ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 347, 2008-01-15 09:30

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם.

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דנים היום בכנס יפו – מינהל חינוך ערבי.

מיכאל מלכיאור: יש לי תחושה שיש כיוון של משרד החינוך לאחד את כל זרמי החינוך, ויחד עם זאת להשאיר מקום לפלורליזם מסוים, כולל הציבור הערבי.

מיכאל מלכיאור: אבל בפועל זה מתפורר יותר ויותר, כי יש עצמאות לזרמים שונים, עד שזה מגיע לערבים.

מיכאל מלכיאור: שם דווקא מתעקשים על איחוד.

מיכאל מלכיאור: יש פיקציה שיש כאילו פיקוח, וזה מתרחב בגלל שזה עצמאי ויש מינהל.

מיכאל מלכיאור: התחושה שלי היא שכאשר זה מגיע לחינוך הערבי הכול נעצר.

מיכאל מלכיאור: הפורום מנסה להביא הצעות מעשיות לקראת פעולה.

מיכאל מלכיאור: הטריגר שהביא אותנו השנה היה מסימני החזון הערבי.

מיכאל מלכיאור: לא הרבה יושם מזה.

מיכאל מלכיאור: כל אחד קורא את הדברים אחרת, אבל הדברים מנוסחים בעמוד וחצי.

מיכאל מלכיאור: מה שאנחנו רוצים זה שינוי כולל במערכת החינוך, שתהיה רב-תרבותית ויהיה בה פלורליזם.

מיכאל מלכיאור: יש להכיר בייחודיות גם של החינוך הערבי בתנאים המיוחדים.

מיכאל מלכיאור: פרופ' קשתי יציג לנו את המשנה הכללית יחד עם הפירוט.

מיכאל מלכיאור: אין פה קריאה לבדלנות או להתבדלות או לאוטונומיה.

מיכאל מלכיאור: יש כאן קריאה, שבתוך מערכת החינוך הפורמאלית יהיה מקום גם לחינוך הערבי.

מיכאל מלכיאור: זה מתאים אחרי 60 שנה.

מיכאל מלכיאור: הציבור הערבי יודע את צרכיו, כמו אב לילדיו שיודע מה הצרכים שלהם.

מיכאל מלכיאור: יש חשיבה ורצון לתכנים עצמאיים בתוך מערכת החינוך הקיימת.

מיכאל מלכיאור: פרופ' קשתי מאוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.

פרופ' יצחק קשתי: התזה שלי איננה רק לחינוך הערבי, אלא למערכת החינוך הישראלית, שכולנו ערים לכך שבשנים האחרונות היא סובלת מבעיות מסוימות שמטילות ספק על עוצמת החינוך.

פרופ' יצחק קשתי: התהליכים האלה קשורים בעצם הקיום ובמצב הצבירה של אזרחי ישראל.

פרופ' יצחק קשתי: ככל הנראה החינוך אינו מתממש אלא רק בהיבטים מסוימים.

פרופ' יצחק קשתי: ההישג הגדול של מערכת החינוך היא השפה העברית, שנעשתה החל מהדורות הראשונים דרך דורות של עולים וכו', וזה הישג בלתי מבוטל שכולם פה מדברים עברית.

מיכאל מלכיאור: קיימנו לפני שבוע דיון ל-150 שנה לאליעזר בן-יהודה, ודווקא לא לגמרי ברור האם הדברים כיום הם רצויים או ראויים.

פרופ' יצחק קשתי: ההיבט התרבותי שונה מההיבט הלשוני.

פרופ' יצחק קשתי: הצלחנו להנחיל לדורות מהגרים ולבניהם שפה שמשמשת לכולם, גם לערבים.

פרופ' יצחק קשתי: במקביל להישג זה יש נתוני יסוד שאינם ניתנים לשינוי.

פרופ' יצחק קשתי: יש מאבק בארץ בין חרדים לחרדים פחות, וכן בין חילוניים.

פרופ' יצחק קשתי: המאבק הזה נמשך 250 שנה ואיננו מתגלגל לכיוון של פשרות.

פרופ' יצחק קשתי: יש התנגדות לאיחוד.

פרופ' יצחק קשתי: הציבור החילוני שומר על מסגרותיו והוא גם לא מתחדש.

פרופ' יצחק קשתי: כל אחד מהציבורים שומר על המסגרות שלו.

פרופ' יצחק קשתי: יש שניים-שלושה בתי-ספר בארצות-הברית שבהם משתפים פעולה אורתודוכסים ולא אורתודוכסים.

מיכאל מלכיאור: פה בארץ יש הרבה יותר.

מיכאל מלכיאור: אני שותף להקמת רשת של בתי-ספר, שמשתפים פעולה אורתודוכסים ושאינם אורתודוכסים.

מיכאל מלכיאור: יש יותר ויותר, וטוב שכך.

פרופ' יצחק קשתי: אני חושב שזה תהליך מבורך, אבל החרדים לא שותפים לזה.

מיכאל מלכיאור: זה נכון.

פרופ' יצחק קשתי: אני מדבר בעיקר על חרדים.

מיכאל מלכיאור: אם זה חרדים, אז אני גם לא מכיר שניים-שלושה.

פרופ' יצחק קשתי: אני חושב שגם הציבור שנקרא "כללי" שומר על מסגרות מסוימות, למרות שהמסגרת הזאת יותר גמישה והיא פתוחה לעתים קרובות להשפעות שנדמות או שהן באמת קיצוניות למסגרות התרבות הכלליות.

פרופ' יצחק קשתי: אני לא אומר "חילוניות", כי אני לא חושב שהן חילוניות לחלוטין.

פרופ' יצחק קשתי: הציבור שדורש ומצפה לסוג בית-ספר כללי, במירכאות, הוא ציבור מוגדר, הוא ציבור גדול, הוא ציבור רחב.

פרופ' יצחק קשתי: הוא קטן מבחינת מספר התלמידים שלו, זאת עובדה, אבל זה עדיין ציבור גדול מאוד.

פרופ' יצחק קשתי: להערכתי אפוא יש שלושה ציבורים: ציבור דוברי הערבית, הציבור של דוברי "חרדית" ודוברי עברית-ישראלית.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק החרדית, זה כל סוגי הציונות הדתית.

פרופ' יצחק קשתי: נכון.

פרופ' יצחק קשתי: אלה שלוש הקבוצות המרכזיות, ממעוף הציפור.

פרופ' יצחק קשתי: אפשר לחלק את זה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אתה מדבר פה על משרד החינוך, לכן חייבים לכלול פה גם את הממ"ד.

פרופ' יצחק קשתי: אין ספק, אבל אני רוצה להביא את העיקרון.

פרופ' יצחק קשתי: לנוכח הפילוג או העושר התרבותי הזה – כי זה לא רק פילוג, שמור פה גם עושר למי שמחזיק בלשון ובאמונות ובערכים ובדרכי התנהלות מסוימות – אני חושב שיש טעם לשמר את זה, ובוודאי שיש טעם לתת אופציות של התפרנסות והתפתחות עצמית בתוך המסגרות התרבותיות האלה.

פרופ' יצחק קשתי: במקביל לכך אני מציע לא זו בלבד שלא לקפח את משרד החינוך של המדינה, של הממלכה, אלא לחזק את משרד החינוך.

פרופ' יצחק קשתי: החיזוק להערכתי יכול לבוא לידי ביצוע באמצעות שינוי תודעתי קל ושינוי ארגוני מסובך קצת, שמשרד החינוך יהיה בעיקר גוף מפקח, גוף מנהל, ובעיקר גוף שמעניק רישוי לבתי-ספר ולא בהכרח גוף שמעורב בכל הליך והליך שמתקיים בבית הספר ואפילו נוטל על זה אחריות.

פרופ' יצחק קשתי: זה לא סביר.

פרופ' יצחק קשתי: אני חושב שאנחנו צריכים לראות את מורי בית-הספר ואת המנהלים בבתי-הספר כאנשי מקצוע בעלי רמת הכשרה ומיומנות בפרספקטיבות תרבותיות רחבות ולהטיל את עיקר האחריות להקמתו, לניהולו, להחזקתו ולפיתוחו של בית-הספר על הציבור המקצועי הזה.

חנא סוייד: יש מודל כזה בעולם שאתה יכול להצביע עליו?

פרופ' יצחק קשתי: בהיסטוריה בוודאי.

פרופ' יצחק קשתי: בהיסטוריה של התפתחות מערכות חינוך המודל הזה היה מודל מאוד מקובל.

פרופ' יצחק קשתי: בתקופה של אחרי מלחמת העולם השנייה, פיתוח "מדינת הרווחה", משרדי חינוך בארצות מערב כמו בארצות מזרח אירופה וברית-המועצות נטלו על עצמם אחריות יותר ויותר גדולה בכינון, בהחזקה ובהכוונה של בתי-ספר.

פרופ' יצחק קשתי: אבל "מדינת הרווחה" הולכת ונסוגה ממה שהיא היתה פעם, והמשטרים שרצו באמצעות חינוך לחולל שינויים תרבותיים וחברתיים כבר לא קיימים.

פרופ' יצחק קשתי: להערכתי העוצמות של קבוצות שמגדירות את עצמן ברמה התרבותית בצורה מיוחדת – העוצמה הזאת בעלייה ולא בהתמעטות.

פרופ' יצחק קשתי: אפשר להתאים את מערכת החינוך, בוודאי את הישראלית שבה השונויות התרבותיות האלה בולטות מאוד ומלוות בטעמים נוספים, בדרך של חלוקת סמכויות ויצירת בתי-ספר עם יותר עצמאות.

פרופ' יצחק קשתי: משרד החינוך ממילא דוגל בעניין הזה של מינהל עצמי וניהול עצמי ודברים מסוג זה, וכל קבוצה של בתי-ספר, קבוצה במובן התרבותי שדיברנו עליו קודם, נעזרת במזכירות פדגוגית משלה שמטפחת, עוזרת, מסייעת בפיתוח תוכניות לימודים ונוהגי חינוך בתוך בתי-הספר.

פרופ' יצחק קשתי: אם ירצו בתי-הספר להיעזר בשירותיהן של מזכירויות פדגוגיות מסוג זה, ייעזרו.

פרופ' יצחק קשתי: אם לא ירצו, אני חושב שגם זאת אופציה.

פרופ' יצחק קשתי: הגוף הנוסף שחייב להשתתף בבתי-ספר, על-פי נתוני התרבות הכלליים שלה, זה ההורים.

פרופ' יצחק קשתי: על כן אני ממליץ שבתי-ספר יהיו כאלה שמפתחים כ-50% מתוכנית הלימודים שלהם בעצמם, באופנים שונים, על-פי אוריינטציות תרבותיות שונות ובסיוע גופים מתאימים.

פרופ' יצחק קשתי: מועצת בית-הספר שבה שותפים ההורים תפתח את 50% הנוספים של תוכנית הלימודים.

מיכאל מלכיאור: לעומת 25% שיש היום.

פרופ' יצחק קשתי: בהחלט.

מיכאל מלכיאור: בוויכוח הגדול על תקציב משרד החינוך, אחד מהטיעונים הגדולים על כך שמדינת ישראל משקיעה הרבה כסף אומר שהיא משקיעה הרבה כסף, אבל יש מעט מאוד לימודי ליבה בבתי-הספר, לכן התוצאות לא יכולות להיות מותאמות להשקעה.

מיכאל מלכיאור: אם יעשו מה שאתה מציע עכשיו, זה עוד יותר ירחיב את האפשרות שבתי-ספר לא ילמדו את הבסיס שיאפשר למדינת ישראל להיות חלק מהכפר הגלובאלי.

מיכאל מלכיאור: אני מעלה את זה כשאלה, האם זאת לא סכנה במסגרת שאתה מציע.

פרופ' יצחק קשתי: לדעתי בכלל לא.

פרופ' יצחק קשתי: הסיפור הוא פשוט מאוד.

פרופ' יצחק קשתי: לפי הערכתי יש ארבע לשונות מרכזיות שצריך לתת להן טיפול מתאים בבית-הספר.

פרופ' יצחק קשתי: לשון אחת היא לשון האם, לדעתי צריך להגביר את הטיפול בלשון האם בבית-הספר.

פרופ' יצחק קשתי: זה יכול להיות ערבית, זה יכול להיות עברית.

פרופ' יצחק קשתי: הלשון השנייה היא לשון המדעים, שיש ויכוח בעולם המדעי עד איזה גיל ובאיזו עוצמה צריך לטפח אותה.

פרופ' יצחק קשתי: זאת שאלה לא סגורה, היא שאלה פתוחה, אבל אין לי ספק שהשפה הזאת קיימת וטעונה טיפוח.

פרופ' יצחק קשתי: הלשון השלישית היא לשון זרה והלשון הרביעית היא לשון הדמוקרטיה, לשון החוקה, אזרחות.

פרופ' יצחק קשתי: ארבע לשונות האלה הן חובה בכל בית-ספר, בדרך זאת או בדרך אחרת.

פרופ' יצחק קשתי: יכול להיות שלגבי בתי-ספר חרדיים צריך לעשות הנחות מסוימות, זמניות.

מיכאל מלכיאור: אמרת מראש שזאת אשליה לחשוב שאנחנו בכלל הולכים בכיוון הזה, ואני חושב שמה שאתה אומר עכשיו לא יקרה.

מיכאל מלכיאור: אגב, מה ששאלתי אותך לא היתה דעתי, אני אומר שזה מה שיעלו, כי אני לא חושב שזה נכון.

פרופ' יצחק קשתי: אם אנחנו אומרים ש-50% מתוכנית הלימודים ההורים יכולים לבחור, ייתכן שהם יבחרו תגבור של מתמטיקה, תגבור של מדעי טבע, תגבור של מחשבים ותגבור של מקצועות שהם מקצועות ליבה.

מיכאל מלכיאור: אבל יכול להיות שיבחרו בלימודי תנ"ך.

פרופ' יצחק קשתי: ההורים לא יקבעו את זה לבד, מדובר במועצת בית-ספר שבה מיוצגים גורמים שונים.

מיכאל מלכיאור: אתה מדבר כאילו זאת מציאות שלא קיימת.

מיכאל מלכיאור: היום ברוב בתי-הספר הדתיים והחרדיים זה לא 50%, זה הרבה יותר מ-50% משעות היום.

מיכאל מלכיאור: אתה מדבר כאילו זה דבר מופרך מן היסוד ואף אחד לא יעלה את זה על דעתו.

ד"ר שרה לזר: הפוקוס שלנו הוא על החינוך הערבי היום, לא על החינוך החרדי.

מיכאל מלכיאור: למה אתה חושב שבבית-ספר מוסלמי פחות מבית-ספר דתי יהודי לא ידרשו אותו נתח של שעות היום ללימודי דת?

פרופ' יצחק קשתי: אין לי תשובה חד-משמעית לעניין הזה, אבל אפשר לפתח רעיונות.

פרופ' יצחק קשתי: אני מציע לא לשכוח את הרעיון שדיברתי קודם על רישוי בתי-ספר מטעם משרד החינוך, וזה היסוד של העצמת משרד החינוך.

פרופ' יצחק קשתי: הרישוי הזה צריך לכלול בתוכו קנה-מידה של ניווט ואיזון.

מיכאל מלכיאור: יש איזון היום של 25%, ואתה מציע להגדיל את זה ל-50%.

מיכאל מלכיאור: אז יש לזה השלכה.

פרופ' יצחק קשתי: יש לזה אופציות, יש לזה אפשרויות שונות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהבנו פחות או יותר.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר להשאיר את המבנה כמו שהוא היום, עם שינויים שיהיה איזשהו סוג של מינהל עצמי או מזכירות פדגוגית עצמית.

פרופ' יצחק קשתי: אני לא מציע מינהל עצמי.

פרופ' יצחק קשתי: אחרים מבקשים, זה בסדר גמור, אבל אני לא מציע.

פרופ' יצחק קשתי: אני מציע לראות בתי-ספר.

מיכאל מלכיאור: אבל מזכירות פדגוגית נפרדת.

פרופ' יצחק קשתי: נפרדת וגם משותפת.

פרופ' יצחק קשתי: גם במשרד החינוך, מזכירות פדגוגית עליונה, וגם מזכירות פדגוגית מפתחת תוכניות לימודים ומסייעת בידי בתי-הספר לכל מגזר שהזכרתי קודם.

פרופ' יצחק קשתי: אבל מעבר לזה, כל בית-ספר קיים לעצמו, ומי שנענה לתנאים של רישוי מקבל מימון מלא ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: הנושא האחרון, שאני מבין שזה מפתח בפיתוח המודל שלך, זה נושא רחב הרבה יותר.

מיכאל מלכיאור: ברגע שאתה מתנה את המודל שלך בקיום כל בית-ספר בפני עצמו, עם כל המשמעות של זה, שיכול להיות שזה כיוון רצוי, זאת לא המסגרת שיש היום.

מיכאל מלכיאור: לכן אני שואל אותך, במסגרת שיש היום, בהנחה שלא יהיה שינוי מבני כל כך מהותי כמו שאתה מציע, אתה חושב שצריך סוג כלשהו של מינהל עצמי במדינת ישראל?

פרופ' יצחק קשתי: אני חושב שצריך.

פרופ' יצחק קשתי: כפי שאני מניח שבחברה הרב-תרבותית שלנו אנחנו צריכים לכבד את מסגרות התרבות והחינוך של החרדים ושל הדתיים ושל הכלליים, בלי שום ספק באותה דרך או בדרך דומה אנחנו צריכים לכבד ולאשר מסגרות מסוימות לחינוך הערבי.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין.

מיכאל מלכיאור: אצל הדתיים ואצל החרדים ואצל הש"סניקים ואצל החסידים יש מינהלים עצמאיים.

מיכאל מלכיאור: אז אם אני צריך לכבד באותה מידה, אז למה אני לא צריך לתת גם מינהל עצמי לחינוך הערבי?

ד"ר שרה לזר: על זה אנחנו מדברים.

פרופ' יצחק קשתי: הם ידברו על המינהל העצמי.

פרופ' יצחק קשתי: עמדתי היא שלא צריך להיות מינהל עצמי לאף אחד.

פרופ' יצחק קשתי: לבתי-ספר צריך להיות מינהל עצמי.

מיכאל מלכיאור: אומרים שלא צריך לאף אחד, וניתן לכולם, וכשנגיע לערבים אז לא.

מיכאל מלכיאור: בפועל זה מה שקורה.

פרופ' יצחק קשתי: המודל שאני נותן לו ביטוי הוא מודל כוללני.

פרופ' יצחק קשתי: פה יש מקום שוויוני לכל בתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר חאלד אבו עסבה, בבקשה.

ד"ר חאלד אבו עסבה: אני כן בעד מינהל חינוך עצמאי, וזה לא מפתיע.

ד"ר חאלד אבו עסבה: אבל אבסס את דבריי על כמה הנחות יסוד, למה לדעתי צריך להיות מינהל חינוך עצמאי.

ד"ר חאלד אבו עסבה: ראשית אגיד הנחת יסוד ראשונה, אין זו קריאה להתבדלות, אלא להיפך, העצמת תפקידה של המדינה.

ד"ר חאלד אבו עסבה: אסביר למה זה העצמת תפקידה של המדינה ונטילת אחריות מצדה ולא החלשתה או קריאה להתבדלות.

ד"ר חאלד אבו עסבה: נקודה שנייה, זכותה של כל קבוצה שהיא לאומית ותרבותית לחנך את בניה, על-פי החוק הבין-לאומי, לשפתה ולתרבותה ולהיסטוריה שלה.

ד"ר חאלד אבו עסבה: דבר שלישי, צריך להתקיים כאן דיון שהוא דיון חינוכי, מינהלי ולא פוליטי.

ד"ר חאלד אבו עסבה: לא על-פי כוחות פוליטיים מדוע לא הוקם מינהל חינוך ערבי, בגלל שאין כוח פוליטי לאוכלוסייה הערבית, בדומה לקבוצות אחרות.

נאדיה חילו: כך נחתכים פה דברים, לצערי.

ד"ר חאלד אבו עסבה: אם כך נחתכים דברים, אז מה הטעם שנדון בזה?

ד"ר שרה לזר: לשכנע את האנשים הפוליטיים בצורך.

נאדיה חילו: האם אתמול היה היגיון לאשר הקמת משרד הדתות?

ד"ר חאלד אבו עסבה: הנחה אחרת היא, שמודל שאנחנו מציעים אותו הוא מודל שכבר קיים.

ד"ר חאלד אבו עסבה: זאת אומרת, יש תקדים, יש קבוצות שהן ייחודיות בתוך החברה הישראלית, במרקם התרבותי הישראלי, שיש מינהל נפרד.

ד"ר חאלד אבו עסבה: לממלכתי-דתי קיים מינהל נפרד, לחרדי קיים מינהל נפרד, אז למה לערבי לא?

ד"ר חאלד אבו עסבה: אלה הנחות יסוד שצריך לשים אותם על השולחן כשבאים לדון, ולתת להם תשובות ולא לברוח מזה.

ד"ר חאלד אבו עסבה: זה לא סוד שקיים חוסר שביעות רצון מצדה של האוכלוסייה הערבית לא רק לגבי תפקודה של מערכת החינוך והתוצרים של המערכת הזאת, אלא גם התכנים והמסרים והמטרות של המערכת.

ד"ר חאלד אבו עסבה: קיים חוסר הלימה בין תפיסת הציבור לבין תפיסת משרד החינוך בקטע הזה.

ד"ר חאלד אבו עסבה: נקודה אחרונה, כשבאים לדון בזה, הם הממצאים המבישים והמחפירים של מערכת החינוך הערבית, כפי שהם מתפרסמים חדשות לבקרים.

מיכאל מלכיאור: אני חייב לשאול אותך כמומחה לנושא של התכנים והמסרים.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך יכול לקבוע את התכנים ואת המסרים?

ד"ר חאלד אבו עסבה: משרד החינוך קובע את התכנים ואת המסרים על-פי מטרות החינוך.

מיכאל מלכיאור: בפועל המשרד באמת יכול לקבוע את התכנים ואת המסרים?

ד"ר חאלד אבו עסבה: בהחלט.

ד"ר חאלד אבו עסבה: אמרתי העצמת תפקידה של המדינה ולא החלשתה, וזאת לא קריאה להתבדלות, בגלל שני תהליכים שמתרחשים היום בתוך מערכת החינוך הערבית.

ד"ר חאלד אבו עסבה: תהליך אחד שאנחנו חשים אותו ומרגישים אותו יותר ויותר, וזה הולך ונהיה יותר חזק, זו הפרטה של המערכת.

ד"ר חאלד אבו עסבה: היום הרבה מאוד בתי-ספר מתקיימים על-ידי קבוצות הורים.

ד"ר חאלד אבו עסבה: כל שנה קמים כמה בתי-ספר כאלה, ואני חושב שהזרם הזה הולך ונהיה הרבה יותר חזק.

ד"ר חאלד אבו עסבה: אז, כפי שאתה אומר, לא תהיה הרבה שליטה.

מיכאל מלכיאור: אפילו איפה שלא הפריטו אני רואה פחות ופחות.

ד"ר חאלד אבו עסבה: אבל היום יש תהליך של הפרטה.

מיכאל מלכיאור: אגב, משרד האוצר מרוצה, זה מה שהם רוצים שיהיה באופן מוחלט.

ד"ר חאלד אבו עסבה: זה תפקידה של המדינה, לדעתי, בנטילת האחריות שלה על קבוצות מסוימות של תלמידים.

ד"ר חאלד אבו עסבה: כי כשמפריטים את המערכת לא הולכים לתלמידים שהם טעוני טיפוח, אלא הולכים למצוינות, ואז מה שנשאר בתוך בתי הספר העממיים הרגילים אלה תלמידים שהם תלמידים חלשים, והמדינה לא נוטלת אחריות על מה שקורה.

ד"ר חאלד אבו עסבה: זה תהליך הרסני לגמרי גם בתוך מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: כל מי שיושב בחדר הזה מסכים אתך, כולל נציגי משרד החינוך.

ד"ר שרה לזר: רק הפתרונות שונים.

ד"ר חאלד אבו עסבה: יש חיוב ויש שלילה.

ד"ר חאלד אבו עסבה: אני הסתכלתי דווקא על הצד החלש של תלמידים שהם טעוני טיפוח, ומה קורה עם האחריות עליהם ומה קורה עם בתי הספר הממלכתיים.

ד"ר חאלד אבו עסבה: תהליך אחר שמתרחש הוא תהליך שאנחנו כבר למעלה מ-10 שנים קוראים להקמת מינהל חינוכי, וזה בא לידי ביטוי בספר שפרסמתי ב-1997 והוא יצא בגבעת חביבה בזמנו.

ד"ר חאלד אבו עסבה: בוועדת המעקב אימצו את הרעיון הזה, לאחר שנערך מחקר ב-2003 שהצביע ש-85% מהעובדים בתוך המערכת עצמה – מנהלים, מורים והורים – מצדדים בהקמת מינהל, לאחר שגם בחזון העתידי הפרק של החינוך דן גם בנושא הזה ומתווה גם מהלכים כיצד לעשות את זה, ולכן גם אנשים נוטלים חלק והנושא הזה מתחיל לרקום עור וגידים מחוץ למערכת עצמה.

ד"ר חאלד אבו עסבה: רק לפני שבוע היתה פתיחה של הקמת מועצה פדגוגית למערכת החינוך הערבית בוועדת המעקב.

ד"ר חאלד אבו עסבה: יש מהלכים שמתחילים להתרחש.

ד"ר חאלד אבו עסבה: אני לא רוצה להתבדל ואני לא רוצה שתקראו לאף אחד מאתנו מתבדל או קיצוני.

ד"ר חאלד אבו עסבה: בואו בתוך משרד החינוך, בדומה למערכות אחרות, בהסדרים מסוימים עם משרד החינוך ועם המדינה, נקים את המינהל הזה.

ד"ר חאלד אבו עסבה: לגבי הליבה, אני מסכים עם ארבע השפות שפרופ' קשתי דיבר עליהן, ואני רוצה דווקא שהן יהיו שם.

ד"ר חאלד אבו עסבה: באמצעות ליבה, שהיא ליבה ערכית וליבה של מקצועות יסוד, בהסדרים שזה יהיה בחוק, ניתן להגיע לזה גם בתוך מערכת החינוך הערבית, ואין פחד שמא בתי הספר המוסלמים ילמדו 50% ממאה השעות שלהם לימודי אסלאם.

חנא סוייד: היום יש תפקיד שנקרא מנהל החינוך הערבי.

חנא סוייד: מה הוא עושה?

חנא סוייד: מה ההבדל בין מה שאתה מציע?

ד"ר חאלד אבו עסבה: זה שונה לגמרי.

ד"ר חאלד אבו עסבה: אני מציע מודל שהוא בדומה למינהל חינוך ממלכתי-דתי, שיש לו עצמאות פדגוגית, שיש לו מזכירות פדגוגית לידו, שיש לו סמכויות גם לקבוע מהן המטרות, וכמובן שזה בהידברות עם המדינה, עם משרד החינוך.

ד"ר חאלד אבו עסבה: יש סוגיות שהן פדגוגיות שצריך לפתור אותן, ויש לו תקציב משלו.

חנא סוייד: תן דוגמה.

מיכאל מלכיאור: הדוגמה היא הממ"ד, שיש לו מועצה ומתחת זה יש כל מערכת החינוך הממלכתית-דתית.

מיכאל מלכיאור: זה המודל.

מיכאל מלכיאור: זה ממלכתי, אבל עם עצמאות כמעט מוחלטת.

ד"ר חאלד אבו עסבה: אני לא בא לקרוא לעצמאות מוחלטת.

ד"ר חאלד אבו עסבה: אני יודע מה הפחדים והחששות.

ד"ר חאלד אבו עסבה: אני קורא להקים מינהל חינוך ערבי בדומה לממ"ד, עם מעורבות של משרד החינוך, ולהגיע אתם להסדרים לגבי הליבה, גם הערכית וגם הליבה של לימודי היסוד.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך ולאחר מכן את חברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: לאה רוזנברג, בבקשה.

לאה רוזנברג: המטרה של משרד החינוך היא כן יותר אינטגרציות של הגופים המבניים והמינהליים.

לאה רוזנברג: המטרה היא לא אינטגרציה שמטשטשת את ההבדלים, אלא אינטגרציה שבאה בדיוק מהמקום של ההבדלים המזוהים יותר, ההגדרה של ההבדלים האלה, הצרכים של האוכלוסיות, המטרות החינוכיות שהן הרובד הראשון, כפי שפרופ' קשתי אמר והסכמת אתו, זאת אומרת שיש איזושהי ליבה מסוימת שמחייבת את כולם ועל זה יש הנדבכים הנוספים.

לאה רוזנברג: הייתי מרחיבה בדבר אחד, הנדבכים התרבותיים של האוכלוסייה כולה וגם נדבכים לוקליים.

לאה רוזנברג: זאת אומרת שזה בהחלט יכול להיות העדפה.

לאה רוזנברג: אם יש איזשהו יישוב שנמצא במדבר, לא הייתי רוצה שהם ילמדו על הים.

לאה רוזנברג: כאן אני חושבת שיש מקום רב להשפעה של הקהילה המקומית ולהורים לתת את הביטוי, אבל לא במובן שהמורים מתערבים בתוכניות הלימודים בשדרה המרכזית, אלא במקום שיש לזה איזושהי חבירה למקום שהם נמצאים בו או לתפיסת העולם של קהילה מסוימת.

לאה רוזנברג: זאת העמדה של משרד החינוך.

לאה רוזנברג: אני רוצה גם להוסיף את עמדתי.

לאה רוזנברג: מבנים לא עשו את הנס הגדול.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, השינויים המבניים – יש לנו הוכחה כמעט אולטימטיבית.

לאה רוזנברג: הרפורמה האחרונה שהיתה במערכת החינוך, הרפורמה הגדולה, היתה בשנת 1968.

לאה רוזנברג: הרפורמות האחרונות היו דיבורים על רפורמה, אבל ב-1968 היתה החלטה על שינוי מבני שצריך היה לקדם מטרות ערכיות.

לאה רוזנברג: ההחלטה היתה על השינוי המבני, והמבנה היה צריך לשרת המטרה.

לאה רוזנברג: יש מחקרים שחלק מהדברים כן הצליחו, אבל במטרה המרכזית של הרפורמה המבנית הזאת היתה אינטגרציה.

לאה רוזנברג: אני מדברת דווקא על האינטגרציה מהזווית במקום שבו הציפייה שהמבנה ייתן מענה גם לצורך הזה של האינטגרציה, המבנה לא עשה את זה.

ד"ר שרה לזר: גם האינטגרציה ב-1968 לא כללה את הערבים.

ד"ר שרה לזר: הם בכלל לא היו מעורבים בה.

לאה רוזנברג: אני לוקחת את הדוגמה שיש לי.

לאה רוזנברג: אני לא יכולה להמציא דוגמאות אחרות.

מיכאל מלכיאור: לאה אומרת שעצם ההחלטה על שינוי מבנה עוד לא מביא לשום דבר.

לאה רוזנברג: זה לא ערובה שזה בלבד, אם לא נעשים מהלכים אחרים, מביא לתוצאה.

לאה רוזנברג: לכן השינוי והקמת מערכת מסודרת אחרת לא תעשה את הדבר.

לאה רוזנברג: האם צריך לעשות הרבה מאוד שינויים בתוך מערכת החינוך כך שההישגים של התלמידים דוברי הערבית ישתפרו?

לאה רוזנברג: בוודאי.

לאה רוזנברג: האם נעשה מספיק?

לאה רוזנברג: לא.

לאה רוזנברג: האם התקצוב מספיק?

לאה רוזנברג: אני יכולה להגיד כמה שינויים נעשו באמת בשנים האחרונות כדי לשפר את התקצוב.

לאה רוזנברג: האם זה כיסה את הפערים?

לאה רוזנברג: לא התחיל אפילו.

לאה רוזנברג: אבל יש שינויים כלשהם.

ד"ר חאלד אבו עסבה: הפערים הולכים וגדלים משנה לשנה.

לאה רוזנברג: אני יכולה להביא את ההוכחות האלה גם.

לאה רוזנברג: זה מוכר.

לאה רוזנברג: אני לא באה להגיד שהמצב טוב.

מיכאל מלכיאור: זה ההבדל בין הרצון של המשרד ליכולת הביצוע.

פרופ' יצחק קשתי: גם בסקטור היהודי, לא רק בערבי.

מיכאל מלכיאור: אפילו הדבר הקטן הזה, שדנו בו כאן לפני כשבועיים, שהיה פותר את הנושא של האבטלה בין המורים, אפילו התקצוב לתלמיד, עדיין בפיגור גדול.

מיכאל מלכיאור: לא רק שלא הגענו לאפליה מתקנת, אלא עדיין 0.2 – זה דבר לא יאומן שאי-אפשר לתקן את זה.

לאה רוזנברג: אגב, התקצוב של המינהל לחינוך דתי הוא באוטומט של התקצוב של כל המשרד.

לאה רוזנברג: זה במקרה גם אצלי, אז אני יודעת בדיוק איפה האוטומט של התקצוב הזה עומד.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, מינהל לא פותר את הבעיות האחרות.

לאה רוזנברג: יותר מזה, יש שלושה ממונים היום על המגזרים השונים בקרב דוברי הערבית.

ד"ר חאלד אבו עסבה: הכוונה היא לדרוזים, לבדואים ולערבים.

ד"ר חאלד אבו עסבה: בדואים הפכו להיות לא-ערבים.

לאה רוזנברג: זאת החלטה שהיא לא רק של משרד החינוך, היא תלויה בהקשרים אחרים, ואני בוודאי לא הסמכות כדי להגיד האם נדרש ממונה נפרד או לא נדרש.

נאדיה חילו: האם התכנים שונים?

נאדיה חילו: הרי לחינוך יש מטרות, שמהם נגזרים התוכניות.

נאדיה חילו: האם בשלושת הסקטורים שאת הזכרת המטרות של הלימודים או של החינוך בהם שונות?

לאה רוזנברג: בוודאי.

לאה רוזנברג: יש שלושה ממונים.

לאה רוזנברג: האם עוצמתם בקביעת תוכניות הלימודים, בקביעת סדרי הקדימויות, בקביעת המטרות, היא העוצמה שהיינו רוצים כדי שזה יחולל שינוי?

לאה רוזנברג: בשלב זה לא.

לאה רוזנברג: אבל האם לקחת את אותם המרכיבים ולשים אותם במבנה אחר זה יעשה את השינוי?

לאה רוזנברג: דעת משרד החינוך היא שלא.

אודי כהן: יש קבוצה שרוצה, למה למנוע את זה?

אודי כהן: הטענה שזה לא ישפר זה עדיין לא אומר שזה יהרוס או שזה יפגע או שזה יחבל.

לאה רוזנברג: אם אתה מציע דבר חדש, צריך לראות מה הערך המוסף של הדבר החדש הזה, שאי-אפשר להשיג אותו במצב הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שמבחינת האפליה העמוקה שקיימת בהקצאת השעות ובכל הנושאים האחרים, זה לא ישפר.

מיכאל מלכיאור: אבל יכול להיות שזה כן ישפר.

מיכאל מלכיאור: אבל יש דברים אחרים שדיברנו עליהם, ושם מינהל עצמי כן ישפר.

מיכאל מלכיאור: כשרואים את כלל הדברים, השאלה היא אם זה לא יכול לתת משהו אחר וגם להיענות לדרישה של המערכת.

מיכאל מלכיאור: אם הנתונים נכונים, ואני מניח שהם בדוקים ונכונים, 85% ממי שנמצא בתוך המערכת של משרד החינוך חושב שזה מבחינת היכולת של העבודה שלהם, של ביטוי זהות וכו', הם חושבים שזה כן ישפר.

מיכאל מלכיאור: גם לזה צריך להיות משקל.

לאה רוזנברג: אין ספק.

לאה רוזנברג: הדיון הזה הוא חלק מסדרת דיונים שצריכים להתרחש.

לאה רוזנברג: בדיון הקונקרטי הזה על הקמת מינהל יש העמדה הנוכחית.

לאה רוזנברג: אני לא חושבת שזה צריך להיפתר במשהו, ואני מסכימה שזה לא צריך להיות במישור הפוליטי, אפילו במובן הטוב, אלא בשיח החינוכי סביב היתרונות והחסרונות של הקמת המינהל הזה, אבל לא המינהל צריך להיות הטריגר, אלא צריך להתחולל שינוי במערכת החינוך.

ד"ר שרה לזר: איפה במשרד החינוך אפשר להמשיך את הדיון החינוכי הזה?

לאה רוזנברג: אני אתן לך חמש כתובות איפה ואיך.

לאה רוזנברג: אחד הדברים שאנחנו עוסקים בהם היום בפועל, בתוכנית מסודרת, זה מה שנקרא "המרחב הפתוח".

לאה רוזנברג: זאת טכניקה מסוימת, שאת מכירה אותה כמובן.

לאה רוזנברג: זה חלק מהדלתא הנוכחית של משרד החינוך לא רק כמתכונת ארגונית, אלא כמתכונת שאומרת שהחכמה בוודאי לא נמצאת רק במקום אחד, אלא יש בתוך המרחב הגדול של אנשים שאכפת להם מחינוך ורוצים לעסוק בנושא הזה המקום איפה לדבר על זה.

לאה רוזנברג: אגב, כבר היתה פנייה של דוברי הערבית לקיים מרחב פתוח על הנושאים שמעסיקים אותם, וזה כבר בתכנון.

חנא סוייד: אתם לא אומרים "ערבים", אתם מדברים על דוברי ערבית.

חנא סוייד: אבל כשעושים מחלקות, עושים מחלקה בדואית, דרוזית וערבית.

חנא סוייד: אני לא מבין את הדקויות, הרי כולם דוברי ערבית.

לאה רוזנברג: אני חושבת שיש צרכים שונים למגזר הדרוזי.

לאה רוזנברג: יש להם צרכים דתיים שונים, יש להם צרכים תרבותיים שונים.

חנא סוייד: כשנוח אומרים "דוברי ערבית", שמים את כולם בסל אחד, וכשרוצים לציין את ההבדלים אז אומרים בדואים, דרוזים וערבים.

חנא סוייד: הגבולות מיטשטשים לחלוטין.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להכניס מוטיב נוסף.

מיכאל מלכיאור: כמאל כותב לי שיש ארבע ועדות שעשו יחד עם ועדת המעקב.

מיכאל מלכיאור: ..

ד"ר חאלד אבו עסבה: אני חבר בוועדות האלה, מה זה שייך?

מיכאל מלכיאור: שם דנים, ואני מקווה שיהיו מסקנות טובות, על ההישגים, על תוכניות הלימודים, ליקויי למידה, בינוי וכו', אבל לא דנים על הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: לכן הייתי מוסיף שתדונו גם על המבנה הארגוני, כולל האפשרות של הקמת מינהל עצמאי כחלק מהדיונים האלה.

מיכאל מלכיאור: אם תוסיפו את זה, אני חושב שזה דבר מבורך.

מיכאל מלכיאור: שלמה, היה לנו דיון בוועדה על הנושא של הפיכת הערבית ללימוד חובה, לפחות במסגרת יחידה אחת בבגרות.

מיכאל מלכיאור: היתה פה הסכמה מקיר לקיר בוועדה, מכל הכיוונים, שזה צריך להיות.

מיכאל מלכיאור: לא רק שמשרד החינוך לא קיבל את ההמלצה הזאת, ואנחנו נשתדל שזה ישונה, אלא שאני מקבל עכשיו דיווחים ממנהלי בתי-ספר שהוציאו עכשיו מהליבה גם מה שהיה בחטיבות הביניים, והיום בכלל ערבית הוצאה מחוץ לגדר.

ד"ר שלמה אילון: אני אנסה לתקן.

ד"ר שלמה אילון: למען הגילוי הנאות אגיד שיש לי דוקטורט בערבית כשפה קלאסית, על מילון ערבי-עברי-ערבי, ואני סגן יו"ר המזכירות הפדגוגית.

ד"ר שלמה אילון: לגופו של עניין, היתה טעות בפרסום באשר להוצאת הערבית מהליבה, טעות טכנית, וזה תוקן או יתוקן.

ד"ר שלמה אילון: המצב, שלא השתנה לטובה אך גם לא לרעה, הוא שמכיתות ז' עד י' ערבית בבית-הספר העברי הוא מקצוע חובה.

ד"ר שלמה אילון: חובה בשיטה ישראלית, היינו ניתן לבחור צרפתית במקום ערבית.

ד"ר שלמה אילון: בכיתות י', כיוון שבחירת מקצועות ההתמחות בהרבה בתי-ספר על-יסודיים מתחילה כבר בכיתה י', יש נשירה די גדולה מבסיס החובה.

ד"ר שלמה אילון: כיתות ז'-ט' לומדים בכל מחזור כ-40,000 ילדים ערבית בבית הספר העברי, בכיתות י' למעלה מ-15,000.

מיכאל מלכיאור: בניקוד שיצא עכשיו לבתי-הספר נראה שינוי לרעה לעומת שנה שעברה.

ד"ר שלמה אילון: לדעתי זאת טעות, לפחות כך אמרה לי מנהלת אגף לחינוך על-יסודי, והיא אמרה שהיא תתקן את זה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך מה שהמנהלים מקבלים, כי הם פונים אלי.

מיכאל מלכיאור: הם הרימו ידיים מלפנות למשרד החינוך.

ד"ר שלמה אילון: אתמול דיברתי עם אור קשתי, שהוא איש נאמן עלי, ניסיתי להבהיר לו את העניין והוא אמר שהוא מרוצה.

ד"ר שלמה אילון: חלק גדול מזמני היום, גם בגלל ידיעת השפה, מוקדש לסייע בסוגיות שונות שהן אקוטיות קשות בבתי-הספר הערביים.

ד"ר שלמה אילון: אני מדבר, כמובן, גם על אותה הקבוצה שמוגדרת כנפרדת בדואית וגם בבתי-הספר הדרוזיים.

ד"ר שלמה אילון: בין השאר התחילה לעבוד ועדה עליונה לנושא ערבית כשפת אם.

ד"ר שלמה אילון: כינסנו למעלה מ-20 מומחים, היה דיון ראשון.

ד"ר שלמה אילון: מומחים ערבים, יהודים, חלקם מומחים בלי ידיעת השפה, יש גם דבר כזה, אבל הרוב יודעי השפה.

ד"ר שלמה אילון: אנחנו נכין המלצות שלדעתי תהיינה מרחיקות לכת על עצם השפה שהמורים ינהלו את שיעוריהם בכל המקצועות.

ד"ר שלמה אילון: לדעתי זה הכיוון.

ד"ר שלמה אילון: אגב, זה היום נושא מאוד אקוטי בכל העולם דובר הערבית במרחב.

ד"ר שלמה אילון: פרופ' קשתי, חשבתי שתדבר על חמש שפות שהן חובה, הופתעתי שדיברת על ארבע, כי צריך לדבר על ערבית ועברית כשתי השפות הרשמיות של מדינת ישראל בכל המגזרים, צריך לדבר על שפה זרה ראשונה, שזאת בדרך כלל אנגלית.

ד"ר שלמה אילון: ערבית היא איננה שפה זרה, גם עברית לא.

ד"ר שלמה אילון: ואז יש המסלול המדעי והמסלול הדמוקרטי.

ד"ר שלמה אילון: לא שמעתי את זה בדבריך, וגם חאלד אמר שהוא מסכים עם פרופ' קשתי.

ד"ר שלמה אילון: יש להניח שזאת טעות.

ד"ר שלמה אילון: לשאלתו של היושב-ראש, אני לא אפרוש מהמשרד הזה עד שערבית, יחידה אחת לפחות, תהיה חובה בבתי-הספר העבריים.

ד"ר שלמה אילון: מבחינתי זאת אולי סגולה לאריכות ימים.

מיכאל מלכיאור: את עמדתך הבהרת חד-משמעית בדיונים שהיו לנו בנושא.

ד"ר שלמה אילון: ואני עדיין לא מבין למה היא לא מתקבלת.

ד"ר שלמה אילון: אני חושב שהיא הגיונית.

ד"ר שלמה אילון: לאה כבר הזכירה את הוועדות.

ד"ר שלמה אילון: אני הוספתי את הוועדה העליונה לערבית שפת-אם.

ד"ר שלמה אילון: הוזמנו אליה מומחים מדיסציפלינות שונות, גם מומחי רכישת שפה וכן הלאה.

ד"ר שלמה אילון: בעניין הייחודיות של חמ"ד, חינוך ממלכתי-דתי.

ד"ר שלמה אילון: האוטונומיה שלהם היא מובלת ביותר, ולרעתם לדעתי.

ד"ר שלמה אילון: יש התפוררות של החמ"ד.

ד"ר שלמה אילון: להוציא 4-5 מפמ"רים, מפקחים מרכזים, כל השאר הם משותפים.

ד"ר שלמה אילון: יש להם מפקחים נפרדים במחשבת ישראל ותלמוד, בהיסטוריה, שזה מוזר אבל יש, בתנ"ך ובספרות.

ד"ר שלמה אילון: בחינוך הלא-יהודי יש מפקחים מפמ"רים בערבית שפת-אם, בהיסטוריה, במורשת, בדת, בספרות ערבית ובלשון.

ד"ר שלמה אילון: אגב, עכשיו הרחבנו את משרת המפמ"ר לערבית מחצי משרה למשרה מלאה, ויצא מכרז להיסטוריה בבתי-הספר הערביים.

ד"ר שלמה אילון: ההתבדלות של החינוך הדרוזית נובעת מן הקהילה.

מיכאל מלכיאור: אתה יושב כסגן של יו"ר המזכירות הפדגוגית.

מיכאל מלכיאור: האם אתה יכול לראות יתרון, אפילו בלי מהפכה גדולה, אבל שתהיה מזכירות פדגוגית עצמאית?

ד"ר שלמה אילון: אם מדובר על גוף מייעץ, כמו מועצת חמ"ד, אני לא יודע כמה זה באמת יתרום.

ד"ר שלמה אילון: אני מסכים לדברי חאלד שיש שלושה ממונים, הם כולם חלק מהמזכירות הפדגוגית.

ד"ר שלמה אילון: האם העוצמה שלהם בקהילה מספקת?

ד"ר שלמה אילון: לדעתי לא.

ד"ר שלמה אילון: זאת שאלה מרכזית מאוד.

מיכאל מלכיאור: האם מינהל עצמי זה טוב, או שההיחלשות של חמ"ד באה בגלל ההפרטה גם בתוך הציבור הזה?

מיכאל מלכיאור: איך אתה עונה לצורך של המערכת?

מיכאל מלכיאור: יש פה צורך, יש פה דרישה, יש פה תחושה של חוסר ביטוי בין מקבלי ההחלטות, גם אם היום יש רצון טוב של הצמרת של המערכת של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: מחר זה יכול להיות אחרת, כפי שאתה יודע.

מיכאל מלכיאור: איך אתה מקבע בכל זאת את הביטוי של אוטונומיה חינוכית או עצמאות חינוכית?

מיכאל מלכיאור: איך אתה יכול במבנים לקבע את זה אם לא הקמת מינהל עצמאי?

ד"ר שלמה אילון: הסוגיה הכי מרכזית, ואתה העלית את זה, זה עניין צמצום הפער במשאבים.

ד"ר שלמה אילון: הרי זה העניין הקריטי.

ד"ר שלמה אילון: אם יש עדיין פער בהקצאה לתלמיד, פער בולט, הרי זה הדבר הקריטי ביותר.

ד"ר שרה לזר: כל אלה שעוסקים בנושאים של הפערים בין ערבים ליהודים בישראל, לאו דווקא בחינוך, כולם מסכימים שהפער בתקציבים קיים וחשוב, אבל זה לא הנושא המרכזי.

ד"ר שרה לזר: גם בנושא הזה של מינהל חינוך זה לא הנושא המרכזי.

מיכאל מלכיאור: זה נושא מרכזי, אבל זה לא הנושא המרכזי היום.

ד"ר שרה לזר: אי-אפשר רק בכסף לפתור את הבעיה.

ד"ר שרה לזר: הרי צריך לשים את הדברים על השולחן.

ד"ר שלמה אילון: אי-אפשר לומר שמינהל הוא אלטרנטיבה לסגירת הפער.

ד"ר שלמה אילון: זה אבסורד.

ד"ר שרה לזר: המינהל הוא מכשיר.

ד"ר שרה לזר: הוא עונה על תחושה של ייחוד וזהות ושונות.

ד"ר שרה לזר: אי-אפשר להתעלם מזה.

ד"ר שרה לזר: הוא עונה על זה שיש פה ציבור של פרופסורים ואנשים שהם בוגרי המערכת שיכולים להחליט בשביל עצמם ובשביל ילדיהם מה טוב להם.

ד"ר שרה לזר: זה לא רק הכסף.

ד"ר שלמה אילון: אני לא רוצה לדבר על מבנים של מערכת.

ד"ר שלמה אילון: לכל מקצוע, בלי יוצא מן הכלל, יש ועדת מקצוע עליונה.

ד"ר שלמה אילון: ההרכב שלה יכול להיקבע באופן מוחלט על-ידי איש התוכן הבכיר.

ד"ר שלמה אילון: יכולים להיות שם משכילים חשובים יהודים או משכילים ערבים.

ד"ר שלמה אילון: הפרופסורים היהודים והערבים בתחומי הדת יכולים להשפיע בקביעת התוכניות ובכתיבתן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על מבנים, אנחנו לא מדברים עכשיו על המקצוע.

מיכאל מלכיאור: אתה מכיר את זה לפני ולפנים, איך אנחנו נותנים ביטוי מבני לדרישה היום ולחוסר הביטוי של הקהילה או הלאום, האוטונומיה החינוכית של 20% מאזרחי מדינת ישראל ו-27% ממערכת החינוך?

מיכאל מלכיאור: איך אתה מציע שיפור בעניין הזה?

ד"ר שלמה אילון: המזכירות הפדגוגית היא הגוף הפדגוגי העליון, שכוללת את החינוך הממלכתי-דתי שמאושרות שם.

מיכאל מלכיאור: אבל כל אחד עושה מה שבא לו.

ד"ר שלמה אילון: אתה חושב שעוד מינהל ישנה את זה שכל אחד עושה מה שבא לו?

אברהים אבו שינדי: אבל אתה יכול לשנות תוכניות לימוד.

ד"ר שלמה אילון: תוכניות לימוד, בבקשה, אשלים בקלות.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שמה שיש היום זה הטוב.

ד"ר שלמה אילון: זה לא הטוב, אבל אני לא רואה עדיין אם המינהל עצמו ישנה.

ד"ר שרה לזר: מה הוא כן ישנה?

ד"ר שלמה אילון: ישנה העצמה הרבה יותר גדולה של הממונים, ויש ממונים, בלי שמות, והעצמה של הקהילה בבית-הספר.

ד"ר שלמה אילון: אתמול ביליתי כל היום בכפר-קרא עם 30 מפקחים, התרשמנו מאוד מהעשייה המגוונת, אבל בלטו הבעיות.

ד"ר שרה לזר: מה זה העצמה?

ד"ר שלמה אילון: מדובר על יותר פיקוח מקצועי, שחסר מאוד.

פרופ' יצחק קשתי: אני חושב שהגוף המגדיר תרבות ומטפח אותה בעבור הדור הצעיר צריך להיות בית-הספר, אבל היות שיש שונות גדולה בית-הספר צריך להיות מלווה על-ידי מועצה מתאימה.

פרופ' יצחק קשתי: אבל כל עוד הדבר שאני מדבר עליו הוא לא מוחשי וממשי, יש מציאות פסיכולוגית חברתית שהיא טעונה מאוד.

פרופ' יצחק קשתי: המציאות הזאת לא שוויונית ולא סימטרית בין סגמנטים מסוימים בתרבות ובחברה שלנו לגבי הערבים, ועל כן למינהל יש הצדקה.

כאמל עטילה: בהמשך לארבע הוועדות, שזאת הרי הצעה שבאה מהמגזר להקים ארבע ועדות, אולי אחת ההמלצות תהיה להקים או לא להקים מינהל פדגוגי.

כאמל עטילה: בואו נחכה להמלצות, שזה בעוד חודש.

כאמל עטילה: המועצה כרגע ביקשה מבכירים מהמגזר הערבי לייעץ איך לשפר את מערכת החינוך הערבית, וזה כולל ראשי מועצות, אקדמאים, גם אלה שהומלצו על-ידי ועדת המעקב.

אברהים אבו שינדי: אני לא מבין למה כשמדובר על מינהל חינוך ערבי מייד יש הפחד מהתבדלות.

אברהים אבו שינדי: הרי יש מינהלים אחרים.

אברהים אבו שינדי: קצת מפריע לי הפחד הפוליטי הזה.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא אמר את זה.

אברהים אבו שינדי: תמיד מסייגים בהתבדלות.

ד"ר שלמה אילון: אני לא השתמשתי במילה התבדלות.

אברהים אבו שינדי: הנושא של מינהל עלה לפני הרבה זמן, וגם בפורום דנו בזה, ללא קשר לחזון.

אברהים אבו שינדי: אני לא חושב שצריך לקשור אותו.

אברהים אבו שינדי: כיום יש מנהל חינוך ערבי, אבל אין מינהל ואין כוח ואין תקציב.

אברהים אבו שינדי: לדוגמה, היום יש חצי משרה מפקח לגיאוגרפיה על בתי-ספר ערביים בכל הארץ.

ד"ר שלמה אילון: בחינוך הדתי יש אפס.

אברהים אבו שינדי: דיברנו על פדגוגיה.

אברהים אבו שינדי: ילד יהודי היום מתחיל ללמוד ומתייחס יותר לשפה העברית, כי היא השפה הראשונה היחידה.

אברהים אבו שינדי: ילד ערבי היום מחויב ללמוד ערבית וגם עברית, וזה המון שעות.

אברהים אבו שינדי: ילד ערבי מחויב ללמוד ספרות וטשרניחובסקי וביאליק, וילד ערבי צריך ללמוד את ההיסטוריה הציונית, וילד ערבי לא יכול לקבל תעודת בגרות אם הוא לא עושה בגרות בתנ"ך.

אברהים אבו שינדי: אני לא אומר שהיום לא צריך ללמד עברית בבתי-ספר ערביים, אבל אם משנים נושאים ותכנים ומוקדים, אפשר להתייחס בצורה אחרת.

אברהים אבו שינדי: לכן לדעתי צריך להקים את המינהל הזה.

מיכאל מלכיאור: פה בוועדה דנו בהרחבה בנושאים התוכניים האלו.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לעשות את זה עכשיו, כי אני כן רוצה להתרכז בעניין המבני.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: תודה רבה, אדוני.

נאדיה חילו: אני חושבת שהדיון הוא חשוב מאוד.

נאדיה חילו: הוא בהחלט לא במקום כל הדיונים שמתקיימים, וייאמר לזכותו של היושב-ראש שהוא מקיים דיונים תוכניים ומתייחס בשוויון כמעט מלא.

נאדיה חילו: הלוואי שכל המערכות במדינה היו נותנות את המקום שהוא נותן גם לנושא של החינוך הערבי על תכניו, כל כישלונותיו ועל הצלחותיו.

נאדיה חילו: ברור לכולם שלמערכת החינוך במגזר הערבי יש כמה נקודות כישלון, אם זה בהישגים, אם זה בתקציבים, וצריך לומר שהדבר מצריך שינוי עתידי.

נאדיה חילו: השאלה היא איזה שינוי.

נאדיה חילו: מוצעת פה שיטה, שהיא אחת השיטות, של הקמת מינהל.

נאדיה חילו: אומנם הקמת מינהל זה מבנה אדמיניסטרטיבי של מסגרת, אבל מאחר שמדובר בחינוך ברור לי שלאותו מבנה או מסגרת שתוקם יהיו השלכות קשות מאוד על תכנים ועל הדדיות ועל זרימה ועל הישגיות ועל כל הדברים הנוספים.

נאדיה חילו: הנושא הזה של מינהל חינוך לא סתם עולה היום, כי בעבר היו גם בקשות כאלה או אחרות או חשיבה או הרהורים.

נאדיה חילו: הדרישה הזאת גם מקבילה היום להרבה מערכות אזרחיות נוספות של המגזר הערבי, שהגיעו לנקודת בשלות מסוימת שאומרים: עד פה.

נאדיה חילו: אני יכולה לתת המון דוגמאות בעניין החלק של מקומם של האזרחים הערבים בשותפות בקבלת ההחלטות, בשותפות לגורלם, בנושא של שותפות משותפת במדינה, מה חלקם.

נאדיה חילו: לי ברור היום, שהמבנה שקיים היום לא נותן את הביטוי האמיתי של שותפות לגורל בחינוך וקביעת תכנים והתייחסויות.

נאדיה חילו: השאלה היא האם היום, כפי שזה עובד, ואני מדברת מהצמרת על המפקחים, המורים, בתי-הספר, אם הפרסונות במבנה הזה יכולים להוביל למהפך שאנחנו רוצים, שהשורה התחתונה היא התוצאות.

נאדיה חילו: התוצאות הן מערכת חינוך יותר איכותית, שתיתן יותר ביטוי ויותר הישגיות.

נאדיה חילו: אם אני מסתכלת רוחבית, יש לי תחושות קשות שגם אנשי המקצוע שעובדים במבנה הקיים היום, ואני לא רוצה להאשים ולציין שמות, לא יכולים להוביל.

נאדיה חילו: יש לי סימן שאלה גדול, כמה מתוך 25% שניתנים על-ידי מועצות ההורים הם צד במגזר הערבי?

אברהים אבו שינדי: אם יש מועצות הורים.

נאדיה חילו: מישהו שאל את עצמו, כמה מתוך הכלי הזה מנוצל, ולמה הוא לא מנוצל.

נאדיה חילו: אנחנו נגדיל ל-50% בשיטה שלך?

נאדיה חילו: איפה ההורים המעורבים?

נאדיה חילו: נכון שאנחנו רוצים ויש ניצוצות.

נאדיה חילו: הייתי בתמרה ובכל מיני מקומות וראיתי.

מיכאל מלכיאור: אבל זה בתוך מבנה לגמרי אחר של העצמת בית-ספר, באוטונומיה של בית-ספר.

נאדיה חילו: אבל זה ישליך, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאור: אבל זה במודל אחר.

נאדיה חילו: אני מביאה את זה כדוגמה, להראות שגם החלק של מעורבות הורים במבנה הקיים הוא לא הפתרון.

נאדיה חילו: אדוני יודע גם את המצוקה ואיך קולטים ואיך זה עובד, והמון כוחות חדשים של חינוך הם מחוץ, אנחנו רוצים שהם ישתלבו.

נאדיה חילו: המון כוחות שמרניים הם עדיין במערכת ואנחנו רוצים שהם ייצאו מהמערכת.

נאדיה חילו: לא מזמן קיימת דיון טוב מאוד, ביקורתי, על המינויים.

נאדיה חילו: אנשים אמרו שהם רוצים לחשוף את השיטה איך הדירוג הזה של המחשב עובד, האם הקריטריונים אחידים או לא, מי נרשם, מי נקלט.

נאדיה חילו: המון שאלות.

נאדיה חילו: אני אומרת שאם השיטה של הקמת המינהל תבנה מבנה שייתן מענה לכל השאלות האלה, כלומר זאת מסגרת שצריכה להיות עם השלכות שטח, הגיע הזמן.

נאדיה חילו: בחנתי את הנושא של התקציב, ואפילו התקציבים היום לא עונים על הצורך.

נאדיה חילו: שלא נתרשם מהמיליארדים של מערכת החינוך, ואני מברכת על זה, כי מגיע למורים.

נאדיה חילו: בפועל התלמידים היום מקבלים פחות משנת 2000, כי אם בשנת 2000 היה 15,700 לתלמיד, היום זה בקושי 15,000.

נאדיה חילו: חלק מהתוכניות שמטרתן היתה לחזק אוכלוסיות חלשות בוטלו.

נאדיה חילו: היום ההשקעה פר תלמיד היא פחות, והיא הרבה פחות במונחים תקציביים לגבי התלמידים הערביים.

נאדיה חילו: לכן טוב שהדיון התחיל.

נאדיה חילו: לי אין אשליות שהוא יסתיים פה, אלא זה פותח דיאלוג ואני רואה את זה בהיבט מאוד חיובי של פתיחת דיאלוג.

נאדיה חילו: מכאן צריך להוביל לדיאלוג כולל בכל המערכות, כולל בוועדות.

נאדיה חילו: אולי גם צריך לחשוב להקים קבוצות של דיאלוג באחריות משרד החינוך.

נאדיה חילו: תקימו קבוצות של מפקחים, של מנהלים, שיפתחו דיאלוג ובשורה התחתונה תהיה הצעה אופרטיבית ואפקטיבית.

אודי כהן: אני חושב שהדיון היה חשוב מאוד, ותודה על ההזדמנות לבחון את הנושא לעומק.

אודי כהן: הצורך להגיד שאין צורך במינהל לחינוך הערבי יש לו תוקף ציבורי, מוסרי, אתי ואפילו פוליטי, אם אנחנו פועלים במקביל לסגור את חמ"ד.

אודי כהן: אם לא סגרנו את חמ"ד, כל הטיעונים הללו מצביעים על מה שנאמר שיש אפליה נגד הערבים.

לאה רוזנברג: זה לא מה שנאמר, חס וחלילה.

לאה רוזנברג: מה שאמרתי הוא, שמבנים ארגוניים אינם הפתרון לטעמי למצוקות ולצרכים שנאמרו.

אודי כהן: אין ספק שהדיון מעלה שיש צורך בהמשך הדיון ויש צורך להגיע למסמך מפורט, שמצביע לפרטי פרטים בדיוק למה הכוונה, מה קיים ומה לא קיים, מה הבקשה, מה הציבור הערבי מבקש.

אברהים אבו שינדי: מה לא כל כך ברור?

אודי כהן: לא ברור מה בדיוק זה אומר.

אודי כהן: השאלה היא מה עומד מאחורי זה בתקני כוח-אדם, באופציות השונות, מה קיים היום, מה אפשר להעביר ממשבצת למשבצת.

אודי כהן: כל זה בוודאי לא קיים, ועל זה אנחנו מבקשים דיון נוסף כדי שנוכל לבוא עם כל הפרטים ולבדוק במה בדיוק מדובר.

מיכאל מלכיאור: תוצאות זה לא רק עניין של הישגים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על שני דברים שונים בדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על המצב הכללי של החינוך הערבי, שזה נושא שאנחנו מטפלים בו יום-יום, שעה-שעה, ושהוא בטיפול מסוים של משרד החינוך, בלי שראינו עדיין תוצאות של הטיפול הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט מברכים על הטיפול שיש, גם על השיח, גם על המסגרות השונות של השיח עם הציבור הערבי כדי להביא לשיפור בנושא של הישגים ותכנים ומבנים ולקויות למידה.

מיכאל מלכיאור: הנושא הזה הוא חשוב מאוד, ואנחנו מברכים את משרד החינוך ומחזקים את השיח הזה מטעמנו.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, חסר שיח איך אנחנו נותנים העצמה לרצון הגדול מאוד של המערכת עצמה בתוך משרד החינוך, של ביטוי לא בדלני אבל ביטוי שייתן העצמה לזהות העצמית של הציבור הערבי במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זאת הנקודה.

מיכאל מלכיאור: בנקודה הזאת אנחנו דורשים ממשרד החינוך למצוא את המסגרות הנכונות, אם זה במסגרת השיחות שמתקיימות עכשיו או במסגרות אחרות, כפי שאתם תחליטו או שתקימו את הוועדות הפנימיות אצלכם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לתת לכם אתגר, שבמהלך חודשיים תגיעו למסקנות איך אתם נותנים ביטוי להעצמה הזאת, כדי שזה יעצים גם את החינוך הציבורי בכלל.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להגיד שהפתרון הוא הקמת מינהל עצמי, אבל אם זה לא הפתרון, אז תביאו לנו פתרון יותר טוב מזה.

מיכאל מלכיאור: ואם זה הפתרון, מה אומר המינהל העצמי, מה התכנים שהוא יקבל, מה הביטוי מבחינת הקשר עם המזכירות הפדגוגית וכל המבנים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני בהסכמה אתכם.

מיכאל מלכיאור: נניח שיהיה לנו דיון המשך בעוד חודשיים, אחרי שניתן לכם זמן לחשוב, ללבן ולהביא לנו חזרה את החשיבה שלכם בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהיה לנו פה דיון ענייני.

מיכאל מלכיאור: בוודאי שמבנים ושינויים מבניים ברפורמות הרבה יותר רחבות, כמו שהציע פה פרופ' קשתי, ראוי לדון בזה במסגרת דיונים שיהיו פה בוועדה על רפורמה כוללת בבתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים מאוד עם הדגם של הצבת בתי-ספר, גם תקציבית וגם אוטונומיה, במידה רבה מאוד בבתי-הספר, שיכלול אז גם שינוי היחס להורים והשתתפות, אבל קודם העצמת המנהלים של בתי-ספר ואתגר למנהלים.

מיכאל מלכיאור: אבל לא נחכה לרפורמה הגדולה כדי למצוא את פתרונות הביניים, שללא ספק דרושים היום בחברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על דיון ענייני וטוב.