרת גוף בוחר, זה בדיוק העניין שעליו יש חקירת משטרה, אותו גוף בוחר, הסמכות למנות אותו או לפזר אותו זה לפטריארך עצמו.

זבולון אורלב: אני מבקש להבהיר שכל מה שקשור בעניינם הפנימיים, הוא לא מעניינה של ועדת ביקורת המדינה מכיוון שזה לא בסמכות מבקר המדינה לבדוק את הנושא.

זבולון אורלב: הם לא קשורים לנושא הדיון, הנושא שלנו הוא הפעלת סעיף 21.

3259: סיכום הטענה הראשונה שלי, היה נושא פלילי, בעצם התהליך היה צריך להמתין.

3259: הטענה השניה שלי, שלמעשה כתב ההכרה שניתן לפטריארכיה הוא מכונן, הוא יוצר את תפקיד הפטריארך, ניתנה הזכות והסמכות למנות את הפטריארך לשר הפנים, למדינת ישראל, הפסיקה של בית המשפט העליון והחוק והדין שחל לגבי העניין הזה.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים בברכה את בואו של השר רפאל איתן.

3259: מתן הסמכות למדינה ניתן בין היתר, וזו גם הפסיקה של בית המשפט כדי שהמדינה כאשר היא מיישמת את הסמכות במינוי, ניתן שגם האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל ישמרו, הטענה השניה שלנו המרכזית, זה שכל המהלך הזה שידר פגיעה קשה ביותר באינטרסים החיוניים של מדינת ישראל, אני רוצה בעניין הזה, בקצרה לפרט.

3259: ראשית המהלך הזה יצר כדור שלג שלכאורה התחיל והתגלגל, התחיל אגב באלימות פיזית נגד מרשי, התחיל נגד אירינאוס.

זבולון אורלב: אתה דיברת על מה שהמהלך של וועדת השרים שידר.

3259: ועדת השרים והחלטת הממשלה.

3259: זה דבר שחייבים לבדוק אותו, זה עניין חיוני לקיומה של המדינה, אני אגיד איפה הפגיעה, התהליך לכאורה, מהלך ההדחה שהתחיל באלימות פיזית נגד הפטריארך התחיל כתוצאה מכך שהיתה כתבה עיתונאית שיחסה לפטריארך אירינאוס הראשון מכירה של קרקעות ליהודים, הדבר הזה גרם לכך שהיתה כנגדו התקוממות, התקוממות פיזית של קבוצה מסוימת, והמדינה כמי שמוסמכת לתת את כתב ההצהרה מכוח הפסיקה.

3259: המסר הוא כזה, הפטריארך מצד אחד שמכר קרקעות ליהודים דינו הדחה והדחה פיזית ואפילו סיכון אישי, היום גם צריך לאבטח אותו, במקום שהמדינה תגן על האינטרסים החיוניים מבחינה הזו, מדובר כאן על התנהגות לכאורה גזענית.

3259: העניין הזה בא לידי ביטוי בכך שאותו פטריארך שמונה, הוא מונה, אין מחלוקת, הוגשה בפני הוועדה הסכמים שהוא חתום והוא למעשה פתח, הסכמים שפוגעים בריבונות, יש כאן נקודה חשובה, ישנה כאן התערבות, יש כאן פגיעה במדינת ישראל, יש התחייבויות לירדן, לרשות הפלשתינית, מדובר כאן בלהכיל את החוק הירדני.

זבולון אורלב: על סמך אתה אומר את זה?

3259: על סמך חוזים והסכמים שנמצאים ושהוגשו לוועדה ונמצאים בפני הוועדה, הוועדה החליטה בשלב ראשון לאשר את המינוי שלו ולאחר מכן לבחון את אותן התחייבויות ובסופו של דבר, להסתפק באיזו אמירה כללית שלו שהוא יפעל.

3259: הדבר המרכזי, התנהלות של הוועדה מול הסמכות.

3259: מה שנעשה פה, אמרו לנו שהיתה עתירה שהגיש תיאופילוס, הוא אמר ישנה איזו וועדה שבחרה אותי והוא ביקש שיחייבו את הממשלה לאשר אותו, הייתה בדיקה של אותה ההחלטה, והנה מצא את עצמו, הדרך שהוועדה התנהלה היא לא אפשרה לאדם להתמודד עם העובדה שהוא עומד להיות מודח, כלומר כל זכות אלמנטרית של אדם בתפקיד הזה, נפגעה מעצם התהליך, התהליך היה מעין מחטף למרות שזה לקח שנתיים והתחלפו כמה חברים בוועדה, כל התהליך הזה היה תהליך שלמעשה השפיע והיה תהליך של מחטף.

3259: לא היתה שום סיבה ללכת בדרך שבה הלכו, היו צריכים לבדוק את הנקודות, לבחון אותן, חלק מהנושאים היו צריכים גם להבדק על ידי אנשי מקצוע.

3259: לשמוע לצערי שהדברים לא נעשו.

3259: , הדבר האחרון שלגביו אנחנו חושבים שיש לבדוק את העניין, צריך לבדוק את הרכב ונוכחות וועדת השרים באותה ישיבת ממשלה שדנה בעניין הזה.

3259: אני אומר זאת בזהירות, יש חשש שחלק מהשרים שישבו באותה וועדה היו נגועים בניגוד עניינים, אנחנו ביקשנו, עד היום לקבל את רשימת השרים, פניתי ליועץ המשפטי, לקבל את רשימת השרים שהיו נוכחים, מי פסל את עצמו ומי נפסל כתוצאה מחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

3259: מדובר בניגוד עניינים בבסיסו, שישנם שרים שיש להם נגיעה אישית, על כך גם הגיע אלינו חומר, מכיוון שנאמר שזה מוקלט, אנחנו ניזהר, שיש להם נגיעה אישית לנושאים שעלו בכל הפרשה של הפטריארך ועולה חשש שהיו נוכחים בתוך הישיבה.

זבולון אורלב: למה אתה לא מגיש תלונה במשטרה?

זבולון אורלב: לכאורה זו עבירה פלילית.

3259: אם למשל, שר היה מיוצג על ידי עורך דין מסוים ואותו עורך דין מסוים היה בעניין שקשור לפטריארכיה באופן רציני, והשר הזה הצביע בעד או נגד, אלו דברים שבמסמכים, למשל לדוגמה אם שר אחר קשור לכך שאדם אחר או שותף שלו לשעבר היה קשור לעסקאות הקשורות לפטיארכיה והנמצאות בבדיקה משפטית, הדברים האלה הם דברים לא פשוטים.

3259: מה שאני רוצה לומר בענין הזה, אנחנו ביקשנו לבקש, לפי מה שאני הבנתי, היו שרים שאמרו על עצמם אנחנו מנועים מלהצביע, אבל השתתפו בישיבה, היו שם שרים אחרים, הנקודה הזו צריכה להיבדק.

3259: כאשר מבקר המדינה מבצע בדיקה, נמצא מר יורם שבירו שיכול לאשר את זה, אחד הדברים הקובעים בעניין הזה שניתן להביא לפניו את החומר, לא תמיד כאשר מזהים את מי שמסר את החומר, העניין הזה וגם העניין של החקירה הפלילית וגם שאלת ניגוד העניינים שהיא שאלה חמורה, צריכה להיבדק לגבי ההכרעה של הממשלה באותה ישיבה שהייתה, אנחנו חושבים שיש מקום למבקר המדינה לבחון אותה ואז נוכל להביא את אותו חומר ויגיעו אותם אנשים שרוצים למסור את המידע הזה ולא רוצים להזדהות מכיוון שהם חוששים ממה שיעשה להם.

3259: לכן זה המקרה הקלאסי שמבקר המדינה יוכל לקבל את החומר, את אותו חומר שאני אומר לכם, חלק מהחומר אני ראיתי במו עיניי, החומר הזה יוכל להימסר, זה העניין, לכן העניין המשפט, ובטח חברי ראנטו יאראק יגיד היתה הכרעה משפטית, היה דיון בבית הדין הגבוה לצדק, עם כל הכבוד לבית הדין הגבוה לצדק, גם בית הדין הגבוה לצדק קבע שבחינה של בית משפט אזרחי של הטענות היא דבר בלתי ניתן לעשות, אבל ההליך המשפטי הוא הליך פומבי, דיני ראיות וגילוי מסמכים, פה צריך, זה המקרה הקלאסי להתערבות מבקר המדינה, שמבקר המדינה יוכל לקבל את המידע הזה ואנשים יוכלו להציג.

זבולון אורלב: לא יכולת להציג את המידע הזה בפני בית המשפט העליון?

3259: אנחנו לא יכולים להציג את המידע הזה, מכיוון שיש לצד שמנגד להגיד ולטעון, ומצד שני אם אני התלוננתי על מאן דא הוא, הוא יכול להיות כשאני יושב כאן מישהו יתלונן לגבי, אני לא יודע ואין זכות טיעון לגבי התלונה, אבל התלונה תיבדק, אם התלונה תמצא עניינית הרי זה תפקידו של מבקר המדינה, אם היא תמצא עניינית אז יפנו לקבל את תשובתי, אבל בינתיים ישנם אנשים שיכולים לבוא ולמסור את אותו מידע, לכן ישנה כאן חשיבות, אנחנו אמרנו בבית המשפט העליון כשאנחנו פנינו לבדוק את העניין הזה ויש שאלה לא פשוטה של ניגוד עניינים של חלק מהשרים, וביקשו את אותו מידע.

זבולון אורלב: אדוני השר, הטענה היא למה, הדיון הוא בכך שבאים אזרחים ומבקשים מהוועדה, שהוועדה תפעיל את סמכותה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שמבקר המדינה יכין דוח, יבדוק, יחווה דעה בפרשה הזאת, כשאנחנו אומרים הפרשה הזאת.

זבולון אורלב: ישנן נקודות מאוד קונקרטיות: 1 - למה ועדת השרים לא עיכבה את ההחלטה שלה עד שהמשטרה תסיים את הבדיקה בתלונה?

זבולון אורלב: 2 - האישור שלכם פגע באינטרסים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: 3 - איך אישרתם את הפטריארך שלדבריהם, הכל לפי דברי הטוענים, זה שהוא חתם על הסכמים שפוגעים בריבונות של מדינת ישראל?

זבולון אורלב: 4 - זה איך קיבלתם החלטה שאיננה מאפשרת מיצוי הזכויות של אירינאוס בוועדת השרים לשמוע אותו וכדומה?

זבולון אורלב: 5 - זו הבעיה ששרים נגועים לכאורה בניגודי עניינים השתתפו בישיבה, השתתפו וקיבלו החלטות.

זבולון אורלב: 6 - אם מבקר המדינה יבדוק, יוכל להגיע אליו חומר שלא הגיע לוועדת שרים וגם לא לבית הדין הגבוה לצדק, מאחר שמוסרי החומר חוששים מאוד לשלומם, ואם זה מבקר המדינה הם יכולים לסמוך שלא יוסגרו מקורותיו של החומר.

זבולון אורלב: אלה הן שש הנקודות שבעצם עד עכשיו הועלו.

עימאן שוקרי: השאלה פה היא האם מדינת ישראל האם היא מדינת חוק או לא מדינת חוק?

עימאן שוקרי: אם אנחנו והיועץ המשפטי לממשלה מסכים שעניין בחירת פטריארך נעשה על פי חוק, חוק ישראלי, שהוא אימץ את החוק העותומאני שברובו נבנה על העניין הדתי, החקיקה הזו היא חקיקה עם חרוט ומחייב את מדינת ישראל, ככה נבחן על ידנו, ככה נטען גם בכל שלב בכל בית משפט, בבג"צ הזה ובבג"צים אחרים, אנחנו באים ומסבירים לוועדה שהבחירות הללו לא התנהלו לפי החוק, יש חוק שאומר 1, 2, 3, 4, עובדות, מי צריך לבחור?

עימאן שוקרי: יש גוף בוחר שבניגוד למה שאומרת נאדיה חילו כולל כמעט 50 כמרים, 18 חברי סינוד, מי שעשה את כל התהליך הזה הם 13 חברי סינוד, הסברנו שזה לא בהתאם לחוק, אנחנו לא מבקשים מבית המשפט או מכל מקום, או מכל משרד לבוא ולשנות את החוקים האלה, אבל אי אפשר לעשות דבר ולומר שבגלל שזה בתוך כנסיה אז אנחנו לא מתערבים.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים להתערב.

עימאן שוקרי: אבל הבחירות לפטריארך נעשות בפיקוח של הממשלה, ככה זה היה מקדמת דנא, כלומר מהיום שפטריארך נפטר מדווחים לממשלה שפטריארך נפטר ומתחילים בבחירות, הממשלה מאשרת מהשלב הראשון את ממלא המקום הזמני, היא צריכה לאשר אותו, כלומר הממשלה מעורבת דרך משרד הדתות ובממשלה.

עימאן שוקרי: על זה הלכנו לבית הדין הגבוה לצדק וזה נטען בבית הדין הגבוה לצדק, בית הדין הגבוה לצדק אמר בסוף, הממשלה והוועדה לא ראו לנכון לבדוק את הטענות האלה, ואנחנו יש לנו סמכות שיפוטית מאוד מצומצמת לבקר את ההחלטה הזאת של הממשלה שהחליטה לא לבקר את זה, אני אקריא מהחלטה, "עיקר טענותיה של העותרת, מתייחסות להליכים פנימיים שהתנהלו בפטריארכיה, הערכים של החוק, הן בהתייחס להפסקת כהונתו, הן להתייחס למשיב, המשיב הוא תיאופילוס, הליכים אלו מצויים בסמכותה של הפטריארכיה כחלק מניהולה הפנימי, ועמדת המדינה, אין הממשלה אמורה לדון בעניינים אלה, ובעמדה זו לא ראינו מקום להתערב נוכח גדר סמכותה של הממשלה", עליה אמרתי את המשפט הזה בעניין לאופר שאמר שלממשלה יש סמכות שיקול דעת מאוד רחבה ולנו אין כמעט ביקורת שיפוטית על החלטות כאלה, עשו דוקטרינה שנקראת שאנחנו לא מתערבים במה שקורה בתוך הפטריארכיה, למרות שזה בניגוד לחוק.

עימאן שוקרי: הטענה הנוספת זו הפגיעה בפולחן הדתי של העדה היוונית אורתודוכסית, אי אפשר לבוא עם כל הכבוד, ולזרוק אדם במעמד כזה, להגיד שאיזה סינוד קדוש, שכאילו הוא מוסמך ובלי לבדוק אם הוא מוסמך או לא, לזרוק אותו לרחוב, הוא בשמירה עד היום, ובסכנת חיים של ממש, עד היום, אי אפשר לזרוק אותו, זה פטריארך שהוא כמו אפיפיור, אני לא שמעתי, יש 2000 שנה, אני נוצרי, אנחנו 2,000 קיימים על המפה, 1,000 שנה אחריכם, ולא הודח פטריארך, למיטב דעתי, יש פה אנשי דת, לא הודח שום פטריארך ולא היתה החלטה, ושאדוני יבין שלפי הכללים של הכנסיה אסור להם לא לציית לפטריארך, אסור להם לבוא להגיד אתה לא פטריארך, אם הוא אומר את זה אז הוא כבר לא חבר סינוד, הוא יורד מדרגת בישוף, זה עניין דתי, אבל אני בא ואומר תבדקו את החוק, החוק הישראלי.

2668: אני מייצג את עמותת בצדק, רציתי להצביע על הלקויים האלה.

שרון אבני: אני מייצג שני ארכיבישופים, ארכימדריק פוטיוס, ארימדריק פנריתוס, שני חברים סינוד שסולקו בכוח, ואני מבקש להתייחס לעניין.

שרון אבני: אני מבטיח להיות יותר קצר מחבריי רק מהטעם שהם כבר העלו חלק גדול מהנקודות ואני לא רוצה לחזור עליהם, אני רוצה להתחיל ממה שאמר היושב ראש הנכבד בפתיח לישיבה הזאת, הנושא של חופש הדת והפולחן, הרגישות הרבה שיש למדינה לחופש הפולחן והדת גם אם לפעמים יש ביקורת על הדרך, זה מופיע אגב בעמדת המדינה כפי שהיא מנוסחת בתקציר שנמצא בפני חברי הוועדה והאורחים הנכבדים.

שרון אבני: דווקא ההחלטה שאותה אנחנו מבקשים לבדוק ולבקר, כשאני אומר החלטה אני מתכוון למכלול, גם להמלצת ועדת השרים גם להחלטת הממשלה הראשונה עליה הוגש ערר, וגם החלטת הממשלה האחרונה, דוקא ההחלטה הזאת היא פגיעה חמורה ביותר בחופש הפולחן והדת.

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד, מבקר המדינה הוא לא בודק החלטה, הוא בודק האם ההליך לפני ההחלטה היה הליך תקין, כי ההחלטה היא סמכותה של הממשלה, ההחלטה היא סמכותה של הממשלה, הרי איש לא טוען שהממשלה קיבלה החלטה שאינה בסמכותה, אם יש טענה כלפי כל ההליך מרגע ההתהוות ועד קבלת ההחלטה, צריך לומר מה הבעיה, או שמבקר המדינה בודק מה קרה אחרי ההחלטה, האם ההחלטה בוצעה או לא בוצעה וכדומה, לכן אני מכוון אתכם לנקודות הרלוונטיות שעליהן צריכים להתרכז.

2668: אדוני היושב ראש, אני התכוונתי ליחד את מרבית דבריי הקצרים לנקודות האלה בדיוק, רק בגלל החשיבות של חופש הדת והפולחן אני כן רוצה לגעת בנקודה הזאת, ופה אני נוגע בשאלת ההתערבות, דוקא ההחלטה הזאת היא התערבות בוטה וחמורה חופש הפולחן ושלילה של חופש הפולחן מהעדה וממרבית המאמינים, לטעון שיש פה החלטה לגיטימית של גוף בוחר בתוך הסינוד ועל סמך זה ממנים כרגע את תיאופילוס כפטריארך, זאת בדיוק ההתערבות, לטעון, הממשלה או המדינה לא מוסמכים להתערב בעניינים הפנימיים של הכנסיה, זו אשליה כי ברגע שמכירים בתיאופילוס, ובעצם של דבר מכירים בהדחה של אירינואוס הראשון, זאת כבר התערבות.

2668: לשאלת היושב ראש הנכבד, מה בעצם לא תקין כאן?

2668: מה אנחנו מבקשים מהוועדה שתורה למבקר המדינה לבחון?

2668: מה לא בסדר בהליך, ראשית, יש פה סימני שאלה מאוד כבדים ומאוד מאוד בעייתיים, אומרים כל אנשי הדת, כולל אגב אנשים שלא מסכימים עם עמדת שולחיי, שאין דבר כזה, גם מבחינה דתית וגם מבחינת החוק האזרחי, להדיח פטריארך מכהן, אין דבר כזה, וגם ההחלטה של הסינוד הבינלאומי, היא לא החלטה להדיח את הפטריארך, היא החלטה לקרוא לו להתפטר מתפקידו.

2668: כולם אומרים שאין בעצם שום סמכות לעשות את הדבר הזה, אנחנו באים ורואים שהחלטת הממשלה מבוססת בעצם על טעות, בעצם בהחלטת הממשלה לא כתוב אנחנו מחליטים להכיר במועמד להיות פטריארך, כתוב אנחנו מחליטים לאמץ את החלטת הסינוד הקדוש, החלטה כזאת אין, משום שסינוד לא יכול להתכנס ללא פטריארך, זה הדבר הראשון שהוא לא תקין בהחלטת הממשלה, היא מבוססת על מצג לא נכון, אין לה בסיס עובדתי, וזה דבר שהוא לא תקין מבחינת התנהלות המדינה, וזה דבר שמבקר המדינה, וגם הוועדה הנכבדה הזאת חייבים לבדוק אותו, ולו מהטעם שהיא מופיעה בהחלטת הממשלה על פניה.

2668: במשך למעלה משנתיים, הייתי אומר אפילו יותר משנתיים וחצי והייתי אומר אולי קרוב לשלוש שנים, ממשלת ישראל ומדינת ישראל על מוסדותיה השונים, פעלו באופן שלא עולה בקנה אחד עם העקרון הדתי אזרחי גם, שפטריארך מכהן, מכהן במשך כל חייו ואין אפשרות להדיחו, זו גם היתה תשובתה של המדינה לבג"צ של תיאופילוס שביקש להכיר בו כפטריארך, על כך השיבה המדינה וכך פעלה המדינה גם בהחלטת ביניים של וועדת שרים, במשך כל התקופה עד לאחרונה.

2668: מה שמעורר את סימן השאלה המאוד כבד כאן, זה מה בעצם קרה, בתקופה שהיא מבחינת לוחות זמנים, אפשר להגדיר אותה כמחטף, מה בעצם קרה מאוקטובר עד דצמבר 2007?

2668: מדוע פה, לפתע פתאום בלי שום נימוק, ממשלת ישראל באמצעות וועדת השרים, אותו אימוץ החלטת השרים, החליטה לנטוש את העקרון שהנחה אותה קודם ושהוא שאין הדחה של פטריארך מכהן, היא שינתה את דעתה, כאן מתעוררים סימני שאלה מאוד גדולים ואני חושב שזה בדיוק הדבר שצריך בדיקה של מבקר המדינה, כי אף ערכאה אחרת לא יכולה לבדוק האם באמת היו שיקולים לא עניינים.

זבולון אורלב: יש פסיקה של בית המשפט העליון, מבקר המדינה, וועדת הביקורת של המדינה אין לה סמכות לשנות מציאות, לשלול ולהדיח ולמנות, מה תועיל לכם הבדיקה הזאת?

2668: ההחלטה של בית המשפט העליון, היא החלטה נגטיבית, שהוא לא מוצא לנכון להתערב בהחלטת הממשלה, בית המשפט העליון לא נדרש לשאלה, אני עונה, הוועדה לביקורת המדינה ומבקר המדינה, יכולים לבדוק הרבה מאוד טענות שלבית המשפט אין כלים לבדוק אותם, למשל הטענה של ניגוד עניינים, למשל טענה של שיקולים זרים וכן הלאה, יכול להיות שלגבי השאלה אם זה ישנה את התוצאות או לא, יכול להיות שמבחינה פורמלית לוועדה לביקורת אין סמכות לשנות תוצאה של החלטת ממשלה, אבל כבר היו מקרים בעבר שבדיקה יסודית של עובדות העלתה על פני השטח עובדות שלא היו ידועות לחברי ממשלה, לא היו ידועות לשרים, לא היו ידועות לציבור הרחב, והביאו גם לשינוי החלטות שנתקבלו בדרגים בכירים ביותר.

אריה אלדד: האם על פי הכללים הנוגעים לכנסיה היוונית יכול, הדוגמה היא היפותטית לגמרי, יכול להיות שראש הכנסיה יקום ויצהיר שאיננו מאמין באלוהים ועדין אין שום מנגנון להעביר אותו מתפקידו?

2668: יש מנגנון, ונמצאים פה שני מומחים למשפטים ולדין היווני.

2668: נמצא פה האב פרופ' סטפנוס קמינאס, הוא פרופסור למשפטים וגם מומחה לדין היווני אותודוכסי, נמצא פה גם יאניס קיריאקידס שהוא עורך דין במקצועו ומומחה לדיני הכנסיה אני מציע שהם ישיבו על השאלה.

אריה אלדד: אני לא חושב שצריך להתעמק, רק לדעת כן או לא.

קריאה: על פי הדת אפשר להדיח פטריארך על פי שני נימוקים בלבד, אחד כפירה באמונה האורתודוכסית ולהוכיח את זה, שנית אם יש מחלה נפשית או מום גופני שמונע ממנו למלא את תפקידו, רק בשתי העילות האלה ניתן להדיחו.

2668: אני רק מבקש להשלים את התשובה כי יש פה שתי נקודות מאוד חשובות, אריה אלדד, אלה הן העילות אבל הפרוצדורה מאוד חשובה, אני אומר את הדברים כפי שהם נמסרו לי מהמוקד, הפרוצדורה שניתן באחת משתי העילות האלה להדיח ולהוציא מתפקידו פטריארך מכהן, הפרוצדורה מאוד חשובה, ראשית לא ניתן לעשות את זה שלא בנוכחותו, האישומים, הטענות, גם אם הפטריארך מאוד חולה, מוכרחים לעשות את תהליך ההדחה בסינוד שהוא נוכח בו.

2668: זו נקודה מאוד חשובה ,לפני שבכלל בודקים את האשמות והטענות כלפיו, בודקים את ניקיון כפיהם של המתלוננים, בודקים אם יש להם מניעים נסתרים, ברוב המקרים, אגב בהסטוריה בניסיונות שניסו להדיח פטריארכים, הבדיקה הראשונית שנעשתה היתה לגבי ניקיון כפיהם של המתלוננים והביאה ליד כך שהמתלוננים עצמם הודחו מתפקידם ואפילו עברו איזה טקס של השפלה.

דוד רותם: הייתי רוצה לשאול אתכם שאלה, אתם צודקים ב- 260%, הדיון היה לא נכון, העילות היו לא נכונות והכל טוב ויפה, ואנחנו נשלח את מבקר המדינה ומבקר המדינה ימצא שכל ההליך היה שגוי, מה יקרה אז?

דוד רותם: הרי נאמר כך אחרי שבג"צ דחה את העתירה שלכם.

3259: אני מאמין שברגע שיהיו ממצאים ואנחנו מקווים שהממצאים האלה יתבררו, לפי עניות דעתי, אפילו הממשלה והוועדה ידנו בזה מחדש, אנחנו נפנה.

דוד רותם: אתם לא תוכלו לפנות, הרי בג"צ קבע.

3259: המהלך הזה הוא הפיך, וגם לפי עמדת המדינה הוא מהלך הפיך.

3259: אפשר לפנות בהליך לבית משפט, בג"צ לא פסל את זה בפניה, זה כתוב בהחלטה של בית המשפט העליון שנוכל לפנות לבית המשפט.

2668: אמר אדוני שגדר סמכות

2668: כם היא לבדוק האם ההליך היה תקין.

זבולון אורלב: סמכותו של המבקר, אתם מבקשים, אתם פניתם אלינו כדי שנפעיל את סמכויותינו על פי סעיף 21 ונורה למבקר להכין חוות דעת, השאלה היא, המבקר אינו יכול לבדוק את הפטריארכיה כי היא לא גוף מבוקר, הוא יכול לבדוק רק את עובדי המדינה, הוא יכול לבדוק את ההליך עד קבלת ההחלטה ומה קרה אחרי ההחלטה, אלה הן הסמכויות שלו.

2668: מה שאנחנו מבקשים שהמבקר יחקור במסגרת בדיקת תקינות ההליך, הבקשה הראשונה שלנו האם נאסף בפני ממשלת ישראל בועדת השרים כל החומר הרלוונטי?

2668: זו טענה מרכזית, אני רוצה להסביר, אנחנו גם ידועים להצביע על חומרים שיש יסוד לדעת שהם קיימים, אנחנו יודעים שלא נאספו כל ההתחייבויות שנתן הפטריארך.

זבולון אורלב: מדוע לא הבאתם את כל ההתחייבויות בפני ועדת השרים?

2668: אנחנו אדוני לא גופי בטחון במדינת ישראל, לנו יש מעט יכולת איסוף, יש לעומת זאת לגופי הבטחון במדינת ישראל הרבה יותר יכולת איסוף, כך כולנו מקווים כאן, ועכשיו אדוני, מה שהצלחנו להביא זה דברים שהפטריארך שנבחר לא הביא, לא הביא לא בפני בית המשפט ולא בפני הוועדה, ונדמה לי גם לא בפני אדוני.

זבולון אורלב: למה החומרים האלה לא הובאו בפני וועדת השרים?

2668: אין לנו אותם אבל אנחנו יודעים ועדים לקיומם, לדוגמה כשאנחנו קוראים בכלי התקשרות התבטאויות של שרים ירדנים שמצביעות על כך שיש התחייבויות לבצע עסקאות במקרקעין תוך מתן זכות סירוב ראשון לממשלת ירדן.

זבולון אורלב: מי אמר לך שהוועדה לא ביקשה ממי שצריך לבקש לבדוק את הטענה הזאת, והמידע לא היה בפני וועדת השרים?

2668: תקרא אדוני, אני קראתי את החלטת הממשלה, כתוב בה שההחלטה ניתנת אם ניתנה התחייבות לירדן או לפלשתינים, ותקרא את נוסח ההחלטה ותראה שהוועדה לא יודעת עד היום אם יש התחייבויות.

2668: אני קורא את החלטת ממשלת ישראל ומכתבו של השר השר רפאל איתן, שאומר: "..

2668: הממשלה רושמת לפניה כי הפטריארך תיאופילוס יפעל בהתאם להתחייבויותיו..", כלומר כלפי הממשלה, "..

2668: על פי השיויון ללא הבדלי גזע, דת או לאום..".

2668: אני אוכיח שהוא לא עושה זאת, ושכל מעשיו יהיו מבוססים על החלטת הסינוד, ללא התחייבות לירדן או לפלשתינים.

2668: אם ניתנה כזו, דגש אם ניתנה התחייבות כזו, כלומר לפני ממשלת ישראל, וועדת השרים אין עד היום תשתית כדי לתת את התשובה על השאלה הפשוטה האם יש התחייבויות לממשלת ירדן והרשות הפלשתינית ואם כן מה תוכנן, זה א' ב' של החלטה מנהלית, איסוף תשתית עובדתית.

זבולון אורלב: למה אתה סבור שועדת השרים שאמונה על בטחונה של מדינת ישראל לא תאסוף מידע שקשור לאינטרסים של של מדינת ישראל, ושהיא לא יכולה להגיע למסמכים האלה ומבקר המדינה כן יצליח להגיע למסמכים האלה?

2668: מבקר המדינה כן יצליח להגיע למסמכים האלה, כך אני מניח, הוא יפעיל את יכולות החקירה ויכולות שיש לו, לי אין אותם, למה מוצג לממשלת ישראל, ומדוע לא מוצגות כל ההתחייבויות, אז כמובן תיאופילוס יכול להגיד למה, כי זה נגד האינטרס שלו.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כל הגופים המופקדים על העניין, ואני לא רוצה להזכיר אותם כאן, רשויות השלטון העוסקות בדבר הזה.

2668: מדוע בוצעה בדיקה חלקית?

2668: האם היתה מגמה לכוון החלטה שמאשרת הכרה בתיאופילוס?

2668: זו בדיקה שהמבקר יודע להגיד, מדוע מציגים תשתית עובדתית לא שלמה?, האם יש עניין מסוים?

2668: ואם כן מהו?, ומה המניעים מאחוריו?

2668: את זה אני לא יודע לומר, אני יודע לומר עובדות, אני יודע לומר שצריך לחקור ולאסוף חומר שאני יודע שהוא קיים זו נקודה ראשונה.

2668: נקודה שניה, אני מדבר על תקינות תהליך, תקינות תהליך פירושה האם תיאופילוס אמר אמת בוועדות?

2668: , זה כמובן לחקור אם הוא מסר מידע אמיתי, על כך יש לי סממנים שהוא לא אמר אמת, אבל אני כמובן אינני יודע כל משפט שהוא אמר, לכן יש את הפרוטוקולים, כלומר מבקר המדינה יכול.

2668: הנקודה הנוספת שאנחנו חושבים שיש לחקור אותה היא כיצד התמודדה ממשלת ישראל עם התחייבותו של הפטריארך להכיל את החוק הירדני בתחומי מדינת ישראל, ישאל אותי אדוני מניין אני יודע שיש התחייבות כזאת.

זבולון אורלב: יסביר לי אדוני איך אפשר לעשות את זה?

2668: אני אסביר לאדוני, את זה גם בג"צ שאל, החוק הירדני כדי לגרום לשליטה של מוסדות ירדניים בפטריארכיה, הקים מוסדות נוספים כחלק ממוסדות הפטריארכיה, וקורא להם מועצות מעורבות, קורא למנות פונקציונרים מסוימים.

זבולון אורלב: אתה קורא על להכיל את החוק הירדני בתוך הפטרארכיה.

2668: בודאי, תראה מה קורה בירושלים, בבירת ובלב ישראל, מכילים את החוק הירדני, ואם ישאל אדוני מי אמר לך שזה מכוח החוק הירדני, אם אני אראה מכתב של תיאופילוס שאומר את זה כממשלת ירדן.

זבולון אורלב: למה לא הראיתם את זה לועדת השרים?

2668: אנחנו ביקשנו רשות להציג חומר בשימוע, ולא ניתנה לנו האפשרות, יש תכתובת, שלחנו חומר כתוב כפי שהיה לנו, החומר של הכתב שכתב תיאופילוס לממשלת ירדן כדי לא למנוע הדחתו לא היה ברשותנו, אני סבור שהחומר הזה לא היה בפני ועדת השרים, ניסנו להביא את החומר עצמו, לא היה ברשותנו, וכאני אומר שלא חקרו ולא אספו חומר אני מדבר על חומר קונקרטי.

2668: כיצד אני יודע שהחומר הזה לא היה כי אדוני רואה שבהחלטת הממשלה כתוב אם היו התחייבויות כאלה.

2668: נושא נוסף הוא, הטעית הממשלה בכל הקשור להכפפה לסינוד, הרי כאן נדרשה הממשלה להתמודד עם השאלה של פגיעות בריבונות, נתן התחייבויות לממשלות זרות לביטול עסקאות עם יהודים, הוא אמר להם אל תדאגו, הסירו דאגה מלבכם, והשר השר רפאל איתן אימץ דבריו אל לבו, ומה הוא אומר הפטריארך התחייב לפעול בכפוף להחלטות הסינוד, אבל כאן הוא עובד עלינו בפשטות, כי כשהוא כותב לירדנים הוא מודיע להם, אני פועל בהתאם לסינוד, אני מדיח וממנה כל חבר סינוד על פי הוראות סעיף 4 לחוק הירדני, והוא מודיע את זה לירדנים, אגב אלה הם גם כללי הפטריארכיה, הוא מוסמך למנות את הגוף שהוא מודיע שהוא יפקח עליו שידאג לו, והמשל והנמשל ברורים לאחדים, ממשלת ישראל על סמך תשתית כזאת קיבלה החלטה בתוך נימוקי ההחלטה, כלומר יש גם מעשה חמור.

2668: נקודה אחרונה, כמובן יורדת לפשוט ההנמקה של בג"צ, כי נשאלת השאלה האם בית המשפט הגובה לצדק, לא התערב, או קבע, או הביע עמדה בדברים?

2668: התשובה היא לא, בית הגבוה לצדק אמר כך, קודם כל הוא אמר שיש היקף מוגבל של ביקורת שיפוטית על החלטות מסוג זה הנתונות לשיקול דעתה של הממשלה, זה נכון, ועכשיו מגיע מבקר המדינה, בדיוק במקום בו בית הדין הגבוה לצדק מיצר את עצמו ונותן את שיקול הדעת לרשות, שם בודק המבקר האם הופעלו ההליכים, לא שיקול הדעת, מבקר המדינה אינו מחליף את שיקול הדעת של הממשלה, הוא רק בודק את תקינות ההליך אם נאסף החומר, נשקלו השיקולים וכיצד נתנו להם פתרונות אם ניתנו להם.

זבולון אורלב: מה פירוש, אתה אומר שבית הדין הגבוה לצדק אומר באופן סתמי הואיל והממשלה מוסמכת לקבל את ההחלטה אז אני לא מתערב, הוא בודאי עונה על טענות של תקינות, שההליך לא היה תקין, אני יודע שכל מה שנאמר כאן על ידך וחברייך ולמרות זאת לא הצלחתם לשכנע את בית הדין הגבוה לצדק שההליך לא היה תקין עד כדי כך שצריך לפסול את ההחלטה.

2668: אני אסביר איך ידנו כבולות ואיך ידי המבקר משוחררות.

זבולון אורלב: הנקודה הזאת מאוד חשובה, הואיל ויש בית גבוה לצדק, לשכנע את הוועדה או לנסות לשכנע את הוועדה שלמרות שיש בג"צ עדיין מבקר המדינה צריך להחליט, אם זו תהייה הנקודה המרכזית בכל הדיון.

2668: הנימוק הראשון שלא מתערבים בסוגיות, השאלה הראשונה שקודם כל לא מתערבים בעניינים פנימיים של הכנסיה, אין לי על כך לומר דבר, זה לא מעניינו.

2668: הנקודה השניה שלא מצאו פגם בעבודת וועדת השרים והממשלה, כשג"צ אומר לפני הממשלה הונחה תשתית עובדתית רלוונטית, כאן אני עוצר, כאן בדיוק הנקודה השגויה שאינה ביכולתנו לבדוק, ביקשנו כמובן את הפרוטוקולים של הממשלה, פורוטוקולים של וועדת השרים, ואת החומר שהונח בפני הוועדה, אומרים בפניכם זה סגור.

זבולון אורלב: לפני בית הגבוה לצדק זה היה?

2668: לפני בית הדין הגבוה לצדק לא הונחו החומרים שהיו בפני הוועדה, לא הונחו הפרוטוקולים ולא הונחו המסמכים שהיו בפני הוועדה ולא הונחו הדברים שהיו בפני הוועדה, התשובה היא לא כי מה שהונח בפני בית הדין הגבוה לצדק מונח גם לפניי ואני יכול להשיב, לכן דלתותינו נסגרו בנקודה שאנחנו מבקשים שהוועדה תפתח אותם לרווחה בפני הנוגעים בדבר והמוסכים לחקור.

2668: זה מרכז הטיעון, את זה לא יכולנו לבדוק, לא אם נאסף כל החומר ולא אם הונחה התשתית העובדתית.

2668: זו הנקודה המרכזית, כמו שאדוני אומר, בהנמקה שהשר השר רפאל איתן מציין בדבריו בפני הממשלה בנימוקיו, כי לו הפטריארך יפעל ללא הבדלי גזע, דת ולאום, אם הוא כותב, אותו פטריארך כך הוא כותב לשר השר רפאל איתן, אבל אם הוא לעומת זאת כותב לממשלת ירדן כשמושכים ממנו את ההכרה, אתה לא מקיים את ההתחייבויות כלפינו, אנחנו מבקשים הבדלי דת ולאום, אנחנו רוצים הגנה על הלאום הערבי, ואנחנו רוצים הגנה לאינטרסים הדתיים שלנו אצלכם בתוך הכנסיה, והוא כותב לממשלת ירדן אני מקיים את התחייבויותיו כלפיכם, ב- 2007, ברור לחלוטין שהבדיקה, אם החומר נשקל והונח בפני הממשלה והוועדה וכיצד ניתן לו מענה, הוא רק בתחום סמכות המבקר.

נאדיה חילו: הייתי מעורבת בכל זה כמעט שנתיים, מהיום שנכנסתי לכנסת ומהרבה מאוד פניות דוקא לא מהפטריארכיה, אלא בגלל חוסר ההכרה שהיתה ופגעה מאוד ישיר בקהילה הנוצרית.

נאדיה חילו: כמה היבטים, על מה שחוסר ההכרה הוזה גרם, פה ושם לחוסר התנהלות מלאה ותקינה בכל הנושא של המוסדות והעדות בכל מקום ובכל כנסיה.

נאדיה חילו: התחלתי ללמוד את הנושא הזה, וראיתי מה נעשה פה, חלק כאן דיבר על הכללים של הבחירה שזה גופים גם 50 וגם 17, הלכתי לפטריארכיה וראיתי את המסמכים של איך נבחר הפטריארך תיאופילוס, איך ההדחה איך ה- 17 סינוד אישר את זה, באתי עם זה לוועדת השרים טרם נכנס השר השר רפאל איתן היה השר בר און וביקשתי להופיע בפני וועדת שרים ולהגיד את מה שיש לי, מה שיש שלי, זה לא רק מהפטאריאכיה אלה מכל הוועדות הקיימות ויש ועדות אורתודוכסיות נבחרות בכל עיר במדינת ישראל, הגופים הנוצריים שבוחנים אותה על פי כללים של חוק וחוקה.

נאדיה חילו: מה שלי נודע בזמנו מתוך המסמכים שראיתי, אני עורכת דין, אין לי פה אינטרס להגן, האינטרס היחיד שהיה לי זה שבעצם הקהילה הנוצרית שלא תיפגע, בעצם הזכות שלה עקב אי הכרה בפטריארך, כלומר מבחינתי זה זה או זה, זה לא היה הקייס לצדד.

נאדיה חילו: ראיתי שיש גוף שנקרא סינוטוס והוא בעצם מה שנקרא סינוד, הוא בחר והוא אישר, ואז בהליך הרגיל אחרי אישור, זה הדבר החשוב ביותר, שהפטריארך יווני אורתודוכסי שהוא בעצם הסמכות הכי גבוהה מבחינת הדת במדינת ישראל, הוא מעל הקתוליים מבחינת הדרגה, הוא פטריארך של הנוצרים במדינת ישראל, של הנוצרים הפלשתינים ושל הירדנים, זה מבחינת ההכרה, זה לא רק הפטריארך הזה, זה לאורך כל ההסטוריה, גם אחרים, ובדרך כלל התהליך הוא תהליך כזה שאחרי שהוא נבחר במוסדות הדת, הוא מקבל את ההכרה.

זבולון אורלב: האם מעמדו של הפטריארך היווני אורתודוכסי גבוה יותר מאשר מישל סבח?

נאדיה חילו: כן, מישל סבח הוא קתולי, זה בישוף וזה פטריארך, הבחירה מבחינת הזרם, עובדה היא אדוני היושב ראש כשנשיא המדינה לאחרונה קיים את המסורת של ראש השנה לכל העדה הנוצרית, מי שבירך שם בשם כל ראשי הכנסיה הוא האיש הבכיר ביותר מבחינת הדרג, אז באמת תיאופילוס הופיע והיה שם מישל סבח וכולם.

נאדיה חילו: אחרי הבחירות שלו במוסדות הדת, הוא קיבל את ההכרה, הם פונים מקבלים, הם פנו למלך ירדן, הוא מקבל מהפלשתינים והוא מקבל מבמדינת ישראל, זה הליך רגיל וזה אינו משהו חריג שכל האחרים גם, גם זה שנפטר לפני אירינאוס היה באותו תהליך, כאן בעצם ממשלת ישראל לא נתנה בגלל כל מיני סיבות, חלק אמרו הדחה, ההדחה לא היתה נכונה, היה תהליך מאוד מאוד ארוך.

נאדיה חילו: אני הופעתי בפני וועדת שרים בזמנו, אמרתי את מה שיש לי, אמרתי אין לפני את כל החומר, אבל דעו לכם שיש פגיעה בעניין הזה של השירות בקהילה הנוצרית, תכריעו מה שתכריעו, החומר אצלכם, אני לא אלך לבדוק אבל צריכה לפול הכרעה, שהאוטונומיה צריכה להישמר ומרחב המחיה של העדה הנוצרית חייב להישמר, יש גבולות גם להתערבות, ואז ההליכים נמשכו ונמשכו.

נאדיה חילו: אני רוצה להתייחס למבקר המדינה, כי גם אני פניתי אליוו.

זבולון אורלב: זו השאלה שאני רוצה לחדד אצלך, את מוחזקת בעייני כחברת הכנסת ישרה והגונה, יש בינינו כמה חוקים משותפים, אני שואל מנקודת מבטך, שלאור זה שיש תסיסה, ויש הערות כאלה ואחרות, האם זה לא אינטרס שלנו, שמבקר יבדוק את העניין, לכולם יש אמון במבקר המדינה, ונראה מה יהיו התוצאות, אין לנו הרי יסוד לחשוב שמבקר המדינה נוקט כאן צד או עמדה, אגב הוא יכיר לנו תודה אם לא נבקש ממנו, יש לו עבודה גם בלעדנו.

נאדיה חילו: אני אגיד לך את דעתי, ואני אגיע לנקודה הזאת, גם בעיניי כל הטלטלה וחוסר היציבות במשך שנתיים, אני פניתי לוועדת נשיאות הכנסת שלוש פעמים, לפני שנתקבלה החלטה וביקשתי דיון דחוף בועדת הפנים, הדיון לא נתקבל, ואז פניתי לאופיר פז פינס, ואני קיימתי את הדיון הזה בועדת הפנים בחודש אוקטובר או נובמבר, והיה דיון מאוד סוער, אני אמרתי אי אפשר למשוך את זה, הנושא הזה פוגע היום בקהילה עצמה, זה כבר שנתיים, כי חוסר ההכרה, אדוני היושב ראש היה מונע ממנו לחתום על הצ'קים, היה מונע ממנו את הדוח.

נאדיה חילו: בדיון עצמו, שהיה בועדת הפנים וטרם הוכר, אני פניתי למבקר המדינה, ביקשתי ואמרתי אני רוצה לדעת מה המניעים שעומדים, כך שבמשך שנתיים נמשכה אי ההכרה, פניתי במכתב הזה, לועדת הפנים בזמנו.

נאדיה חילו: ההחלטה שלי היתה שבעצם עד סוף דצמבר אנחנו חייבים לדעת מה קורה, אי אפשר למשוך את זה, ואז כל התהליך הזה בוועדת השרים, אני לא שותפה בה ואין לי את החומרים אבל עקבתי כל הזמן גם עם שגרירות יוון, עם השגריר, עם משרד החוץ ועם גורמי משרד החוץ, כי הנושא הזה התחיל לפגוע בצורה מאוד כללית גם באינטרסים של מדינת ישראל מול העולם הנוצרי בלי קשר לזה שהוא ראה פגיעה באי ההכרה, פגיעה מאוד קשה.

נאדיה חילו: אני חושבת שבשלב שלאחר ההכרה, שלב בו מתחילה להיות עבודה, מתחילים לחדש את הקשר עם הקהילות והוא ממלא את תפקידו, לא נראה לי היום שיש מקום נוסף לפנות, אלא אם יש חומרים שלא נמצאים בפני ועדת שרים ואנשים אחרים שאני לא יודעת.

נאדיה חילו: יש בנושא שלו תמיכה מאוד רחבה של כל הוועדות האורתודוכסיות, אני חושבת שהיציבות היום גם של הקהילה אינה מחייבת עוד טלטלה שנמשכה במהלך שנתיים אלא אם יש משהו פלילי או דברים שאני לא מבינה בהם ואין לי אותם, אני בהחלט חושבת שצריך לתת ולאפשר את ההתנהלות בעניין הזה וקצת להירגע אחרי שנתיים של טלטלה, הנושא הזה אדוני היושב ראש, כל שבוע היה בעיתונות הערבית, כל שבוע, זה פשוט עובר מעל ומעבר.

אריה אלדד: אין כאן חילוקי דעות, שאיננו מתכוונים להתעסק לא בנושאים תיאולוגים וגם לא בנושאים נוהלים שבתוך הכנסיה, אבל אנחנו כן נדרשים לעסוק בשאלה מדוע ממשלת ישראל, או האם ההליך שבו ממשלת ישראל נתנה את הגושפנקא הממלכתית להליכים הללו כפי שהתקיימו בתוך הכנסיה.

אריה אלדד: האם ההליך הזה תקין?

אריה אלדד: ונדמה לי שחבר הכנסת דוד רותם היטיב לנסח את השאלה, גם אם כל מה שנאמר פה הוא נכון, השאלה היא אם יש דרך שבה בדיקת הנושא במשרד המבקר יכולה לשנות משהו במה שנעשה, או שמדובר בבדיקה אקדמית לחלוטין.

אריה אלדד: מהתשובות שקיבלתי, השתכנעתי שיכול להיות תוצר מאוד מעשי לבדיקה של מבקר המדינה, אם יניח מבקר המדינה מסמך בפני ממשלת ישראל, היא יכולה למשוך את ההכרה שניתנה, אם היא תעשה זאת או לא תעשה זאת, אם זאת תהיה הממשלה הזאת, או הבאה אחריה אלו הן שאלות אחרות, אבל הפתח קיים, כלומר אין פה שאלה אקדמית תיאורטית, אין פה שאלה שלאחר שבית הדין הגבוה לצדק אמר את דברו בשביל מה אנחנו מתעסקים בזה.

אריה אלדד: לצורך העניין אם בדיקת מבקר המדינה תביא עובדות וממצאים שלא היו מונחים בפני בית הדין הגבוה לצדק, שלא היו ידועים בוועדת השרים שתשנה את שיקול דעתם, כפי שנעשה בעת שהוחלט להעניק את ההכרה לראש הכנסיה המכהן כעת, אז בהחלט ראוי, גם משום שהתחושות שצפות כאן בוועדה הן כאלה שיש תסיסה, ויש ביקורת, ויש חילוקי דעות, ויש יותר, ואני למד רק מהתקשורת כי אני לא ראיתי מסמכים אחרים, עניינים שאינם תיאולוגים, ואינם נוהליים, אלא כלכליים, מסחריים, אינטרסים של קרקעות, נושאים לאומיים, נושאי ריבונות, נושאים של התערבות גורמים זרים בהחלטות כאלה, לכן יש גם סיבה ויש תוצר מעשי שיכול לצאת כתוצאה מבדיקה כזאת.

רפאל איתן: אני הייתי חבר בוועדה לבדיקת הנושא בוועדת השרים, אני חושב שמיום הקמתה של הממשלה הנוכחית, לא הייתי חבר בוועדה לפני הקמת הממשלה הנוכחית, אבל הוועדה הזו כבר עבדה גם לפני כן בראשותו של צחי הנגבי ואחר כך בראשותו של רוני בר און, ורק כשלושה חודשים לפני ההחלטה שהיא בסך הכל המלצה, מוניתי ליושב הראש כאשר רוני בר און, השר רוני בר און פרש בגלל חשש לניגודי אינטרסים.

רפאל איתן: שמעתי כאן שיש שרים בוועדה שהיו להם ניגודי אינטרסים, אני מוחה על כך משום ששום דבר כזה לא ידוע, ואף חבר וועדה לא בא ואמר יש לי איזה שהם ניגודי אינטרסים ואני לא מצביע, לא היה דבר כזה.

רפאל איתן: הוועדה תפקידה היה להמליץ בלבד בפני הממשלה, לפי כל מה שידוע לי והייתי נוכח, הועדה הזו עשתה עבודה מאוד שיטתית היא הזמינה את כל הנוגעים בדבר כולל את אירינאוס לומר את דברו, כולל עורכי הדין שלו, אני אישית נפגשתי עם אירינאוס מספר פעמים, גם נפגשתי עם תיאופילוס מספר פעמים, כדי לגבש את ההחלטה או את ההמלצה שלי בפני הועדה.

רפאל איתן: אני מוכרח לומר, שמרגע שקיבלתי את המינוי ועד לרגע ההמלצה שלי בפני וועדת השרים, או המלצתה של וועדת השרים, שקדנו גם אני וגם כל העוזרים שלי כולל השרים המעורבים להבין את הנושא על בוריו, אני מוכרח להגיד כשקראתי את המסמך של בית המשפט העליון, אני קורא מתוך המסמך של המרכז למידע ומחקר של הכנסת שמצטט את החלטת בית הדין הגבוה לצדק, ובכן בית המשפט העליון לא מצא נכון להתערב בסוגיה של הפסקת כהונתו של אירינאוס כפטריארך ובחירתו של תיאופילוס, ומעבר לזה אומר בית המשפט העליון, לא מצא כי נפל פגם בעבודת וועדת השרים או בהליך שנוהל בפני הממשלה, הממשלה החליטה לאמץ את המלצת ועדת השרים להכיר בכהונתו של תיאופילוס.

רפאל איתן: נציגת משרד המשפטים תפרט יותר, אבל בסך הכל לא ישראל קובעת, לא ממשלת ישראל קובעת מי יהיה הפטריארך, הסינוד קובע, הסינוד קובע ולא ישראל מעורבת בנושא של הסינוד, מי מרכיב אותו או איך מרכיבים אותו, לא ישראל מעורבת, בסך הכל יש לה זכות וטו או זכות הכרה, אין לה מעבר לזה, מעבר לזה ואני מציע שנציגת משרד המשפטים אריאלה קלעי בבקשה.

זבולון אורלב: ישנה כאן טענה שבפני וועדת השרים לא היו כל המסמכים ולא היה כל המידע, למשל איזה מסמך שלפיו הפטריארך, שעכשיו הוכר על ידי בית הדין הגבוה לצדק, התחייב התחייבויות כאלה ואחרות כלפי הירדנים.

רפאל איתן: אני לא אחראי למסמכים שלא הושגו על ידי וועדת השרים, וועדת השרים עשתה את כל מה שהיא יכולה, כולל בתקופתו של בר און, להשיג את מירב המסמכים, על פנים, כל המסמכים שהוצגו על ידי עורכי הדין של אירינאוס הובאו בפני כל חברי הוועדה בצורה זו או אחרת.

זבולון אורלב: מה קרה בין אוקטובר לדצמבר 2007 שהממשלה שינתה את עמדתה?

זבולון אורלב: כפי שנמסר כאן שעד אוקטובר 2007 הממשלה מסרבת לתת הכרה ובדצמבר הממשלה או וועדת השרים מאשרת לתת הכרה, זו טענה שנשמע אני לא אומר שאני מסכים או לא מסכים לה.

רפאל איתן: אני חושב שהיא לא מציאותית ולא נכונה.

רפאל איתן: כוועדת שרים, בדקנו גם את ההשלכות, גם את ההשלכות של כל החלטה שלנו על הקהילה הנוצרית בארץ, על הקהילה הנוצרית מעבר לישראל במזרח התיכון, על ההשלכות על כל המערכת היחסים בינינו ובין ממשלת יוון, על ההשלכות על מערכת היחסים עם הקהילה היוונית אורתודוכסית בארצות הברית וזו קהילה חזקה, את כל הנושאים האלה, את כל המכלול הזה כולל מכלול של הרכוש הקרקעי בדקנו והחלטנו כפי שהחלטנו.

אריאלה קלעי: אני רוצה להתייחס אדוני בקצרה, לחלק מהדברים שהושמעו בהתחלה כשהשר השר רפאל איתן לא נכח.

אריאלה קלעי: נטענה פה טענה שיש קשר בין התלונה שהוגשה במשטרה להחלטה שהתקבלה בפתאומיות, מה שקרה זה דבר כזה, הועדה הוקמה, זו וועדה שהייתה קיימת, וועדת שרים, התנהלו בה דיונים זאת היתה וועדה קודמת לאותו עניין עוד כשהיה לנו סיבוב קודם בתוך הכנסיה, התנהלו דיונים בסופו של דבר הם היו מסתיימים , אני מצטרפת למה שאמר השר השר רפאל איתן, אני לא ראיתי שינוי עמדה, מה שקרה זה שהועדה בדקה את הדברים, ולא שעד אוקטובר היתה החלטה אחת ומאוקטובר היא קיבלה החלטה אחרת, זה למיטב ידיעתי.

אריאלה קלעי: דובר פה על תלונה שהוגשה, למיטב ידיעתי, לא ראיתי את התלונה, היא התייחסה לדברים שהתרחשו כשנתיים קודם אולי אפילו יותר, היא הוגשה, אני אומרת את זה בזהירות כי אני לא יודעת לומר את זה בברור, סמוך לתקופה שבא היה נדמה שהדברים עומדים להסתיים, זאת אומרת סמוך לתקופה שבה היתה עומדת להתקבל החלטה, בכל אופן המעשים שעליהם דובר היו הרבה קודם, למיטב ידעתי לא הוגשה תלונה בשנים שקדמו לעניין הזה.

אריאלה קלעי: הועלתה פה ההערה שהממשלה התבקשה, וועדת שרים התבקשה, בגלל התלונה לא לדון ולא לקבל החלטה, מעבר לכל מה שאמרתי העניין נשקל, והעמדה המשפטית היתה שאין מניעה לקבל החלטה למרות שהוגשה התלונה, זה לא שלא היינו ערים שהוגשה התלונה.

אריאלה קלעי: הועדה קודם כל פרסמה כל קורא, שכל מי שרוצה להופיע בפניה, אני מדברת על וועדת השרים, אומנם זה התחיל בראשות רוני בר און, זה היה קודם אצל השר צחי הנגבי בממשלה הקודמת, וכל מי שביקש להופיע בפני הוועדה הוזמן, כולל אנשים שאינם מופיעים פה, שמייצגים אינטרסים אלו ואחרים, כל אחד התבקש להגיש איזה מסמכים שהוא רוצה.

אריאלה קלעי: השר רפאל איתן התייחס לזה בדבריו, הכל היה מונח בוועדה, כל מי שרצה היה מוזמן לבוא לדבר או להגיש מסמכים, כך שהטענה שלא היתה זכות שימוע, שמעתי כאן במרומז את הטענה שלא היתה זכות שימוע מספקת, אין ספק שבעניין הזה היתה זכות שימוע לכל מי שרק רצה, והיו כאלה שהופיעו יותר, ויותר מזה, לאחר שהעניין התחיל עוד בימי הממשלה הקודמת, היו כאלה שהופיעו בפני הוועדה הקודמת, ובכל זאת הוזמנו להופיע שנית משום שהוקם הרכב חדש לוועדה למרות שהיו מסמכים והם נשמרים במזכירות הממשלה, אז מבחינה הזו לא נראה לי שיכולה להיות איזו טענה עניינית.

אריאלה קלעי: למיטב ידיעתי, נבדקו האינטרסים, אני לא מקבלת החלטות, אבל נבדקו האינטרסים השונים, היתה פה הערה שהאינטרסים לא נבדקו, נבדקו האינטרסים השונים וזו ההחלטה שהתקבלה,.

אריאלה קלעי: היתה עוד הערה אחת שעליה אני לא יכולה לענות, טענו שהיו שרים שיש להם ניגודי עניינים והם הצביעו בכל זאת, על זה אני לא יכולה לענות אדוני, אני לא יודעת.

זבולון אורלב: את ליווית את עבודת הועדה?

אריאלה קלעי: אני ליוותי את הועדה אדוני, ולמיטב ידיעתי המסמך הובא בפני יושב ראש הועדה.

2668: לא.

אריאלה קלעי: זה מסמך חדש, ממתי?

זבולון אורלב: כידוע הנושא שעומד על הפרק, זו הבקשה לפנות למבקר המדינה להכין דוח נפרד בסוגיה, והשאלות שעלו כאן, מה עמדת הממשלה?

זבולון אורלב: האם הממשלה מתנגדת או תומכת?

זבולון אורלב: היא לא מביעה עמדה, האם יש בעיה לממשלה שמבקר המדינה ימצא שהיא צדקה בהליכותיה בכל עניין ועניין, יש מניעה כזאת שגם מבקר המדינה יתן גושפנקא לדברייך?

רפאל איתן: הנושא לא הובא לדיון בממשלה, אני יכול להגיד את עמדתי האישית, אני חושב שחבל על הזמן של המבקר, אני חושב הועדה לדורותיה, וועדת השרים, עשתה בנושא הזה עבודה מעמיקה והגיע למסקנות כפי שהגיעה, הביאה את המלצותיה לממשלה, בממשלה היה דיון נוקב, דיון נוקב והיו גם שרים שחשבו אחרת, אבל הנושא הוכרע ברוב קולות של הממשלה, ונדמה לי גם אם המבקר יעבוד, והרי זה יקח שנים, כמות החומר ענקית, האנשים המושכים בחוטים רבים, תראה רק כמה אנשים נמצאים כאן, וזה בודאי יקח הרבה זמן.

זבולון אורלב: זו לא זכותו של המבקר, קודם כל המבקר יכול לבדוק כל מה שהוא רוצה, כרגע אנחנו דנים אם הועדה, לועדה יש סמכות על פי סעיף 21 לחוק, לבקש ממבקר המדינה להכין דוח מיוחד כפי שנקרא בלשון החוק להכין חוות דעת על סמך בקשה כזאת בראשותו של יורי שטרן זכרונו לברכה שבימים אלה מלאה שנה לפטירתו, היה יושב ראש הועדה הקבוע לפניי, הכין מבקר המדינה את הדוח על ניצולי השואה ועל סמך הדוח הזה הוקמה ועדת חקירה ממלכתית, ראו מה מתפתח מדיון כזה.

אריאלה קלעי: לא התייחסתי כמובן לכל הדיונים שכבר היו בבית הדין הגבוה לצדק.

זבולון אורלב: כעת הצד שכנגד, מי מוביל?

יוסי גרשון: יוסי גרשון מלווה את הפטריארך ויועץ שלו מזה 8 שנים.

זבולון אורלב: שמעתי שהגיעו לכאן שני אנשים מחוץ לארץ, מאירופה במיוחד כדי להעביר את חוק הכנסיה, אני שוב אומר ענייני החוק הפנימי של הכנסיה הוא אינו מעניינה של הועדה, לו הייתם מתייעצים איתי אם צריכים להגיע שני אנשים מאירופה במיוחד לצורך זה הייתי אומר חבל על הכסף.

יוסי גרשון: יש פה דבר מאוד מעניין, שכבוד השר אומר הסינוד, אנחנו מתייחסים על הסינוד, מגיעים לכאן שני אנשים שיסבירו מאוד ברור, זה ממצה וזה בדיוק ואי אפשר לא להקשיב לזה.

זבולון אורלב: ראשית זה אפשר.

זבולון אורלב: אנחנו נשמע ממש בדקות ספורות את שני האורחים מחוץ לארץ גם מפאת שהם הגיעו, מי מתרגם אותם?

נחמה: אני אתרגם, הוא מדבר יוונית ואני אתרגם.

יאניס קיריאקידס: עו"ד יאניס קיריאקידס, עורך דין מקפריסין, אנחנו מודים לכולכם, לכבוד השר וחברי הכנסת שאפשרתם לנו להופיע כאן, אני הכנתי בכבוד ובאופן מעמיק את הדברים כדי להציג בפני הוועדה, אני מעיר את ההערות , אף אחד לא ידע אם הועדה שקיבלה את ההחלטה, החוק שמתייחס לפטריארכיה בירושלים, וגם החוק של מדינת ישראל, אנחנו מכבדים את מדיניות ישראל אבל למדינה יש ניסיון קטן בקשר לנושאים של הפיטרארכיה היוונית.

יאניס קיריאקידס: משנת 1967 אנחנו מקבלים את החוק של מדינת ישראל, הכנסיה מקבלת, הניסיון של המדינה הוא רק מניסיון של בחירת שני פטריארכים, של הפטריארך בנדיקט ושל הפטריארך דאודורוס ושל אירינאוס, אני מכבד את החלטת יושב ראש הוועדה שאמר שכל דת רשאית להחליט בעניינים שלה, זו דעה מאוד חכמה לדעתי, אבל צריך לתת אפשרות לסינוד הקדוש לקבל את ההחלטה הנכונה, צריך שיהיה לאנשי הסינוד את החופש הגופני והנפשי להחליט, הדרך שבה יבחר הפטריארך היא לא רק חוק של הכנסיה, זה גם חלק מחוק מדינת ישראל.

יאניס קיריאקידס: בחירת הפטריארך צריכה להיות חופשית, דמוקרטית, הפטריארך אירינאוס נבחר בדרך דמוקרטית הוא קיים את כל חוקי מדינת ישראל, מדינת ישראל עוד לפני שהוא נבחר אישרה את ממלא מקומו עוד לפני בחירותו, הם קיימו את חוק מדינת ישראל והגישו את רשימת המועמדים ואכן הממשלה אישרה, קיבלו אישור מהמדינה וקיימו את הבחירות הבישוף טימות קיבל 5 קולות, קורלינוס 5 קולות שהוא היה בעצם ממלא מקום לפני הבחירות, והפטריארך אירינאוס 7 קולות, הוא הגיש את שמו למדינת ישראל כחוק ותוך שנתיים קיבל את האישור, כל זה למרות מה שאמרו אויביו שהוא נגד מדינת ישראל וזאת הסיבה שהתעכבה החלטת הממשלה.

יאניס קיריאקידס: אני מצטער להודיע לכם כשהזמינו את אירינאוס באיסטנבול לשפוט אותו, הסינוד הקדוש שלח מישהו לקפריסין, הרביצו לו והיכו אותו וממש הוציאו אותו מחוץ לסינוד, כפי שעשו לפודיוס שהיה חלק מהסינוד הקדוש, בתוך מדינת ישראל הם הפרו את החוקים של המדינה וגם חוקים אנושיים, שיש זכות למדינה שהחוק שלה ייושם, אני חוזר שוב שאני רוכש כבוד למדינה, ואותו האיש שמגיע מהסינוד הקדוש שהגיע מקפריסין והוא מקבל את פניו במאי 2005, ולקח אותו לארכיבישוף של קפריסין כשהוא היה במרחק רב, קיבלו ממנו מסמך מהפטריארך אירינאוס, ביקשו ממנו לתמוך בו.

זבולון אורלב: אנחנו מקשיבים בסבלנות, אך אלה עניינים פנימיים של הכנסיה וזה לא רלוונטי.

יאניס קיריאקידס: הארכיבישוף של קפריסין שהיה מוזמן לאינסטנבול הוא הקריא בפניהם את המסמכים ולעוד מישהו שהוא הביא, הוא קבע שהוא יתמוך בו ובטלוויזיה הוא גם הודיע שהוא יתמוך באירינאוס וכשהוא הגיע לאינסטנבול הם הפחידו אותו ואז הוא שינה את דעתו, מה שקרה כאן בארץ, החוק של מדינת ישראל מחייב שכדי שיהיה נציג מדינת ישראל צריכה לאשר, הם מינו ממלא מקום נגד רצונה של ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אומר לך בגלוי, זמננו יקר ואתם עוסקים פה בדברים שהם לא רלוונטים עבורנו.

יוסי גרשון: הדובר הבא, הוא איש כנסיה כפי שאתם רואים, הוא פרופסור באוניברסיטת סופיה לחוק כללי ולחוק קלוני.

סטפנוס קמינאס: כל הנושא הוא גם דתי וגם פוליטי, זה דתי בגלל שאנחנו לא מבינים מה משמעות הסינוד הקדוש, כולם אומרים שתיאופילוס נבחר לפטריארך על ידי הסינוד, אומנם שום סינוד לא היה כדי לבחור מישהו לפטריארך ולא היה סינוד, כי הסינוד השתנה מרגע שלא קיבלו את אירינאוס להיות הפטריארך שלהם.

זבולון אורלב: אני מתנצל אבל אנחנו לא במה לנאומים, אם יש לו טענה כלפי משרדי הממשלה, למבקר המדינה אין שום סמכות לבקר את הפטריארכיה, ומה שקורה בתוך הפטריארכיה זה לא רלוונטי לצורך הדיון הזה, הדיון הזה דן רק בדבר אחד, האם יש למישהו טענות כלפי פעולות, החלטות, הליכים שננקטו על ידי הממשלה, חוץ מזה אין לנו עניין לשמוע בישיבה הזאת.

סטפנוס קמינאס: מדינת ישראל חייבת לבדוק אם כל ההליכים האלה היו חוקיים, הסינוד הקדוש לא היה חוקי, יש לנו מסמכים שצריך להראות אותו.

זבולון אורלב: המתרגמת, מסרי לו בבקשה שהטענה שהסינוד אינו חוקי כבר נשמע והיא נרשמה, האם יש עוד טענות כלפי הממשלה.

סטפנוס קמינאס: הנושא השני הוא פוליטי, באיזה זכות מדינת ישראל מתערבת בדברים הפנימיים של הפטריארכיה, מאיזה זכות מדינת ישראל מקבלת לחצים מסגן שר החוץ היווני קסימי?

סטפנוס קמינאס: גם היום הוא נמצא כאן האם הוא דיבר עם שר החוץ?

סטפנוס קמינאס: ומה הם דברו בינהם ואיזה לחץ מדינת ישראל קיבלה, לא נתחבא נהיה ישירים, הישראלים מכבדים בנכוחותם בכל מקום , צריכים להחזיק את המדינה בהחלטות נכונות, אני מאוד מכבד את חברת הכנסת שבתור נוצריה אמרה שצריך היה להוביל דרך שנדע מי הפטריארך, למה היא בחרה בדרך של תיאופילוס שיהיה פטריארך?

סטפנוס קמינאס: ולא לקבל את הפטריארך הנכון.

זבולון אורלב: היא לא אמרה את זה.

זבולון אורלב: היא לא אמרה.

זבולון אורלב: המסר שלה היה שתתקבל החלטה.

סטפנוס קמינאס: הוא מגיש מסמך שמסביר את חוסר החוקיות שלפיו נבחר תיאופילוס.

זבולון אורלב: תואילי לקחת את המסמך ולהעביר לי אותו, אנחנו נצטרף אותו לחומר של הדיון, תודה רבה.

רנאטו יאראק: אני רוצה לומר משפט אחד על כל העניין, משפט אחד כדי להפיס את הדעת , כנראה בעולם הנוצרי יש בוקא ומבולקא, כי הפטריארך של קוסטיננופול שהוא בחיר כהני הדת האורתודוכסיים בעולם הוא כנראה לא יודע, הוא כנראה לא מבין מה זה סינוד, מסתבר שכהני הדת הבכירים ביותר בעולם הנוצרי סמכו את ידיהם על כהונתו של תיאופילוס כפטריארך, אז בואו ונרגע העולם איננו כמרקחה.

רנאטו יאראק: גם בעולם האורתודוכסי וגם בעולם הנוצרי הלא אורתודוכסי.

רנאטו יאראק: זה לא הנושא כאן כפי שכבוד היושב ראש השכיל להבהיר בפתח הדברים, השאלה שצריך לבדוק כאן זו שאלת התהליכים של הממשלה, אני רוצה לומר למרות שאנחנו רחוקים מפורים, לכאורה הייתי צריך להתחיל בנהפכו, אנחנו היינו אלה שהיו צריכים ולדרוש את הבדיקה של מבקר המדינה, מפני שלדעתי, אם מבקר המדינה יבדוק את התהליך הזה, אלה שביקשו את הבדיקה לא יהיו מאושרים.

רנאטו יאראק: וגם כבוד השר ששאלת אותו מה העמדה הם לא יהיו מרוצים מהתוצאה.

רנאטו יאראק: מבקר המדינה לא מעניינו אם להכיר או לא להכיר בפטריארך, אבל התהליך הזה לעניות דעתנו לא היה תהליך שהוסיף כבוד למדינת ישראל, בהתמשכות שלו בצורה שהוא נעשה, חרף זאת, אמרה נאדיה חילו דברי טעם, אני חושב שהם הדברים הנכונים, תנו לדברים לשקוע, לטובת היחסים הטובים והחשובים כל כך, בין המוסדות הרשמיים הממלכתיים של המדינה לבין הפטריארכיה היוונית ובין הציבור הגדול של מאמינה, מה שהיה היה, אולי לא היה צריך להיות אבל היה, אני חושב שהיום הבדיקה הזאת, למרות שאין לי שום ספק מה יהיו התוצאות שלה, והם לא יהיו מה שחבריי מקווים, היא לא בריאה.

זבולון אורלב: למה היא לא בריאה?

רנאטו יאראק: היא לא בריאה משום שטוב לתת לדברים להירגע ולחיים להסתכל קדימה ולא אחורה.

זבולון אורלב: צריך להפיק לקחים, להסיק מסקנות.

רנאטו יאראק: לנו יש נטיה, אף פעם לא לחשוב מה יש לעשות מחר.

זבולון אורלב: אבל סוף מעשה במחשבה תחילה, אם אתה בודק מה היה, מהותה של ביקרות לפי דברייך היא מיותרת, כי מה שהיה היה, כל העניין כשבודקים מה היה, על סמך זה אתה מפיק לקחים, מסיק מסקנות ואתה מונע את המנהל או הדרג המדיני משגיאות, אם בודקים ומוצאים שההליכים לא היו תקינים, שמים תמרור אדום לפני וועדת שרים, לפני פקידות וכדומה, ואז אומרים הוזהרתם כך לא מקבלים החלטות, כל דוח מבקר המדינה זה מהותו.

רנאטו יאראק: אין לי ספק, אבל אם מישהו מרגיש, כמה אנחנו קיימים, 60 שנה?

רנאטו יאראק: יש לנו תחושה שהדוחות כל הזמן משפרים את המנהל הציבורי?

רנאטו יאראק: אני לא ידוע, אבל אולי.

רנאטו יאראק: אני מקבל את ההגדרה שמשפרים אבל לא מספיק, הצעתי לפיכך להשאיר את הדברים, אבל אני אומר לכם כדי שכל מה שנאמר פה לא יהיה בלא תשובה, אומר בקצרה רבה מאוד, כפי שנאמר כאן את העניינים הפנימיים של הפטריארכיה, לממשלת ישראל בסיטואציה כזאת יש תפקיד אחד בלבד והוא לבדוק האם כתוצאה מבחירתו של פטריארך, או אם תרצו במקרה הזה חילופי פטריארך הפטריארכיה, נפגעים אינטרסים חיוניים של מדינת ישראל?

רנאטו יאראק: מדינת ישראל היא מדינה ריבונית, יש לה אינטרסים חיוניים ושום חופש דת לא יכול לגרום לכך שתהיה פגיעה באינטרסים החיוניים, זה היה התפקיד הלגיטימי היחידי של הממשלה, לטעמנו לא היה צריך שנתיים וחצי כדי לבדוק אותו.

רנאטו יאראק: יושב לידך איש מאוד מאוד חכם, למרות שפה כנראה, כפי ששמענו מזאב שרף הוא אדם שזקוק שיסבירו לו, הוא לא מבין בענייני בטחון, הוא לא יודע מה אינטרסים של המדינה, אולי חברי יסביר לו?

רנאטו יאראק: אני רוצה לומר לכם, אני הופעתי יחד עם הפטריארך תיאופילוס בפני השר השר רפאל איתן, הוא נפגש איתו בלעדיי מספר פעמים, כפי שהוא ציין כאן, השאלות הנוקבות שנשאלו נשאלו, ולפי מיטב אמונתי קיבלו תשובות.

רנאטו יאראק: כפי שצויין כאן צריך להבין שהפטריארכיה היא פטריארכיה של כמה מדינות, מפני שהקהילה הנוצרית אורתודוכסית כאן, היא בתחום השיפוט של הפטריארכיה היוונית אורתודוכסית של ירושלים, היא בירדן, אז בודאי שבירדן יפעיל הפטריארך את החוק הירדני, מה הוא יפעל נגד החוק?

רנאטו יאראק: כפי בישראל הוא יפעיל את החוק הישראלי, וכפי שבשטחים שבהם.

רנאטו יאראק: לפי החלטת ממשלת ישראל מזה 40 שנה ומעלה, חל החוק הירדני, אנחנו יודעים בדיוק איפה חל החוק הירדני, ואיפה לא חל הירדני, יפעלו לפי החוק הירדני, הדברים האלה אינם פשוטים כשאתה פרוש על פני כמה מדינות ועל פני כמה שיטות משפט, אבל הן חייבות והתבונה של הפטריארכים שהולכת אחורה אלפיים שנה, הם הסתדרו עם הרבה שיטות משפט והרבה שלטונות, הם יסתדרו גם פה, כשהיה צורך להבהיר דברים השרים שאלו שאלות נוקבות ולפי דעתי קיבלו תשובות מניחות את הדעת, ולכן החלטתם האחרונה אומרת שדעתם נחה מהתשובות, ואנחנו כל הזמן אמרנו יש שאלות נוספות, יש תהיות נוספות, אנחנו עומדים לרשותכם, לא ברחנו, לא התחמקנו, ולכן גם חברי זאב שרף יכול להיות רגוע, שום דבר לא נעלם מוועדת השרים כשהיא קיבלה את החלטתה, אבל צריך כמובן להבדיל בין מה שיעשה הפטריארך בירדן ששם חל החוק הירדני למה שהוא יעשה בישראל לפי החוק הישראלי.

רנאטו יאראק: על הרקע, זה מה שיצא אם מבקר המדינה יבדוק, אם מעוניינים בזה בבקשה, על הרקע של השאלות האלה, עמדו פה שאלות של עסקאות מקרקעין שלפי דעתי, איך אמר קודם היושב ראש?

רנאטו יאראק: זה לא רלוונטי לנו, זה לא היה צריך להיות רלוונטי.

זבולון אורלב: מה לא רלוונטי?

זבולון אורלב: בגלל שיש עסקאות מקרקעין שבגינן מחליפים פטריארך, זה לא רלוונטי?

רנאטו יאראק: קודם כל רלוונטי למדינת ישראל זה דבר אחד, ואת זה ניסו לטעון, אני מסכים שאת זה היה צריך לבדוק, וזה גם נבדק.

רנאטו יאראק: האם באים ואומרים פה ספר לבן חדש?

רנאטו יאראק: אנחנו לוקחים פטריארך שכביכול מחלק קרקעות ליהודים, הוא שנתיים וחצי אמר אני מכרתי את הקרקעות ליהודים?

רנאטו יאראק: פתאום בבית הדיו הגבוה הוא החליף עורך דין ובאו ואמרו, בתצהיר שלו, הפטריארך חתם עליו, היה לו מספיק שכל לא לחתום עליו, הוא אמר מדיחים אותו בגלל שהוא מכר קרקעות ליהודים.

רנאטו יאראק: שנתיים וחצי הכחיש שהוא מכר ליהודים.

רנאטו יאראק: הוא הגיש תביעה לבית המשפט הגבוה לקבוע.

רנאטו יאראק: זה לא העניין, היו לחצים כדי שיסכים לעסקאות מסוימות, ויש הבדל גדול בין שאלה עקרונית האם אדם מתנגד למכור קרקעות ליהודים, וכשהוא אומר כשאני פטריארך לא ימכרו קרקעות ליהודים, דבר שמדינת ישראל לא יכולה לקבל אותו, אני לא חושב שיכול להיות על זה ויכוח, לבין השאלה אם עסקה מסוימת צריכה להתבצע, או שלא צריכה להתבצע, הבדל של שמים וארץ.

סאמר זועבי: אני מטעם הפטריארך המכהן היום תיאופילוס השלישי, אני רואה כאן ניסיון פשוט לגרור את הועדה ואת המבקר לשבת שוב על המדוכה ולעמוד כמבקר על ההחלטות של הסינוד הקדוש, זה למעשה נסיון לפרוץ לתוך האוטונומיה שהיא מוסכמת כבר, כאן נאמר וכל אחד משני הצדדים, מכל עברי המתרס, כולם אומרים שמכבדים את האוטונומיה הפנימית של הפטריארך, של הכנסיה היוונית אורתודוכסית, זהו דבר מוסכם כאן יש ניסיון לפרוץ את האוטונומיה הזאת על ידי העלאת טענות, כל הטיעונים שאנחנו שמענו כאן מטעמו של אירינאוס, הועלו לגבי התנהלות הסינוד הקדוש ולגבי ההחלטות של הסינוד הקדוש, הביאו גם אורחים כדי לעזור.

זבולון אורלב: הדבר נעשה שלא על דעתי, תוריד את זה מסדר היום, הסברתי ואני אסביר, אין למבקר המדינה שום סמכות לבדוק את הפטריארכיה היוונית אורתודוכסית.

סאמר זועבי: לא ראינו היום כל חידוש, כל המסמכים שחבריי דיברו עליהם כאן, כל הנתונים, כל הטענות הובאו בפני ועדת השרים, ניתן לאירינאוס פעמיים, וגם לבאי כוחו, להתייצב בפני ועדת השרים ולטעון את כל הטענות שבאמתחתם, ניתנה אפשרות לנציגים זרים לעניין הפטריארכיה, כמו שלמשל זאב שרף הנמצא כאן מטעם עמותת בצלם, וכגון אדם בשם יוסף לוייפר שאז נלחם בהכרה לפטריארך אירינאוס בטענות מטענות שונות, אגב זה היה תרגיל שהשתמשו בו גם בעת ההכרה באירינאוס, של הגשת תלונה למשטרה ואני מזכיר לנוכחים כאן שהוגשה אז תלונה למשטרה נגד אירינאוס לגבי המכתבים האנטישמיים, אלו הן הדרכים שנשלח או בתוכו לממשלה כסף, אמרו שהוא ניסה לתת שוחד לשם קבלת ההכרה, אז היועץ המשפטי לממשלה החליט לפתוח בחקירה וחיכו עד לתום החקירה כדי לאשר את הפטריארך, הפעם האדון אירינאוס מעלה טענות שהן אגב, סותרות את הטענות שהוא העלה קודם, באותה תביעה שהוגשה ועו"ד זאב שרף הנמצא כאן מייצג, הוא טען שמי שגרם להדחתו זה דוקא אדם בשם מתידן, מיהו אותו מתידן?

סאמר זועבי: יושב ראש עטרת כהנים, זה נכתב בכתב התביעה שהוגש.

זבולון אורלב: מאחר והוא לא נמצא כאן אני מציע לא להזכיר, תשתדל מבחינת האתיטיקה פה בכנסת לא הזכיר שמות שלא נמצאים כאן כיוון שהם לא יכולים להשיב.

סאמר זועבי: זו עובדה שאף אחד מהנוכחים כאן לא יכול לחלוק עליה, הוא הגיש תביעה בבית משפט המחוזי וטען שמתידן איים עליו שאם הוא לא יאשר את העסקאות של שער יפו.

זבולון אורלב: אני מרגיש צער גדול, שהליך המשפטי שהיה פה הוא הליך של בית דין הגבוה לצדק שאיננו יכול לרדת לשורשם של דברים מבחינה זאת שאי אפשר להציג ראיות ואין השמעת עדים, כפי שלפי דעתי היה ראוי שהליך משפטי ינקוט, אני מכבד את פסקי בית הדין הגבוה לצדק, אבל אם אתם שואלים אותי האם הטענות מכל הצדדים מוצו בבית הדין הגבוה לצדק, התשובה שלי היא לא.

זבולון אורלב: ישנן שתי אפשרויות: האחת נטיל על מבקר המדינה, כי חשוב גם לדעת מה היה, חשוב לבדוק טענות שיש פגיעה באינטרסים של המדינה וכדומה, ויש טענה האומרת עבר, פנינו לקדימה, אני מוכרח לומר שגם מאלה שהם בצד שלכאורה אינם תומכים בבדיקת מבקר המדינה, לא שמעתי איזו התנגדות נחרצת, גם לא מנאדיה חילו, כיוון שהדעה הכוללת בדרך כלל כאן בישיבות, שיש לדוח ביקורת תועלת, יש לו תועלת גם תועלת עתידית.

זבולון אורלב: אני מבקש להתייעץ עם מבקר המדינה, זו גם בעצם הבקשה שלכם כאן, יש כאן סוגיה מאוד מורכבת ומאוד מסובכת ולכן אני אקיים התייעצות עם מבקר המדינה בסוגיה זו האם הוא ירצה לקיים התייעצויות עם מי שהוא ירצה, ואז אני אחליט האם אני מעלה להצבעה את הסוגיה הזאת כן או לא, כמובן אחרי התייעצות איתו, כי זו ריבונות שלנו, של הכנסת להחליט האם אנחנו רוצים לבקש או לא, אבל חשובה לי כאן, מפאת רגישות הנושא ומורכבותו והסיטואציה שאנחנו נמצאים אחרי בית הדין הגבוה לצדק, חשובה לי ההתייעצות עם המבקר המדינה, אני מניח שבזמן הקרוב אני אודיע על החלטתי האם אני עדיין רוצה להעמיד את הנושא הזה להצבעה, או אני מסתפק בדיון הזה שהיה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.