ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 346, 2008-01-14 12:00

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה של ועדת החינוך בנושא קשה ומורכב שהביאו לתשומת לבי אנשים טובים שיש להם ילדים שנופלים בין הכיסאות של הגדרות ודברים מרובעים, ובעצם בתחומים רבים אינם מקבלים את הטיפול הדרוש.

מיכאל מלכיאור: מדובר בילדים שמוגדרים עם פיגור קל, אלא שהפיגור הקל בא לידי ביטוי בהרבה מאוד תחומים.

מיכאל מלכיאור: לחלק מהילדים יש בעיות רב-תחומיות והיכולת שלהם לתפקד ולהיות ללא השגחה מוגבלת ביותר.

מיכאל מלכיאור: לפי התיאורים שקיבלתי מדובר בילדים שלא יכולים להיות ללא השגחה.

מיכאל מלכיאור: הם לא מקבלים את השעות הדרושות בבית-הספר וגם לא טיפול ועזרה אחר-הצהרים.

מיכאל מלכיאור: למעשה הם נשארים קרחים מכאן ומכאן, וההורים – שגם כך העומס עליהם אדיר ושקשה לתאר אותו – נותרים ללא מענה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים לשנות את המצב הזה.

מיכאל מלכיאור: מיד לאחר שהדבר הובא לתשומת לבי, ביקשתי להיפגש עם מנכ"לית משרד החינוך, כדי להתריע בפניה שנעלה את הנושא בישיבת הוועדה ושאני מקווה שעד אז יהיו לה תשובות או שלפחות יבדקו את הנושא כדי לזרז את הטיפול.

מיכאל מלכיאור: לפיכך עיכבנו את ישיבת הוועדה בנושא, אבל הזדרזנו לעדכן את המנכ"לית בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנציגי ההורים יתארו במה מדובר ולאחר מכן נשמע את נציגי המשרדים הרלוונטיים, כדי להביא לעבודה משולבת של כל המשרדים לשינוי משמעותי בטיפול בילדים אלה.

יוסי אלרן: אנחנו קבוצת הורים מאזור השפלה שילדינו מוגדרים "ליקויי למידה רב-בעייתיים".

יוסי אלרן: אני רוצה להדגיש שה"רב-בעייתיות" עולה על ההגדרה של "ליקויי למידה".

יוסי אלרן: לחלק מהילדים יש גם פיגור קל.

יוסי אלרן: הבעיות שאנחנו מדברים עליהן הן גם של מי שמוגדר "פיגור קל" ולכן צירפנו את זה יחד.

יוסי אלרן: אני רוצה לתאר יום רגיל של הבת שלנו.

יוסי אלרן: בתנו בת 14 נולדה עם פגם מוחי.

יוסי אלרן: היה לה איחור התפתחותי בתחומים מסוימים.

יוסי אלרן: היא "טיילה" בין כל ההגדרות – היתה מוגדרת "נורמה תחתונה"; "גבולית"; "פיגור קל" – תלוי מתי אבחנו אותה ובאיזה שלב של החיים.

יוסי אלרן: היא לא עונה לקריטריונים הרגילים, למרות שיש הרבה ילדים בבית-הספר בו היא לומדת – בית-ספר "התומר" בנס-ציונה – שהם עם מאפיינים דומים.

יוסי אלרן: יש לה אובססיות, למשל קרה שהיא התקשרה מאה פעמים בשעה למשטרה.

יוסי אלרן: יש לה גם בעיות קשב וריכוז, אינה מסוגלת לראות טלוויזיה והיא כל הזמן בתזוזה.

יוסי אלרן: היא זקוקה להשגחה מתמדת.

יוסי אלרן: היא מקבלת טיפול תרופתי לבעיות האובססיה והן מתנגשות עם בעיות הקשב והריכוז.

יוסי אלרן: לנו ניתנה הברירה מה אנחנו רוצים יותר – ילדה היפראקטיבית או ילדה אובססיבית.

יוסי אלרן: יש לה גם פרצי אלימות.

יוסי אלרן: יחד עם זה, היא ילדה מאוד חמודה, מאוד מתקשרת עם הסביבה, יש לה שפה מאוד עשירה, היא אפילו מתנדבת בבית-אבות ועוזרת לזקנים שם.

מיכל אלרן: לא מדובר בילדה עצמאית מבחינת הצרכים היום-יומיים – היא אינה מתקלחת לבד וכד'.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שאי אפשר להשאיר אותה ללא השגחה.

יוסי אלרן: נכון.

יוסי אלרן: למשל, היא מסוגלת להיכנס למכוניות של זרים.

יוסי אלרן: אין שום טעם שהיא תשב בשיעורי ביולוגיה או פיזיקה, כי היא צריכה לקבל כישורי חיים, דבר שהיא מקבלת בצורה טובה מאוד בבית-ספר "התומר" בנס-ציונה, שמיועד לילדים שמוגדרים "רב-בעייתיים".

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתרחיב בנושא של "כישורי חיים".

יוסי אלרן: היא מסוגלת להשתלב במידה מסוימת בחיים הבוגרים שלה, אבל היא צריכה ללמוד כל דבר.

יוסי אלרן: היא צריכה ללמוד איך להתעסק עם כסף, איך להפעיל מכשירים חשמליים, היא צריכה לדעת להתגבר על קשיי הקשב והריכוז, להיות מסוגלת לשבת קצת מול הטלוויזיה.

יוסי אלרן: היא לא מסוגלת ליצור קשרים חברתיים עם בני גילה.

יוסי אלרן: היא יוצרת קשר טוב עם מבוגרים, אבל קשר טוב מדי.

יוסי אלרן: כלומר, היא מסוגלת לחבק כל אחד ברחוב, כולל נהג ההסעה שלה.

יוסי אלרן: כושר השיפוט שלה מאוד-מאוד לקוי – לצערנו היא מרימה את החצאית שלה סתם כך, משום שאין לה שום מודעות לגוף שלה.

מיכאל מלכיאור: אלו דברים נוספים אתה חושב שהיא צריכה לקבל בבית-הספר?

יוסי אלרן: אני אתחיל עוד בשלב שלפני בית-הספר – ההסעה.

יוסי אלרן: ילדה כזאת מוסעת עם עוד ילדים כמוה בהסעה ללא מלווה, דבר שגורם לא אחת לבעיות.

יוסי אלרן: בהסעה הילדים מקללים ומשתוללים, אבל לילדים כאלה לא מוגדר ליווי בהסעות.

יוסי אלרן: מידי פעם מתגלות בעיות בהסעות, כמו למשל הבן של יוסי דנינו, שנהג ההסעה הוריד אותו בצד אחד של הכביש, הוא חצה לבד ומכונית פגעה בו.

יוסי דנינו: קרה שנהג ההסעה הוריד את הילדים לפני הזמן, משום שנמאס לו מהמריבות ומהאלימות שלהם באוטובוס.

יוסי דנינו: אין ליווי בהסעות כי הילדים לא מוגדרים בשום הגדרה שמקנה להם את האפשרות הזאת, כמו שמקבלים ילדים עם P.D.D , למרות שהקשיים של הילדים האלה אינם פחותים משלהם.

יוסי דנינו: המשפחות שצריכות להתמודד עם הקשיים האלה מתמודדות עם לא פחות קשיים מאשר המשפחות של ילדים עם P.D.D, אלא שלהם יש לובי מאוד חזק והם הצליחו להשיג עבור ילדיהם הרבה.

יוסי דנינו: כל הכבוד להם, רק שאנחנו מרגישים שאנחנו לא מקבלים שום דבר מהדבר הזה, למרות שאנחנו מתמודדים עם אותם קשיים אם לא יותר.

יוסי אלרן: אנחנו מרוצים מתפקוד בית-הספר, אם כי גם שם יש מספר בעיות, כמו למשל מחסור בסייעות ובטיפולים פרה-רפואיים.

יוסי אלרן: אין הקצאה של סייעות מכיתה י' והלאה והמורה צריכה להתמודד לבד עם 13-12 ילדים כאלה בכיתה.

יוסי אלרן: חשוב להדגיש שהבעיות של ילדים מסוג זה מחמירות בגיל ההתבגרות והלאה ולא סתם שכל ההורים שנמצאים כאן הם גם הורים לילדים בגילאים יותר מבוגרים.

רונית פוקס: בבית-הספר יש ילדים עם בעיות מאוד קשות ולא רק לקויי למידה, כמו עיוורים, ילדים על כיסא גלגלים וכד' אשר זקוקים לסייעת צמודה.

רונית פוקס: הדבר הזה בא על חשבון שעות של סייעות בכיתות אחרות.

רונית פוקס: בבית-הספר חסרות הרבה מאוד שעות של סייעות, היינו התקנים לא מספיקים למה שבית-הספר זקוק לו.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שיש גם בעיה לאחר שעות הלימודים.

יוסי אלרן: יש שתי בעיות עיקריות באשר לטיפולים הפרה-רפואיים: יש 150 שעות על 200 ילדים.

יוסי אלרן: זה אומר שאין אפילו שעה שבועית אחת לכל ילד.

יוסי אלרן: מדובר בטיפולים רגשיים, ריפוי בעיסוק, ריפוי בדיבור וכל מה שנקרא כישורי חיים, טיפולים שמאוד חשובים לילדים שלנו.

לאה שקד: זה מעבר לשעות ההוראה הרגילות.

רונית פוקס: צריך להבין שלילדים כמו שלנו השעות הפרה-רפואיות וכישורי חיים חשובים הרבה יותר מאשר הלימודים הרגילים.

רונית פוקס: קודם כל צריך להביא אותם להיות עצמאיים.

רונית פוקס: הנושא של כישורי חיים הרבה יותר חשוב לנו.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שכישורי חיים לא לומדים רק בשעות הפרה-רפואיות.

יוסי אלרן: נכון, אבל לכל ילד יש את הבעיות הייחודיות לו.

יוסי אלרן: לדוגמה, הבת שלנו לומדת בריפוי בעיסוק איך לצחצח שיניים לבד.

יוסי אלרן: זו לא בעיה משותפת לכל הילדים.

יוסי אלרן: לצערנו הרב, מאחר שמשלמים כל כך מעט בעבור השעות הפרה-רפואיות, קשה יותר ויותר להשיג מטפלים בתחום.

יוסי אלרן: המטפלים האלה פותחים קליניקות פרטיות וקשה למלא אפילו את ה-150 שעות האלה באנשים איכותיים.

מיכאל מלכיאור: כרגע לא נוכל לפתור את כל חולאי המערכת.

יוסי אלרן: בעצם ילדים בבית-ספר של ליקויי למידה מורכבים ופיגור קל מופלים לרעה לעומת כל בעלי הצרכים המיוחדים האחרים.

יוסי אלרן: הבת שלנו מסיימת, בממוצע, בכל יום בשעה אחת וארבעים.

יוסי אלרן: בבית ספר "התומר" עשו, בעזרת ראש העיר, איזשהו סידור מיוחד לפיו מוסיפים בחלק מהשנה חוג בשלושה ימים בשבוע.

חוה ארליך: מדובר בתל"ן – תכנית לימודים נוספת.

לאה שקד: יש תל"ן הורים ויש תל"ן רשותי - תכנית לימודים נוספת רשותית, היינו שהרשות המקומית מפעילה.

מיכאל מלכיאור: מדוע זה רק בחלק מהימים בשבוע?

יוסי אלרן: זה בחלק מהימים בשבוע, זה מתחיל רק אחרי החגים ומסתיים כחודש לפני סוף השנה.

יוסי אלרן: זה לא קיים בכל בתי הספר לחינוך מיוחד, עד כמה שאני יודע זה תלוי גם ברשות המקומית.

יוסי אלרן: מי שיכול להגדיר את שעת הסיום בבית-הספר זה משרד החינוך.

יוסי אלרן: ההתמודדות של האנשים כאן לא שונה מאלה שמתמודדים עם פיגור בינוני או קשה, בגלל שקוראים לזה פיגור קשה או פיגור קל.

יוסי אלרן: מדובר בהתמודדויות אחרות.

יוסי אלרן: ילדה שלא מסוגלת לשבת שנייה בשקט או שהיא אובססיבית או שיש לה כושר שיפוט לקוי, צריכה השגחה וטיפול כמו ילדים עם פיגור קשה.

יוסי אלרן: ילדים שמוגדרים עם פיגור קשה או בינוני מסיימים את יום הלימודים יותר מאוחר.

יוסי אלרן: לפי ההגדרה של משרד החינוך זה בשתיים וחצי, שלא לדבר על ילדי P.D.D שמסיימים בשעה רבע לחמש.

יוסי אלרן: חשוב לומר ש-30% מהילדים בבית ספר "התומר" מוגדרים P.D.D.

יוסי אלרן: הילדים מסיימים את יום הלימודים בשעה 1:40 ומאז אין להם שום מסגרת.

יוסי אלרן: לחלק מהילדים, כמו הבת שלי למשל, שיש להם אבחון, מגיע להם שעות מועדונית, אבל מאחר שברחובות אין מימון של העירייה לזה, אין בעצם שום מסגרת אחר הצהרים.

יוסי אלרן: הבת שלנו נמצאת בבית מהשעה אחת וארבעים – היא נכנסת, יוצאת, הולכת לשכנים, לא מסוגלת לשבת, לא מסוגלת לשבת מול הטלוויזיה, לא מסוגלת לשבת בתוך הבית.

מיכאל מלכיאור: בעצם גם ההורים בהסגר.

יוסי אלרן: צריך לזכור שהיא לא בת יחידה במשפחה ויש לה עוד אחים.

יוסי אלרן: מידי פעם היא מרביצה לנו ומרביצה לאחיה, טורקת דלתות, יש לא אובססיות וכל דבר חייב להיות במקום שלו בבית.

יוסי אלרן: השלט של הטלוויזיה למשל חייב להיות במקום המדויק שלו מעל הטלוויזיה – פינה שהיא הגדירה שזה המקום של השלט.

יוסי אלרן: החיים אינם חיים.

יוסי דנינו: הבן שלי למשל כל הזמן פותח את המקרר ורוצה לאכול.

יוסי דנינו: הוא אוכל באופן כפייתי ורב עם אחיו הגדול שמנסה לשמור עליו מפני זה וגם מרביץ לו.

יוסי דנינו: הוא אובססיבי בענייני אוכל ובענייני טלוויזיה.

יוסי דנינו: הוא מדליק, הורס, עושה כל מיני דברים שמוכיחים שהוא לא יכול להגיע לשום עצמאות.

יוסי דנינו: זה פוגע במשפחה, בעיקר באחים, כי כמה הם יכולים לסבול ולשאת את הדברים האלה.

יוסי דנינו: הם לא מזמינים חברים הביתה ומעדיפים ללכת לחברים, כדי שלא יצטרכו להתמודד עם הבושה ועם המבוכה מהמעשים שהאח שלהם עושה.

מיכאל מלכיאור: אני חוזר שוב לשעות אחר הצהרים - בעצם לילדים אלה לא נקבעה שום זכות לפיה הם יוכלו להיות בשעות אחר הצהרים במועדון וכד'.

יוסי אלרן: לרוב הילדים לא נקבעה זכות כזאת, אבל גם אלה שיש להם את הזכות הזאת, לא מממשים אותה משום שיש מחסור במועדוניות מהסוג הזה באזור שלנו.

יוסי אלרן: מבקשים מאתנו לשלוח את הילדה למועדונית בראשון לציון, אבל אז צריך להסיע אותה לשם ובחזרה, כי אין הסעות.

יוסי אלרן: לפני מספר חודשים הקמנו בעצמנו, בכספנו, מין מועדונית כזאת.

יוסי אלרן: כתבתי אי.

יוסי אלרן: מייל לכל מי שאני מכיר, ותורם אלמוני תרם לנו כך שאנחנו יכולים להפעיל משהו מאוד חלקי שלושה ימים בשבוע.

יוסי אלרן: לא ברור שנצליח להמשיך בזה, משום שהעלות של זה מאוד גבוהה.

יוסי אלרן: העלות במסגרת כזאת מסתכמת ב-1,400 שקלים לחודש לכל ילד.

מיכאל מלכיאור: כמה שעות זה מופעל?

יוסי אלרן: מסיום הלימודים ועד שש בערב, אבל זה רק שלושה ימים בשבוע.

יוסי אלרן: הפעילות הזאת מתקיימת ברשת המתנ"סים ברחובות ורק ילדים שגרים דרומה מבית-הספר יכולים להשתתף בה, כי לאחרים אין הסעה להגיע לשם ולחזור.

מיכאל מלכיאור: מה קורה בחופשות?

יוסי אלרן: הפעילות בבית-הספר היא כמו בכל בית-ספר רגיל, מלבד התוספת של חודש יולי.

חוה ארליך: בחודש יולי הם לומדים חמישה ימים בשבוע, חמש שעות כל יום.

יוסי אלרן: צריך לציין שילדים אחרים עם צרכים מיוחדים - פיגור בינוני ועמוק, P.D.D - לומדים עד מחצית אוגוסט וגם בחופשות האחרות.

יוסי אלרן: אנחנו נאלצים לקחת חופשה כל חודש אוגוסט, אבל זו לא חופשה מבחינתנו.

יוסי דנינו: משפחות עם ילדים עם P.D.D זוכות מידי פעם – ביוזמת בית-הספר - לסופי-שבוע וכד', כדי לתת קצת מנוחה להורים.

יוסי דנינו: אנחנו למשל לא יכולים לצאת לסוף-שבוע, כי אין מי שיכול להתמודד עם הילדים שלנו.

יוסי דנינו: יוצא שאנחנו 24 שעות סביב הילד.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו תיאור מאוד קשה ואין לי ספק שאנחנו חייבים לעשות הכל לעזור לילדים האלה.

פרופ' אשר אור-נוי: האם אתם מקבלים גמלת ילד נכה?

יוסי אלרן: חלק כן וחלק לא.

יוסי אלרן: אנחנו, למשל, התבשרנו רק השבוע שנקבל גמלת ילד נכה.

יוסי אלרן: זה קרה לאחר מאבק קשה ואחרי ערעורים רבים שהגשנו.

רונית פוקס: צריך לקחת בחשבון שלא כל המשפחות מחזיקות מעמד.

רונית פוקס: הבת שלי בת 18 ועדיין בלילה היא עושה את הצרכים שלה במיטה.

רונית פוקס: גמלה לא עוזרת לי לדברים האלה, אלא אני צריכה להתמודד עם זה – אני צריכה להחליט אם לקום באמצע הלילה ולקלח אותה, להחליף סדינים וכו' או לחכות לבוקר.

רונית פוקס: שום גמלה פה לא עוזרת.

רונית פוקס: צריך כוחות פיזיים ונפשיים לכל הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: פרופ' אור-נוי, האם מה שנותנים לילדים האלה מספיק בעיניך?

פרופ' אשר אור-נוי: זו שאלה רטורית.

פרופ' אשר אור-נוי: אני לא אענה "לא" ובזה אני אסיים, כי למעשה זו צריכה להיות התשובה.

פרופ' אשר אור-נוי: נתחיל מזה שחסרה הגדרה של "ילדים רב-בעייתיים".

פרופ' אשר אור-נוי: אני מתייחס כרגע למסגרת חוק בריאות ממלכתי.

פרופ' אשר אור-נוי: אני אומר את זה, משום שבין הילדים שיש להם ליקויים התפתחותיים כאלה או אחרים יש למעשה שתי קטגוריות: בקטגוריה אחת של ההפרעות, הקלות יחסית, הילדים מקבלים סל שירותים מסוים.

פרופ' אשר אור-נוי: למעשה הסל הגדול, המספק, מסתיים בגיל 6, ויש עוד משהו עד גיל 9.

פרופ' אשר אור-נוי: לאחר מכן אין שום דבר.

פרופ' אשר אור-נוי: כלומר, אם ממשיכות הבעיות, הכל על חשבון ההורים.

מיכאל מלכיאור: מה ההגדרה של הילדים הללו?

פרופ' אשר אור-נוי: נניח ילד שהוא עם פיגור קל והוא לא רב-בעייתי.

פרופ' אשר אור-נוי: יש קטגוריה אחרת של ילדים שאצלם ההפרעה ההתפתחותית פוגעת גם בתפקוד מערכת העצבים ותפקוד המוח.

פרופ' אשר אור-נוי: הילדים האלה מקבלים סל לפי הצרכים עד גיל 18.

פרופ' אשר אור-נוי: הילדים האלה מוגדרים כ"ילדים עם הפרעה התפתחותית סומטית".

פרופ' אשר אור-נוי: דיברו כאן על ילדים עם P.D.D , בספקטרום האוטיסטי, אבל כדאי שתדעו שלמעשה יש לנו מאבק עם קופות החולים כדי להגדיר את הילדים הללו כילדים סומטיים, כדי שהם ימשיכו לקבל את הזכויות מקופות החולים עד גיל 18.

פרופ' אשר אור-נוי: אני לא יודע מה יפסוק בית המשפט, אבל אני רוצה להראות שהדברים לא כל כך פשוטים.

פרופ' אשר אור-נוי: מאחר שאין הגדרה של "ילדים רב-בעייתיים", ברור לי שמרביתם, אם לא כולם, נכנסים לקטגוריה של בעיה התפתחותית לא סומטית, כלומר בגיל 6 או 9 הקופה מתנערת מהבעיות ההתפתחויות, כמובן שלא מהבעיות הרפואיות והפסיכיאטריות.

פרופ' אשר אור-נוי: לכן הקופה תטפל בשאלה של הפרעת הריכוז והקשב, הקופה תטפל גם בבעיה פסיכיאטרית זו או אחרת, אבל היא לא תיתן לילד הזה לא ריפוי בעיסוק, לא ריפוי בדיבור וכו', מאחר שהוא מחוץ לתחום.

פרופ' אשר אור-נוי: זו בעיה אחת: צריך להגדיר את הילדים הרב-בעייתיים ולנסות להפוך אותם לילדים סומטיים.

פרופ' אשר אור-נוי: כלומר, במצב כזה, קודם כל תהיה להורים כתובת נוספת.

פרופ' אשר אור-נוי: אני לא יודע אם יותר טובה או פחות טובה, אבל תהיה כתובת.

פרופ' אשר אור-נוי: היום אין את זה.

מיכאל מלכיאור: מה ההגדרה של ילד סומטי?

פרופ' אשר אור-נוי: זה ילד שיש לו הפרעה התפתחותית על רקע של פגיעה מוחית או פגיעה במערכת השרירים.

פרופ' אשר אור-נוי: מאחר שהפרעות התנהגותיות לא מוגדרות כחלק מההפרעה המוחית, אנחנו לא יכולים להכניס כהפרעה סומטית ילד עם הפרעת ריכוז וקשב.

מיכאל מלכיאור: מי מגדיר?

פרופ' אשר אור-נוי: לפני מספר שנים הגדרנו את זה יחד עם הקופות.

פרופ' אשר אור-נוי: כל שינוי קטן ביותר הוא מאבק עיקש.

פרופ' אשר אור-נוי: האוטיסטים הם הדוגמה הקלאסית למאבק העיקש הזה שיסתיים בשלב כלשהו בבית-המשפט.

מיכאל מלכיאור: זה משום שהקופות לא מוכנות להגדיר אותם כך?

פרופ' אשר אור-נוי: בוודאי שלא.

פרופ' אשר אור-נוי: אני מציע שאני אארגן קבוצה של אנשי מקצוע וננסה להגדיר הגדרה חדשה ל"ילדים רב-בעייתיים".

פרופ' אשר אור-נוי: אם נצא עם ההגדרה הזאת, זו תהיה התחלה כלשהי.

פרופ' אשר אור-נוי: השלב הבא יהיה להפוך את הקבוצה הזאת לילדים סומטיים.

לאה שקד: הפיגור הקל נחשב לסומטי?

פרופ' אשר אור-נוי: לא, רק הפיגור הבינוני ומעלה.

פרופ' אשר אור-נוי: אני אתן לכם דוגמה לאבסורד מסוים – שכמובן לא אנסה לשנות אותו – ילד עם תסמונת דאון.

פרופ' אשר אור-נוי: בעצם יש לו פגם בכרומוזומים ואז אנחנו אומרים שזו בעיה אורגנית שפוגעת במוח.

פרופ' אשר אור-נוי: ילד עם תסמונת דאון יהיה סומטי, למרות שאין ספק שחלק גדול מהילדים עם תסמונת דאון במצב הרבה יותר קל מהילדים שאת התיאור שלהם שמעתם זה עתה.

מיכאל מלכיאור: אם כך, אפשר לומר שיש כבר החלטה ראשונה – אנחנו רושמים לפנינו שאתה לוקח על עצמך לרכז עבודה כדי להגדיר "ילדים רב-בעייתיים".

מיכאל מלכיאור: אני מבקש את התייחסותך - לא כנציג משרד הבריאות, אלא כמומחה - לשאלה בדבר הדברים הבסיסיים שהילדים האלה זקוקים להם.

פרופ' אשר אור-נוי: אין לי ספק שהילדים הללו זקוקים להרבה ריפוי בעיסוק ותקשורת, מפני שזה הבסיס של כישורי חיים.

פרופ' אשר אור-נוי: אני לא נכנס לאלמנטים החינוכיים, אבל אני סבור שללמד אותם דברים אחרים, כמו מתמטיקה או פיזיקה, זה נחמד גם אם אין להם פיגור – ויש ילדים רב-בעייתיים ללא פיגור – אבל אם צריך לעשות איזשהו סדר עדיפויות, אזי בעיניי, כרופא, בוודאי שהייתי מעמיד את כישורי החיים בסדר העדיפות הגבוה ביותר.

רונית פוקס: כישורי חיים זה לדעת ללכת למכולת.

פרופ' אשר אור-נוי: מרפאה בעיסוק אולי לא תלמד ללכת למכולת, אבל היא תלמד את הילדים דברים שהם דומים לזה.

פרופ' אשר אור-נוי: כשאני מסתכל על מה שמשרד החינוך נותן – וכרגע אני לא מתייחס למספר השעות ולא מאשים אף אחד – קצת מגוחך לומר שילד רב-בעייתי יכול להסתפק בפחות משעה בשבוע של טיפול פרה-רפואי.

פרופ' אשר אור-נוי: כמובן שגם קופת החולים מתנערת, וזה חוקי לחלוטין.

פרופ' אשר אור-נוי: נשאלת השאלה: במשאבים שמשרד החינוך מקצה היום, האם משרד החינוך יכול לעשות איזשהו שינוי בצורת העבודה עם הילדים הללו?

פרופ' אשר אור-נוי: אני לא נכנס לפדגוגיה, אבל האם במקום אותן חמש-שש שעות חינוך ביום שהילד מקבל, האם אפשר מראש לייעד יותר שעות לטיפולים?

פרופ' אשר אור-נוי: אני הייתי רוצה לראות את הקופות מוסיפות את חלקן לילדים הללו.

מיכאל מלכיאור: מה אתה אומר על כך שיש כל כך מעט שעות?

פרופ' אשר אור-נוי: אני בהחלט חושב שדווקא בגלל היותם רב-בעייתיים, בוודאי שהזכויות שלהם לא צריכות ליפול מהזכויות של ילדים מהתחום האוטיסטי.

פרופ' אשר אור-נוי: בוודאי שיש להם לובי כזה או אחר, אבל אם לובי אחד הצליח צריך לעשות אפ-גריד ולא להשאיר את המצב כמו שהוא.

פרופ' אשר אור-נוי: את זה אני אומר כאזרח, כרופא, גם בתחום התפתחות הילד.

פרופ' אשר אור-נוי: יש בעיה בחינוך המיוחד, או משום שאין מספיק כוח אדם או מסיבות אחרות, למעשה כמות הטיפולים הפרה-רפואיים שהילדים מקבלים – ואני מקבל את זה כפידבק מקופות החולים – פחותה ממה שהיה בעבר.

פרופ' אשר אור-נוי: לא בדקתי את זה, זה הפידבק של קופות החולים.

פרופ' אשר אור-נוי: אם ילד זכאי לקבל שירותים מקופות החולים, אזי אנחנו יכולים לומר שמתוקף חוק בריאות ממלכתי הן צריכות להשלים או להוסיף בהתאם לצורך, כי הרופא המקצועי מטעם הקופה רשאי להחליט אם הילד זקוק או לא זקוק.

פרופ' אשר אור-נוי: כשהם לא זכאים לשירותים הללו, אנחנו לא נותנים שום דבר.

פרופ' אשר אור-נוי: העובדה שיש ירידה בכמות השעות הטיפוליות בתחום הזה היא עובדה שבשנה האחרונה אני שומע יותר ויותר.

לאה שקד: זו לא עובדה שיש פחות שעות טיפוליות.

מיכאל מלכיאור: זו עובדה שהוא שומע.

לאה שקד: אני לא שמעתי את זה.

מיכאל מלכיאור: הרי יש לנו ויכוח קבוע על דברים מהסוג הזה.

לאה שקד: אבל לנו יש נתונים מספריים.

משה רוטמן: אני רוצה לחדד – הטיפול שמקצות הקופות הוא בדיחה.

משה רוטמן: מדובר ב-12 טיפולים שנתיים, כאשר יש ילדים שזקוקים לשני טיפולים כאלה בשבוע.

פרופ' אשר אור-נוי: אתה מדבר על ילדים מעל גיל 6.

משה רוטמן: נכון.

משה רוטמן: לכן המסגרת היחידה שעדיין ניתן לממש את זה ושזה גם יעבוד היא רק אם זה יהיה במסגרת החינוך.

משה רוטמן: יכול להיות שצריך להעביר את זה מהקופות למערכת החינוך ושם להגדיל את ההקצאה, על מנת שזה אכן ינוצל בצורה נכונה.

מיכאל מלכיאור: זה קשור יותר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וייתכן שנצטרך לעבוד ביחד כדי להגיע לתוצאות.

חוה ארליך: אני עובדת בבית ספר "התומר" 40 שנה – 19 שנים כמורה ו-21 שנה כמנהלת.

חוה ארליך: בבית-הספר לומדים 199 ילדים ב-21 כיתות.

חוה ארליך: אני חושבת שזה אחד מבתי-הספר הגדולים בארץ לחינוך מיוחד.

חוה ארליך: התחלתי את עבודתי כמנהלת עם 100 ילדים, שמונה כיתות.

חוה ארליך: בית-הספר הוא בית-ספר קהילתי ולחץ של הורים הביא למצב שמשרד החינוך אישר שבית-הספר יהיה חטיבה ותיכון צומח.

חוה ארליך: השנה סיים מחזור רביעי את כיתה י"ד או ט"ו, תלוי בגיל.

חוה ארליך: למרות הגידול במספר התלמידים והכיתות, מספר השעות לטיפולים פרה-רפואיים לא גדל כמעט בכלל.

חוה ארליך: רק השנה נכנסו 20 ילדים חדשים לבית-הספר והמספר 150 שעות עדיין נשאר כפי שהיה כבר מספר שנים.

חוה ארליך: מספר הילדים גדל, אך לא כמות השעות המוקצית לטיפולים.

לאה שקד: כי זו פירמידה הפוכה – ככל שהילד גדל הוא מקבל פחות שעות by definition .

לאה שקד: ככל שיש יותר ילדים שמתקרבים לגיל 21, הם מקבלים פחות שעות.

יוסי אלרן: אבל הצרכים המיוחדים לא נעלמים.

לאה שקד: לצערי אנחנו לא מקצים לפי צרכים.

לאה שקד: המסקנה שמספר השעות לא גדל היא לא בהכרח שיש מחסור בשעות.

מיכאל מלכיאור: אלא אם כן מספר הילדים בגיל יותר צעיר ירד.

מיכאל מלכיאור: ההערכה היא שהמספר לא ירד והמספר הכולל של הילדים גדל, ולכן המסקנה היא שמספר השעות קטן.

לאה שקד: אני מוכנה להסביר את כל הנושא - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מכירים מהיום.

מיכאל מלכיאור: תהיה לך זכות התגובה, ההסבר ואני מקווה שגם הפתרון.

חוה ארליך: בבית-הספר יש 150 ילדים עד כיתה ט' ורק 49 ילדים הם מהתיכון.

לאה שקד: כמה כיתות א' עד ג'?

חוה ארליך: יש שמונה כיתות א' עד ג' ושבע כיתות ז' עד ט'.

לאה שקד: מכיתה ז' ועד גיל 21 זה אותו מפתח וזה מה שמסביר את הפער.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת נצטרך לעשות קצת מתמטיקה.

מיכאל מלכיאור: מכיתה א' עד ו' יש 77 ילדים.

מיכאל מלכיאור: זה בערך המספר כל השנים?

חוה ארליך: כן.

חוה ארליך: מספר הילדים ביסודי לא השתנה.

מיכאל מלכיאור: מספר השעות לטיפולים פרה-רפואיים נשאר אותו הדבר?

חוה ארליך: אני מתייחסת לבית ספר "התומר" כחטיבה אחת – מכיתה א' עד י"ד.

חוה ארליך: אצלי אין יסודי לחוד, חטיבה לחוד ותיכון לחוד.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שאת מקבל מספר שעות מסוים ואת מחלקת את זה לפי הצרכים?

חוה ארליך: אני מתגברת את היסודי ביותר שעות.

חוה ארליך: נכון להיום, בממוצע, לכל ילד ביסודי יש שעה אינדיבידואלית אחת לטיפול פרה-רפואי ועוד שעה נוספת בקבוצה.

מיכאל מלכיאור: כמה ילדים יש בקבוצה כזאת?

חוה ארליך: מכסימום חמישה ילדים.

חוה ארליך: כלומר, מרפאה בעיסוק יכולה לשבת עם חמישה ילדים שיש להם בעיה משותפת.

חוה ארליך: כל החמישה האלה מקבלים גם שעה אחת פרטנית, לפי סדר עדיפויות.

חוה ארליך: כל יתר השעות מתחלקות לחטיבה ולילדים בודדים בתיכון.

חוה ארליך: יש לי הרגשה לא טובה עם ילדי התיכון.

חוה ארליך: לצערי יש דעה רווחת שילדים – מהסוג שיש אצלנו - שמגיעים לגיל תיכון, הופכים להיות ילדים רגילים לכל דבר.

חוה ארליך: זה מתבטא קודם כל בגישה לטיפולים פרה-רפואיים וכן בנושא הסייעות.

חוה ארליך: האם ידוע לכם שמכיתה י' אין סייעות צמודות לכיתות?

חוה ארליך: כלומר, בכיתות א' עד ט' יש לכל כיתה מורה מסייעת במשך כל שעות היום.

חוה ארליך: מכיתה י' הם הופכים להיות לאחרים ואין שום סייעת.

חוה ארליך: מפצים אותם בדרך אחרת – יש מושג שנקרא "סייעות תגבור".

חוה ארליך: בכל שנה מחדש נותנים לנו אישור למספר שעות מסוים.

חוה ארליך: לצערי האישור הזה לא מגיע ב-1 בספטמבר, אלא רק לאחר החגים.

חוה ארליך: את השעות האלה אני מחלקת לכיתות התיכון.

חוה ארליך: חשוב לי להדגיש שהבעיות שלנו בתיכון כפולות ומכופלות.

מיכאל מלכיאור: מתי ניתנים האישורים האלה?

לאה שקד: תיאורטית בקיץ.

מיכאל מלכיאור: מה באופן מעשי?

לאה שקד: אם זה לא מגיע ב-1 בספטמבר, יש בעיה מקומית.

חוה ארליך: מפקחת בית-הספר מיידעת אותי לקראת ה-1 בספטמבר מה מספר השעות שיעמדו לרשותי, אבל עיריית נס-ציונה – שהיא עירייה מעולה, זו גם הסיבה שאני לא יוצאת לפנסיה - אומרת שעד שאין לנו אישור רשמי ממשרד החינוך, כתוב, שיש את השעות האלה, הם לא מוכנים לשלוח לנו כוח אדם.

מיכאל מלכיאור: למה את לא מבקשת מהמפקחת שתישלח לך אישור בכתב?

חוה ארליך: משום שרשמית זה עדיין לא חולק.

חוה ארליך: גם המפקחת תלויה בגורמים אחרים.

חוה ארליך: השנה, בגלל המצוקה של בית-הספר, פניתי לאחראי על התחום הזה, יהודה כץ, וביקשתי ממנו פרטים.

חוה ארליך: כך ידעתי שאני יכולה להתחייב בעירייה שהסייעות יעבדו כבר מה-1 בספטמבר ויקבלו משכורת.

חוה ארליך: השנה קיבלתי את ההודעה הרשמית רק בחודש נובמבר.

חוה ארליך: המפקחת של בית-הספר לא יכולה לתת את האישור בכתב כי גם היא תלויה בגורמים נוספים שצריכים לאשר את זה.

חוה ארליך: אני מבקשת להסביר מדוע המחסור בסייעות חמור בעיקר בתיכון – 45 ילדים יוצאים יומיים בשבוע למקומות עבודה.

חוה ארליך: אני מתכוונת למפעלי היי-טק גדולים, לא חנות שכונתית או נגריה.

חוה ארליך: הרעיון שלנו הוא שהילדים שלנו יתחככו עם החברה הרגילה, ילמדו את כל הנושא של כישורי עבודה בחברה הרגילה.

חוה ארליך: הילדים שלנו עובדים באינדיגו, באורבוטק, באלתא ועילית.

מיכאל מלכיאור: כמה שעות הם עובדים?

חוה ארליך: זה תלוי, בכל מקרה לא יותר משעות הלימודים של בית-הספר.

חוה ארליך: במפעלים יש אנשים נהדרים שגם דואגים להסעות ולאוכל לילדים.

חוה ארליך: לפני שבוע ביקרתי באורבוטק וראיתי שהילדים שלנו יושבים לאכול עם המהנדסים הכי בכירים במפעל.

חוה ארליך: הבעיה עם היציאה לעבודה היא שהילדים הללו זקוקים לליווי.

חוה ארליך: אנחנו צריכים לדאוג לליווי לארבעה מקומות שונים, פעמיים בשבוע.

חוה ארליך: משום שהמורים לא יכולים ללוות פעמיים בשבוע, אני שולחת גם סייעות.

חוה ארליך: זה אומר שהרבה מאוד שעות של סייעות "מתבזבזות" – במירכאות – על יציאה לעבודה, נושא מאוד מרכזי בבית-הספר.

חוה ארליך: לפיכך אני מגיעה לניצול מלא של הסייעות בבית-הספר ולא נותרות לי סייעות לשעות הלימודים האחרות בתיכון.

חוה ארליך: מדוע לא נותנים גם בתיכון סייעת צמודה?

חוה ארליך: לאחרונה תלמידה מסוימת עברה ניתוח מתיחת שרירים.

חוה ארליך: היא חזרה לבית-הספר עם גבס והיא צריכה אדם שיהיה צמוד אליה במשך כל שעות הלימודים – 37 שעות שבועיות.

חוה ארליך: מאיפה אני אקח סייעת?

חוה ארליך: באשר להארכת שעות הלימודים - יש לי שלושה ילדים ביולוגיים שיכלו להיות מהשעה אחת בצהרים בבית והעסיקו את עצמם.

חוה ארליך: בעקבות חוק החינוך המיוחד החדש והשילוב הילדים שמגיעים אלינו הם עם בעיות מאוד-מאוד מורכבות.

חוה ארליך: זה לא מה שהיה לפני עשרים שנה, ולי יש קנה מידה להעריך את זה.

חוה ארליך: לפני עשרים שנה התלמידים היו יותר טעוני טיפוח.

חוה ארליך: היום הילדים שלנו צריכים השגחה צמודה.

חוה ארליך: אחת הבעיות הקשות של הילדים שלנו לאחר שעות הלימודים היא הבעיה החברתית.

חוה ארליך: בית-הספר מנסה לעשות אחת לחודש מבצע כלשהו, אבל מי שנאבק ביום-יום הם ההורים.

חוה ארליך: אני חושבת שכדאי היה לבדוק את סוג האוכלוסיה של בית-הספר, לראות איזה הגדרות יש לנו ואם אכן מוצדק שהילדים יסיימו בשעה כל כך מוקדמת.

חוה ארליך: אתם יכולים לתאר לעצמכם שאני לא רוצה להישאר בבית-הספר עד השעה חמש, אבל לנגד עיניי עומדים הילדים והצרכים של ההורים.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להיות קונסטרוקטיבי ולא לומר שמדובר בכשל מקומי וכד', כי אלה דברים שאנחנו שומעים כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שהביורוקרטיה של משרד החינוך לא עובדת.

לאה שקד: היא דווקא לא של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אם ההודעה על שעות הסייעות מגיעה בנובמבר במקום ביולי-אוגוסט, זו כן בעיה של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתתייחסי לבעיה, אבל עם פנים לפתרון.

לאה שקד: נאמרו פה כל התחלואים, גם של משרד החינוך וגם של כל מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זכותך לומר מה שאת רוצה, אבל אנחנו מבינים היטב שהבעיות של משרד הבריאות והבעיות של משרד הרווחה, הן לא בעיות של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא מטיל את זה על משרד החינוך.

לאה שקד: משרד החינוך, בניגוד לכל הגופים הממשלתיים האחרים הוא אינו גוף מאבחן.

לאה שקד: כשמועלים נושאים בוועדת השמה, את האבחון אנחנו יכולים לקבל משני גורמים עיקריים: 1.

לאה שקד: משרד הבריאות שקובע את הדיאגנוזה.

לאה שקד: דיאגנוזה איננה אפיון חריגות – לכך אני אתייחס בהמשך; 2.

לאה שקד: אנחנו פועלים גם לפי חוק הטיפול באדם המפגר.

לאה שקד: הגוף היחידי במדינת ישראל שרשאי לקבוע מיהו אדם עם פיגור, בין אם זה פיגור קל, בינוני או עמוק, הוא ועדת האבחון של השירות למפגר.

לאה שקד: לכן למשרד החינוך אין פה שום יכולת משחק.

לאה שקד: הדיון בוועדת ההשמה על בסיס המסמכים הקבילים - שמגיעים או ממשרד הבריאות או מוועדת האבחון של השירות למפגר - הוא בצורך הפדגוגי של הילד, כמובן לפי סוגי החריגויות.

לאה שקד: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק מאוד גם עם משרד הבריאות וגם עם משרד הרווחה בנושא של הארכת יום הלימודים והארכת שנת הלימודים.

לאה שקד: אחת הבעיות של משרד החינוך, וכבר שנתיים אנחנו מנהלים הסברה מאוד אינטנסיבית, היא שחלק מההורים - דווקא של אלה עם הפיגור הקל, שאנחנו יודעים אינטואיטיבית שמבחינת תפקודית מדובר בילדים עם פיגור קל – לא ניגשים לוועדת האבחון של השירות למפגר ולכן הם גם לא יכולים למצות את הזכויות שלהם.

לאה שקד: אני אומרת את זה בזהירות רבה, כי אני לא מכירה את ההורים היושבים כאן.

לאה שקד: יושבים פה הורים שהילדים שלהם אובחנו - - -

רונית פוקס: זה לא נכון.

לאה שקד: אני מתכוונת שלא הצלחנו לשדרג, יחד עם משרד הרווחה, את השירותים לילדים עם הפיגור הקל, משום שההורים סירבו ללכת לוועדת האבחון של השירות למפגר.

לאה שקד: רצינו, מתוך התקציב הקיים של משרד החינוך, לשדרג קצת את השירותים הניתנים לילדים עם פיגור קל רב-בעייתי, דווקא לאלה שלומדים בכיתות לחינוך מיוחד בבית-ספר רגיל.

לאה שקד: במשך כשלוש שנים לא הצלחנו לפתוח אפילו לא כיתה אחת, ולא בגלל שלא רצינו, אלא מפני שכל הכיתות זהות לכיתות המקדמות – אנחנו קוראים להם "חשד לפיגור קל".

לאה שקד: זה מושג שמשרד החינוך המציא, כדי לתת לילדים שירותים.

לאה שקד: אמרנו שכל אלה שעברו את ועדת האבחון של השירות למפגר, יקבלו שירותים משודרגים יותר.

לאה שקד: במשך שלוש שנים לא הצלחתי לפתוח ולו כיתה אחת כזאת, כי לא נמצאו מספיק ילדים שקיבלו אבחון על-פי החוק.

יוסי אלרן: אנחנו לא מדברים על פיגור קל.

יוסי אלרן: חלק גדול מהילדים שלנו מוגדרים רב-בעייתיים.

לאה שקד: משרד החינוך, בניגוד למשרד הבריאות, מזה עשור כבר לא מדבר על לקויות קלות או לקויות קשות.

לאה שקד: עברנו לפרדיגמה אחרת – אנחנו מדברים על אוכלוסיה בשכיחות גבוהה ואוכלוסיה בשכיחות נמוכה.

לאה שקד: אנחנו כבר לא מדברים על לקויות קשות מול לקויות קלות, כי יכול להיות ילד אוטיסטי על אף שהוא סומטי, ורמת התפקוד הלימודית שלו תהיה יותר קלה מילד לקוי למידה רב-בעייתי.

לאה שקד: כל הילדים, אלה ששכיחותם באוכלוסיה היא גבוהה, היינו לקויי למידה, פיגור קל רב-בעייתי – במשרד החינוך כולם מוגדרים כרב-בעייתיים.

לאה שקד: לא ייתכן שילד ילך לבית-ספר לחינוך מיוחד אם הוא לא רב-בעייתי, אחרת הוא היה משולב במסגרת הרגילה.

לאה שקד: לכן רמת התפקוד מלכתחילה היא יותר נמוכה.

לאה שקד: לצערי הרב, כשהתחלנו ליישם את חוק חינוך מיוחד ב-1995-1994 קיבלנו להארכת יום הלימודים במקום 900 מיליון שקל רק 450 מיליון שקל.

לאה שקד: נאמר אז שהילדים ששכיחותם באוכלוסיה יותר גבוהה, וגם העלות להארכת יום הלימודים גבוהה יותר, לא יקבלו הארכת יום הלימודים.

לאה שקד: נאמר גם שכשאשר כלל האוכלוסיה של מדינת ישראל – וזה גם חצי מהפתרון – תיכנס לתהליך הארכת יום הלימודים – בזמנו דובר על חוק שבוע לימודים בין 41 שעות ואחר כך היתה ועדת דוברת – יקבלו 41 שעות לימוד בשבוע, שזה אקוויוולנט לילדים עם פיגור בינוני, פיגור קשה וילדים משותקי מוחין וליקויים קשים שלומדים על השעה שתיים וחצי.

לאה שקד: עם יישום החוק, מייד פעלנו בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה להאריך להם את יום הלימודים, מפני שהיסטורית משרד הרווחה פעל בתוך בתי-הספר שלנו כהשלמה.

לאה שקד: קודם הם עבדו מרבע לאחת עד השעה ארבע, וכשיום הלימודים התארך עד השעה שתיים וחצי, משרד הרווחה נכנס משתיים וחצי עד שש בערב, כאשר יש חצי שעה של חפיפה בין משרד החינוך לבין משרד הרווחה, כמו שזה נעשה בבתי-חולים בחילופי משמרות.

לאה שקד: לצערי מעט מדיי הורים מנצלים את הזכויות שלהם ופונים לוועדת האבחון של השירות למפגר, כדי לקבל את האבחנה של הפיגור הקל.

יוסי דנינו: אף אחד לא פנה אליי ואמר לי לאבחן את הבן שלי בשירות למפגר.

לאה שקד: לבית-הספר יש עובדת סוציאלית וזה תפקידה.

לאה שקד: אם היא לא עשתה את זה, אני רק יכולה להצטער על כך וזו ההזדמנות לתקן.

מיכאל מלכיאור: כל הילדים שאנחנו מתייחסים אליהם בישיבה זו הם רב-בעייתיים.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שלפי התיאור של הבעיות של הילדים האלה, אם הם היו הולכים לאבחון של השירות למפגר, כולם היו מקבלים תוספת - - -

לאה שקד: לא אמרתי כך.

לאה שקד: שמעתי כאן הורה שתיאר את הבת שלו ומן הסתם היא פיגור קל.

מיכל אלרן: עשינו את האבחון הזה.

לאה שקד: לצערי הורים אחרים לא עשו את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל גם הם שעשו את זה, לא קיבלו שום דבר.

לאה שקד: אם ברחובות היתה קבוצה של הורים שילדיהם עברו את ועדת האבחון של השירות למפגר והיו מקבלים את ההכרה של "פיגור קל", היתה להם זכות לקבל ממשרד הרווחה מועדונית, שכרגע ההורים מממנים מכספם.

לאה שקד: אני מנחשת שזה משום שרוב ההורים לא פנו לוועדת האבחון ולכן הם לא יכולים למצות את זכויותיהם.

לאה שקד: חלק מההורים לא כל כך שמחים לקבל את הכותרת של "פיגור קל".

יוסי אלרן: אפשר להבין אותם.

יוסי אלרן: התהליך הזה הוא תהליך רגשי מאוד קשה.

לאה שקד: אין מה לעשות.

יוסי אלרן: במדינה כמו קנדה אין את המושג הזה.

יוסי אלרן: צריך לזכור שההגדרות האלה גם כך הן מאוד פלואידיות.

מיכאל מלכיאור: הבעיה הפסיכולוגית של ההורים היא משום שזה נקרא "שירות למפגר" או משום החשש לקבל הגדרה שהילד עם פיגור?

מיכל אלרן: גם השם הוא בעייתי.

יוסי דנינו: אני חושבת שהיה נכון יותר אם המדינה היתה דואגת ליידע את ההורים של ילד כזה שלומד בחינוך מיוחד, שיש להם אפשרות לפנות למקומות מסוימים ולעשות אבחון.

יוסי דנינו: לצערי אף אחד לא פנה אליי ואמר לי שאני צריכה לפנות לשירות למפגר.

מיכאל מלכיאור: גברת שקד, את באה בטענה כלפי ההורים.

רונית פוקס: מה גם שילדים עם פיגור קל הם קבוצה מאוד קטנה בבית-הספר.

רונית פוקס: מה עם כל השאר?

לאה שקד: אתם רק מתלוננים ולא מאפשרים לי לתת תשובה.

יוסי דנינו: אנחנו לא רק מתלוננים, אנחנו מתמודדים שנים על גבי שנים עם הקשיים האלה ועכשיו אנחנו שומעים שלצערך לא פנינו.

יוסי אלרן: במשרד החינוך אין הבדל בין פיגור קל לרב-בעייתי.

לאה שקד: לא כתבנו מכתבים, כי אנחנו לא מכירים את כל הילדים.

לאה שקד: בכל בית-ספר לחינוך מיוחד, בכל אפיון חריגות שהוא, יש עובדת סוציאלית לפי מפתח של שעה לכל עשרה תלמידים.

לאה שקד: זה בדיוק אחד מהתפקידים שלה.

מיכאל מלכיאור: יש כאן הורים שכל כך הרבה שנים מתמודדים ועובדה היא שאחרי כל השנים – מדובר בהורים עם מודעות מאוד גבוהה וששילמו מחיר מאוד כבד, הן משפחתי והן אישי – הם לא ידעו.

לאה שקד: יש עובדת סוציאלית בבית-הספר?

חוה ארליך: כן.

לאה שקד: חלק מתפקידה הוא לזהות את הילדים שנדמה שלגביהם יש חשד לפיגור קל.

חוה ארליך: מה זה יעזור לקדם את הנושא שלנו?

חוה ארליך: אנחנו לא מדברים על פיגור קל.

חוה ארליך: 75% מתלמידי בית-ספר "התומר" מוגדרים אחרת ולכן אני מציעה לעזוב את הנושא של פיגור קל.

לאה שקד: אז יש רבע מהתלמידים שמוגדרים עם פיגור קל ואפשר היה לעזור להם.

פרופ' אשר אור-נוי: יש לי שאלה שייתכן שתביא לפתרון.

פרופ' אשר אור-נוי: אם אנחנו נגדיר ילד רב-בעייתי, אתם תקבלו את ההגדרה הזאת?

לאה שקד: יש לנו הגדרה כזאת.

פרופ' אשר אור-נוי: הילדים האלה נכנסים להגדרה?

לאה שקד: בכל פיגור קל, כל לקות למידה, הכיתה מוגדרת "לקות למידה רב-בעייתית" by definition , הרבה לפני שאתם הגדרתם.

חוה ארליך: רק שהיא לא מתוקצבת.

לאה שקד: היא מתוקצבת ללא הארכת יום הלימודים, מפני שהארכת יום הלימודים חלה רק על הכיתות ששכיחותן באוכלוסיה נמוכה.

לאה שקד: אף-על-פי-כן, שרת החינוך קיבלה החלטה, כחלק מהמתווה של הבדיקה של דליה דורנר, שבין היתר צריכה לבדוק גם את הדברים האלה – איך מתחלק יום הלימודים.

לאה שקד: יש עכשיו עתירה מינהלית של אקי"ם והשרה התחייבה לתת – גם ללא העתירה – שכל בתי-הספר לחינוך מיוחד באשר הם יתוקצבו במהלך של חמש שנים ככאלה שחל עליהם הנושא של יישובי הצו.

לאה שקד: בתי-ספר בערים שהרמה הסוציו-אקונומית בהם נמוכה ייכנסו בשנת התקציב הזאת, וכך עד תשע"ג כל בתי-הספר לחינוך מיוחד שנמצאים ביישובי הצו יקבלו יום לימודים ארוך.

מיכאל מלכיאור: זה לא יהיה ברחובות.

לאה שקד: לצערי נס ציונה ורחובות לא ייכללו, אבל זו איזושהי התקדמות נוספת.

מיכאל מלכיאור: הכל טוב ויפה, אבל כרגע אנחנו מדברים על הילדים האלה.

לאה שקד: ככל שתשיגו לנו יותר תקציבים, זה יורחב לעוד בתי-ספר.

מיכאל מלכיאור: מדוע אי אפשר לסדר שהילדים יקבלו לפחות מועדון או טיפול כלשהו לאחר שעות הלימודים?

מרים כהן: דרך אגב, גם בעולם ניסו לעבוד לפי הגדרות אחרות, אבל חזרו בחזרה להגדרה של פיגור.

מרים כהן: חשוב לי לומר שאני בהחלט מבינה את ההרגשה של ההורים ואי אפשר להתווכח עם הורים שמתמודדים עם הבעיות האלה.

מיכאל מלכיאור: הם לא מבקשים להתווכח, הם מבקשים פיתרון.

מרים כהן: ההתמודדות של ההורים אינה פשוטה ואנחנו צריכים לנסות לעזור עד כמה שאפשר כדי להקל על המצב.

מרים כהן: לצערי או לשמחתי אנחנו פועלים לפי חוק ולפיו יש גם תקציב.

מיכאל מלכיאור: אם היו פועלים לפי חוק, היו מקבלים 900 מיליון ולא 450 מיליון.

מרים כהן: לילד שמוגדר עם פיגור אנחנו נותנים הארכת יום לימודים כהמשך לשעות הלימודים של משרד החינוך.

מרים כהן: בבתי-ספר של החינוך המיוחד שמסיימים את הלימודים בשעה שתיים וחצי, אנחנו מאריכים את הפעילות עד השעה שש וכן סל שירותים מלא, כי מדובר באנשים סיעודיים, טיפוליים ובעיות התנהגות קשות.

מיכאל מלכיאור: כרגע אנחנו מדברים על הילדים האלה.

מיכאל מלכיאור: מה הילדים האלה יכולים וצריכים לקבל?

מרים כהן: אם הילדים האלה מוכרים על-ידינו, הם זכאים להמשך יום הלימודים.

מיכאל מלכיאור: הם לא מקבלים שום דבר.

מרים כהן: ברחובות יש עובדים סוציאליים, יש מועדוניות, ואני מוכנה לבדוק לגבי כל אחד ואחד מהילדים מדוע הוא לא מקבל את השירות.

מרים כהן: ייתכן מאוד שמשום שהילדים האלה מוגדרים כרב-בעייתיים ועם בעיות התנהגות, הם לא מקבלים סל שירותים שניתן לכאלה שמוגדרים מפגרים, למרות שלדעתי הם צריכים לקבל יותר טיפול מאשר הסיעודיים, כי איתם קשה יותר להתמודד מבחינת ההשגחה והטיפול.

מרים כהן: לכן לפי המדיניות של משרד הרווחה, אני מכירה בילדים האלה לא רק אם הם מאובחנים עם פיגור קל, אלא כשיש בעיות מורכבות הם מקבלים שירותים כמו הסיעודיים והטיפוליים עד השעה שש.

מרים כהן: לכן צריך לבדוק מדוע הילדים האלה לא משולבים.

מיכאל מלכיאור: את אומרת דבר חשוב – ילדים שמוגדרים רב-בעייתיים - - -

מרים כהן: ועם פיגור קל.

מיכאל מלכיאור: עם או בלי הגדרה של פיגור קל - - -

לאה שקד: זה חייב להיות פיגור קל שהוא גם רב-בעייתי.

מיכאל מלכיאור: כל הילדים שמוגדרים עם פיגור קל שהוא גם רב-בעייתי צריכים לקבל שירותים עד השעה שש?

מרים כהן: אני צריכה לדאוג להם לשירות ולכן אני צריכה לבדוק למה הם לא מקבלים את זה.

מיכאל מלכיאור: איזה פתרון את יכולה לתת לילדים שלא מוגדרים עם פיגור קל, אלא מוגדרים רב-בעייתיים?

מרים כהן: זה לא בבית-ספרי.

מרים כהן: אני מטפלת רק בתחום הפיגור.

לאה שקד: בעיות רגשיות מטופלות באגף לילד ונוער במשרד הרווחה, אבל הם לא מקצים מועדוניות.

מרים כהן: אם בבית-הספר "התומר" יש קבוצה של 10-8 ילדים שמוכרים על-ידינו וזכאים לשירות שדיברתי עליו, אפשר, בשיתוף עם העירייה, לקיים בתוך בית-הספר פעילות להארכת יום הלימודים, כדי לא לטלטל את הילדים למקומות אחרים.

חוה ארליך: בבית-הספר "התומר" לומדים ילדים מכיתה א' עד י"ד.

חוה ארליך: אם תמצאי עשרה ילדים כאלה, כאשר כל ילד הוא בגיל אחר, הרי זה לא יעזור.

חוה ארליך: אני לא יכולה להושיב ילד בן 20 עם ילד בן 6.

חוה ארליך: חשוב להדגיש שמדובר בבית-ספר על-אזורי - אנחנו משרתים 60 יישובים.

חוה ארליך: אם עשרת הילדים האלה שייכנסו לתחום ההגדרה שאת מדברת עליה הם מיישובים שונים ומדינת ישראל תצטרך לממן עוד הסעה, מה הועילו חכמים בתקנתם?

מרים כהן: ממילא משרד החינוך מממן את שתי ההסעות.

יוסי אלרן: בית-ספר "סיני" לפיגור קל ברמלה מנסה כבר ארבע שנים להקים מועדונית וכל פעם זה נופל על נושא של ההסעות.

יוסי אלרן: זה לא כל כך פשוט.

מרים כהן: דבר נוסף שאני חושבת שמגיע להורים האלה הוא נופשון, לפחות פעם בשנה במשך 15 יום.

מרים כהן: מדובר בנופשון בתנאי פנימייה, כדי לשחרר קצת את ההורים מהעול הכבד.

חוה ארליך: את מדברת על פיגור קל?

מרים כהן: כן.

יוסי דנינו: זה בדיוק מראה שאנחנו נופלים בין הכיסאות.

פרופ' אשר אור-נוי: יש לנו בעיה עקרונית שלוקים בה רוב משרדי הממשלה.

פרופ' אשר אור-נוי: במשרד הבריאות אנחנו מנסים לצאת מהשבלונה הזאת.

פרופ' אשר אור-נוי: השבלונה אומרת: אם מישהו זכאי, אני אתן לו שירותים.

פרופ' אשר אור-נוי: לכן במצב בו אני לא יכול לקיים את השירותים הללו, לא מקבלים כלום.

פרופ' אשר אור-נוי: האופציה האחרת היא, שבמידה שהילד זכאי ואני לא יכול לתת לו את השירותים, כי מדובר בשני ילדים בבית-ספר, צריך לתת את שווה-הערך הכספי, כמו שהביטוח הלאומי עושה בגמלת ילד נכה, וההורים ימצאו פתרון כמו שהם אכן מצאו.

פרופ' אשר אור-נוי: אמנם זה לא ייפתר בשולחן הזה, אבל הגיע הזמן לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: זה לא מתאים לדפוסים המרובעים שפועלים בהם כאן.

מיכאל מלכיאור: ברור שנוהגים כפי שנוהגים כדי לחסוך כסף.

מיכאל מלכיאור: הם יודעים שאם יש לילד זכויות והוא לא יכול לממש אותן, אז זה יחזור חזרה לאוצר.

לאה שקד: בעל-יסודי מדברים על תקן פר תלמיד, אבל לא רק שזה לא חסך כסף, אלא זה דרש תוספת תקציבית.

לאה שקד: אחת הסיבות שעצרו את זה בחינוך המיוחד היתה שזה גם פגע בשירות.

לאה שקד: אחת הבעיות שאמורה לבדוק השופטת דליה דורנר היא בין היתר אם זה תקן פר תלמיד או כיתה.

לאה שקד: לטובה או לרעה, בחינוך המיוחד משרד החינוך עובר לפי אפיון חריגות כיתתי.

לאה שקד: זה אומר שבכיתה לליקויי למידה עשוי ללמוד גם ילד אוטיסטי או ילד עם פיגור קל, גם אם הכיתה הוגדרה ככיתה לליקויי למידה.

לאה שקד: זה משום שבוועדת ההשמה אנחנו בודקים את התפקוד החינוכי.

לאה שקד: הכיתה תלמד לפי תכנית לימודים כיתתית, כאשר רוב הזמן זה יהיה - לפי הוראות החוק – מה שנקרא "תכנית ל"ב 21" לקראת בגרות ושם מלמדים גם כישורי חיים.

לאה שקד: בניגוד לדעתו של משרד הבריאות, אצלנו המורים מלמדים כישורי חיים ולאו דווקא רק עובדים פרה-רפואיים.

לאה שקד: העובד הפרה-רפואי, כהגדרתו בחוק, הוא שירות נלווה.

לאה שקד: כל העובדים הפרה-רפואיים – מטפלים ביצירה ובהבעה, קלינאי תקשורת וכו' – רואים את הילד במשקפיים מולטי-פוקליות ובין היתר גם מנחים את המורים, לא תמיד באופן ישיר, כחלק מאותה תכנית שהיא היום תכנית ליבה במשרד החינוך, היינו לקראת בגרות.

לאה שקד: אי אפשר לצפות שקלינאי תקשורת או מרפא בעיסוק ייקחו ילד לטיפול פרטני.

לאה שקד: זה לא עובד כך, אלא זה צריך להיות חלק מתכנית כיתתית שהמשרד מחויב אליה.

לאה שקד: אני מניחה שבבית-ספר "התומר" עושים את זה מאוד יפה.

לאה שקד: לעניין הסייעות - בעיקרון, מבחינה תקציבית, הנושא של הסייעות הכיתתיות בבתי-ספר לחינוך מיוחד מתוקצב החל מכיתה עד גיל 21.

לאה שקד: ישבה קבוצת מומחים והוחלט שלגבי כיתות ששכיחותן יותר גבוהה, כמו ליקויי למידה – ילדים גבוליים – לא מתאים שהסייעת תהיה סייעת כיתתית, כי רצו לתת תחושה שהם פועלים כמו בבית-ספר רגיל.

לאה שקד: לכן עברו לשיטת הקצאה אחרת, לפיה המפקח לחינוך מיוחד יחד עם הצוות האזורי יחליט אם הוא נותן את זה פר כיתה.

לאה שקד: זו לא הקצאה אוטומטית, אלא לפי שיקול דעת.

מיכאל מלכיאור: אם כך, איך ייתכן שבאופן גורף מכיתה י' אין אף סייעת?

לאה שקד: עד תשנ"ח הקצנו לכל הכיתות, מכיתה ט' ומעלה, בהקצאה כיתתית אוטומטית.

לאה שקד: המנגנון של משרד החינוך היה צריך לקחת את השעות בחזרה, כי המנהלים והמפקחים אמרו שיש תלמידים בוגרים שמעליב אותם שיש סייעת.

חוה ארליך: אף מנהל לא יגיד דבר כזה.

לאה שקד: את לא אומרת, אבל ישבה ועדה שדנה בזה.

לאה שקד: לכן עברו למנגנון אחר לפיו המפקח לחינוך מיוחד רשאי להקצות, אך במקום שזה יהיה בהקצאה אוטומטית כבר בקיץ הוא נותן לכל כיתה, שהוא מתרשם שהיא צריכה את זה, שעות סייעת כשעות תגבור.

לאה שקד: זו החלטה של המפקח לחינוך מיוחד.

לאה שקד: מוזר שיש בעיה עם בית-ספר "התומר", שכן התקציב עובר משנה לשנה ומה שניתן ב-1 בספטמבר הוא מהתקציב של השנה הקודמת ולכן לא אמורה להיות בעיה.

לאה שקד: השנה קיבלנו אפילו עוד 150 משרות לתגבור לכיתות לחינוך מיוחד, כך שלא אמור להיות מחסור.

לאה שקד: מבחינתנו המשרות הראשונות הועברו לרשויות המקומיות כבר בקיץ.

מיכאל מלכיאור: גברת ארליך, קיבלת את ההרשאות האלה?

לאה שקד: יכול להיות שיש תקלה מקומית, אני מוכנה לבדוק את זה.

מיכאל מלכיאור: בבית-הספר הזה יש 199 תלמידים.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לומר שזו תקלה מקומית.

לאה שקד: מכל מקום, זו לא תקלה תקציבית.

לאה שקד: אני מניחה שגברת ארליך היתה רוצה לקבל הקצאה אוטומטית, אבל ישבה ועדה שחשבה שזה לא טוב שזה יהיה כך.

מיכאל מלכיאור: אבל היא לא מקבלת כלום.

חוה ארליך: יש לנו תלמידה לאחר ניתוח שזקוקה לסייעת צמודה ונאמר לי לקחת את זה מהסל הרגיל.

לאה שקד: אני יודעת על מה מדובר.

לאה שקד: אנחנו מדברים על הקצאה כיתתית.

לאה שקד: את לא יכולה לפתור את כל הבעיות האלה בכנסת.

יוסי אלרן: למה לא?

לאה שקד: הכנסת היא לא מקום לפתור בעיה פרטנית.

לאה שקד: מדובר בילדה שעברה ניתוח והיא במצב של שכיבה.

לאה שקד: אי אפשר להרים אותה כי אין מעלון לבית-הספר.

לאה שקד: סייעת לא תעזור במקרה הזה.

מיכאל מלכיאור: אני לא אכנס לפרטי המקרה, אבל הבעיה בתפיסה היא שאומרים לבית-הספר שבמקרה כזה ייקחו את שעות הסייעת שיש לו למקרה הזה.

לאה שקד: לא מדובר בשעות של הסייעת הכיתתית.

לאה שקד: המפקחת, במסגרת שעות התגבור הנוספות, היתה יכולה לתת שעות תגבור גם לילדים פרטניים.

יוסי אלרן: יושב לצדי פרופ' אשר אור-נוי שלא הכרתי קודם.

יוסי אלרן: הוא אמר דבר שבעיניי מתמצת את הבעיה.

יוסי אלרן: הוא אמר שהוא ינסה לקבל הגדרה סומטית לרב-בעייתיים.

יוסי אלרן: הוא אינו עושה הבחנה בין פיגור קל לרב-בעייתיים.

יוסי אלרן: לדבריו הרב-בעייתיים לא צריכים ליפול מהספקטרום האוטיסטי ומ-P.D.D.

יוסי אלרן: הייתי מצפה ממשרד הרווחה ומשרד החינוך לעשות דבר כזה.

לאה שקד: זה לא קשור למשרד החינוך, כי אנחנו מכירים ברב-בעייתיים.

יוסי אלרן: משרד החינוך ומשרד הרווחה צריכים להבין שרוב הילדים האלה אינם מוגדרים כפיגור קל, וזה לא משנה אם זה משום שחלק מההורים עשו אבחון כזה או לא.

לאה שקד: אנחנו נשמח מאוד לקבל תוספת תקציבית כדי להאריך את יום הלימודים.

לאה שקד: אנחנו מציעים להאריך את יום הלימודים קודם כל ביישובי הצו – וזה הרבה מאוד כסף – ויהיו בתי-ספר שיזכו ליום לימודים ארוך.

מיכאל מלכיאור: כרגע אנחנו לא מדברים על יישובי צו.

משה רוטמן: אני רואה שהנושא ממשיך ליפול בגלל הגדרות ותקציב.

משה רוטמן: אני לא רואה שהדיון הזה מוביל לאף מקום.

מיכאל מלכיאור: אם אתה חושב שזה לא מוביל לאף מקום, אז חבל לדבר.

משה רוטמן: ילדים עם ניוון שרירים שמונשמים מוגדרים מבחינת משרד החינוך כפיגור שכלי עמוק, כי אין הגדרה לזה.

משה רוטמן: הבוקר קיבלתי תשובה ממשרד החינוך שהם לא יכולים לקבל ליווי רפואי.

משה רוטמן: הם חייבים ליווי רפואי עד הגעתם למוסד החינוכי, אחרת זה לא מאפשר לבני המשפחה לתפקד כמשפחה, לעבוד ולנהל חיי משפחה.

משה רוטמן: מי יכול לממן את זה?

מיכאל מלכיאור: אני יודע שאתה מדבר על בעיה מאוד כאובה ורצינית.

מיכאל מלכיאור: ניהלנו שתי ישיבות ארוכות על הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: זה לא שאנחנו שבעי רצון עם התוצאות, אף-על-פי שחלק מהבעיות נפתר ובחלק אחר המשרד עדיין לא עמד בהתחייבותו לוועדה.

מיכאל מלכיאור: היתה התחייבות של היועץ המיוחד של השרה שהוא יטפל אישית בבעיות.

מיכאל מלכיאור: זה עדיין לא טופל, אלא רק חלק קטן.

יהודית גידלי: הטענה היא כאילו לא הזמנו אותו ולכן הוא לא בא לדווח.

מיכל צדוק: הוא התחיל להיפגש עם ההורים בישיבות פרטניות.

מיכל צדוק: התחילו בהליך של טיפול ואם אלון פוטרמן היה פה הוא היה יכול לאשר.

לאה שקד: התקיימו ישיבות פרטניות עם כל ההורים.

מיכאל מלכיאור: לא אמרנו שלא התקיימו.

לאה שקד: היו 43 פניות - בנושא של השילוב וכן בנושא הסייעות - ולפגישות הופיעו פחות מעשרה הורים, כי כל הבעיות האחרות נפתרו.

לאה שקד: ההורים הודיעו שהם לא רוצים לבוא, אז נביא אותם בכוח?

לאה שקד: הגיעו פחות מעשרה הורים – שבעה מתוכם היו של בית-ספר "און" ובעיה אחת שהיא רפואית.

לאה שקד: אלון פוטרמן נמצא כרגע אצל שרת החינוך, כדי לפתור את העניין של יישובי הצו ומייד לאחר מכן נסכם את העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רושמים לפנינו שתטפלו בכל הנושא של האשפוזים.

מיכאל מלכיאור: אני אשמח לקבל דיווח על כך.

מיכאל מלכיאור: גברת שקד, אני מרגיש שאתם מקובעים ולא מוכנים לפתור את הבעיה שלשמה התכנסנו.

מיכאל מלכיאור: חשבתי שתבואו לכאן, אחרי חודש של הכנה והתרעה לפני כן, עם איזושהי בשורה – לתת לילדים האלה פיתרון.

לאה שקד: חבר הכנסת מלכיאור, התשובה היא כסף.

מיכאל מלכיאור: שמענו כאן תיאור של ילדים שהם עם בעיות רב-תחומיות, רב-בעייתיות.

מיכאל מלכיאור: הילדים האלה נופלים בין הכיסאות של ההגדרות.

מיכאל מלכיאור: חלק מהם מוגדרים כפיגור קל – וקיבלנו הבטחה ממשרד הרווחה שכל אלה שמוגדרים כפיגור קל יקבלו טיפול עד השעה שש - - -

מרים כהן: ביישובים שבהם הם גרים.

מיכאל מלכיאור: דבר שהם לא קיבלו עד עתה.

מיכאל מלכיאור: הילדים שלא נכנסים תחת ההגדרה הזאת נופלים בין הכיסאות.

מיכאל מלכיאור: הם זקוקים ליום חינוך ארוך ולטיפול לאחר שעות הלימודים.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לגמרי מכל התיאורים שקיבלנו, גם הרפואיים וגם של ההורים.

מיכאל מלכיאור: ברור לנו שאם אין לובי לילדים האלה – אין כאן תחרות על הכאב ועל הצרכים – אנחנו – ועדת החינוך - נהיה הלובי שלהם.

מיכאל מלכיאור: הילדים האלה יצטרכו לקבל את הטיפול שמגיע להם, כי ההורים לא יכולים להתמודד עם בעיה כל כך מורכבת כפי שתיארו לנו.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתשבו יחד עם משרד הרווחה, ואם אתם זקוקים לקבל הגדרה רפואית שונה, נקבל הגדרה רפואית שונה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם רושמים לפנינו את ההתחייבות של משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: לפחות פרופ' אור-נוי הגיע לכאן עם הצעה קונסטרוקטיבית.

מיכאל מלכיאור: בעניין זה נפעל גם מול הקופות.

מיכאל מלכיאור: זה לפחות משהו שההורים יכולים לקחת איתם מישיבה זו.

מיכאל מלכיאור: אתם שומעים שמשהו פה לא עובד, לא מתפקד.

מיכאל מלכיאור: דיברה פה מנהלת בית-ספר עם כל הניסיון שיש לה והיא לא ממציאה שהיא מקבלת ממשרד החינוך רק בחודש נובמבר דברים שהיא היתה צריכה לקבל בחודש יולי.

מיכאל מלכיאור: זו המציאות שהיא חיה והיא אחראית על 199 ילדים כאלה.

מיכאל מלכיאור: אז אם זה לא עובד בשביל 199 ילדים, זה כבר מספיק כדי להדליק נורה אדומה במשרד החינוך ולא לנסות לומר לנו שזה עובד.

מיכאל מלכיאור: זה לא עובד, זה לא מתפקד.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש – וזה מה שביקשתי מהמנכ"לית – שתקיימו דיון רב-מערכתי, יחד עם המחלקות הנכונות במשרד הרווחה.

מיכאל מלכיאור: צריך למצוא את הכובע הנכון למען הילדים האלה, כי לא ייתכן שהם נופלים בין הכובעים.

מיכאל מלכיאור: צריך שתשבו ביחד עם כל הגורמים כדי לראות איך אפשר למצוא פיתרון לקבוצה גדולה של ילדים שיש להם צרכים מאוד מיוחדים, והם גם ילדים עם הרבה מאוד פוטנציאל.

מיכאל מלכיאור: מבחינת מערכת החינוך הם נמצאים במקום הנכון, אבל למקום הנכון הזה אין את הכלים, גם במסגרת שעות הלימוד, גם במסגרת השעות הפרה-רפואיות וגם במסגרת הסייעות, לתת לילדים האלה את מה שהם צריכים ואין מענה למה שקורה משעה אחת וארבעים בצהרים ולמה שקורה בחופשות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים למצוא לזה פתרון.

מיכאל מלכיאור: ברור לי לגמרי שלמשרד החינוך מותר לומר שהוא לא מקבל את התקציב שצריך כדי לקיים את חוק החינוך המיוחד.

מיכאל מלכיאור: נציגת משרד האוצר נמצאת פה והיא הקשיבה היטב לכל הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שגם היא תהיה שותפה לדיון על הילדים הללו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו - כחברה, כמדינה, ככנסת ישראל, כממשלת ישראל - לא יכולים להיות שבעי רצון עם מה ששמענו פה.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט בלתי נסבל.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שלגברת שקד אין יותר תקציב ממה שיש לה, אבל אם צריך תוספת תקציב לילדים הללו באמצעות לובי או חקיקה, נעשה כל מה שדרוש לילדים הללו.

לאה שקד: חבר הכנסת מלכיאור, אנחנו אומרים יותר מזה: בשביל זה הוקמה ועדת דליה דורנר, שתוך מספר חודשים אמורה לסיים את עבודתה.

מיכאל מלכיאור: גברת שקד, הפכתי להיות מספיק ציני – אסור להיות ציני, כי לדעתי ציניות היא כפירה – ואני יכול לומר שלדעתי ועדת דורנר לא הוקמה בשביל זה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שוועדת דורנר הוקמה כדי לא למצוא פיתרונות.

מיכאל מלכיאור: אני חושש שהתוצאות של ועדת דורנר יהיו כמו התוצאות של כל שאר הוועדות שמשרד החינוך הקים לאחרונה, וכך דחינו בעוד שנה דברים שידענו מה צריך לעשות לגביהם.

מיכאל מלכיאור: הרי אנחנו יודעים מה צריך לעשות עם הילדים האלה ופשוט לא עושים את זה.

לאה שקד: תרשה לי להיות תמימה.

מיכאל מלכיאור: אני מאחל הצלחה מכל הלב לשופטת דורנר, שאני מאוד סומך עליה, אבל לא היתה הבטחה של משרד האוצר לממן את המסקנות של ועדת דורנר.

מיכאל מלכיאור: לכן זו תהיה עוד ועדה שבמשך כל השנה אפשר לומר שיש ועדת דורנר ולכן לא עושים את מה שהחוק מחייב היום ובינתיים דוחים את הכל.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שאני אתבדה ושאת צודקת.

לאה שקד: אני בכל זאת רוצה להיות תמימה.

לאה שקד: היו חסרים לנו 400 מיליון שקל כדי לתת יום לימודים ארוך לכולם עד השעה ארבע.

לאה שקד: האוצר, שנה אחר שנה, מ-1994, דחה את זה.

לאה שקד: אחד הנושאים שאמורים להידון בוועדת דורנר זה הדבר שהתכוונת אליו, היינו שיתופי הפעולה בין משרדי הממשלה השונים.

לאה שקד: זה אחד הדברים שוועדת דורנר אמורה לבחון.

מיכאל מלכיאור: גם אם יהיו תוצאות – ואני מקווה מאוד שכן – עדיין לא קיבלת שקל אחד מה-400 מיליון שדיברת עליהם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים איך נהוג לטפל בזה ולכן נקבל עוד ועדה בשנה הבאה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדרוש, במנותק מוועדת דורנר, שתשבו ביחד, בראש פתוח, ותנסו לפתור את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתשבו יחד - נהיה אדיבים וניתן לכם חודש ימים - יחד עם משרד הרווחה ומשרד האוצר, ותביאו לנו משהו לילדים האלה.

מרים כהן: אני מבקשת לקבל את הסיכום הזה כדי להעביר לאגף שמטפל בזה.

לאה שקד: זה שני אגפים.

לאה שקד: זה אפילו לא יושב באגף אחד.

מיכאל מלכיאור: נשלח עשרים מכתבים למשרד הרווחה ואתם תחלקו לכל האגפים.

מיכאל מלכיאור: אם יש בעיה של הגדרה, נספק את ההגדרה הרפואית הנחוצה.

קריאה: זו לא בעיה הגדרתית, אלא תפעולית.

מיכאל מלכיאור: הילדים האלה צריכים לקבל – כך אמר גם פרופ' אור-נוי - בדיוק כמו שמקבלים ילדי P.D.D , ואם לא יום חינוך ארוך, לפחות את המועדון אחרי שעות הלימודים.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שבעוד חודש ימים תבואו חזרה אלינו ותאמרו לנו מה אתם חושבים לעשות בנידון.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממשרד האוצר להיות חלק מהדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לראות שמשרד האוצר יגיד שלילדים האלה לא מגיע כלום לאחר השעה אחת וארבעים.

ריקי ארמן: משרד האוצר לא נכנס ולא מתערב בחלוקה הפנימית בתוך החינוך המיוחד.

לאה שקד: איזו מין תשובה זו?

ליאורה ריפמן: אפשר לתקצב את המועדוניות האלה באמצעות הרווחה.

לאה שקד: אנחנו מצדנו נעשה את המאמץ, רק שעכשיו כבר קיבלת חצי תשובה מהאוצר.

לאה שקד: אני לוקחת את אותה שמיכה ולאן שלא נזיז אותה, משהו יחסר.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שבשיתוף עם משרד הרווחה אפשר לעשות משהו מיוחד לילדים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני אדבר עם שר הרווחה על כך.

לאה שקד: אנחנו בעד, אבל אי אפשר לעשות את זה ללא תוספת תקציב.

לאה שקד: באופן יחסי המועדונית עולה פחות משעות הוראה, אבל עדיין אני צריכה איזושהי תוספת תקציבית, אחרת זה בא מאותו סל.

מיכאל מלכיאור: אפילו אלה שהוגדרו כפיגור, לא מקבלים.

לאה שקד: לגבי אלה לא קיימת בעיה תקציבית.

לאה שקד: העובדת הסוציאלית של בית-הספר צריכה לטפל בכך.

ליאורה ריפמן: אני מבקשת להתייחס גם לעניין החופש הגדול.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהעניין.

לאה שקד: אנחנו נותנים חודש ומעבר לזה, צריך תוספת תקציבית.

יוסי אלרן: למה ילדי P.D.D כן מקבלים ?

יוסי דנינו: לנושא האבחונים - בכל פעם מחדש, בכל משרד, אנחנו מתבקשים לעשות אבחון מחדש של הילד שלנו.

יוסי דנינו: הילד שלי יכול להיות נכה בשביל הביטוח הלאומי, אבל הוא לא מפגר מכיוון שאף אחד לא אמר לי שאני צריכה ללכת לשירות למפגר על מנת שיתנו לנו את מה שמגיע לו אם הוא יוגדר כמפגר.

יוסי דנינו: בשביל כל ועדת השמה במשרד החינוך אני צריכה לעשות אבחון מחדש באמצעות שפ"י.

יוסי דנינו: אם יעשו אבחון אחד, אפשר יהיה לחסוך הרבה כסף ולתת אותו לדברים שאנחנו טוענים שהם חסרים.

פרופ' אשר אור-נוי: הלוואי שזה היה תלוי בי.

פרופ' אשר אור-נוי: אני חושב שזה מגוחך, אבל יש חוק והוא אומר שהאבחנה של פיגור היא רק על-ידי משרד הרווחה.

פרופ' אשר אור-נוי: לו משרד הרווחה היה מקבל את האבחונים מהאגף להתפתחות הילד, זה היה חוסך.

פרופ' אשר אור-נוי: אם הוא לא מקבל את האבחונים כי החוק אומר משהו אחר, אין מה לעשות.

פרופ' אשר אור-נוי: משרד החינוך מקבל את האבחונים של משרד הבריאות.

יוסי דנינו: אבל בכל מספר שנים אני צריכה לעשות אבחון מחדש בשפ"י.

לאה שקד: לא.

לאה שקד: בחוזר מנכ"ל כתוב שכדי שילד לא יישאר מגיל 3 עד 21 באופן אוטומטי בחינוך המיוחד, יש לקבל הערכה של מחנכת הכיתה ואבחון או הערכה של השירות הפסיכולוגי החינוכי שממומן על-ידי הרשות המקומית והוא אמור להיות בתוך בית-הספר.

לאה שקד: אלא מאי?

לאה שקד: במדינת ישראל גם השירותים הפסיכולוגיים ממומנים רק ב-50%.

לאה שקד: אין חובה לעשות אבחון אחת לשלוש שנים.

לאה שקד: הפסיכולוג של בית-הספר מחליט אם הוא רוצה לעשות הערכה או לעשות מבחן פסיכולוגי.

יוסי דנינו: לא משנה לי איך זה נקרא, אם "הערכה", "אבחון" או "בדיקה".

יוסי דנינו: בכל מקרה אני צריכה לבוא לשירות הפסיכולוגי לצורך ועדת השמה; אני צריכה לבוא לביטוח הלאומי להגיש ערר על גבי ערר על גבי ערר, כדי לקבל תקציב מהביטוח הלאומי ולהוכיח שהבן שלי הוא באמת כזה ולא אחר; רק היום נודע לי שאני צריכה ללכת גם לשירות למפגר כי אולי הוא יהיה תחת ההגדרה של "פיגור".

יוסי דנינו: אני חושבת שאפשר היה לאגם את כל המשאבים של כל המשרדים האלה ושיהיה גוף אחד שיעשה את כל האבחונים, הבדיקות, הטסטים.

יוסי דנינו: זה בזבוז כסף של המדינה.

מיכאל מלכיאור: תוארה מציאות שהיא בלתי אפשרית.

מיכאל מלכיאור: פרופ' אור-נוי, אני מבקש שתגיש לנו הצעה ואם צריך לשנות את החוק, נשנה את החוק.

פרופ' אשר אור-נוי: צריך קודם כל להקים ועדה עם נציגי כל הגופים הנוגעים בדבר - הביטוח הלאומי, משרד החינוך, משרד הרווחה – וננסה להגדיר משהו.

לאה שקד: אני רוצה להזכיר שלפני שלוש שנים כבר נעשתה עבודה כזאת.

לאה שקד: אם רוצים שרק גוף אחד יאבחן, בעצם כל משרדי הממשלה האחרים שמאבחנים צריכים לוותר על התקציב שלהם.

לאה שקד: על זה בדיוק זה נפל.

פרופ' אשר אור-נוי: יש דרך אחרת - לקבוע קריטריונים לאבחון ואז לקבוע שמשרד אחד יקבל את האבחון של משרד אחר, כי זה נעשה לפי הקריטריונים.

פרופ' אשר אור-נוי: כך אנחנו נוהגים היום עם האוטיסטים.

פרופ' אשר אור-נוי: כך אין בעיה תקציבית - לכל אחד יהיה את התקציב שלו, אבל לא תהיה כפילות.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.