הוועדה המשותפת לוועדה לביקורת המדינה ולוועדת המדע לעניין פרויקט מרכב"ה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2008-01-15 14:00

אלחנן גלזר: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלחנן גלזר: אני קודם כל מתנצל על האיחור, היתה פה משלחת של שרת החוץ של סין.

אלחנן גלזר: אני אפתח את הדיון בדברים שידועים לי.

אלחנן גלזר: הנושא הוא פרוייקט מרכב"ה, או יותר נכון המשך הפרוייקט.

אלחנן גלזר: למיטב ידיעתי הפרוייקט הזה נחתם בשנת 2001, יצא חוזה בעקבות מכרז שהתקיים בשנת 2000, ב-2001 נחתם חוזה עם חברת נס לעשר שנים, למיחשוב משרדי הממשלה.

אלחנן גלזר: הפרוייקט נחתם בשיטה של מחיר שעת עבודה, כשהרגולטור היה משרד האוצר.

אלחנן גלזר: הוזכרו שם שמות, ירון זליכה, יצחק כהן, שהם ניהלו את הפרוייקט.

אלחנן גלזר: בדיון הקודם אמרו היה פה מישהו שנעלם, נביא אותו בכוח, נזמן אותו.

אלחנן גלזר: הפרוייקט נוהל על ידי משרד האוצר, אני אקרא לזה בכללית, אני לא אזכיר שמות, בהתאם לקריאה שלהם, החוזה נערך בשיטה של מחיר שעת עבודה, לחברת נס לא היתה שום שליטה על העבודה בנושא הזה.

אלחנן גלזר: הם ביצעו את העבודה בהתאם לקריאה והנחיות והוראות והתקדמות של משרד האוצר וכך הפרוייקט נוהל.

אלחנן גלזר: מבקר המדינה נכנס לעניין בשנת 2004-2005.

אלחנן גלזר: בערך ב-2006 יצא, עוד פעם, אולי אני לא מדייק בשנים, זה לא רלוונטי, יצא דו"ח של מבקר המדינה שציין שהפרוייקט הזה, במלים עדינות לא התנהל כראוי, לא הצליח, מתוך חמישים וחמישה משרדי ממשלה שהיו אמורים להיות מבוצעים בוצעו רק עשרים ושניים, וגם כן לא הגיעו לכל פעילות כפי שהתכוונו.

אלחנן גלזר: העלויות, לא רק שמשרדי הממשלה היו רק בחצי, העלויות הוכפלו מכחמש מאות מיליון לתשע מאות מיליון.

אלחנן גלזר: עוד פעם, שוב, אני לא מתייחס למספרים הנתונים כי כל אחד זורק מספרים אחרים.

אלחנן גלזר: הנושא הוא פה, אנחנו הגענו למצב שזה המצב כרגע.

אלחנן גלזר: פה נכנס לתמונה משרד הבריאות, שהוא מנסה למחשב את המשרד.

אלחנן גלזר: משרד הבריאות מנסה למחשב את המשרד.

אלחנן גלזר: לכן יש איזה פרוייקט שנקרא מזור, שהוא מיחשוב משרד הבריאות.

אלחנן גלזר: פה הגענו למצב של האם זה המשך של המצב הישן או שיש מקום לעצור את כל בזבוז כספי הציבור ולהתחיל פרוייקט חדש, למחשב את משרד הבריאות ולצאת למכרז חדש, כאשר כל השותפים יכולים להשתתף וזה מה שידוע לי.

אלחנן גלזר: עכשיו אני אתן לציבור שהגיע לכאן לדבר בהתאם למי שנרשם, מי שמעוניין לדבר.

אלחנן גלזר: היות ואני כביכול העלבתי אולי את חברנו יצחק כהן אני אתן לו לדבר.

אלחנן גלזר: הכבוד הוא בדרך כלל שמבקר המדינה פותח אבל ניתן ליצחק כהן לפתוח.

יצחק כהן: כבוד היושב ראש, אני כבר חמישה חודשים לא במערכת.

יצחק כהן: אני היום בחוץ והרבה יותר קל לי להסתכל מבחוץ כאשר הייתי ממש מזוהה עם הפרוייקט, מבחוץ הדברים נראים הרבה הרבה הרבה אחרת.

יצחק כהן: אם כבודו אמר שהפרוייקט כשלון אז אני מצהיר, הפרוייקט לא כשלון, הפרוייקט הוא הצלחה, ואני רואה מה שקורה בחוץ במגזר האחר.

יצחק כהן: הפרוייקט לא כשלון, בדברים האלה כאשר אני רוצה לתת שימת דגש, וטוב שמיקי נכנס כי אני אתן את העובדות לאשורן.

יצחק כהן: הפרוייקט הזה נולד בשנת 2000.

יצחק כהן: בזמנו היה באג 2000, ניר גלעד החשב הכללי נכנס לתפקיד, ראה שכל המערכות מ-1999 ועד 2000 לא שונה בהן שום דבר.

יצחק כהן: אמר אם המדינה הצליחה לעבוד עם מערכות ישנות בשנת 2000 והצליחה לשרוד אחרי באג 2000 זה אומר שצריכים ללכת לשינוי כיוון, שלא יקרה כלום אם הולכים לתכנת מדף.

יצחק כהן: ניר גלעד בעצמו הגיע עם הגישה של ה-ERP, זה ניהול משאבי הארגון, כאשר הפרוייקט הזה זה פרוייקט ארגוני ולא פרוייקט מיחשובי.

יצחק כהן: ואני אומר מראש, כל הזמן, הפרוייקט הזה הוא פרוייקט ארגוני ולא מיחשובי.

יצחק כהן: אם לוקחים תכנת מדף ומתאימים את הארגון למוצר ולא את המוצר לארגון זה פרוייקט ארגוני.

יצחק כהן: לא שאני בורח מאחריות, אבל זה פרוייקט ארגוני לכל דבר.

יצחק כהן: המכרז הזה היה מכרז תקף כדת וכדין.

יצחק כהן: זה עבר אצל השופט עדיאל, זה עבר אצל השופט חשין, זה הגיע לערכאות הכי עליונות שיכולות להיות, ואז זכתה החברה, ואני לא אומר לכם שהמוצר הזה הטוב ביותר, החברה זכתה בגין איכות ומחיר.

יצחק כהן: ומה שקרה המכרז הזה הגיע לערכאות הכי רציניות, היו שם שבעים תסריטים שהיו צריכות להכין שתי החברות, וחברת נס באמצעות המוצר SAP הכינה שבעים תסריטים כאשר החברה השנייה באמצע דרך אמרה אנחנו נוטשים את המערכת.

יצחק כהן: על זה אין ויכוח, זה היה כדת וכדין.

יצחק כהן: כל השלבים האלה היו בצורה הכי שיכולה להיות מקצועית, כאשר המכרז עצמו לא היה כמו שכבודו אמר מכרז בגין שירותי כוח אדם או שירותים כאלה.

יצחק כהן: במכרז היה ערכה שזה רישיון, שרישיון שאומר מה זה רישיון קטן, מה זה רישיון בינוני ומה זה רישיון גדול, כאשר האומדן היה עשרים אלף עובדי מדינה שיעבדו במערכת הזו, ובד בבד, מכיוון ש-SAP בסקטור הציבורי היתה חלשה מאוד בתקופה הזו אמרו אנחנו נביא לכם מומחה יישום.

יצחק כהן: ובתוך המכרז נכלאו שם בתוך המערכת מומחי יישום.

יצחק כהן: מחיר של שלוש מאות עשרים שקל למומחה יישום כזה, ומאתיים שקל, ותשע מאות שקל למחיר של יועץ מחו"ל.

יצחק כהן: בתוך זה היה בילד-אין במכרז סיוע לנו בעובדי חוץ מומחי יישום שילוו אותנו את הפרוייקט.

יצחק כהן: החשב הכללי החליט, כמו שכבודו אמר, שזה אין-סורסינג ולא אאוט-סורסינג, זאת אומרת הפעילות תהיה בתוך משרדי ממשלה, הפעילות תהיה עם צוות מקומי, כאשר חברת נס באה ולעזור בגין זה של הזכייה במכרז במומחי היישום, ואז הפרוייקט התחיל לרוץ.

יצחק כהן: התחיל לרוץ, כאשר מנהל הפרוייקט אחר כך יגיד מה הצליח ומה לא הצליח, אני לא רשאי היום להגיד שום דבר כי אני לא במערכת.

יצחק כהן: אני חייב להגיד על כמה דברים שכאן היו לא מדוייקים.

יצחק כהן: הפרוייקט עצמו בשנת 2002 הוגדר בשבע מאות שישה עשר מיליון שקל והוגדר לעשר שנים, פיזור עד שנת 2010.

יצחק כהן: זה האישור שניר גלעד נתן.

יצחק כהן: זה המסמך שהוצג לוועדת היגוי ברשותו של מר אורי יוגב וניר גלעד, זה המסמך המקורי הראשון שהיה בשנת 2002.

מיכאל איתן: אתה אומר שבשבע מאות שישה עשר מיליון, זאת היתה ההערכה התקציבית ב-2002, וזה ניר גלעד ואורי יוגב והשר שטרית שהיה שר האוצר הם קיבלו את הנתונים האלה ועל סמך זה נתנו אור ירוק לרוץ עם הפרוייקט.

מיכאל איתן: עכשיו אנשי מבקר המדינה טוענים, מי נמצא כאן מטעם מבקר המדינה, בואו ניגע בנקודה הזאת כי זאת נקודה קריטית, אחת מהנקודות שצריכות ללמד אותנו ולהפיק ממנה לקחים, איך קורה שיש פערים, וזה מבקר המדינה תוקף, בין ההערכות לבין הביצוע בפועל.

מיכאל איתן: השאלה אם הנתון הזה מקובל עליכם שזאת היתה נקודת המוצא שהפרוייקט מהרגע הראשון שלו יעלה שבע מאות ושישה עשר מיליון שקלים על פני כך וכך שנים.

צבי ורטיקובסקי: היו אומדנים שונים, בסופו של דבר התיקצוב היה הרבה יותר נמוך.

צבי ורטיקובסקי: התיקצוב בפועל.

מיכאל איתן: תסביר לי את הפער, הוא אומר החליטו על זה בישיבה מסויימת, יש לו פרוטוקול אולי, בישיבה מסויימת ביום זה וזה.

מיכאל איתן: דרך אגב אתה הראית את זה לאנשי הביקורת?

מיכאל איתן: אז למה בחרתם לקחת הערכה אחרת ולא את ההערכה הזאת?

צבי ורטיקובסקי: קודם כל אצלנו גם בדו"ח הקודם שהתפרסם בדו"ח 55ב' מופיע שהיו אומדנים גם של שבע מאות שמונים מיליון שקל.

צבי ורטיקובסקי: בסופו של דבר הם החלו לעבוד על תקציב הרבה יותר נמוך.

צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת יש הפרש גדול בין האומדנים לבין מה שתוקצב בפועל.

מיכאל איתן: כמה תוקצב בפועל באותה שנה?

מיכאל איתן: אבל הוא אומר שזה היה תקציב רב שנתי, עד 2010, לשמונה או תשע שנים.

יצחק כהן: מ-2002 עד 2010.

יצחק כהן: תשע שנים.

צבי ורטיקובסקי: היעד לסיום במקור היה 2006.

יצחק כהן: זה היה 2002.

יצחק כהן: כאשר ניר גלעד בא ואמר פרוייקט לאומי כזה חייב להיות החלטת ממשלה.

יצחק כהן: ואז אורי יוגב אמר חייבים החלטת ממשלה בנושא הזה.

יצחק כהן: מכיוון שלא היה להם משאבים תקציביים לנושא הזה באו והגדירו, אנחנו הולכים לעשות ביג בנד במשרדים, ללכת על שלוש שנים, ללכת על ארבע מאות מיליון שקל בלבד, ואתם עושים את זה AS-IS.

יצחק כהן: נכנס למשרד, אתם מתאימים את הארגון למוצר כמו שהוא.

יצחק כהן: שום שינויים, שום דבר לא תעשו.

מיכאל איתן: אתה מסביר לי עכשיו את הפערים, אבל אני לא מעניין אותי כעת ההסברים.

מיכאל איתן: באמת, אני לא נכנס כרגע למצב הדברים.

מיכאל איתן: אחר כך נתחשב בנסיבות של מה שהיה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לדעת מבחינת מדינת ישראל, מבחינת המינהל והחוק, איזה מהאומדנים היה האומדן שבסופו של דבר חייב את כולם, שכולם ידעו זה האומדן, זה התקציב המאושר לפרוייקט, ועם זה יוצאים.

מיכאל איתן: כי יכול להיות, אני ער לזה, ואני גם לפעמים, אני לא חוטא בזה אבל נגיד שאני יכול להבין, מצד אחד יש רצון לבצע, מצד שני יש אילוצים תקציביים, אז מחליטים על תקציב, אומרים השנה נוכל להוציא רק מאה מיליון, בואו נדפוק אותם, נתחיל עם מאה כשאנחנו יודעים שזה יגיע לארבע מאות.

מיכאל איתן: אבל בינתיים מאשרים לנו מאה אז בואו נתחיל עם המאה ונעשה את זה במתכונת הכי מצומצמת לפי התקציבים האפשריים.

מיכאל איתן: אבל הרצון הוא לעשות תקציב הרבה יותר גדול, ואולי ירווח בעתיד, ויהיה יותר.

מיכאל איתן: נעשה את זה, אנחנו יודעים שזה ככה.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה היה, אבל עדיין גם כשמחליטים על המאה מיליון האלה בנסיבות האלה, עם תורה שבעל פה אחרת, מה ההחלטה המחייבת?

צבי ורטיקובסקי: הממשלה החליטה ואישרה תקציב של שלוש מאות שבעים וחמישה מיליון שקל.

יצחק כהן: ב-2004, שלוש שנים אחרי.

יוחנן פלסנר: יש מכרז ב-2001, ועדת היגוי ב-2002 והחלטת ממשלה ב-2004.

יוחנן פלסנר: מה שחשוב מבחינה משפטית ומחייבת זה כמובן גם המכרז, זה מה ששם היה.

מיכאל איתן: אבל בואו נניח לרגע אחד, נחפש את העוגן שאיתו אנחנו מתחילים.

מיכאל איתן: יושבת ממשלת ישראל ב-2004,

יצחק כהן: לא, יושבת ממשלת ישראל ב-2002, אחרי החלטה, ויש החלטת ממשלה ב-2002 ואומרת, על ידי ראש הממשלה אריאל שרון, אומרת כל משרדי הממשלה חייבים לעבור למרכב"ה.

יצחק כהן: והנייר שנמצא אצלם על השולחן זה הנייר של השבע מאות שמונה עשרה מיליון שקל.

יצחק כהן: זה האומדן.

יצחק כהן: השאלה אם הממשלה אישרה את האומדן.

מיכאל איתן: איציק, אני מבין הכל, תאמין לי, אני מבין את העניין.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה היתה החלטת הממשלה המחייבת.

מיכאל איתן: מה אומר מבקר המדינה.

מיכאל איתן: הוא אומר היו כל מיני אומדנים, היו כל מיני החלטות, היו ניירות.

מיכאל איתן: הרי אנחנו יודעים מה זה ישיבת ממשלה, אף אחד לא ידע מה שכתוב בניירות ואין להם זמן לדעת והם לא יכולים לדעת.

מיכאל איתן: כי באים משרדים עם כל מיני החלטות שכבדות מאוד, והשרים צריכים להרים יד.

מיכאל איתן: לא משנה כרגע שבאיזה שם היה כתוב האומדן הוא ככה או האומדן אחרת.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה היתה ההחלטה המחייבת ועל איזה בסיס פעלו.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה לדעת.

מיכאל איתן: ועם זה אנחנו רוצים להתחיל.

צבי ורטיקובסקי: לפי 2004 הם היו צריכים לפעול בהתאם להחלטת הממשלה, לפי שלוש מאות שבעים וחמישה מיליון.

מיכאל איתן: אבל מה קרה מ-2000 עד 2004, לא היו הוצאות?

צבי ורטיקובסקי: היו הוצאות והיה תיקצוב, שזה לדוגמא בין השנים 2001 ו-2003 רמת התקציב עמדה בין 7.6 מיליון ל-11.6 מיליון.

צבי ורטיקובסקי: ולא היתה אפילו הקצאה של הרשאה להתחייב.

מיכאל איתן: בסדר, אבל זה היה נגיד שלבי התחלה.

צבי ורטיקובסקי: עד לאותה נקודת זמן התיקצוב היה נמוך מאוד.

צבי ורטיקובסקי: ולא היתה הרשאה להתחייב, למרות כל הבקשות.

מיכאל איתן: עכשיו התמונה ברורה.

מיכאל איתן: אז אנחנו לוקחים את נקודת המוצא שנת 2004, ששם התחילו הכספים הגדולים לצאת.

מיכאל איתן: ובשנת 2004 כשהממשלה קיבלה החלטה היא החלטה פורמלית שלה, יש שם החלטה פורמלית שאומרת אישור התקציב יהיה בסך של שלוש מאות שבעים וחמישה אלף לתקופה של 2004 עד 2006.

מיכאל איתן: עכשיו תסביר לנו איציק, אתה מקבל את החלטת הממשלה ואתה אומר לעצמך כנראה, תשמעו, הם החליטו, אבל יש אילוצים בשטח.

מיכאל איתן: ואז פתאום במקום שלוש מאות שבעים וחמישה מיליון עד 2006 כמה כבר הוציאו?

יצחק כהן: מאתיים ועשרה מיליון.

מיכאל איתן: אז בינתיים לא חרגו מהחלטת הממשלה.

יצחק כהן: לפי החלטת הממשלה עוד לא חרגנו.

יצחק כהן: חרגנו רק בלוח זמנים.

יצחק כהן: לא חרגנו.

יצחק כהן: אנחנו נמצאים עוד הפרש של שלוש מאות שבעים וחמש מינוס מאתיים ועשר.

מיכאל איתן: במה חרגו, בהתחייבויות?

צבי ורטיקובסקי: כי קצב הביצוע הוא הרבה יותר איטי.

יצחק כהן: תחליטו, או תקציב או ביצוע.

יצחק כהן: לא חרגנו בתקציב.

מיכאל איתן: קצב הביצוע יותר איטי, אבל הוא יכול ליהנות מהפריבילגיה שהוא אמר עדיין יש לי תקציב, מה זה משנה, אז הוא מוציא בינתיים מתוך תקציב שאושר, הוא לא חרג מהתקציב בשלב הזה.

מיכאל איתן: אז מה הטענות שלנו כלפיו בעצם?

צבי ורטיקובסקי: יש פיגור ויש קפיצה באומדני העלויות המאושרות.

מיכאל איתן: ומתי קורית הקפיצה הזאת?

צבי ורטיקובסקי: זה קפץ משלוש מאות שבעים וחמש לשש מאות שלושים וחמש.

צבי ורטיקובסקי: והמועד נדחה ל-2010.

יצחק כהן: מיקי, ברשותך, לנו אמרו אתם נכנסים ביג-בנד למשרדים, אתם נכנסים תוך שלוש שנים, באופן שהמשרד מתאים את עצמו למערכת.

יצחק כהן: ואתה יודע את זה שכשנכנסים ERP למשרד אין דבר כזה.

יצחק כהן: יש מיליון ממשקים, יש מיליון דברים, ומה לעשות, גם היה חשב כללי שאמר אתם לא הולכים על הקור-ביזנס, אתם לא הולכים על הבייסיס, אתם גם עושים ממשקים.

יצחק כהן: מה, מינהל מקרקעי ישראל, יש שם גנבות, יש שם זה, חייב להיות המערכת הייעודית שלהם.

יצחק כהן: מה, משרד השיכון האיכלוס חייב להיות.

יצחק כהן: אדוני, זה הבוס שלי, אני אומר את כל האמת.

יצחק כהן: התחלנו, ויש כאן איש אגף תקציבים שראה את זה, והם הזהירו אותנו בתכנית העבודה לא ללכת על הייעודי, ללכת רק על הונילה, ללכת רק על הקור-ביזנס.

יצחק כהן: ואז הפרוייקט התרחב, לא במשאבים, התרחב בלוח זמנים.

יצחק כהן: עכשיו מעבר לזה, כל השביתות של המשרדים, כל השביתות, ומבקר המדינה יודע את זה.

מיכאל איתן: שניה אחת, אתה עובר לעניין לוחות הזמנים עכשיו.

מיכאל איתן: אני עדיין בציר הכסף.

יצחק כהן: לבוא ולהיכנס, ואנחנו אמרנו את זה בזמנו גם לאורי יוגב וגם לניר גלעד, וגם ניר גלעד מודה בזה בנושאים האלה, לבוא להיכנס למשרדים בצורה של ביג-בנד, בצורה של AS-IS, אי אפשר לעשות את זה.

יצחק כהן: לסיים פרוייקט כזה בשלוש שנים לא קיים בעולם.

יצחק כהן: אין דבר כזה להיכנס בשלוש שנים לכל המשרדים.

יצחק כהן: אי אפשר.

מיכאל איתן: תסלח לי, אבל מה שאתה אומר זה דבר מאוד חמור.

מיכאל איתן: כי אתה איש מקצוע, ואתה יודע שבשנת 2004 מתכנסת ממשלת ישראל, הסמכות הביצועית העליונה, ואתה בין מבשלי מסמך שמביא אותה להחלטה שהיא בכלל לא ניתנת לביצוע.

מיכאל איתן: אתה אומר לי עכשיו שהם החליטו ב-2004 החלטה שלא ניתנת לביצוע ולא משקפת כלום.

יצחק כהן: לא, חבר'ה, תבינו טוב, זה פרוייקט ארגוני.

יצחק כהן: אם היינו נכנסים, לדוגמא כמו שנכנסים עכשיו לבתי הדין הרבניים, מקומות כאלה שאתה לוקח את הערכה ושם אותה כמו שהיא, בלי ממשקים, בלי כלום, זה עובד.

מיכאל איתן: אבל אתה יודע שזה לא קיים בשום מקום, ידעתם מלכתחילה שתוכנת המדף דורשת התאמות.

מיכאל איתן: אתה אפילו אמרת יפה, דבר שאני מאוד חושב שצריכים להדגיש אותו, הבעיה כאן היא לא טכנולוגיה, הבעיה כאן היא השינוי הארגוני, שזה בעיקר הבעיות שלנו כאן ביישום הטכנולוגיה, לכן אנחנו נראים כמו שאנחנו נראים.

מיכאל איתן: הבעיה היא כאן בשינויים הארגוניים שמתחייבים כתוצאה מכך שאנחנו משתמשים בטכנולוגיות חדשות.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז ידעת.

יצחק כהן: תשמע את מנהל הפרוייקט מה הוא אומר על הדעה הזאת, אבל בעדינות.

יצחק כהן: הוא אמר בדיוק מה שאתה אמרת.

ראובן כהן: אני רוצה להגיד משהו, היינו פה בישיבה קודמת ומבקר המדינה הציג כמה סוגיות, בעיקר אלה שמחוני, וזרקה לאוויר כמה דברים, שברובם ובחלקם יש בורות ואי הבנה של הפרוייקט הזה וגם עכשיו אנחנו רואים את זה.

ראובן כהן: אז מה היא אמרה שם, ואני רוצה להתייחס אליהם בקצרה.

ראובן כהן: היא אמרה שהלו"ז של הפרוייקט זז מ-2006 ל-2010.

ראובן כהן: לא היה כדבר הזה.

ראובן כהן: אני עכשיו מתייחס ללו"ז.

ראובן כהן: הצוות המקצועי של הפרוייקט שאני מוביל אותו, ת"פ איציק, תכנן והציג את תאריך היעד של סיום הפרוייקט ב-2010, ויש על זה מסמכים.

ראובן כהן: יש תכנית שיצאה ב-2001 שהפרוייקט יסתיים מבחינת לו"ז ב-2010.

ראובן כהן: זה דבר אחד.

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך אבל אי אפשר ככה.

מיכאל איתן: כי תראה, אם אנחנו לא מחליטים על העובדות, חבל, אנחנו נתווכח פה עד מחרתיים.

מיכאל איתן: עכשיו אתה אומר לי יש מסמכים.

מיכאל איתן: אני לא יודע איזה מסמכים יש, יכול להיות שאתה כתבת מזכר לפלוני או אלמוני ואתה אומר לי שזה מסמך.

מיכאל איתן: אני יודע, מה המסמך המחייב אותי, החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: תסביר לי עכשיו מה קרה לפי החלטת הממשלה, לא לפי כל מיני מסמכים שאנחנו לא יודעים עליהם.

יצחק כהן: אנחנו דיברנו על 2004.

יצחק כהן: אנחנו כבר בסוף 2005 מכיוון שראינו שלוח זמנים, לא כבר הגענו ל-2006, ב-2005 כבר, בעת כניסה של ירון זליכה, זימנו דחוף את החלטת הממשלה החדשה, שבאו, ישבו הממונה על התקציבים קובי הבר, יחד עם אמיר אסרף, יחד עם זליכה, והוציאו מסמך ב-2005 כבר שהתקציב עצמו זה שש מאות שמונים מיליון שקל, והפרוייקט יסתיים ב-2010.

מיכאל איתן: ממתי ההחלטה הזאת?

יצחק כהן: מ-2005.

יצחק כהן: יש לנו את זה כאן.

מיכאל איתן: זה בישיבה אצל קובי הבר באגף התקציבים?

יצחק כהן: כן, באגף תקציבים.

יצחק כהן: לא חיכינו לסוף 2006.

יצחק כהן: ב-2005 אמרנו את זה.

יצחק כהן: אבל מיקי החלטת הממשלה החדשה היתה, ואף אחד לא מדבר עם זליכה.

יצחק כהן: לא נתנו לו להתקרב ללשכת שר האוצר.

מיכאל איתן: עזוב עכשיו את השטויות האלה, מה היתה החלטת הממשלה?

יצחק כהן: הנה, זה זה, החלטת הממשלה שהפרוייקט יסתיים ב-2010 עם שש מאות שמונים מיליון שקל, לא כולל בטחון ולא כל ההערות האלה.

יצחק כהן: ואתם ראיתם את המסמכים האלה.

יצחק כהן: העברנו את זה בזמנו של הירשזון, הרי אני חייב לעבור דרך שר האוצר.

יצחק כהן: לא העבירו את זה.

יצחק כהן: זה לא עבר לממשלה.

יצחק כהן: חבר'ה, הצעת החלטת ממשלה לא עברה.

מיכאל איתן: בסדר, זה היתה הצעה, אבל לא היתה החלטה.

יצחק כהן: מה זה משנה, מה, אתה רוצה שאני אכנס לפוליטיקה הפנימית מה שהיה במשרד האוצר בתקופה הזו?

יצחק כהן: מיקי, זה לא נכון.

אלחנן גלזר: אני רק רוצה להזכיר שיש פה כבר הרי דו"ח של מבקר המדינה.

אלחנן גלזר: אנחנו לא ניכנס לפרטים אם זה היה לפני, אחרי, יש דו"ח שיצא ממבקר המדינה, שישב על זה חודשים.

יצחק כהן: מבקר המדינה יודע את הדברים האלה, שהיתה הצעת החלטה.

צבי ורטיקובסקי: מבקר המדינה הולך כפי שחבר הכנסת איתן הציג על ציר ההחלטות המחייבות.

צבי ורטיקובסקי: זה שיש מסמכים הרבה אנחנו יודעים.

יצחק כהן: לא, היתה החלטה חדשה לשנות את זה משלוש מאות שבעים וחמש.

יצחק כהן: לא החלטה, הצעה.

יצחק כהן: שלא העבירו אותה, ושר האוצר לא העביר אותה.

יצחק כהן: למה, כי כתוב שם שהחשב הכללי אחראי על זה והוא לא היה מוכן שהחשב הכללי יהיה אחראי על זה.

מיכאל איתן: איציק, אתה הכל לוקח באופן אישי.

מיכאל איתן: אתה עמדת בראש הפרוייקט, יש לך כנראה תרומה לא מבוטלת לתוצאות, גם לחיוב וגם לשלילה, והביקורת מתייחסת הרבה מאוד אליך.

מיכאל איתן: אבל כולנו יודעים שאתה לא לבד.

מיכאל איתן: יש שר אוצר ויש חשב והם כולם אחראים במידה כזאת או אחרת, בטח אחריות מיניסטריאלית כמי שמעליך.

מיכאל איתן: אבל זה מבחינת המבקר כרגע סיפור אחר.

מיכאל איתן: ראשית כל ההחלטות המחייבות זה לא כל מיני ניירות והצעות שאתה עכשיו יכולת להביא לי עשר הצעות אחרות.

מיכאל איתן: אולי אם זה היה יותר או היה פחות, כל מיני הצעות היו.

מיכאל איתן: אותו מחייבת החלטת הממשלה.

מיכאל איתן: נגמרה החלטת הממשלה, לא היתה החלטה אחרת, יש לזה מסקנות.

מיכאל איתן: עכשיו בא בנאדם, מתנדב, לוקח על אחריותו, כי לפעמים אין ברירה, כי שר האוצר לא מדבר עם זליכה.

מיכאל איתן: מה זה משנה, שר האוצר לא רוצה לדבר עם זליכה.

מיכאל איתן: אז החלטת הממשלה מחייבת ואין אחרת, נגמר הפרוייקט.

מיכאל איתן: עכשיו בא יצחק כהן, מתנדב ועושה כל מיני דרכים ומוציא עוד ועוד כספים, נותן לזה אישור קובי הבר ואחרים שותקים, אז בא מבקר המדינה ואומר רבותיי, זה לא בסדר.

מיכאל איתן: על זה אנחנו יושבים כאן עכשיו.

מיכאל איתן: אז זה לא בסדר.

יצחק כהן: אתם הזמנתם אותי כאן, מי שיודע את הרוב זה אני.

יצחק כהן: אלף אנחנו נכון להיום לא חרגנו מהתקציב, יש עוד מאה שישים מיליון שקל.

יצחק כהן: אז בואו, העבירה התקציבית לא נעשתה כאן.

יצחק כהן: זה לא שלא עומדים בקצב שיתנו לנו עונש שלא עומדים בקצב.

מיכאל איתן: זה גם הטעייה מסויימת.

מיכאל איתן: אדם מתבקש לבנות בית של עשר קומות וקיבל לכך עשרה מיליון שקל.

מיכאל איתן: הוא נמצא בקומה השנייה וכבר הוציא תשעה מיליון והוא אומר יש לי עוד מיליון.

מיכאל איתן: אז מה אתם רוצים, לא חרגתי מהתקציב.

מיכאל איתן: זה די דומה.

מיכאל איתן: אתה יודע כמה יעלה להשלים את הפרוייקט הזה כמו שרציתם.

מיכאל איתן: הוא עוד יעלה מאות מיליונים.

יצחק כהן: אנחנו, ברגע שהגענו למסקנות האלה שהפרוייקט הולך להתרחב מעבר לשלוש מאות שבעים וחמישה מיליון שקל חזרנו, ירון זליכה קבע, עם קובי הבר, הם ישבו ביחד על הנושאים האלה והוציאו מסמך, יושב כאן איש אגף תקציבים שמפקח ישירות על התקציב, הבחור שם יושב בנושא הזה.

יצחק כהן: היום, לא יודע מה שקורה היום, אני כבר חמישה חודשים לא במערכת, היום התקציב המוגדר הוא שש מאות שלושים וחמישה מיליון, שש מאות ארבעים מיליון שקל, כאשר 2010 הפרוייקט הזה צריך להסתיים.

יצחק כהן: התוספת היתה משלוש מאות שבעים וחמש לשש מאות עשרים וחמישה מיליון שקל, עם אבני דרך שאגף תקציבים הולך עושה את זה עם בקרה.

יצחק כהן: זה מה שנמצא היום על השולחן כדי להעביר את זה להחלטת ממשלה.

יצחק כהן: למה החלטת הממשלה הזו לא היתה מ-2005 להיום, כי לא רצו להעביר אותה במשרד האוצר.

יצחק כהן: בזה סיימתי.

אלחנן גלזר: או.

אלחנן גלזר: קיי.

אלחנן גלזר: , אנחנו נעבור עכשיו לחברי כנסת ונציגי ציבור.

מיכאל איתן: אולי מבקר המדינה צריך להגיב.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו הצגנו את הפרוייקט בדו"ח הקודם.

צבי ורטיקובסקי: בסך הכל אני אומר פה כרגע, לצורך הפתיחה הזאת של הדיון, אנחנו בעצם דנים בפרוייקט שמבחינת ההיקף והרוחב שלו זה בהחלט פרוייקט אסטרטגי.

צבי ורטיקובסקי: נקודת המוצא היתה שיוצאים עם מוצר מדף, אבל זה הולך ומתפתח יותר ויותר לפרוייקט בעצם של פיתוח עצמי, וזה בעצם המשמעות המרכזית שפה מתחילים להתבזר.

צבי ורטיקובסקי: ביסודו של דבר מנקודת ראות משרד מבקר המדינה תמונת המצב שמתקבלת זה שיש קפיצות גדולות מאוד באומדני העלויות והתקציבים המאושרים, יש גם קפיצות גדולות מאוד בלוח הזמנים להשלמת הפרוייקט, ומצד שני התחולה מבחינת הגופים שאמורים היו להיכלל בזה יורדת, היו צריכים להיות חמישים וחמישה גופים, היום הם בעצם מאושרים ארבעים וחמישה גופים.

צבי ורטיקובסקי: ההטמעה היא בתהליכים שונים, וזה הולך בעצלתיים, נעשתה עד עכשיו בעשרים ושניים גופים.

צבי ורטיקובסקי: תהליכי הניהול, הפיקוח והבקרה הם לקויים.

צבי ורטיקובסקי: ובעצם יש גם פה תופעה שמנקודת ראותנו היא מאוד חריגה, למעשה הוקמה יחידת פיתוח במשרד האוצר, שהיא מורכבת ממאה שמונים אנשים, שהם אנשים חיצוניים.

צבי ורטיקובסקי: זה לא עבר את האישור של הגורמים המוסמכים, והכמות הזאת של העובדים היא במגמת עלייה, צריך לקחת בחשבון שגם אם ובעזרת השם היא תיגמר ב-2010 הרי שהתופעה תהיה שעדיין יהיה צורך בכוח אדם לצורך תחזוקה ותפעול, את זה לא כל כך לקחו בחשבון.

צבי ורטיקובסקי: ולכן בעצם יש פה פרוייקט שלא מתכנס אלא פרוייקט שהוא מתבזר.

צבי ורטיקובסקי: לדעתנו לא זו בלבד שהפרוייקט, ניהול הפרוייקט טעון שיפור, אלא אנחנו מצאנו שגם על הליקויים שהצביע משרד מבקר המדינה בדו"ח 55ב' חלק מהותי מהם לא תוקן והליקויים האלה בעינם עומדים, במיוחד בכל מה שנוגע לסדרי הניהול והבקרה, כולל צורת הפיקוח ושיחרור הכספים על ידי אגף התקציבים של משרד האוצר.

צבי ורטיקובסקי: זה בגדול.

צבי ורטיקובסקי: לכן צריך לראות איך הפרוייקט הזה יילך ויתכנס וישפר את סדרי הניהול שלו.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

אלחנן גלזר: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני פשוט עדיין לא כל כך מבין איפה הדברים עומדים.

אלכס מילר: כי אני רואה שהיה מכרז בשנת 2001, שלפי הדברים של יצחק כהן על סכום מסויים ועל תאריך מסויים.

מיכאל איתן: הקונספט היה נקנה מוצר ונתאים אותו.

מיכאל איתן: לא נפתח מערכת חדשה.

יצחק כהן: שינויים לא היו הרבה כאן, זה לא בית תוכנה לפיתוח.

יצחק כהן: השינויים שהיו בתוך המערכת, ההתאמה, הלוקליזציה, זה סדר גודל של שלושים אחוז.

יצחק כהן: לא יותר.

יצחק כהן: זה שחרגנו במערכות הייעודיות זה בגלל שחשב כללי מסויים ביקש את זה, אבל לא יותר מזה.

יצחק כהן: זה היה בתקופה מסויימת.

יצחק כהן: אבל הפרוייקט היום הולך למסלול הנכון.

מיכאל איתן: איציק, אבל הביקורת אומרת שבמצב הנוכחי עובדים במה שקוראים התאמות מאה שמונים איש.

אלכס מילר: תראו, חברים, היתה החלטה ויצאו לעבודה בשנת 2001.

אלכס מילר: בשנת 2004 מגיעה ממשלת ישראל ומקבלת החלטה, באמצע בעצם הפרוייקט.

יצחק כהן: סליחה, ב-2002 קיבלו החלטה, לא כספית, החלטה על הפרוייקט.

אלכס מילר: לא, אבל היתה החלטה אחרת בשנת 2004, כספית.

אלכס מילר: אבל תראו, עם כל הכבוד, אני מאוד מכבד החלטות של הממשלה, ואני יודע שברוב רובן הן בטח מיושמות, על פי האחוזים נראה לי זה שבעים אחוז שיישמו אותן עד היום.

אלכס מילר: אז יש בעצם תהליך.

אלכס מילר: עכשיו אני רוצה לשמוע על הביקורת.

אלכס מילר: עכשיו הביקורת באה ואומרת שתראו, אם בדקנו משנת 2001, אם מסתכלים על 2001, תחילת הדרך, האם בתחילת הדרך כן אפשר לקחת וליישם את ההחלטה שהתקבלה בשנת 2004.

אלכס מילר: כי אם ממשלה קיבלה החלטה שלא ניתנת ליישום בכלל אז הבעיה פה לא באוצר אלא בממשלה שקיבלה החלטה שלא ניתנת ליישום.

אלכס מילר: ואני יכול לתת לך דוגמאות רבות של החלטות של ממשלה שעם כל הכבוד אי אפשר ליישם אותן.

מיכאל איתן: אבל את ההחלטה מביאים אנשי האוצר.

מיכאל איתן: ממשלה זה גוף שיושבים שם אנשים, איך מקבלים החלטה בממשלה, המשרד הייעודי הוא מכין והוא צריך לתת דין וחשבון.

מיכאל איתן: אם הבאתם החלטה שלא ניתנת ליישום.

אלכס מילר: החלטת ממשלה על יישום ועדת וינוגרד לדעתי אוצר הביא אותה.

אלכס מילר: החלטת ממשלה על החלטת אוניברסיטה, כל ההחלטות בסופו של דבר כך או אחרת עוברות דרך האוצר, כי זה כסף.

אלכס מילר: עכשיו מקבלים החלטה, מתחלפת הממשלה, ואז מגיעה ממשלה עם אג'נדה אחרת ומתחילה בתהליך אחר.

אלכס מילר: עכשיו גם ההחלטה שהתקבלה ב-2004, חשוב להבין, כי לפי דבריו של יצחק כהן מדובר פה על פרוייקט שאמור היה להיכנס למשרדים AS-IS.

אלכס מילר: פתאום באים ואומרים שכל משרד רוצה משהו ייחודי מבחינתו.

אלכס מילר: עכשיו האם מבחינת החלטת ממשלה מופיע שבמידה והמשרד רוצה משהו שונה בעצם ממה שמוצע בהחלטת ממשלה, מה כרוך בכך.

יצחק כהן: זה ממש נכון, כי כתוב בהחלטת ממשלה שכל דבר ייעודי צריכים לממן אותו.

מיכאל איתן: איציק כשאתה רוצה להגיד לא, אני מכיר את זה, אתה יודע להגיד לא שמצלצל מפה עד לאילת.

מיכאל איתן: פתאום אתה לא יודע להגיד לא שזה לא שייך, וזה לא בתקציב, ותשיגו לי תקציב ואז אני אעשה לכם, אתה לא יודע להגיד את המלים האלה.

מיכאל איתן: גם כשזה כן בתקציב אתה יודע להגיד לאנשים אני לא יכול לעשות כי זה לא בתקציב.

מיכאל איתן: אז על אחת כמה וכמה כשזה לא בתקציב.

אלכס מילר: חברים, עם כל הכבוד, אני הייתי גם רוצה לחלק את כל הנושא הזה.

אלכס מילר: גם מבחינת היישום הממשי של הפרוייקט על ידי מי שזכה.

אלכס מילר: במכרז, מבחינת קבלת ההחלטות במשך כל הדרך הזאת, האם ההחלטות שהתקבלו על ידי בסופו של דבר של ממשלת ישראל, האם ההחלטות האלה, והייתי רוצה לשמוע את זה ממבקר המדינה, האם ההחלטות האלה הן עומדות בכלל בקריטריון של יישום.

אלכס מילר: כמובן מה קורה הלאה.

אלכס מילר: זאת אומרת האם, כל החלטה שתתקבל עכשיו אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שנתיים עם החלטה אחרת של ממשלת ישראל שפתאום מעוניינת לקצץ.

אלכס מילר: עכשיו כמובן שאם אני בא בתור ממשלת ישראל, חתמתי על הפרוייקט בשנת 2001, שלדעתי הולך לעלות לי שבע מאות מיליון שקל, עכשיו ב-2004 אני בא ואני אומר באנו לקצץ, אז אני מקצץ את זה בחצי, ואז אחר כך אני יכול לבוא בטענות לכל העולם ולשאול למה לא הצלחתם ליישם את זה.

אלכס מילר: אז מה אתה שואל שאלה אם אתה קיצצת, אז עם כל הכבוד צריך לראות את כל התמונה.

אלכס מילר: התמונה לדעתי צריכה להיבדק בכמה פרמטרים.

אלכס מילר: פרמטר ראשון מבחינת היישום הטכנולוגי של אלה שזוכים במכרז.

אלכס מילר: פרמטר השני, מבחינת ההחלטות שמתקבלות על ידי ממשלת ישראל, ועל כל התהליך מההתחלה עד הסוף.

אלכס מילר: והפרמטר השלישי זה מה עושים הלאה, ואיפה זה נגמר ובעצם מה כל הדברים שהיו בדרך.

אלכס מילר: שמעתי את איציק אומר שהיו שביתות, אז אתה לא יכול לבוא בטענה אם אתה לא יכול להיכנס עם עבודה לתוך המשרד אם יש שם שביתה, אז איך תיכנס.

אלכס מילר: אי אפשר לעצום עיניים על דברים כאלה.

אלכס מילר: הדברים האלה קיימים, אנחנו מכירים אותם.

אלכס מילר: ך זה כמו שעכשיו נבוא ונגיד שהיתה לנו ירידה בבגרויות ואז יגידו לנו נכון, היתה שביתה.

אלכס מילר: אז צריך לקחת את כל התמונה ולראות איך ממשיכים.

אלכס מילר: לדעתי לבוא ולחתוך משהו שבדרך נעשו טעויות מכל הצדדים ולהגיד שהפרוייקט הוא לא בסדר, או שהוא בסדר, לדעתי זה לא כל כך פשוט אלא אם בודקים את כל הפרמטרים.

מיכאל איתן: גם מהדברים שלך, אתה בעצמך אומר שהדברים לא בסדר.

אלכס מילר: נכון, אז צריך לראות מה בעצם אותן הבעיות.

אלכס מילר: נכון למה שקורה היום, אם אנחנו מסתכלים על דו"ח מבקר המדינה הוא אומר לכם גלשתם.

מיכאל איתן: בוא נגיד ככה, אם זה היה עסק שלך אישית וכסף שלך אישית היית מנהל אותו ככה או היית מנהל אותו אחרת?

אלכס מילר: כן, אבל העסק שלי, אני מקבל החלטה על העסק שלי.

יוחנן פלסנר: שים לב בפרוייקטים של ל-ERP גם בסקטור פרטי כמה יש להם נטייה להתרחב, בעסקים פרטיים של אנשים.

יוחנן פלסנר: זה דינמיקה של פרוייקט ERP.

מיכאל איתן: אבל שם כשבא בגוף כזה הבעלים למועצת המנהלים, עוקבים, מישהו צריך לתת דין וחשבון ומישהו לוקח אחריות.

מיכאל איתן: ומה שאמר מבקר המדינה, אנחנו יכולים לקבל החלטה, אבל תשים לב מה קורה, תסתכל על היכולות, ואני לא אומר את זה בציניות אבל יש לי הרבה ניסיון ואני יכול לכוון אתכם להסתכל על מה קורה.

מיכאל איתן: הממשלה החליטה.

מיכאל איתן: מי זה הממשלה שהחליטה, שר האוצר שהביא את ההחלטה לא היה לו מושג, אני גם לא דורש ממנו דרך אגב, לא היה לו מושג ירוק, הוא לא הבין בכלל על מה מדובר.

מיכאל איתן: הוא לא הבין, הוא לא יכול היה להבין, הוא לא יכול היה להיכנס איתו לעניין הזה.

מיכאל איתן: ישבו שם השרים, באותו יום היו עשר החלטות שנוגעות לעשרה תחומי חיים, כולל יכול להיות מלחמה ושלום.

יוחנן פלסנר: אתה אומר שזה בעיה בסיסית בכלל בנהלי קבלת החלטות.

מיכאל איתן: אני מנסה רגע לחדד מה זה העניין.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו יושבים פה, אני בא אלינו, אנחנו יושבים פה, לנו יש יותר זמן, זה התפקיד של הכנסת, לקחת נושאים שהממשלה לשרים אין מספיק זמן, כי אנחנו באים מהדרג הפוליטי.

מיכאל איתן: אנחנו עומדים בעניין הזה יחד עם הממשלה במידה רבה.

מיכאל איתן: כי לנו יש זמן עכשיו יותר לקיים דיון.

מיכאל איתן: דיון כזה לא יכול להתקיים לעולם בממשלה כממשלה.

מיכאל איתן: הוא מתקיים על ידי הפקידים, והשרים הם בהרבה מאוד מקרים, ואני הייתי שר, אני הרגשתי את זה, אני הייתי חותמת גומי כי לא היה לי זמן ולא היתה לי יכולת ולא הייתי בנוי בכלל להתחיל ולבדוק את כל הדברים לגופם.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נמצאים פה, ולפחות מה אנחנו יכולים לעשות, דבר אחד, וזה אומר מבקר המדינה, הוא בדק את זה מטעמנו.

מיכאל איתן: הוא עומד בעניין הזה בעצם מול הפקידות, לא מול הממשלה לדעתי, והוא אומר לנו חבר'ה, יש שם בלגן.

מיכאל איתן: אז לפחות עכשיו החובה שלנו, כמו שאמר אלכס, בואו נראה שאנחנו יוצאים מפה כשהשפענו במשהו על תהליך ההתקדמות.

מיכאל איתן: אחרת בעצם מה שיקרה, אנחנו נתפזר, אומר מבקר המדינה אני כבר כתבתי את הדו"ח, אבל הפרוייקט שולט בנו, אין מישהו ששולט בפרוייקט.

מיכאל איתן: הפרוייקט הזה הפך לחי בזכות עצמו והוא מכתיב לכולם מה שיהיה.

מיכאל איתן: ואף אחד לא יכול לעצור.

מיכאל איתן: נוצרה דינמיקה כזאת ואנחנו באים אחר כך.

מיכאל איתן: הפרוייקט קם על יוצרו.

יוחנן פלסנר: מה שקורה בינתיים זה ששום דבר לא מתקדם גם מספיק מהר כמו שאפשר היה אם זה היה מנוהל כמו שצריך.

מיכאל איתן: אבל הביטוי לא מתקדם מהר זה לא רק עניין של לוח זמנים, זה גם עניין של כסף.

מיכאל איתן: אני אמרתי את זה קודם.

מיכאל איתן: כשאני בפרוייקט צריך להקים בניין של עשר קומות, ועוד לא נגמר הפרוייקט ואני כבר הוצאתי תשעה מיליון אבל אני בקומה הראשונה או השנייה, זה לא רק שאני מאחר בלוח הזמנים, זה ברור גם שהפרוייקט יעלה פי כמה וכמה.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה האם אנחנו לא צריכים מכאן לקרוא לממשלה או לבדוק, לוודא, כי זה אנחנו לא בגוף הביצוע, אבל כמו שאתה אומר אנחנו במועצת המנהלים.

מיכאל איתן: אז בוא נבדוק שהממשלה לוקחת את מה שאומר מבקר המדינה, והממשלה, אני לא יודע מי זה בעצם, תיכף נברר מי זה הממשלה, והוא אומר לנו תשמעו, לקחתי את המסקנות, בדקתי, היו שביתות, היו אילוצים, שיכללתי, עשיתי, אני מעדכן את הכל, ואני בא אליכם היום עם נהלי בקרה, שלא יהיו לי קפיצות של כך וכך שנים, עד שאני אראה סטיות כאלה גדולות בפרוייקט.

מיכאל איתן: עם לקחים, ואני מצלם את הדברים.

מיכאל איתן: לפחות מזה נצא נשכרים.

אלחנן גלזר: או.

אלחנן גלזר: קיי.

אלחנן גלזר: , אני מציע שאנחנו נתקדם.

אלחנן גלזר: אני רוצה לתת לחברות לדבר.

אלחנן גלזר: אילן בבקשה, תציג את עצמך.

אילן למדן: אילן למדן, נט-אקספרט, חברת ייעוץ, אני מייעץ לדי הרבה משרדי ממשלה, בנושא מיחשוב בין היתר.

שאלה: איזה כובע אתה לובש פה?

אילן למדן: ידיד בית המשפט.

אילן למדן: זה שבא לנסות להסביר לכם.

מיכאל איתן: בעינינו אתה חשוד בהיותך ידידו של יצחק כהן, לא ידיד בית המשפט, אבל זאת זכותך לדבר.

מיכאל איתן: זכותו לדבר וזכותו להגיד מה שהוא חושב, אנחנו מקבלים אותו, הוא אדם רציני.

מיכאל איתן: אבל הוא לא ידיד בת המשפט.

אילן למדן: חברים, מה שרציתי לומר זה בסך הכל שני דברים.

אילן למדן: אחד יש פה פרוייקט שהוא עובד.

אילן למדן: עכשיו מי שמתעסק ב-ERP יודע שחלק די גדול מהפרוייקטים האלה, אני לא יודע אם זה חמישים אחוז או שבעים אחוז, לא מגיעים אף פעם ליישום ולפרודקשן.

אילן למדן: פה יש פרוייקט שהוא עובד, שהוא גם משיג את המטרות שלו.

אילן למדן: וכשדנים בנושא הזה בהיבט של ביקורת צריך גם לראות את הצד הזה של התמונה.

מיכאל איתן: אומר מבקר המדינה, בנקודת הפתיחה דיברו על כך שזה יכלול חמישים וחמש יחידות.

מיכאל איתן: כמה יחידות זה פועל היום?

אילן למדן: לוח הזמנים כמובן שלא עמדו בו.

מיכאל איתן: זאת אומרת הוא לא השיג את מטרותיו.

מיכאל איתן: הוא השיג חלק ממטרותיו.

אילן למדן: אני אומר שחלק מהותי מהפרוייקטים האלה בעולם ובארץ לא התרוממו אף פעם ומעולם לא הגיעו לפרודקשן.

מיכאל איתן: בסדר, אבל אתה אמרת הוא השיג את מטרותיו, אני אומר הוא לא השיג את מטרותיו, הוא השיג חלק.

אילן למדן: הוא השיג חלק ממטרותיו.

אילן למדן: קיבלתי.

אילן למדן: דבר שני, כשאני מסתכל רגע על הפרוייקט הזה ועל ההתנהלות, שוב, אני עבדתי בשירות המדינה ארבע עשרה שנה.

אילן למדן: אין חוק או מחוייבות כזאת שאומרת שפרוייקט מיחשוב, גדול ככל שלא יהיה, צריך להתקבל במסגרת של החלטת ממשלה.

אילן למדן: הפרוייקט הזה התחיל כמו כל פרוייקט מיחשוב.

צבי ורטיקובסקי: סליחה שאני קוטע אותך, זה פרוייקט אסטרטגי, זה פרוייקט לאומי, והסדר התקין מחייב.

אילן למדן: אני לא הייתי חלק ממקבלי ההחלטות.

צבי ורטיקובסקי: אם אני אלך על דרך המשל של חבר הכנסת איתן, הסדר התקין מחייב שאם רוצים להקים בניין אז צריך לדעת כמה קומות רוצים בו, כמה חדרים ולמה רוצים לחלק אותו.

אילן למדן: אני מסכים שכך אולי צריך להיות, אבל נכון להיום אין לא חוק ולא נוהל שמחייב את זה.

צבי ורטיקובסקי: זה גם תשובה חלקית לחבר הכנסת אלכס, סדר תקין מחייב שקודם מחליטים מה התכולה, ולפי זה גוזרים את הכסף ולזה מתכנסים ועם זה מתחילים לעבוד, ולא בתהליכים הפוכים כפי שזה מתנהל פה.

אילן למדן: הנוהל הקיים לא מחייב את זה, ופה עבדו לפי הנהלים הקיימים בממשלה.

אילן למדן: לקחו פרוייקט מיחשוב גדול, העבירו אותו דרך ועדת אנ"א עליונה, אנשי המקצוע הגדירו אותו בשמונה מאות מליון, וככה זה עבר.

אילן למדן: שלוש שנים אחרי תחילת הפרוייקט, אחרי שכבר נעשה המכרז, אחרי שכבר התקבלו ההחלטות המהותיות החליטו להעביר את זה בהחלטת ממשלה.

אילן למדן: עכשיו כדי להעביר את החלטת הממשלה הלכו לאנשי המקצוע, אמרו להם תראו, בבית הזה של עשר הקומות בואו נוריד את המרפסות, בואו נוריד את החלונות.

אילן למדן: תראו, אפשר להעביר את זה ככה, וככה זה יהיה רק ארבע מאות.

אילן למדן: וככה העבירו את החלטת הממשלה.

אילן למדן: עכשיו אחר כך הסתבר שבאמת הלקוחות דורשים את המרפסות, דורשים את החלונות.

אילן למדן: בלי זה הם לא מוכנים לקבל את המערכת.

אילן למדן: זה מה שהיה פה, זה כל מה שהיה פה ברמת התכל'ס.

ראובן כהן: אני מבקש להתייחס לכל הנקודות שנאמרו בפגישה הקודמת של מבקר המדינה, ואז בסוף אם אתם רוצים תשאלו שאלות או תפסיקו אותי.

ראובן כהן: קודם כל אני רוצה להגיד שהפרוייקט חי, בועט ונושם.

ראובן כהן: יש היום לא עשרים ושניים משרדים ויחידות סמך, יש היום ארבעים וארבעה משרדים ויחידות סמך, ויש לי פה את כל הרשימה, שנמצאים על מרכב"ה.

ראובן כהן: קודם כל.

ראובן כהן: שעובדים בפרודקשן.

ראובן כהן: יש לנו במערכת שלושת אלפים חמש מאות משתמשים, אלפיים מתוכם זה משתמשי בק-אופיס.

ראובן כהן: מה זה בק-אופיס, זה בעצם התיחום של הפרוייקט, זה אגפי הכספים באותם ארבעים וארבעה משרדים ויחידות סמך, זה יחידת משאבי אנוש, זה יחידות ההקשה בכל אותם משרדים שאני מדבר עליהם, זה היחידות שמבצעות תמיכות, זה היחידות שמנהלים נכסים.

ראובן כהן: שלושת אלפים חמש מאות משתמשים, מתוכם אמרתי אלפיים מהקבוצה הזאת ועוד אלף חמש מאות משתמשים אינטרנטיים.

ראובן כהן: זה הפרוייקט שעובד היום.

ראובן כהן: לגבי הנקודות שעלו פה על ידי מבקר המדינה גם בפעם הקודמת וגם בפעם הזאת לגבי הלו"ז.

ראובן כהן: הלו"ז, הם ציינו שאנחנו חורגים מהלו"ז מ-2006 ל-2010.

ראובן כהן: אני חייב להגיד, וזה צויין פה בהתחלה, שהצוות המקצועי של הפרוייקט במהלך 2001 תכנן והציג אומדן שתאריך היעד לסיום הפרוייקט כל הממשלה 2010.

ראובן כהן: ויש את המסמכים האלה, היתה גם ועדת היגוי מנכ"לים של כל מנכ"לי משרדי הממשלה שהתכנסה פעם, פעמיים, ונעלמה לנו.

ראובן כהן: וזה הוצג שם.

ראובן כהן: זה אחד.

ראובן כהן: דבר שני, אין דבר כזה בעולם, מי שמכיר מערכות גדולות, מערכות ERP, אין דבר כזה בעולם שאפשר לקחת מערכת, והוא צודק, הממשלה היתה צריכה לדעת את זה, שאפשר לקחת מערכת כל כך גדולה ולשים אותה בממשלה בשלוש שנים.

ראובן כהן: אין דבר כזה.

ראובן כהן: זה דבר של תהליך שלוקח זמן.

ראובן כהן: דבר נוסף, לגבי הסיפור איך בעצם צץ התאריך הזה של 2006.

ראובן כהן: יום אחד בא אורי יוגב, ניר גלעד ואמרו רגע, עשיתם את משרד האוצר, עלה יפה בלו"ז לפי מה שאמרתם, נובמבר 2003, אנחנו רוצים את כל הממשלה תוך שלוש שנים.

ראובן כהן: אנחנו ניקח את כל הכסף שיש לכם ב-2007, 2008, 2009, נביא לכם אותו ב-2004, 2005, 2006, ותעשו את הפרוייקט.

ראובן כהן: אמרנו אי אפשר לעשות את זה.

ראובן כהן: והם אמרו לא, אתם תעשו את זה.

ראובן כהן: אנחנו אמרנו לא ניתן לעשות את זה.

ראובן כהן: אז זה לגבי איך קפצנו מ-2009-2010 ל-2006.

ראובן כהן: זאת היתה מן קביעה שרירותית, לא מקצועית, ואני אגיד את האנשים, של אותו מנהל אגף תקציבים באוצר, של החשב הכללי שניים אחורה, ניר גלעד, תקחו את הכסף משם, תעבירו אותו לשם ותעשו את הפרוייקט בשלוש שנים.

ראובן כהן: אני זוכר את זה כמו לפני כמה ימים.

ראובן כהן: עד עכשיו סיפרתי איך זזנו מ-2010 ל-2006.

ראובן כהן: עכשיו לגבי התקציב.

ראובן כהן: התקציב היה גם באותו תכנון שעשינו, שאמרתי ב-2001 דיברנו על שבע מאות מליון שקל, וזה גם מצויין, לקחנו את כל הרשיונות, את כל השרתים, את כל היישומים, את כל המדריכים, הגענו לשבע מאות, שכללנו את הכל, הגענו לשבע מאות מליון שקל.

ראובן כהן: כמובן שהתקציב נגזר גם מהלו"ז של הפרוייקט.

ראובן כהן: עם הזמן הדבר הזה הלך וירד, מכל מיני סיבות, השפעות כאלה ואחרות.

ראובן כהן: ושוב אני אומר, בקטע של התקציב אי אפשר לקחת ממשלה שלמה, עם חמשת אלפים משתמשים, ולהביא פרוייקט בסכום של שלוש מאות שלושים מיליון שקל.

ראובן כהן: אין דבר כזה.

ראובן כהן: טענה נוספת שגופים גדולים הוצאו מתוך הפרוייקט.

ראובן כהן: אז ככה, קודם כל, ואני מדבר בעיקר על הגופים הבטחוניים, קודם כל הפרוייקט של המוסד החל לפני פרוייקט מרכב"ה.

ראובן כהן: היה פרוייקט במוסד לפני שבכלל התחיל פרוייקט מרכב"ה.

ראובן כהן: אז מלכתחילה הוא לא היה בתוך הפרוייקט.

ראובן כהן: זה אחד.

ראובן כהן: הפרוייקט של השב"כ בהיבט של משאבי אנוש היה פרוייקט כזה בכלל לפני שהתחיל מרכב"ה.

ראובן כהן: הפרוייקט של משאבי אנוש בשב"כ, שזה גוף מעין צבאי כזה, בכלל נעשה לפני שמרכב"ה התחילה.

ראובן כהן: הפרוייקט של משרד הבטחון, משרד הבטחון עצמו, גם הוא מלכתחילה הוגדר כפרוייקט עצמאי, על פי דרישתם, ובקביעתם, וזה בגלל דרישות של אבטחת מידה ודרישות פונקציונליות מיוחדות של ניהול הרכש של הם.

ראובן כהן: היום יש מרכב"ה, מה שנקרא מרכב"ה בטחונית, והיא באמת מחוץ לפרוייקט, שכוללת היום את השב"כ, בהיבטים האחרים, שהם לא משאבי אנוש פיננסי לוגיסטי, וגם את המשטרה, וגם זה, למה התקבלה החלטה שזה יהיה מחוץ לפרוייקט, גם בגלל הדרישות המאוד מיוחדות שלהם, והמחמירות צריך להוסיף, של אבטחת מידע, וגם הדרישות הפונקציונליות.

ראובן כהן: הם מנהלים כל מיני תקנים, כמה צריכים להיות בתחנות משטרה, כדורים, שוטרים וכיוצא בזה.

ראובן כהן: אין דבר כזה במרכב"ה, זה דברים ספציפיים, פונקציונליים, לגופים בטחוניים שכאלה.

ראובן כהן: יחד עם זה, יחד עם זה שהם מחוץ לפרוייקט אני חייב לציין שיש הרבה שיתוף פעולה איתם, ויש הרבה דימיון בין הפרוייקט שלהם לפרוייקט של מרכב"ה.

ראובן כהן: למה, קודם כל מדובר על תפיסת ERP, זאת אומרת מערכת אינטגרטיבית.

ראובן כהן: גם הם מבוססים על חבילת הסאפ כמו מרכב"ה, גם הם מאמצים ומחוייבים לאמץ רפורמה חשבונאית שהחליטו עליה בחשב הכללי במשרד האוצר ורפורמה לוגיסטית.

ראובן כהן: ועדת ההיגוי הפיננסית של מרכב"ה גם היא מלווה ומנחה ומאשרת את כל מסמכי האיפיון של מבט, מבט אני מזכיר זה השב"כ והמשטרה, ואנחנו כל הזמן, האנשים של הפרוייקט מעבירים ידע וחומרים.

ראובן כהן: אנחנו מעבירים מסמכים, אנחנו מעבירים תכניות, העברנו את כל המערכת בכלל.

מיכאל איתן: טוב, בשביל מה כל ההרצאה הגדולה הזאת?

ראובן כהן: למה ההרצאה הזאת, אני מתייחס לנקודות שהמבקר העלה.

מיכאל איתן: למה מבט קשור לעניין של הביקורת?

ראובן כהן: אמרו שהרבה משרדים יצאו מחוץ לפרוייקט.

מיכאל איתן: אתה דיברת על חמשת אלפים משתמשים שמתוכו אתה אומר שלושת אלפים חמש מאות נמצאים כרגע.

ראובן כהן: יש עוד בדרך.

ראובן כהן: מאי-יוני נכנס חינוך, עוד חמש מאות משתמשים.

ראובן כהן: לגבי היחידות, המבקר מדבר על עשרים ושתיים יחידות, משרדים, אצלנו ספורים במרכב"ה ארבעים וארבעה משרדים ויחידות סמך, וגם משרדים מאוד גדולים, כמו משרד הבריאות, שהוא משרד גדול, המשרד הראשי, עם שש לשכות בריאות, משרד התחבורה, משרד הפנים, אני יכול לסקור בפניכם את כל המשרדים, הייתי שותף לכל אחד מהמשרדים האלה.

ראובן כהן: ויש לנו גם עוד שנים עשר משרדים שהם בתהליך.

ראובן כהן: שנים עשר משרדים בתהליך, כמו משרד החינוך עם השבעה מחוזות שלו, הלפ"מ, בתי דין רבניים, לשכת הנשיא, מכון וולקני לחקלאות.

ראובן כהן: ועוד נושא אחד ואני מפסיק, כי יש הרבה דברים להתייחס, לגבי חבילת מדף, ואמרו זה התבדר לנו, זו פעם ראשונה שאני שומע את המלה הזאת התבדרות לפיתוח.

ראובן כהן: ממש לא, זו טעות, ולא רוצה להגיד, יש מילה יותר חריפה אני לא אגיד אותה, אבל זו טעות איומה.

ראובן כהן: זו חבילת מדף, אנחנו מקסטמים, עושים קסטומיזציה של חבילה, ומלכתחילה אמרנו שיש כל מיני דברים שצריך לפתח אותם, והם מאסט, זה לא קשור לבריחה מהחבילה.

ראובן כהן: כל הדו"חות, כל התפסים, כל הממשקים.

מיכאל איתן: על מנת שתיתן לי אצבע, שאני אוכל להבין באצבע, כמה שילמת עבור הרשיונות וכמה שילמת עבור התאמה ופיתוח.

ראובן כהן: אני יכול לחשב את זה ולהגיד.

ראובן כהן: אני רק יכול לקחת את האנשים.

מיכאל איתן: אבל היה לך הסכם עם החברה על רשיונות.

מיכאל איתן: כמה היה על רשיונות?

ראובן כהן: יש פה עוד טעות.

ראובן כהן: החברה לא עושה לנו את הפרוייקט.

מיכאל איתן: אני לא יודע איזו חברה.

מיכאל איתן: יש לך עם סאפ הסכם לרכישת רשיונות.

מיכאל איתן: כמה זה עלה?

יצחק כהן: עשרים ושתיים מיליון שקל עד כה.

ראובן כהן: זה אומר משהו אחד, שהחברה נתנה את הרשיונות בזול.

ראובן כהן: עוד פעם, מיקי, ההטמעה.

יוחנן פלסנר: היחס בין רשיונות לעבודה הוא הרבה יותר לכיוון, הרשיונות זה לרוב יותר מעשרה אחוז.

מיכאל איתן: נכון, ברור שזה יהיה יותר, לכן זו היתה השאלה שלי.

יוחנן פלסנר: כל אחד לוקח את זה לכיוון אחר.

יוחנן פלסנר: הוא לוקח את זה לכיוון של רשיונות זולים ואתה לכיוון של יותר מידי הטמעה.

ראובן כהן: מתוך המאה שמונים עובדים יש כל מיני קבוצות.

ראובן כהן: מדריכים, מטמיעים, מרכז תמיכה, צריך לתמוך בשלושת אלפים חמש מאות משתמשים.

ראובן כהן: אני לוקח את הקבוצה של הפיתוח, יש בה שישים איש.

ראובן כהן: שליש.

ראובן כהן: מתוך השישים יש לנו חמישים מיישמים, שעושים את הקסטומיזציה של המערכות.

ראובן כהן: לא, אני אגיד ככה, ארבעים ושמונה הם המיישמים ושנים עשר הם אנשי פיתוח.

ראובן כהן: מה עושים השנים עשר האלה, שזה שנים עשר מתוך מאה שמונים, שזה בערך חמישה אחוז מתשומות העבודה שלנו.

ראובן כהן: החמישה אחוז האלה עושים את הפיתוח של הדו"חות, שזה מאסט לעשות, זה לא בריחה מהחבילה, של הטפסים, טופס חשבונית, טופס הזמנה, טופס הצעת מחיר, הם עושים ממשקים, הם עושים הסבות, ונכון גם עושים כל מיני התאמות.

ראובן כהן: הדרכה יש לנו שלושים וחמישה אנשים, מרכז תמיכה יש לנו עשרים, צוותי השקה שרצים במשרדים במקביל יש לנו שלושים.

ראובן כהן: הסיסטם יש לנו עשרה.

יצחק כהן: חבר'ה, תבינו טוב, כאן עשו מהפיכה חשבונאית.

יצחק כהן: עברו משיטת מזומנים לשיטה מצטברת.

יצחק כהן: יצאו מאזנים, אני כבר לא שם, אני אומר לך, יצאו מאזנים.

יצחק כהן: מייקרוסופט עולה מאה דולר תוכנת המדף, אתה משקיע הון תועפות בהטמעה, בהדרכות, מה הקשר בין תוכנת מדף כמה היא עולה לכמה הפרוייקט צריך לעלות.

יצחק כהן: ההטמעה וההדרכה.

מיכאל איתן: השאלה היא כמה כסף הוצאת גם על התאמת התוכנה.

יצחק כהן: הוא אומר לך, שנים עשר עובדים מתוך מאה שמונים.

יצחק כהן: לוקליזציה.

יצחק כהן: מאיפה הגרמנים יודעים מושגים של ישראל, תקציב מדינה, הרשאה להתחייב, הם לא מכירים את זה בכלל.

צבי ורטיקובסקי: שלוש הערות.

צבי ורטיקובסקי: קודם כל עד עכשיו עוד לא שמענו כמה נשאר להשקיע ולאן הולכים.

צבי ורטיקובסקי: כי לפי מיטב הממצאים שלנו עוד נותר עיקר החלק להשקעה, עדיין עוד לפנינו.

צבי ורטיקובסקי: זה אחד.

צבי ורטיקובסקי: הערה שנייה, יש לי פה קצת בעיה בדיון אדוני היושב ראש.

צבי ורטיקובסקי: אני שומע פה הסברים של אנשי הביצוע, אבל לא נמצאים פה מקבלי ההחלטות כדי שיבואו ויתנו לנו את ההסברים על קבלת ההחלטות כפי שמתואר פה.

צבי ורטיקובסקי: בצורה זו או אחרת זה גם בא לידי ביטוי בדו"ח.

צבי ורטיקובסקי: אני מצפה שכשהתקבלה החלטה של ממשלה עם החלטה שפה נמצאת עם תחולה, כולל הגופים הבטחוניים שמופיעים בתוך החלטת הממשלה ולא מחוץ לרשימה, אני מצפה ממקבלי ההחלטות שיבואו לכאן ויתנו את ההסברים.

צבי ורטיקובסקי: אם זה כל כך לא הגיוני אז למה בכל זאת קיבלו החלטות מהסוג הזה.

צבי ורטיקובסקי: ואם ההחלטות שלהם הן ההחלטות ההגיוניות אז בבקשה אנשי הביצוע להתכנס לביצוע ולעמוד בלוח הזמנים ובמסגרת התקציב וגם במסגרות הכמותיות של התחולה שצריכה להיות.

צבי ורטיקובסקי: אני הייתי ברשותך היושב ראש אם אפשר דקה שתיים לבוא ולתת פה לאיש שלנו, להסביר את עניין התכולה.

צבי ורטיקובסקי: כי חלק מהבעיה היא בעצם חוסר הבהירות של בעצם מה החבילה שקונים או מה ההיקף, וכל הזמן יש פה תנודות בנושא הזה.

צבי ורטיקובסקי: אני מציע גידי שתסביר את זה.

גידי דוד: מה שאנחנו ציינו בדו"ח, חשוב להגיד בהתחלה שהדו"ח הנתונים שבו נכונים לאוקטובר 2006.

גידי דוד: איך התקדמו הדברים מאז אוקטובר 2006 אין לנו מושג ופה הם יכולים להשלים.

גידי דוד: אנחנו ניתחנו את הנתונים אחרי ששלחנו אותם כמובן למשרד האוצר וקיבלנו אישורים, ניתחנו אותם לפי משרדים כפי שהיו כתובים בהחלטת הממשלה.

גידי דוד: וגם התייחסנו לחלקי משרדים, כלומר אם למשל נכנסו למשרד השיכון ועשו את נושא משאבי אנוש ואת נושא הנכסים בחלק מהמקומות, הם עשו לפני אוקטובר 2006 הכנסנו את זה בספירה שלנו.

גידי דוד: ולפי הספירה הזאת לנו יצא שעשרים ושניים גופים, שבחלק מהמקרים זה חלקי גופים, בוצע עד אוקטובר 2006, ועד 2009 אמורים להתבצע עוד עשרים וארבעה גופים, כשכמה גופים שקודם צבי הזכיר ירדו בדרך, גופים גדולים ונכבדים, כמו משרד הבטחון, כמו הביטוח הלאומי, שנכללו בהחלטת הממשלה.

גידי דוד: היום אנחנו גם יודעים, מה שלא ידענו כשגמרנו את הדו"ח, שגם בתי החולים, אחד עשר בתי החולים הכלליים, שזה גם גופים גדולים, ירדו מהפרוייקט, זאת בעצם התמונה כפי שאנחנו מכירים אותה מבחינת התכולה.

יצחק כהן: אני חייב להעיר, אם בא לך גורם בטחון, השב"כ, ואומר לך משרד החוץ לא יכול להיות בתוך המערכת שלך.

מיכאל איתן: זה לא משנה, איציק, אבל הממשלה החליטה כשהיא חשבה שכן, זה מה שהוא אומר לך, בהחלטת הממשלה משרד הבטחון היה.

מיכאל איתן: הוציאו, היו צריכים לכאורה להפחית מהתקציב ומלוחות הזמנים.

יצחק כהן: הנה, החבר'ה של אגף תקציבים הוציאו ארבעים מיליון שקל מהתקציב שלנו לטובת הבטחוניסטיים.

יצחק כהן: הם הוציאו, הם לא השאירו לנו את זה.

יצחק כהן: אדוני אגף תקציבים, אולי אתה מוכן לדבר.

משה חורב: כשמסתכלים על זה, על פרוייקט מהמין הזה במבט ממעוף הציפור, למעלה.

מיכאל איתן: צריך רק לומר למען הגילוי הנאות שאתם התמודדתם והפסדתם במכרז.

מיכאל איתן: והיה גם תהליך משפטי.

משה חורב: אכן.

משה חורב: אכן.

משה חורב: בתפיסה של פרוייקט מהמין הזה הגישה לא נכונה.

משה חורב: גישת הממשלה לא נכונה.

משה חורב: כי הגישה שבה בוחרים מוצר ואחר כך עושים פרוייקט בזמן וחומרים לאורך הדרך, זה גישה שגוייה, והתוצאות איתה בדרך כלל קורות, התקציבים גולשים, הזמן מתארך והתפיסה לא נכונה.

מיכאל איתן: מה האלטרנטיבה?

משה חורב: התפיסה הנכונה היא על תחולה שהממשלה או גוף כמו שאני תיכף אתן דוגמאות עושים, החברות מוציאות במכרז גם על התוכנה וגם על היישום כחבילה שלמה, ואז יש הסכם וחוזה והחברה מתחייבת לעמוד מול המשרד או מול הגוף הציבורי או מול הגוף הפרטי ולתת את התוצאה.

משה חורב: עכשיו אפשר לבוא ולהגיד שזה אולי בלתי אפשרי.

משה חורב: אני אתן דוגמאות.

משה חורב: ועוד פעם, אני אורקל, בשני גופים ציבוריים גדולים מאוד ומורכבים עשינו, אחד הסוכנות היהודית והשנייה רפאל.

משה חורב: מעל שלושת אלפים חמש מאות משתמשים, פרוייקט מורכב, יש שם גם ייצור וגם פרוייקטים.

משה חורב: מה לעשות, שלוש שנים נגמר ועלה פחות מחמישים מיליון שקל.

משה חורב: אני לא מדבר כרגע אלא על השוואה אחד לאחד איציק.

משה חורב: אני לא חושב שאפשר לנהל פרוייקט אלא כך.

משה חורב: אתם חושבים שאפשר אחרת, תנסו אחרת.

משה חורב: והפרוייקטים הללו הצליחו, עלו בתכולה יותר גדולה לאוויר ועלו הרבה פחות, זה שני גופים ציבוריים, למשלם המסים הישראלי.

משה חורב: עכשיו למה אני פה בכלל נמצא, יש עכשיו פרוייקט מזור.

מיכאל איתן: זה לא בישיבה הזאת.

מיכאל איתן: תהיה עוד ישיבה, אנחנו נקדיש לעניין הזה.

מיכאל איתן: תוריד את זה עכשיו.

מיכאל איתן: תהיה ישיבה מיוחדת לנושא הזה עם אנשי משרד הבריאות.

משה חורב: אז רק במילה אחת, אפשר לחסוך הרבה כסף ביציאה במכרז שכולל תוכנה וחומרה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נקיים על זה עכשיו דיון, חבל שנתייחס לזה עכשיו.

מיכאל איתן: החלטנו לקיים שתי ישיבות, ישיבה אחת לגמור את הישיבה הקודמת ובישיבה הבאה נדון כחלק מהמסקנות והרצון לתקן דברים לעתיד.

משה חורב: רק עוד אמירה אחת, שני גופים שעשו פרוייקטים דומים במדינה הזאת, חברת חשמל וצה"ל החליטו להפסיק את הפרוייקטים.

משה חורב: עצרו את הפרוייקטים.

משה חורב: אולי זה רמז לממשלה לחשוב גם כן.

משה חורב: אינפוט.

משה חורב: הפסיקו.

יצחק כהן: מעניין, חברת החשמל הוועד הצליח, כאן אנחנו הצלחנו ככה לעשות מול הוועדים, אז גם את זה להפסיק?

מיכאל לוריא: סוגייה אחת זה הנושא הפורמליסטי שאני חס וחלילה לא מזלזל בו, ואני לא יודע למה אנחנו מתפתלים פה מול זה.

מיכאל לוריא: זה לא תקין.

מיכאל לוריא: יש החלטת ממשלה, זה שלא עברה אחת אחרת יש לזה את הסיבות, ואני חושב שהן לא רחוקות ממה שאיציק הציג פה.

מיכאל לוריא: אפרופו גילוי נאות, אז כולם חברים, אני הייתי עובד של איציק הרבה שנים.

מיכאל לוריא: אז פורמלית אנחנו עומדים עם ההחלטה הזאת.

מיכאל לוריא: מעשית, גם אנחנו, גם החשב הכללי שינינו ממנה כיוון, ועוד פעם, פורמלית זה לא תקין, אני מסכים עם הביקורת.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך, אתה אומר זה לא תקין, יכול להיות מצב שאתם תארגנו את עצמכם מחדש, תערכו לוחות זמנים חדשים, תביאו החלטה לאישור הממשלה בעוד חודשיים, שלושה, ותקבלו החלטה?

מיכאל איתן: מי יביא את זה לשולחן הממשלה?

מיכאל לוריא: החשב הכללי.

מיכאל איתן: כן, אבל באיזה תכנון, תכנון מתוקן, תכנון חדש?

יצחק כהן: יש החלטת ממשלה שבעינה עומדת מזה שנתיים שאומרת 2010, שש מאות עשרים וחמישה מיליון שקל.

מיכאל איתן: זו הצעת החלטה, אז תפסיק כבר להטעות אותנו, הצעת החלטה.

מיכאל איתן: אתה לא נאיבי ואתה לא טועה סתם.

מיכאל איתן: תקרא לזה הצעת החלטה.

מיכאל איתן: אז אנחנו שואלים היום האם הצעת ההחלטה היא מביאה בחשבון את כל ההערות ואת כל מה שקרה בשנתיים האחרונות והאם מתכוונים להביא אותה לשולחן הממשלה לאישור.

מיכאל איתן: כי אם אתה אומר זה לא תקין אבל לא אכפת לי, אני ממשיך הלאה, אז זה רק מס שפתיים מה שאתה אומר לנו.

מיכאל לוריא: הצעת ההחלטה מוכנה כבר שנתיים.

מיכאל לוריא: אני מקווה שעכשיו החשב הכללי יביא אותה.

מיכאל איתן: מה זה אתה מקווה, אני לא מבין, יש מצב לא תקין.

מיכאל לוריא: אני עובד באגף תקציבים, לא עובד בחשב הכללי.

מיכאל לוריא: אבל עוד פעם, הסיבה נעלמה, ועכשיו באמת המבחן שלנו.

אלכס מילר: אולי נשאל את השאלה למה לא הביאו את זה במשך שנתיים.

מיכאל איתן: בגלל זליכה, הוא רומז לך, בגלל זליכה הממשלה לא קיבלה החלטה כי לא רצו להביא הצעות של זליכה כאילו.

מיכאל איתן: כאילו זה הכל עניינים אישיים, כל אחד פה ברוגז עם זליכה אז הממשלה לא מביאה החלטות שזליכה מביא.

מיכאל איתן: זה מה שהוא מסביר לך.

מיכאל איתן: מה זה.

מיכאל לוריא: בנושא של החלטת הממשלה משנת 2006, עוד פעם, אני בסך הכל משהו כמו שנה מלווה את הפרוייקט, אבל כמו שאני מכיר אותו היום, ואני חושב שדי טוב, ההחלטה הזאת נראית מאוד מוזרה.

מיכאל לוריא: זאת אומרת היא לא נראית לי כל כך ישימה.

מיכאל לוריא: הערה לראובן רק אני אומר, ואני באמת אומר את זה בשיא הכנות, לא ברור לי איך הוא יכול להמשיך לחיות כמנהל פרוייקט עם החלטה כזאת, שכמו שאתם אומרים היא לא רלוונטית בעצם.

מיכאל לוריא: איזה שהוא בלבול לגבי התקציב, אנחנו מדברים על תקציב שפרוש עד 2010 מול תקציב שפרוש עד 2006, אלה שני מספרים שלא ניתנים להשוואה בכלל.

מיכאל לוריא: אחד כולל תחזוקה עד 2010, אחד כולל תחזוקה עד סוף 2006.

מיכאל לוריא: אפשר לבודד משניהם את רכיבי הפיתוח, אבל אי אפשר להשוות אותם כולל התחזוקה, אין שום משמעות להשוואה הזאת.

מיכאל לוריא: כמובן שהקיצור הזה דורש גידול בפיתוח אבל הוא מקטין מאוד את התחזוקה, לכן שני המספרים הם לא ברי השוואה.

מיכאל לוריא: אנחנו עומדים היום עם תכנית עבודה שנחתמה לקראת סוף 2006 בסדר גודל, אם נוציא החוצה את מבט, את המרכב"ה הבטחונית, של שש מאות מיליון שקל, לוח זמנים עד סוף 2010, ואני אומר כאן בפה מלא, כרגע הפרוייקט לא עומד בלוחות הזמנים ובתקציב מול השש מאות, זה לא משהו עדיין דרמטי, אנחנו עובדים היום קשה לחזור לשם.

מיכאל לוריא: אנחנו עובדים היום קשה בצוות משותף לכנס אותו חזרה.

מיכאל לוריא: יש את הסוגיות שעלו פה, של כניסה לתחומים ייעודיים, ראובן חושב אחרת, מתנהל פה דיון מקצועי בפנים, ואנחנו בונים תכנית לתקן את זה.

אלכס מילר: האם לדעתך ב-2010 אתה תמצא את עצמך בעלות יותר גבוהה ממה שכתוב בתכנית?

מיכאל לוריא: כרגע, אם עוד לא הצלחנו ליישם את התיקונים שאנחנו מדברים עליהם היום, במצב הנוכחי לא.

מיכאל לוריא: לא נעמוד ב-2010 ולא נעמוד בשש מאות מיליון.

מיכאל לוריא: אם אנחנו ממשיכים להתנהל כמו שהתנהלנו עד לפני דקה.

אלכס מילר: יש הצעת החלטה לממשלה אחרת?

אלכס מילר: כי עכשיו אנחנו נדאג לזה שנקבל החלטה, בסוף נגיע מה קיבלתם, זה לא עובד.

מיכאל לוריא: עוד פעם, אנחנו לא נביא הצעת החלטה לממשלה היום שעדיין מדברת על השש מאות ב-2010 בלי החבילה של יישומים שאנחנו חושבים שצריך לשנות בפרוייקט כדי לעמוד בזה.

מיכאל לוריא: זה ייקח לנו כמה חודשים.

מיכאל איתן: דבר אחד אתה עשית כאן לא בסדר בעיניי, אתה כל הזמן מחזיר אותנו להחלטה שמנפנף איציק, הצעת ההחלטה, כבר נדבקתי ממנו, הצעת ההחלטה, ואתה אומר את זה היה צריך לקבל.

מיכאל איתן: בואו נקבל את זה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו אומרים מעניין אותנו העתיד, אנחנו רוצים לדעת כמה זה עוד יעלה, כמה זמן זה עוד ייקח, בואו ונארגן את זה ונביא את זה לאישור ממשלה על מנת להחזיר את הכל לפסים של ניהול תקין.

מיכאל איתן: על זה אתה אומר לא צריך, יש לי הצעת החלטה.

מיכאל איתן: אז היא מתה, עזוב את זה.

מיכאל איתן: אז עכשיו זה בעיה שצריך מישהו לשבת, ולהכין הצעת החלטה חדשה ולהביא אותה לאישור.

מיכאל לוריא: לפני הצעת ההחלטה אנחנו צריכים את הדברים המהותיים.

מיכאל איתן: להכין הצעת החלטה זאת אומרת להכין נתונים חדשים.

מיכאל איתן: יפה, אז הגענו סוף כל סוף לדבר אחד שאפשר להסכים עליו, את הפרוייקט הזה צריך לארגן מחדש.

מיכאל לוריא: רק עוד הערה אחת, בנושא סוג המכרז שהעלה פה מנכ"ל אורקל, עוד פעם, אנחנו מתלבטים בין שני הסוגים, ויש לי מחר בבוקר פגישה בבנק הפועלים אצל מישהו שיישם פרוייקט כזה בשיטה די משולבת כדי לנסות להפוך את פרוייקט מזור לכיוון הזה.

מיכאל לוריא: אני לא בטוח אבל, זה לא חד משמעי, לפחות כמו שאני מבין את זה.

מיכאל לוריא: אז בואו לא ניקח תפיסה אחת ונגיד זהו.

אלחנן גלזר: אני רוצה לשמוע עכשיו את נציג חברת נס, ישי שניידובר, סמנכ"ל בכיר, בבקשה.

ישי שניידובר: אני לא אתייחס כמובן לכל ניהול הפרוייקט כי אנחנו לא צד בעניין הזה, אבל נאמרו פה כמה דברים שאני רוצה לתקן ושיישאר באוויר דברים נכונים, לפחות איך שאני רואה אותם.

ישי שניידובר: נאמר פה על ידי יועץ בכיר שחמישים אחוז מפרוייקטי ERP לא עולים לאוויר.

ישי שניידובר: לא נכון.

ישי שניידובר: מאה אחוז מהפרוייקטים, יש מאה חמישים ארגונים, ולא קטנים, כולם עלו לאוויר.

ישי שניידובר: אין פרוייקט אחד שלא עלה לאוויר.

ישי שניידובר: אגב ממשלת ישראל עלתה לאוויר, גם אם זה עשרים ושניים, הויכוח אם זה עשרים ושניים או ארבעים הוא לא רלוונטי.

ישי שניידובר: ארגון עלה לאוויר.

ישי שניידובר: אז קודם כל שנבין את זה.

ישי שניידובר: כל מאה חמישים הארגונים, וכולם גדולים, עלו לאוויר.

ישי שניידובר: ועבדו.

ישי שניידובר: ולתקן את חברי מאורקל, חברת החשמל עלתה לאוויר.

ישי שניידובר: אז תתעדכן.

ישי שניידובר: אז זה דבר אחד.

ישי שניידובר: דבר שני, יחס בין רשיונות ליישום, אין פה מדד שאפשר לקחת אותו.

ישי שניידובר: יש ארגונים, חברת פס שהיתה החברה הראשונה, שהיא מגלגלת מיליארד דולר, יש לה רק מאתיים עובדים.

ישי שניידובר: אז הראשונות יחסית ליישום הן עשר לתשעים.

ישי שניידובר: ארגונים תעשייתיים היחס משתנה.

ישי שניידובר: בממשלה היחס משתנה.

ישי שניידובר: אין כלל אצבע פה שאנחנו יכולים לקחת אותו ולהסיק ממנו מסקנות.

ישי שניידובר: ממשלה, אין שום ארגון במדינת ישראל, כי יש רק ממשלה אחת, שדומה לה.

ישי שניידובר: אם אנחנו לוקחים משרד אחד הוא דומה לארגון גדול מחוץ לממשלה.

ישי שניידובר: ויש פה עוד אינטגרציה ויש פה עוד הטמעה ולכל אחד את המערכות הייחודיות שלו.

ישי שניידובר: אנחנו עשינו פרוייקט בתעשייה אוירית, לא בפיקס-פרייס, תיכף אני אתייחס לזה, כי אי אפשר בארגונים כאלה לעשות פרוייקטים במחיר קבוע.

ישי שניידובר: טעות ידידי.

ישי שניידובר: ועלו שם עשרים מפעלים לאוויר, לא רפאל, תיכף אני אתייחס גם לזה, כי הייתי שותף גם לסוכנות וגם לרפאל, ועשרים מפעלים עלו לאוויר, שונים אחד מהשני, מי שמכיר את תעשייה אוירית, כל פרוייקט בכל מפעל הוא פרוייקט שונה.

ישי שניידובר: אי אפשר להגיד פרוייקט אחד בתעשייה אוירית.

ישי שניידובר: אותו דבר בממשלת ישראל.

ישי שניידובר: כל משרד שונה מהמשרד השני.

ישי שניידובר: יש איזו שהיא ליבה אחת שאותה מביאים, וכל אחד משתנה.

ישי שניידובר: אז החלטת הממשלה באמת שהיתה אז היתה נאיבית מידי.

ישי שניידובר: אי אפשר לעשות את הבניין הזה בלי מרפסות כי המרפסת היא הדבר הייחודי, בואו ניקח אותה כמשל.

ישי שניידובר: אני אתייחס במשפט לגבי פיקס-פרייס, לא פיקס פרייס.

ישי שניידובר: פיקס-פרייס אפשר לעשות בארגונים שיש, אמר פה נכון איציק, יש מקבל החלטה אחד.

ישי שניידובר: כשאין מקבלי החלטות אחד קשה מאד לנהל פרוייקט במחיר קבוע.

ישי שניידובר: פחות או יותר מהיום הראשון מתחילים לריב.

ישי שניידובר: מפני שבפיקס-פרייס יש גם פיקס עבודה.

ישי שניידובר: חברה שעושה את הפיקס-פרייס היא לא חברה נדבנית, היא לא פילנטרופית, היא חברה עסקית.

ישי שניידובר: לכן פיקס-פרייס זה גם פיקס עבודה, ואי אפשר לעשות פיקס עבודה בממשלה, מה לעשות.

ישי שניידובר: הפרוייקטים הממשלתיים בעולם שאני מכיר, ואני מכיר גם, כי עשינו גם סיור, מי שלא יודע, לקראת הפרוייקט הזה, בפרוייקטים בממשלות אחרות, לא התנהלות בפיקס-פרייס.

ישי שניידובר: אי אפשר.

ישי שניידובר: לגבי הסוכנות ורפאל, כיוון שהייתי שותף והפסדנו את הפרוייקטים האלה.

מיכאל איתן: אולי נעזוב את זה.

ישי שניידובר: חידדתי את הדברים האלה כדי שהוועדה תבין מה קורה אמיתית בשוק.

ישי שניידובר: אפשר לעשות פרוייקטים בפיקס-פרייס בארגונים מסויימים, בארגונים אחרים אי אפשר לעשות בפיקס-פרייס פרוייקטים, זה לא ניתן.

יוחנן פלסנר: איך שאני רואה את זה הממשלה הלכה על פרוייקט מאוד שאפתני, והתועלת מפרוייקט ERP היא באמת האינטגרציה.

יוחנן פלסנר: אם מצליחים לחבר את כל המשרדים משיגים את התועלת של הרכש המשותף, של הניהול המשותף, ועם זה צריך לשמר את העקרון של האינטגרציה.

יוחנן פלסנר: ויש את הדינמיקה שאני מכיר מפרוייקטים של ERP שבא מנהל בהתחלה, אומר מה, זה עולה כל כך הרבה, טוב, אני לא צריך את כל הדברים הייחודיים, אני רק יכול ככה וככה, איך שהוא נסתדר, וזה בעצם הדינמיקה שהיתה ב-2004, שאמרו לא רוצים כנראה לתקצב, משבר, עניינים, אני אסתדר עם הליבה.

יוחנן פלסנר: ואז מגיעים לשטח, ואין ספק היום שההחלטה הזאת היתה החלטה לא טובה, ואין ספק היום ממה שאנחנו שומעים פקידי הממשלה מתנהלים על פי מדיניות שהם קיבלו.

יוחנן פלסנר: וזה חד משמעית מצב לא תקין.

יוחנן פלסנר: כי בעצם אומרים עד כמה שאני מבין, הרי בוצע מאתיים ועשר מתוך השלוש מאות שבעים, זה שלוש מאות ארבעים כי הורידו לכם שלושים מיליון, אבל המאתיים ועשר זה לא על פי המתווה של השלוש מאות שבעים, אלא זה מאתיים ועשר שכבר מוצה על פי המתווה של השש מאות שלושים וחמש, כלומר כבר עם התאמות.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת בעצם היום פועלים לא ברשות.

יוחנן פלסנר: זה מצב לא תקין.

יוחנן פלסנר: אנחנו, אלא אם כן אנחנו עושים מעצמנו צחוק אנחנו לא יכולים להרשות שמצב כזה יימשך.

יוחנן פלסנר: ומצד שני המציאות שמדובר כאן לא באנשים רעים להבנתי אלא באנשים שניסו לחבר את המציאות ולפתור בעיה של החלטת ממשלה שהיא לא סבירה ושמהר מאוד הבינו שהיא לא סבירה.

יוחנן פלסנר: מה שאני מציע, בואו נלמד לפחות מהעבר.

מיכאל איתן: סליחה, רק לדייק, הממשלה זה לא איזה גוף שאפשר לזרוק עליו את הכל ולהגיד זה הממשלה.

מיכאל איתן: החלטת הממשלה מישהו הביא את החלטת הממשלה.

מיכאל איתן: האם מי שהביא את ההחלטה לממשלה, אותה החלטה שאתה מכנה אותה כנאיבית.

יוחנן פלסנר: לא אמרתי נאיבית, אמרתי משהו אחר.

יוחנן פלסנר: אני לא השתמשתי במילה נאיבית, אני לא נוהג להשתמש במילה הזאת.

יוחנן פלסנר: החלטת ממשלה שהיא שגוייה.

מיכאל איתן: בוא נגיד שגוייה, נאיבית זה פחות ביקורתי משגוייה.

יוחנן פלסנר: שהיא לא ריאלית.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר שמישהו הביא את ההחלטה, ומי שהביא אותה, אני לא בטוח שהוא עשה את זה ללא ידיעה, הוא אמור היה כן לדעת שההחלטה הזאת הולכת להיות החלטה, בוא נגיד במלים אחרות, הוא מחליק אותה והוא יודע שהיא לא סוף פסוק.

מיכאל איתן: הוא אמור היה.

מיכאל איתן: הדרג המקצועי.

יוחנן פלסנר: תרשה לי להציע אלטרנטיבה, בהיכרותי עם מנהלים ומנכ"לים בסקטור הפרטי ומקבלי החלטות, יש גם מידה מסויימת של רצון לשכנע את עצמך שאנחנו נצטרך, ובא היועץ, והספק מספר לי סיפורים, ואני אראה לו מה זה, שאפשר לעבוד עם הדבר הזה ושאפשר לצמצם, אתוס של מקבל החלטות שמוכיח שהוא מצמצם.

יוחנן פלסנר: אני אומר, זו אלטרנטיבה אחת, והאלטרנטיבה השנייה.

מיכאל איתן: בוא נגיע שנינו לפחות להסכמה, שנינו כרגע לצורך הויכוח, על מנת שנקבל קונצנזוס, כאילו אנחנו משני צדדים של המתרס, בוא נגיע להסכמה שאנחנו רואים שהיתה כאן איזו שהיא מידה, נגיד של שגיאה, אף אחד לא מייחס כאן כוונות פליליות לאף אחד, אבל רשלנות בהבאת החלטה לא בשלה ולא נכונה לממשלה.

יוחנן פלסנר: אני מסכים.

יוחנן פלסנר: אנחנו מדברים על החלטת הממשלה ב-2004 שגם לא תאמה את תפיסת הפרוייקט שגובשה עוד קודם, ב-2001, ב-2002.

יוחנן פלסנר: אז זה מה שקרה ב-2004.

יוחנן פלסנר: בפועל מנהלי הפרוייקט, הפקידות, אם זה באגף תקציבים, התחילו כבר לשנות את ההחלטה ולפעול על פי מתווה חדש, של השש מאות שלושים וחמישה מיליון.

יוחנן פלסנר: ואני חושב, אלף כדי להחזיר את כל הפרוייקט למסלול של מינהל תקין, פרוייקט שלהבנתי יכולות להיות לו הרבה תועלות, אם אתה באמת שומר על האינטגרציה ואם אתה מסתכל עליו בראייה כוללת יכול להיות לו ערך מוסף ואפשר להראות RY, אני מניח שיש לכם כל מיני חישובים שמראים איך אפשר, את התועלת של הפרוייקט.

יצחק כהן: ברשותך, כל התמיכות של המדינה, עם המלצות לאינטרנט, אתה יודע איזה חסכון זה?

יוחנן פלסנר: אני יודע, אני מכיר את הדברים האלה, אני יודע שיש לזה החזר על האשראי.

יצחק כהן: אין מאכריות כאן.

יצחק כהן: קטלוג מרכזי לכל הרכש, כשכולם יעבדו זה ייראה אחרת.

יוחנן פלסנר: אז יש החזר על פרוייקט כזה.

יוחנן פלסנר: רק כדי שלא נחזור על השגיאה של 2004 וכדי שלא נהיה במצב של ממשלה שעובדת לא על פי החלטה מוסמכת של הממשלה אנחנו צריכים לבקש, אני מציע, ונראה מה החברים פה יגידו, את ההחלטה, יש כאן איזו שהיא טיוטה, שנראה אלף שהיא לא מתאימה, אבל צריך לראות שתוך זמן מהיר מאוד, אבל פרק זמן סביר, מביאים טיוטה שהיא אמיתית, שהיא לוקחת בחשבון באמת את סדר הגודל האמיתי של הפרוייקט, שזה אומר גם היקף היישום האמיתי.

יוחנן פלסנר: כי זה לא מספיק, מה זה ההחלטה הזאת.

מיכאל איתן: אני חושב שההצעה של מה שאתה מבקש שבישיבה הבאה שכבר נרשום לעצמנו שיבוא הנה החשב הכללי.

יוחנן פלסנר: ויציג את תכנית הפרוייקט, כולל ההתאמות הצפויות, כולל כמה הדרכות צריך.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת פירוט תקציבי של השש מאות שלושים וחמישה.

יוחנן פלסנר: מה זה כולל, מה זה לא כולל.

מיכאל איתן: כשהוא יבוא הנה אנחנו צריכים לבקש ממנו להכין דבר כזה, לתקופה יותר ארוכה, הוא לא יכול להכין את זה לישיבה הבאה, שתהיה הסכמה שהאוצר הולך להכין את זה.

יצחק כהן: מיקי, הפרוייקט הזה הוא פרוייקט ארגוני, אחראים עליו החשב הכללי, נציב שירות המדינה, הממונה על התקציבים ומנהל הסכמי שכר.

יוחנן פלסנר: הוא צודק, כי מה שקורה, מתייחסים לזה כאילו זה תוכנה, אבל בסופו של דבר זו ועדת היגוי שמנהלת את הפרוייקט.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת לא התכנסה אפילו פעם אחת, אולי פעם אחת.

יוחנן פלסנר: אז אנחנו צריכים להתעקש, זו כנראה עוד מסקנה שצריכה לצאת מהמסקנה מהוועדה הזאת, הוא אמר בצדק, אין מקבל החלטות.

יוחנן פלסנר: אנחנו צריכים להתעקש שאם מתקצבים את הפרוייקט הזה, אחרת שווה להפסיק אותו.

יוחנן פלסנר: אם מתקצבים אותו חייב להיות הגוף שמקבל את ההחלטות, כי זה לא חוכמה רק לשים מנהל IT של הממשלה, כי אם לא יהיה מישהו שיכפה לשנות את נהלי העבודה שלהם, לעבוד לפי הטפסים החדשים, אז זה לא שווה כלום, סתם זרקת את הכסף.

יצחק כהן: אם לא יבוא נציב שירות המדינה וצריכים לשנות עכשיו את כל התקן, את כל הרכש, צריכים לשדרג אותם.

יוחנן פלסנר: צריך התחייבות של הלקוח לשינוי הארגוני הזה.

מיכאל איתן: הכל נכון רק יש לנו נקודה אחת, שאנחנו כבר גולשים כעת לתפקידי הביצוע ואנחנו מחליטים להיות חלק מהגורם המבצע.

מיכאל איתן: עכשיו בואו נסת

מיכאל איתן: כל על היכולות שלנו, אנחנו נצא מפה, נקדיש לנושא הזה עוד ישיבה, לא יותר.

מיכאל איתן: אנחנו לא נהיה כאן אחר כך.

יוחנן פלסנר: אבל הם צריכים לבוא, אותו גוף מרובע צריך לבוא ולהראות לנו שהוא עושה את עבודתו כראוי.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה גוף מרובע או מחומש או משולש.

מיכאל איתן: אני בורח מהדברים האלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת שיש החלטת ממשלה ויש מישהו שיבוא הנה ויגיד אני אחראי, אני אישית אחראי שאנחנו נשב, נכין הצעת החלטה מחודשת ומעודכנת, נביא אותה לממשלה והממשלה תקבל החלטה.

מיכאל איתן: אם אתה תגיד לו תשמע, צריך להכניס גם את האחריות של הגוף, בבקשה, מאה אחוז.

מיכאל איתן: אבל בזה חלקנו נגמר.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לוודא, אם אנחנו נגיע למצב שתצא החלטת ממשלה מעודכנת, עם מערכות מעודכנות, עשינו את עבודתנו.

יוחנן פלסנר: אני מבין מה שאתה אומר, אבל חלק מעבודת הפיקוח שלנו על עבודת הממשלה, אנחנו זיהינו כאן כשל שבעצם לא היה בעל הבית לפרוייקט.

יוחנן פלסנר: איש IT לא יכול להיות בעל הבית של פרוייקט כזה שדורש מחוייבות עמוקה לשינוי תהליכי עבודה ארגוניים.

יוחנן פלסנר: כי אחרת אתה זורק כסף ולא מרוויח שום דבר.

יוחנן פלסנר: אז מה שהציעו, הציעו איזו מן ועדה.

יוחנן פלסנר: והיא לא מתפקדת.

יוחנן פלסנר: הם לא באו לפגישות.

יוחנן פלסנר: התפקיד שלנו כמפקח על הרשות המבצעת להגיד בבקשה, למה הגוף הזה לא מתפקד.

יצחק כהן: ההחלטה אמרה שכל שלושה חודשים הפורום הזה צריך לדווח לכם, לממשלה גם.

יצחק כהן: ודבר נוסף, יש החלטה, גם של המבקר.

יוחנן פלסנר: לא כל שלושה חודשים, פעם אחת שידווחו, שיגידו פעם אחת מעכשיו זה הפרוייקט וזה נוהל העבודה שלנו.

יצחק כהן: יש שני גופים חיצוניים שמבקרים את הפרוייקט, צריך לשמוע אותם גם.

אריק פישל: אריק פישל, טכנולוגיות מידע בכנסת.

אריק פישל: רק משפט אחד, נראה לי שכאן חסר, ומיקי אמר שתהיה עוד ישיבה, חסר כאן מישהו לומר משהו, לא שרואים את זה מלמעלה ולא נכנסים אלא חלק מהמשתמשים שיוכלו להביע את הדעות שלהם לגבי איך זה עובד.

אריק פישל: זה חשבים, זה מנהלי כוח אדם, זה אנשים שמשתמשים במערכת.

אריק פישל: המשתמשים צריכים להיות כאן.

אריק פישל: זה הקול שלהם.

אריק פישל: לא המל"מרים, כי המל"מרים הם רק בתחום המיחשוב.

אריק פישל: אני מדבר על הבנאדם שמשתמש במערכת ביומיום.

פנינה סופר: שמי פנינה סופר מהאגף לביקורת המדינה.

פנינה סופר: בהקשר למה שנאמר אנחנו שמענו הרבה מהמשתמשים, מהלקוחות, קיבלנו הרבה תלונות שלא היו מספיק קשובים לצרכים של המשרדים בהקשר למרכב"ה.

פנינה סופר: וזה גם אחד הלקחים שצריך להפיק.

פנינה סופר: אבל בכלל כשמדברים על העתיד אז אולי בכלל לגבי פרוייקטים עתידיים בנוסף למה שרוצים עכשיו פה לעשות סדר בנושא מרכב"ה לעתיד, אז אולי מישהו ישב, חשב כללי, לא יודעת מי, שיישב ויגיד מה הפקת הלקחים לגבי פרוייקטים עתידיים כאלה, שלפחות לא נבזבז את זה, לפחות שזה היה דמי לימוד לדברים עתידיים, לשבת ולראות את כל הליקויים של מבקר המדינה, את כל מה שעלה פה בוועדה, ולהגיד בואו נראה.

פנינה סופר: וכולל באמת את הצרכים של המשתמשים בצורה יותר מסודרת שפה באמת לא שמענו את זה.

אלחנן גלזר: חשוב מאוד, אני מקווה לישיבה הבאה.

יצחק כהן: אני לא מתיימר להיות בוש, אבל דבר אחד אני רוצה להגיד, תשמרו על הבחור הזה, הוא מנהל פרוייקט מדופלם.

יצחק כהן: אני כבר חיצוני.

אלכס מילר: הייתי מציע שלישיבה הבאה אנחנו באמת נראה את הדברים תכל'ס מבחינת החשב הכללי.

אלכס מילר: אני לא מבקש בעצם שאני חייב את החשב הכללי להביא לנו את טיוטת ההצעה לישיבה הבאה, אבל לפחות שיגיע אלינו עם איזה שהוא פרק זמן מבחינתנו מתי הוא הולך להביא את ההצעה הזאת.

אלכס מילר: ואז אנחנו גם נוכל להתקדם הלאה.

אלכס מילר: כי אם הממשלה בעצם תפתח דיון על הפרוייקט ועל עלותו אבל מבחינת התאריכים עקב הגשת ההצעה החדשה על שולחן הממשלה אז בעצם אנחנו נוכל לדעת מה עמדת הממשלה ונוכל לדעת מה העתיד של הפרוייקט.

אלכס מילר: כי מה שקורה היום שבעצם התיקצוב של הפרוייקט לפי החלטת 2004 הוא לא עומד גם מבחינת התאריכים וגם מבחינת הכסף.

אלכס מילר: אם לא תהיה החלטה מעודכנת הפרוייקט הזה בעצם הוא כרגע עובד לא תקין.

מיכאל איתן: עכשיו נוסיף את הנקודה שלך גם, ננסח אותה בקצרה, לגבי הבדיקה של האינטגרציה ושל היישום.

יוחנן פלסנר: אני חושב שאנחנו צריכים לבקש גם תכנית עבודה קדימה של היקף הפרוייקט, גם מבחינה תקציבית, גם מבחינה יישומית וגם מבחינת היחידות השונות.

יוחנן פלסנר: זו התכנית שאנחנו מבקשים.

יוחנן פלסנר: פלוס את הליווי הניהולי, כי אנחנו מבינים שפרוייקט כזה בעצם טומן בחובו לא רק שינוי טכנולוגי אלא בעיקר שינוי ארגוני, מי הגוף, שיגדירו לנו את הגוף שמלווה אותו ואת נוהל העבודה של הגוף הזה, אם זה נציב שירות המדינה.

יצחק כהן: שש שנים אנחנו מבקשים את הגוף הזה.

יוחנן פלסנר: בסדר, אתם מבקשים שש שנים, אנחנו יכולים להגיד שאנחנו לא מאשרים שש מאות שלושים מיליון שקל.

יוחנן פלסנר: אנחנו גם יכולים לא לאשר.

יוחנן פלסנר: זה נושא שני.

יוחנן פלסנר: כדי לראות את הליווי, כדי לראות שבאמת מתבצע שינוי ארגוני.

יוחנן פלסנר: והשלב השלישי באמת להסתכל אחורה ולראות שאנחנו רוצים שבתכנית הזאת ובליווי תתבצע הפקת לקחים מהעבר, הן לגבי תהליכי קבלת ההחלטות והן לגבי חווית המשתמשים.

יוחנן פלסנר: לראות שבאמת אנחנו לומדים מזה משהו.

צבי ורטיקובסקי: אחד הממצאים המרכזיים מבחינת משרד מבקר המדינה, שנקבעו מטרות ויעדים בסיסיים בתכנית הזאת, אנחנו לא רואים שיש איזה שהם מדדים כדי לראות אם וכמה משיגים אותם.

צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת ככל שאנחנו רואים את הפרוייקט נמשך ומתבדר, חשוב מאוד לבוא ולמדוד אותם, מה באמת התועלות וכמה שפרוייקט כזה מתנהל בצורה יעילה.

צבי ורטיקובסקי: ולכן אני חושב שצריך להבהיר מחדש מהם המטרות והיעדים המדידים, כדי שאפשר יהיה אחר כך לבוא ולנהל פיקוח ובקרה נאותים.

צבי ורטיקובסקי: כמובן שפרוייקט כזה צריך במסגרת תהליכי השיפור שלו לוודא שעכשיו הוא כן יתכנס מבחינת התכולה שלו, מבחינת התקציב ולוח הזמנים, וכדי שאפשר יהיה לבטוח יותר שאכן זה ייצא מן הכוח אל הפועל בצורה כזאת כמובן שחייבים לשפר פה את כל סדרי הניהול, הפיקוח והבקרה של הפרוייקט הזה.

צבי ורטיקובסקי: כל המרכיבים האלה חשוב מאוד שיבואו לידי ביטוי, אלף לדעתי בהחלטת הוועדה וכמובן לאחר מכן מה שיובהר.

מיכאל איתן: אותנו מעניין שזה ייכנס בהצעה שהחשב יביא לנו, ואז תהיה החלטה שתכלול את שלושת המרכיבים שאתם דיברתם עליהם.

מיכאל איתן: אנחנו עשינו משהו לקדם.

מיכאל איתן: ובישיבה הבאה אנחנו נדון בעניין הספציפי של מזור גם כן וננסה בישיבה הבאה לעשות את כל הדברים האלה ביחד.

אלכס מילר: חשוב מאוד גם שבעניין הזה שהממשלה תתחיל לקבל החלטה שתדון בזה, לא כמו שב-2004 שעכשיו אומרים שזו החלטה נאיבית.

אלכס מילר: שיעשו דיון מעמיק.

אלחנן גלזר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה, ניפגש בישיבה הבאה.