ועדת המשנה להסדרת העיסוק במקצועות רפואיים, פרה רפואיים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 7, 2008-01-16 09:00

אריה אלדד: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא חוק מקצועות הבריאות.

אריה אלדד: אני מזכיר לחברים שאנחנו בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: היועצת המשפטית תספר לנו לאן הגענו בישיבה הקודמת.

אריה אלדד: על פי עצתו של חבר הכנסת טיבי אני מצהיר הצהרת כוונות ואומר שבכוונתנו לסיים היום את העבודה, אבל תמיד אני אוכל לומר שהוא אמר ולא אני.

שמרית שקד: הגענו לסעיף 31, עמוד 12, פסקה (2).

נועם פאלק: (2) הוראות לפי פסקה (1) יועמדו לעיון הציבור במשרד הבריאות, באתר האינטרנט של משרד הבריאות ובכל דרך נוספת שיקבע המנהל.

נועם פאלק: (ב) המנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מבעלי תעודות במקצועות בריאות להשתתף בתכניות הכשרה או בהשתלמויות מקצועיות בתחום עיסוקם.

נועם פאלק: (ג) המנהל רשאי לדרוש מבעל תעודה במקצוע בריאות לדווח לו על פרטים שקבע, ולמסור לו כל מידע או מסמכים הדרושים לו לפיקוח לפי חוק זה.

פרידה קורנברוט: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולשאול האם יש צורך להדגיש שצריך בהתאם לחוק זכויות החולה לקבל את אישורו לפני שמעבירים חומר.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: אין צורך.

נועם פאלק: 32.

נועם פאלק: דיווח בעל תעודה במקצוע בריאות ידווח למנהל ללא דיחוי אם חדל להתקיים בו תנאי מן התנאים למתן תעודה במקצוע בריאות, לרבות תנאי בעניין כשירות רפואית, או אם נתקיים בו תנאי שבשלו המנהל או ועדת המשמעת רשאים לבטל את התעודה שברשותו או להתלותה.

נועם פאלק: 33.

נועם פאלק: כשירות רפואית (א) היה למנהל חשש סביר שבעל תעודה במקצוע בריאות חלה במחלה מסכנת, רשאי הוא לדרוש מבעל התעודה להתייצב בפני ועדה רפואית שמינה, שיהיו חברים בה שלושה רופאים בעלי ידע ומומחיות בעניין הנדון בפניה, ולהיבדק בכל בדיקה רפואית שקבעה הוועדה.

נועם פאלק: (ב) המנהל והוועדה הרפואית רשאים לדרוש מכל אדם מידע המצוי בידיו לעניין מצבו הרפואי של בעל תעודה במקצוע הבריאות לצורך מילוי תפקידם לפי סעיף זה.

נועם פאלק: (ג) קבעה הוועדה הרפואית כי בעל תעודה במקצוע בריאות אינו כשיר לעסוק במקצוע הבריאות, לתקופה או לצמיתות, או כי הוא כשיר לעסוק במקצועו בתנאים שקבעה, יורה המנהל על ביטול התעודה, על התלייתה או על התנייתה בתנאים שקבעה הוועדה הרפואית, לאחר שנתן לבעל התעודה הזדמנות לטעון טענותיו.

נועם פאלק: (ד) סירב בעל תעודה במקצוע בריאות לדרישה להתייצב בפני הוועדה הרפואית, או סירב להיבדק בבדיקה שקבעה, בתוך פרק זמן סביר שקבעה הוועדה, רשאי המנהל להתלות את התעודה שברשותו כל עוד לא מילא אחר הדרישות האמורות, לאחר שנתן לבעל התעודה התראה בכתב על כך.

אמיר שנון: לגבי פסקה (ג), לא ברורה לי הסיפא.

אמיר שנון: מה זה נקרא לאחר שנתן לבעל התעודה הזדמנות לטעון טענותיו?

אמיר שנון: הרי טענותיו נטענות בוועדה הרפואית.

אריה אלדד: הוא היה בוועדה רפואית ואמר שהוא בריא לחלוטין.

אריה אלדד: הוועדה הרפואית הסתכלה עליו ואמרה לו שהיא ממש לא חושבת שהוא בריא לחלוטין, ובזאת הם מתלים את תעודתו.

אריה אלדד: הלך והביא תעודה מחמישה רופאים מומחים.

אריה אלדד: הוא פשוט לא העלה על דעתו שמישהו יאשים אותו בזה שהוא קטוע שתי ידיים.

אריה אלדד: עכשיו הוא הביא תעודה רפואית שאומרת לצורך העניין שיש לו שתי ידיים, בניגוד למה שסברה הוועדה הרפואית.

אמיר שנון: זה לא קשור לוועדה רפואית.

שמרית שקד: יש לו זכות טיעון בפני המנהל.

אמיר שנון: המנהל לא יכול להחליף את הוועדה הרפואית.

אריה אלדד: האם יש סמכות ערעור בפני הוועדה הרפואית?

אמיר שנון: לא.

אריה אלדד: המנהל יכול להחזיר את הדיון לוועדה הרפואית.

אמיר שנון: יש זכות ערעור לבית המשפט אבל לא לוועדה הרפואית.

אריה אלדד: השאלה למה אנחנו צריכים להגיע לבית משפט.

אריה אלדד: ועדה רפואית לצורך העניין, יכול ששגתה, אבל אדם לא יכול לערער לוועדה הרפואית.

אמיר שנון: אבל המנהל לא יוכל להעלות את זה כי הוא לא איש המקצוע.

שמרית שקד: מקסימום הוא עצמו יבקש להחזיר לוועדה.

אריה אלדד: הוא יחזיר לוועדה.

אריה אלדד: אני לא חושב שהוא צריך לטעון אחרת.

אריה אלדד: הוא יכול להורות לוועדה לשוב ולדון בעניינו של אדם כי הובאו בפניו מסמכים חדשים.

פרק י': 34.

פרק י': עונשין העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה או הקנס האמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין: (1) משתמש בתואר המנוי בטור ב' שבתוספת השלישית או בכל תואר הדומה לתארים אלה עד כדי להטעות, והוא אינו בעל תעודה במקצוע בריאות המנוי בטור א' שבתוספת השלישית, באותו פרט, בניגוד להוראות סעיף 3(א).

פרק י': (2) מציג את עצמו כעוסק במקצוע בריאות המנוי בפרטים (1) עד (4) בטור א' שבתוספת השלישית, והוא אינו בעל תעודה במקצוע בריאות המנוי בטור א' שבאותו פרט, בניגוד להוראות סעיף 3(ב).

פרק י': (3) מתחזה לבעל תעודה במקצוע בריאות מסוים, או משתמש בתואר או בכינוי שמשתמע מהם שהוא בעל תעודה במקצוע בריאות מסוים, והוא אינו בעל תעודה באותו מקצוע בריאות, בניגוד להוראות סעיף 4(א).

פרק י': (4) עושה פעולה שיוחדה בתוספת השנייה לבעל תעודה במקצוע בריאות מסוים, והוא אינו בעל תעודה באותו מקצוע בריאות, בניגוד להוראות סעיף 4(א).

פרק י': (5) מעסיק אדם שאינו בעל תעודה במקצוע בריאות, בניגוד להוראות שקבע השר לפי סעיף 5.

פרק י': (6) משתמש בתואר מומחה בתחום מתחומי המומחיות שנקבעו לפי סעיף 14, או מציג את עצמו כבעל מומחיות בתחום מתחומים אלה, והוא אינו בעל תעודת מומחה באותו תחום, בניגוד להוראות סעיף 14.

פרק י': 35.

פרק י': ביטול תעודה במקצוע בריאות המנהל רשאי לבטל תעודה במקצוע בריאות לאחר שנתן לבעל התעודה הזדמנות לטעון את טענותיו, אם מצא כי התעודה ניתנה לו על סמך מידע כוזב.

פרק י': 37.

פרק י': ביצוע ותקנות (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא ראי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות הוראות בדבר אגרות בעד בקשה לקבלת תעודה במקצוע בריאות, בעד בחינות שקבע המנהל ובעד השתלמויות או הכשרות מקצועיות.

פרק י': 38.

פרק י': תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, בפרט 21 יבוא: "(24) החלטה של המנהל לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008".

פרק י': 39.

פרק י': תיקון חוק זכויות החולה בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, בסעיף 1 – (1) בהגדרה "מטפל", אחרי "פסיכולוג" יבוא "מרפא בעיסוק, פיזיותרפיסט, קלינאי תקשורת, קלינאי תקשורת (שפה ודיבור), קלינאי תקשורת (שמיעה), תזונאי (דיאטן)".

פרק י': (2) אחרי ההגדרה "מצב חירום רפואי" יבוא: "מרפא בעיסוק, פיזיותרפיסט, קלינאי תקשורת, קלינאי תקשורת (שפה ודיבור), קלינאי תקשורת (שמיעה), תזונאי (דיאטן)" – כמשמעותם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008".

רונית אנדוולט: אנחנו ביקשנו שזה לא יהיה דיאטן בסוגריים.

נועם פאלק: 40.

נועם פאלק: תחילה תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), למעט הוראות סעיפים 3 עד 5, 14(ג) ו-34, שתחילתן שנה מיום התחילה.

נועם פאלק: (א) בסעיף זה – "מקצוע בריאות" – מקצוע מהמקצועות המנויים בפרטים 1 עד 4 לתוספת הראשונה.

נועם פאלק: "תעודת הכרה במעמד במקצוע בריאות" – לרבות תעודת הכרה זמנית שהייתה בתוקף ביום ט"ו בתמוז התשס"ה (22 ביולי 2005).

נועם פאלק: (ב) מי שהייתה בידו ערב תחילתו של חוק זה תעודת הכרה במעמד במקצוע בריאות שנתן לו המנהל, זכאי לקבל תעודה במקצוע בריאות לפי חוק זה אף אם לא מתקיימים בו כל תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 6, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה ומתקיימים בו התנאים האמורים בפסקאות (1)(2), (4) ו-(5) שבסעיף 6.

פרידה קורנברוט: שאלה בקשר לתעודה הזמנית.

פרידה קורנברוט: מה היה ההבדל בין תעודה זמנית לתעודה קבועה עד ה-22 ביולי 2005?

פרידה קורנברוט: למה מישהו קיבל תעודה זמנית לעומת תעודה אחרת?

פרידה קורנברוט: האם היו חסרים לו לימודים או משהו אחר?

אמיר שנון: תעודה זמנית ניתנה למי שעמד בכל הדרישות של ההשכלה.

אמיר שנון: בעבר נתנו תעודה זמנית לכל מי שעמד בדרישות ההשכלה כאשר בחלק מהמקצועות היו בחינות ובחלק לא.

אמיר שנון: כדי לקבל תעודה קבועה היה צריך לעסוק במקצוע לפחות שנה על סמך התעודה הזמנית ולהמציא מכתב המלצה מבעל מקצוע, בעל תעודה קבועה, שהוא בעל כשירויות מקצועיות וכולי.

אמיר שנון: במעבר לתעודה הקבועה יש כמה בעיות מבחינה בירוקרטית כי הרבה פעמים אפשרנו, ועדיין אנחנו מאפשרים במקצועות אחרים, לגשת לבחינות למשל על סמך אישור מהדיקן שהבוגר סיים את לימודיו והוא זכאי לדיפלומה.

אמיר שנון: ודאי ידוע לכם שעד שמקבלים את הדיפלומה, לפעמים עוברת שנה ויש מדינות שזה אפילו אורך מספר שנים.

אמיר שנון: לא רצינו לעכב את ההליך אבל לא רצינו לתת רשיון עד שלא יציג בפנינו דיפלומה סופית.

אמיר שנון: הנושא השני הוא הנושא של אדם הגון שמופיע גם כאן.

אמיר שנון: אנחנו מתבססים על אישור מהמשטרה על היעדר רישום פלילי.

אמיר שנון: יש לנו כיום קושי, בגלל כל מיני בעיות בירוקרטיות ולוגיסטיות, לקבל אישורים מהמשטרה על היעדר רישום פלילי, נושא שאני מקווה שייפתר אבל כבר שנתיים הנושא נמצא בדיונים בין המשרדים השונים.

אמיר שנון: לכן אפשרנו לאנשים להביא אישור על היעדר רישום פלילי מהמשטרה.

אמיר שנון: זאת אומרת, שהם ייגשו למשטרה ישירות ויביאו את האישור.

אמיר שנון: העירו לנו שהדבר הוא לא חוקי כי האישור שאדם מקבל כאשר הוא פונה באופן פרטי כולל כל מיני רישומים ואישומים שלא בהכרח יובאו לידיעתנו כאשר המשרד יפנה ישירות למשטרה כדי לקבל את הרישום הפלילי.

אמיר שנון: למשל, תיקים שנסגרו וכולי.

אמיר שנון: יש כל מיני דירוגים בנושאים האלה בהעברת האינפורמציה.

אמיר שנון: יש לנו בעיה בשני הנושאים האלה.

אמיר שנון: אגב, אם זה יוסדר, התהליך של קבלת המידע מהמשטרה אורך בדרך כלל – מהניסיון שלנו בעבר – שלושה-ארבעה חודשים ולכן יש לנו את הצורך בתעודה הזמנית.

פרידה קורנברוט: לגבי אלה שקיבלו תעודה זמנית כי היו צריכים לעבוד שנה תחת הדרכה, מתוך זה אתה מניח שבמשך הזמן הזה הם המשיכו לעבוד.

אמיר שנון: לא, קשה מאוד להניח כי יש הרבה מאוד שמקבלים תעודה זמנית ולא עוסקים במקצוע.

אמיר שנון: אנחנו נהגנו להאריך את התעודה הזמנית.

אמיר שנון: מי שביקש הארכת תעודה זמנית, לא שאלנו וחקרנו אלא הארכנו אותה, אם לא קיבלנו איזשהו מידע לגבי בריאות או פלילים וכדומה.

אמיר שנון: הארכנו את התעודה באופן אוטומטי.

אמיר שנון: יש לא מעט אנשים שהאריכו תעודות גם במשך שנים רבות וזה אמור גם לגבי רופאים, והם לא עסקו במקצוע.

פרידה קורנברוט: הסעיף הזה מניח שמי שקיבל תעודה זמנית עד לתאריך הזה, דינו יהיה כמו מי שיש לו תעודה קבועה.

אמיר שנון: נכון.

נועם פאלק: (ג) מי שעסק בישראל במקצוע בריאות, בהיקף ניכר, במשך חמש שנים לפחות ערב תחילתו של חוק זה, והוכיח ידע וניסיון במקצוע הבריאות להנחת דעתו של המנהל, זכאי לקבל תעודה במקצוע בריאות לפי חוק זה, אם מתקיימים בו כל תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 6, למעט התנאים לעניין הכשרה מעשית ובחינות שנקבעו לפי סעיף 6(3), ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה.

אחמד טיבי: בישיבה הקודמת מישהו הזכיר שלוש שנים או זאת הייתה שיחה פנימית.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: שיחה פנימית.

אריה אלדד: אנחנו אומרים מי שאין לו בחינות ואין לו הכשרה אבל עסק בזה, כבר מילא את כל התנאים למעט בחינות והכשרה.

אריה אלדד: הוא חמש שנים עובד במקצוע.

אריה אלדד: נראה לי ששלוש שנים זה מצמצם מדיי.

אריה אלדד: לא רצינו אז שלוש שנים כי שלוש שנים הייתה התקופה שלא הייתה אפשרות להעניק תעודות.

אריה אלדד: אמרנו שאנחנו רוצים חמש שנים כדי לראות האם הוא עמד במבחני המינימום לכניסה למקצוע לפני תקופת הבג"ץ.

אחמד טיבי: דוקטור שנון אמר שאין לו התנגדות שזה יהיה לשלוש שנים.

אמיר שנון: אני לא בטוח.

אמיר שנון: אני לא יודע אם הייתי רוצה להוריד את זה.

אמיר שנון: אמרתי שאני רוצה לשקול.

אמיר שנון: אני חושב שזה כפי שאמר עכשיו חבר הכנסת אלדד, שהתקופה קצרה מדיי.

אמיר שנון: נדמה לי שפסיקת הבג"ץ הייתה ב-2004, כך שאנחנו כבר נמצאים בתחום הזה.

1046: בג"ץ היה באפריל 2004 אבל הוא נתן לממשלה זמן.

אריה אלדד: הנחיה שלא להוציא אישורים.

אמיר שנון: הנחיה למשרד הבריאות לא להוציא תעודות.

אמיר שנון: לאסור על משרד הבריאות להוציא תעודות.

אמיר שנון: הפסיקה הייתה באפריל והיא נתנה שישה חודשים.

אמיר שנון: אינני יודע מהו התאריך של יולי 2005.

שמרית שקד: בחלק מהמקצועות לא היו בחינות ולא הייתה דרישה לעבור בחינות.

שמרית שקד: בחלק מהמקצועות, יכול להיות שהם אחרי פסיקת בג"ץ.

אריה אלדד: עדיין יש בידם האפשרות לפנות ולעשות את הבחינות.

אמיר שנון: היו כאלה שכן ניגשו לבחינות ונכשלו.

אמיר שנון: השאלה מה דינם.

קריאה: שייגשו עוד פעם.

אריה אלדד: זה נחשב כמי שלא עשה בחינות.

אמיר שנון: אני אתן לו תעודה על אף שנכשל?

אמיר שנון: הרי במצב של היום כל אחד יכול לעשות ויש כאלו שנכשלו בבחינות.

אריה אלדד: אדם עובד עשר שנים כבעל מקצוע בריאות מסוים, הוא לא עשה בחינות כי לא הייתה גם דרישה לבחינות, יכול להיות שאם הוא היה ניגש לבחינות הוא היה נכשל בהן, אבל אנחנו אומרים שהוא עובד, באופן מעשי הוא למד, הוא היה זכאי לקבל תעודה על פי השכלתו אבל באותה תקופה לא נדרשו בחינות ולכן הוא קיבל תעודה.

אריה אלדד: יכול להיות שאם הוא היה ניגש היום לבחינות, הוא היה נכשל בהן.

אמיר שנון: אני מעלה שאלה אחרת.

אמיר שנון: בחלק מהמקצועות היו בחינות.

אמיר שנון: לגבי פיזיותרפיה ודיאטנים היו בחינות.

אמיר שנון: היו כאלה שניגשו לבחינות ונכשלו בבחינות.

אריה אלדד: והם קיבלו תעודה?

אמיר שנון: לא.

אמיר שנון: ודאי שלא קיבלו תעודה.

אמיר שנון: אם הם נכשלו בבחינה, הם לא קיבלו תעודה.

אריה אלדד: מתי זה קרה?

אריה אלדד: לפני שש-שבע שנים?

פרידה קורנברוט: כן.

אמיר שנון: כן.

אמיר שנון: זה היה לפני פסיקת הבג"ץ.

אמיר שנון: אם אנחנו אומרים שפסיקת הבג"ץ הייתה לפני ארבע שנים, אנחנו מדברים על ארבע וחמש שנים.

אריה אלדד: אתה אומר שמי שניגש לבחינות ונכשל, לא יהיה זכאי לקבל תעודה.

אריה אלדד: נשמע לי הגיוני.

שמרית שקד: הצעה לדוקטור שנון.

שמרית שקד: אתה צריך לדרוש ממנו ידע וניסיון במקצוע הבריאות, והוא צריך להוכיח את זה להנחת דעתך.

שמרית שקד: אם הוא מוכיח לך את הידע ואת הניסיון בצורה שמניחה את דעתך, אתה תיתן לו רשיון, ואם לא, לא תיתן לו, וזה בלי קשר לבחינות שהוא עשה.

שמרית שקד: אין טעם להפלות אותו לעומת אדם אחר.

אמיר שנון: איך אני אקבע את זה?

שמרית שקד: אתה תחליט אם מספיק לך שהוא יביא המלצות.

אמיר שנון: אני לא מדבר על מי שאולי היה עובר ואולי לא היה עובר אלא אני מדבר על מי שחד-משמעית נכשל.

אמיר שנון: הייתה בחינה והוא נכשל.

שמרית שקד: יכול להיות שאם הייתה לו הזדמנות לעשות בחינה חוזרת, הוא היה עומד בה.

אמיר שנון: שיעשה אותה.

שמרית שקד: אתה מפלה לרעה את מי שניגש לבחינה.

אריה אלדד: לא מונעים ממנו מלעשות בחינה חוזרת.

אריה אלדד: דוקטור שנון, אם יש לך אדם שהביא לך אישור שהוא עובד חמש שנים במקום מסוים, יש לו השכלה מתאימה, לפני שנתיים הוא ניגש לבחינות ונכשל בהן.

אריה אלדד: אתה יכול לומר שמבחינתך הוא לא הוכיח ידע ולכן אתה אומר לו שהוא לא יקבל רשיון אלא שייגש לבחינה.

אריה אלדד: הסעיף מאפשר לך על סמך זה שהוא נכשל בבחינה לומר שהוא לא הוכיח ידע.

שמרית שקד: דרוש ממנו דרישות ידע יותר גבוהות.

שמרית שקד: יש לך כבר ראיה לכאורה שהוא לא עבר את הבחינה ועל בסיס זה תדרוש ממנו דרישות גבוהות יותר.

נועם פאלק: (ד) מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק במקצוע בריאות בישראל ערב תחילתו של חוק זה, ומתקיימים בו כל תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 6, למעט הכשרה מעשית ובחינות שנקבעו לפי סעיף 6(3), זכאי לקבל תעודה זמנית במקצוע בריאות, וזו תהיה בתוקף במשך שנה וחצי מיום התחילה.

נועם פאלק: השר רשאי להאריך, בצו, את התקופה האמורה בסעיף קטן זה בשנה אחת נוספת.

נועם פאלק: לעניין חוק זה, דין תעודה זמנית במקצוע בריאות כדין תעודה במקצוע בריאות, כל עוד התעודה הזמנית עומדת בתוקפה.

אריה אלדד: כאן אנחנו עוסקים בפחות מחמש שנים.

שמרית שקד: כן.

שמרית שקד: להבדיל מהסעיפים הקודמים בהם נתנו תעודה, בסעיף הזה אין זכאות לתעודה אלא אנחנו אומרים שאנשים שכיום עוסקים במקצוע על סמך התואר שיש להם, אנחנו נותנים להם דחייה של שנה וחצי ובמשך השנה וחצי הזאת הם עדיין יוכלו לקבל תעודה ויצטרכו להשלים את דרישות ההכשרה המעשית והבחינות שנקבעו בחוק.

שמרית שקד: כלומר, אנחנו לא דורשים מהם להפסיק היום9 את העבודה שלהם ולהתחיל ללמוד לבחינות אלא אנחנו נותנים להם אורכה של שנה.

אריה אלדד: מלשון הסעיף אני למד שהאוכלוסייה אליה הכוונה בסעיף הזה היא אוכלוסייה שעסקה פחות מחמש שנים.

שמרית שקד: כן.

שמרית שקד: כל מי שעסק.

אמיר שנון: אפילו מי שעסק יום אחד.

אמיר שנון: זה קצת בעייתי.

אריה אלדד: מי שעסק יותר מחמש שנים, נופל להגדרתו של סעיף קטן (ג).

שמרית שקד: יכול להיות שהוא עסק במקצוע הבריאות אבל צריך שתתקיים בו דרישת התואר.

שמרית שקד: כל מי שנכנס לסעיף קטן (ג) נכנס, אבל יש אנשים שלדוגמה עסקו חמש שנים במקצוע אבל הם בכל זאת לא ייכנסו לסעיף קטן (ג) כי אין להם את הדרישות.

אריה אלדד: כאן יש למעט הכשרה מעשית.

אריה אלדד: בסעיף הקודם הייתה לו הכשרה מעשית.

שמרית שקד: אנחנו אכן מדברים על אנשים שהם במקצוע פחות מחמש שנים.

תלמה הרצנו: יש לי בעיה עם הסעיף הזה כי יכולים להיות אנשים שאין להם את ההכשרה המעשית אבל עוסקים בנושא.

תלמה הרצנו: אני יודעת שגם היום יש כאלה שעוסקים למשל באבחון שמיעה של תינוקות.

תלמה הרצנו: זה קריטי שתינוק יאותר ויאובחן על ידי בעלי מקצוע מיומנים.

תלמה הרצנו: לא יתכן שאנשים כאלה יוכלו להמשיך ולעסוק בזה ללא פיקוח.

תלמה הרצנו: להיום כל אחד יכול לעסוק בזה.

תלמה הרצנו: אני היום מקבלת תלונות על אנשים שהביטוחים מפנים אליהם לקבלת טיפול והם לא קלינאי תקשורת.

תלמה הרצנו: הם מקבלים טיפול.

תלמה הרצנו: השטח הוא לגמרי פרוץ.

תלמה הרצנו: אני מבינה שאנחנו רוצים לקדם את זה, אבל כאן צריך להכניס את הנושא של פיקוח על ידי קלינאי תקשורת מוסמך או קלינאי תקשורת עם תואר שני, עם ניסיון של 10 שנים או משהו כי אחרת אנחנו פוגעים באזרחים.

אברהם רביץ: על מה הוא יפקח?

תלמה הרצנו: על העבודה המקצועית.

תלמה הרצנו: אני לא רוצה שהוא יוכל לעשות אבחונים.

תלמה הרצנו: הוא יוכל לתת טיפול תחת פיקוח, אבל לא לתת אבחון.

תלמה הרצנו: אני לא יכולה להרשות לילד חירש ללכת עם אבחנה שהיא לא תקינה.

אריה אלדד: האם יכול להניח את דעתנו אם נאמר שמי שעונה על ההגדרות של סעיף קטן (ד) יוכל לעסוק במקצוע הזה רק במסגרת מכון בו הוא נמצא תחת השגחה ופיקוח של מי שיש לו תעודה?

תלמה הרצנו: מדריך מוסמך מטעם האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת.

אריה אלדד: בואו לא ניסחף.

אריה אלדד: בוועדה הזאת יש רגישות גבוהה לקו העדין והבלתי נראה, אבל מורגש על ידי כולנו, שעובר בין הגילדה להגנה על החולים.

תלמה הרצנו: בסדר.

תלמה הרצנו: בעל ניסיון של עשר שנים לפחות ותואר שני, אבל מישהו שיש לו את הניסיון לפקח.

אריה אלדד: האם ההגדרה שהוא יוכל לעסוק במקצוע רק במסגרת מכון שיש לו תעודה ושיכול לפקח עליו?

תלמה הרצנו: כן, ושמתחייב לפקח עליו.

אורלי בוני: או בהדרכה.

אריה אלדד: לא מתחייב לפקח ולא הדרכה.

אריה אלדד: גם כאשר אני אומר מתמחה בבית חולים, אני לא אומר שמישהו מתחייב לפקח עליו אלא אני אומר שהוא עובד בבית החולים במקום שיש בו רופאים מומחים.

תלמה הרצנו: אין בעיה.

אורלי בוני: או בהדרכה.

אורלי בוני: יש גם מעונות יום שיקומיים שהם מקומות פרטיים שהם לא מוכרים אבל הם עובדים תחת הדרכה של איש מקצוע בעל תעודה.

אורלי בוני: לא כל המקומות הם מוסדות רפואיים אלא יש הרבה מקומות שהם לא מוסדות רפואיים.

אורלי בוני: הוא צריך לעבוד במקום מוכר או תחת הדרכה, שהוא יביא אישור שהוא קיבל הדרכה מאיש מקצוע.

אריה אלדד: רוצים שמי שאינו בעל תעודה לא יחליף את בעלי התעודה בעבודתם.

תלמה הרצנו: נכון.

דוד אזולאי: אולי אפשר במקרה זה שאותו עובד יוכל לקבל תעודת הכרה זמנית, ואם יש לו את תעודת ההכרה הזמנית גם נוכל לאפשר לו להמשיך לעבוד במקצוע.

אריה אלדד: הבעיה שלנו היא שבמשך שנה וחצי יש לו תעודה זמנית והוא יכול לתת תעודת שומע לילד חירש.

אריה אלדד: מי שעובד עם תינוקות יכול לגרום נזק עצום אם הוא איננו יודע לבדוק שמיעה כהלכה.

אריה אלדד: הוא רושם וי בטופס, ההורים חושבים שהילד בסדר, אבל הילד לא יקבל את הטיפול הרפואי שיכול לשנות באופן מהותי את מסלול חייו ולצמצם נכות ולתקן.

אריה אלדד: יש פה סכנה אמיתית.

אריה אלדד: זה שאנחנו נותנים לו שנה וחצי, זאת הייתה כוונת הסעיף, לתת לו זמן להתארגן ולקבל את התעודה.

אריה אלדד: לכן אמרנו שאנחנו רוצים לתת כאן מטריית הגנה.

1046: אני מבקש להסב תשומת לב.

1046: בסעיף הקודם, כאשר הדרישה היא חמש שנים, מדובר על עסק במקצוע הבריאות בהיקף ניכר.

1046: כאן לא רק שאין מועד מינימלי, אלא גם המלים בהיקף ניכר חסרות.

אריה אלדד: אנחנו שואפים לצמצם את עבודתו.

אריה אלדד: אני לא רוצה שהוא יעבוד הרבה בלי תעודה אלא אני רוצה שהוא יעבוד קצת בלי תעודה.

1046: לכן אני מבקש, אם אפשר, להוסיף את המלים בהיקף ניכר.

אריה אלדד: אני לא בטוח שאני רוצה.

1046: אולי כאן המקום להסמיך את משרד הבריאות שיתקין תקנות שמסמיכות אותו לצמצם או להתנות את אותה סמכות של מי שעבד תקופה קצרה.

1046: אולי יחליט המשרד שהוא לא יטפל בתינוקות או שיטפל בתינוקות אבל רק תחת פיקוח מסוים והפן הזה יושאר לאנשי המקצוע.

אריה אלדד: אני מזכיר לכם שכאן מדובר בשנתיים וחצי.

אריה אלדד: כלומר, שנה וחצי עם סמכות להאריך בשנה נוספת.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אתה הצעת ניסוח.

אחמד טיבי: מה הניסוח שאתה מציע שיכול לענות על החשש והסייג שתיעשה אבחנה לקויה על ידי מי שיש לו רק תעודה זמנית?

אריה אלדד: הניסוח שאני מציע הוא שממש לקראת סוף הפסקה, אחרי המלים "וזאת תהיה בתוקף במשך שנה וחצי מיום התחילה", יבוא "ובלבד שהמבקש עבד באותה תקופה או עובד במוסד שבו יש בעל תעודה מוכרת והוא עובד תחת השגחתו ופיקוחו".

תלמה הרצנו: מבחינתי זה בסדר.

תלמה הרצנו: את זה הצעתי.

אריה אלדד: הוא עובד במוסד תחת השגחתו ופיקוחו של בעל תעודה.

אחמד טיבי: זה גם לא מסרבל את עבודת המערכת.

אחמד טיבי: זה פותר את הבעיה.

תלמה הרצנו: אנחנו הרי רוצים להגן על הציבור.

שמרית שקד: אנחנו ניתן לו תעודה בתנאי שהוא עובד תחת השגחתו של בעל תעודה, אבל עדיין אין אנשים שהם בעלי תעודות.

שמרית שקד: התעודות הקודמות בטלות.

אריה אלדד: מי שהייתה לו תעודה.

אריה אלדד: מי שזכאי לתעודה לפי חוק זה.

תלמה הרצנו: בית הספר שלנו קיים למעלה מ-35 שנים, כך שיש לי מספיק בוגרים ואנשים עם הרבה מאוד ניסיון.

תלמה הרצנו: אני רוצה להיות בטוחה שגם מי שעושה את הפיקוח או את הבקרה, זה לא מישהו שסיים לפני חמש שנים.

תלמה הרצנו: הייתי רוצה שיהיה כתוב עשר שנות ניסיון.

אריה אלדד: לא תקבלי זאת.

מלי קושא: בשנתיים האחרונות מתבצע פיילוט בחלק מבתי החולים של שירותי בריאות כללית ביומיים-שלושה הראשונים אחרי הלידה כאשר הניסיון הוא אבחון ראשוני.

מלי קושא: הפיילוט הוא בשיתוף קלינאית תקשורת ארצית שלנו כאשר מנסים באותם בתי חולים בהם מתקיים הפיילוט לתת את האבחון הראשוני לכל תינוק שנולד ולבדוק האם יש לו בעיות שמיעה או לא.

מלי קושא: מי שעושות זאת אלה בחורות משירות לאומי שעברו הכשרה והדרכה של הקלינאית הארצית שלנו שכתבה את ההכשרה הזאת והמשמעות היא שאם החוק עובר כפי שמדובר כרגע בדקות האחרונות, אין אלטרנטיבה אחרת.

מלי קושא: אין מספיק קלינאיות כדי שיעשו את הבדיקות האלה בבתי החולים ביומיים-שלושה הראשונים לאחר הולדת התינוק.

אריה אלדד: לא ראיתי מה עושה הפיילוט אבל אי אפשר להכניס לתוך חקיקה שבאה למסד נוהלי עבודה של בעלי מקצוע בארץ נושא שאתה מנסה לבדוק.

אריה אלדד: תפנה למשרד הבריאות ותשאל אותם אם זה בסדר או לא בסדר להמשיך את הפיילוט הזה.

אריה אלדד: אני מציע לא להכניס אותו לתוך החוק.

מלי קושא: האלטרנטיבה היא לחכות שההורים יגיעו אחרי כמה חודשים.

אריה אלדד: האלטרנטיבה היא מה שמקובל היום כפרקטיקה רפואית מוכרת.

אריה אלדד: יש רעיון חדש, רוצים לבחון את שמיעתו של העובר ברחם אמו ועושים בדיקת אולטראסאונד ובודקים אם הוא מזיז את הרגל.

אריה אלדד: יכול להיות שזה רעיון מבריק, יכול להיות שהדבר הזה ראוי וזה יכול להיעשות על ידי עובדים זרים תאילנדים שמפעילים קונגו בסמוך לאם.

אריה אלדד: הכל יכול להיות.

אריה אלדד: יכול להיות שכאן תהיה לנו פריצת דרך רפואית.

אריה אלדד: אני מציע שהרעיונות האלה לא ייכנסו היום לגדר החוק משום שהחוק הזה מסתכל על הפרקטיקה הרפואית המקובלת, על הפרקטיקה המקובלת במקצועות הבריאות.

אריה אלדד: יכול להיות שתאמרו שעשיתם ניסוי רפואי שאושר לכם ובמסגרת הניסוי הרפואי סטודנטים שלומדים שנה רביעית מבצעים בהצלחה רבה ניתוחי לב ותציעו לא להגביל את העניין הזה של ניתוחי לב רק לרופאים.

אריה אלדד: יכול להיות שאז נכניס את התיקון בחוק.

מלי קושא: הפרקטיקה בעניין הזה כבר קיימת.

גאן-איב סישל: זה קיים כבר בשערי צדק כאשר בודקים 10,000 ילדים בשנה ומי שעושה את זה, אלה קלינאי תקשורת אבל בעזרה של בנות שירות לאומי שהן עושות רוב או חלק ניכר של הבדיקות אבל תחת פיקוח בית החולים, של המחלקה, של קלינאי התקשורת.

גאן-איב סישל: זה מה שקורה בפועל.

תלמה הרצנו: אין בעיה עם זה .

תלמה הרצנו: זה נראה איתור.

תלמה הרצנו: איתור זה בסדר, תחת פיקוח של קלינאי תקשורת.

תלמה הרצנו: זה לא ניסיון, זה לא כלום, זה נקרא איתור.

תלמה הרצנו: אני מדברת על אבחון ושיקום.

תלמה הרצנו: איתור יכול להיעשות על ידי בנות שירות לאומי כמו שזה נעשה גם בתל השומר והחוק הזה לא פוגע בכך.

אחמד טיבי: מקובל.

אחמד טיבי: יש הסכמה.

שמרית שקד: אני חושבת שיש לי הגדרה קצת יותר טובה ופחות רחבה.

שמרית שקד: דיברנו על איזושהי בדיקה מאוד ספציפית וממנה הקשנו על הכלל.

שמרית שקד: אני לא בטוחה שזה נכון.

שמרית שקד: יכול להיות שעדיף לכתוב שהמנהל רשאי להגביל את התעודה הזמנית בתנאים בהתאם להכשרתו ולניסיונו של המבקש.

שמרית שקד: כלומר, אתה רשאי להגביל את התעודה והתנאים.

אמיר שנון: אני דווקא רוצה שזה יהיה כאן מאוד גורף.

שמרית שקד: אבל אז אתה מדבר על הכל.

אמיר שנון: הביאו כאן דוגמה במקצוע אחד, אבל יש דוגמאות במקצועות נוספים.

שמרית שקד: משרד הבריאות בעצם לא הסדיר את הנושא במשך שנים.

שמרית שקד: אם משרד הבריאות חושב שזה משהו מאוד קריטי, היה צריך להסדיר את זה כבר לפני 10 שנים אבל הוא לא הסדיר את זה.

שמרית שקד: משרד הבריאות לא דרש מאותו אדם שום דבר ואמר לו שזה בסדר, שהוא יכול לעסוק בכל מה שהוא רוצה עד היום.

אמיר שנון: זה לא נכון.

אמיר שנון: בית המשפט הגביל אותנו.

אמיר שנון: זה לא מה שרצינו.

שמרית שקד: גם אם היו תעודות, עדיין לא היה איסור לעסוק במקצוע.

אמיר שנון: גם עכשיו לא יהיה כי זה לא רשיון.

שמרית שקד: אדם היום עובד אבל אנחנו מגבילים אותו.

שמרית שקד: ממחר בבוקר הוא מוגבל והוא לא יוכל לקבל פציינטים.

אריה אלדד: נכון, כדי להגן על החולים.

שמרית שקד: זה בסדר, ברור שזה החוק, אבל גם בהוראת המעבר אנחנו לא נותנים לו.

אמיר שנון: את נותנת לו אפשרות לעבוד במשך שנה וחצי בלי שאת יודעת מי הוא ומה הוא.

אריה אלדד: שנתיים וחצי.

אריה אלדד: הניסוח שאם הוא עובד במוסד תחת השגחה והדרכה, מקובל עלינו.

אריה אלדד: חבר הכנסת רביץ מבקש חמש שנים במקום שבע שנים.

אברהם רביץ: אני מדבר מהפרקטיקה ומהמציאות.

אברהם רביץ: אני מדבר על קבוצה של עולות חדשות מארצות הברית שלמדו כאן

אברהם רביץ: בארץ לפי תוכנית לימודים של אוניברסיטה בארצות-הברית.

אריה אלדד: לתואר שני.

אריה אלדד: כלומר, לא היה להם תואר ראשון באותו מקצוע והוא התואר שמקנה את ההכשרה המקצועית.

אברהם רביץ: הן עברו בחינות של האוניברסיטה הזאת, אבל הן עשו את זה במדינת ישראל, כאן, תחת הפיקוח של האוניברסיטה.

אברהם רביץ: חברותיהן שהמשיכו ללמוד באוניברסיטה שם ולמדו בדיוק אותו הדבר, כאשר הן עולות ארצה עם התעודה שהודפסה בארצות-הברית, שניתנה להן ביד בארצות-הברית, מקבלות עבודה ואישור, אבל הן, מכיוון שהאוניברסיטה הזאת איננה מוכרת על ידי המועצה להשכלה גבוהה, לא מקבלות.

אריה אלדד: השכלה לא מוכרת.

אברהם רביץ: אני לא מבקש שתכירו.

אברהם רביץ: אני לא מרחיק לכת.

קריאה: באיזה מקצוע מדובר?

אברהם רביץ: קלינאי תקשורת.

אמיר שנון: אתה מדבר על מכללת ירושלים?

אברהם רביץ: כן.

אמיר שנון: זה לא נכנס כאן.

אברהם רביץ: על נווה ירושלים.

אמיר שנון: זה לא יכול להיכנס.

אריה אלדד: נווה ירושלים לא נכנס לגדר החוק ולא משנה אם זה חמש או שבע שנים.

אברהם רביץ: הן למדו כאן בהצטיינות רבה, עבדו כאן במוסדות ועובדות עד היום הזה, אבל הן עובדות חמש שנים ולא שבע שנים.

אברהם רביץ: לאחר הבג"ץ, בכלל הדרך הייתה פתוחה בפניהן לעבוד.

אברהם רביץ: הן עבדו ויש להן תעודה שאמנם היא איננה קבילה כאן במדינת ישראל.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לבחון את הידע שלהן, ניתן לעשות זאת בהחלט.

אברהם רביץ: אני לא מבקש לשחרר אותן מהבחינות אבל אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית.

אריה אלדד: אם חמש, למה לא ארבע או שלוש או שנה?

אריה אלדד: איפה ההגיון בחמש או שבע שנים?

אברהם רביץ: אני לא רוצה להרחיק לכת.

אברהם רביץ: בהתחלה הצעתי הייתה שלוש שנים, אבל בדקתי ומצאתי שרוב הבנות האלה כבר עובדות חמש שנים ולכן זה יחול עליהן.

אריה אלדד: אם זה לא יחול, אין לנו בעיה.

אריה אלדד: אנחנו לא מנסים עכשיו לפתור בעיה של איקס קלינאיות תקשורת.

אברהם רביץ: בחמש שנים הן צריכות לעבור את כל מה שהסעיף הזה מחייב את אלה של שבע שנים.

אברהם רביץ: הוא יחייב אותן אבל בחמש שנים.

אריה אלדד: אני מבקש להבהיר שאם יסתבר שהחוק הזה לא חל עליהן, אנחנו לא נקבל הסתייגות שבנויה לקבוצה מסוימת.

אריה אלדד: אנחנו מנסים לעמוד בכמה עקרונות של לימודים, הכשרה מעשית, ניסיון מעשי, הגנה על חולים ואנחנו לא מנסים להגן על קבוצה.

אברהם רביץ: אני לא עומד להגן על כך שהן יהיו פטורות מבחינות ודברים כאלה.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: במקום שבע שנים, שיהיה חמש שנים.

אברהם רביץ: מדובר בנשים בעלות משפחה שנצטרך לשלוח 20 או 30 משפחות חזרה לארצות-הברית כדי שיעבדו שם.

אברהם רביץ: הנשים הללו עובדות כאן בהצלחה במוסדות מיוחדים.

אברהם רביץ: אני אומר גילוי נאות.

אברהם רביץ: הן חרדיות ולכן הן מבוקשות.

אברהם רביץ: הן מתאימות מאוד למוסדות בהם הן עובדות.

אברהם רביץ: אני יודע שזה לא ארגומנט אבל מדברים כאן על מגזר מסוים.

אחמד טיבי: האם יש בעיה עם זה?

אריה אלדד: דוקטור שנון, יש לנו בעיה עם חמש ולא עם שבע שנים?

אמיר שנון: אני לא רואה בעיה.

אמיר שנון: לא בהכרח אבל אני רוצה להבהיר שוב שאנחנו מדברים על מי שיש לו השכלה מוכרת.

אברהם רביץ: לא השכלה מוכרת כאן אלא בארצות-הברית של אמריקה.

אמיר שנון: סליחה, אנחנו לא אמריקה.

אמיר שנון: מה זה השכלה מתאימה?

שמרית שקד: לא מדובר כאן בתואר מוכר.

אמיר שנון: מי שאין לו תואר מוכר, אי אפשר שיעסוק במקצוע.

אברהם רביץ: למה נתת לו שבע שנים?

אברהם רביץ: אם נתת לו שבע, תן לו חמש שנים.

דוד אזולאי: שמישהו מאנשי המקצוע יסביר לנו מה ההבדל בין חמש שנים לשבע שנים.

אריה אלדד: אנחנו מנסים לברר נקודה אחת.

אריה אלדד: מדובר באנשים שמבחינת ההשכלה שלהם לא מוכרים במדינת ישראל.

אריה אלדד: לשון הסעיף הזה מאפשרת אחרי שבע שנים.

אמיר שנון: הסעיף הזה איננו במקום.

אמיר שנון: אם אתם רוצים לדעת את הסיפור של הבנות האלה, אני אספר לכם.

אריה אלדד: אני לא רוצה להתעסק בקבוצה פרטית.

אמיר שנון: מי שלא הכרתי בהשכלה שלו במשך שלושים שנה, אני לא רוצה במסגרת החוק הזה להכיר בו אחרי מספר שנים.

אריה אלדד: זאת אומרת, גם לא שבע שנים.

אריה אלדד: אתה מבקש למחוק את הסעיף.

אריה אלדד: לכן אני מבקש את ההבהרה.

אריה אלדד: אנחנו לא עוסקים כאן בקבוצה ספציפית.

אריה אלדד: העיסוק במקרים פרטיים לפעמים ממסך את התמונה הכללית.

אריה אלדד: יש כאן סעיף שאומר שאדם שלמד במוסד שאינו מוכר במדינת ישראל ועבד שנים רבות במקצוע, יקבל הכרה או יהיה זכאי לקבל הכרה אם יעמוד בבחינות.

אריה אלדד: לצורך העניין, הוא עובד שלושים שנה במקצוע, היום הוא כבר מנהל מחלקה לשירות מסוים, הוא אוטוריטה במקצועו, אבל הוא לא למד במוסד שמוכר במדינת ישראל.

אריה אלדד: יכול להיות שהמוסד הזה נסגר לפני 25 שנים, מעולם מדינת ישראל לא עסקה בשאלת ההכרה בו, הוא לא מוסד מוכר במדינת ישראל.

אריה אלדד: הוא זכאי להגנת המשרד, לקבל תעודה או איננו זכאי?

אמיר שנון: איננו זכאי.

אברהם רביץ: אחרי בחינות.

תלמה הרצנו: לא, הוא לא למד.

אברהם רביץ: הוא כן למד.

אריה אלדד: על פי בקשתה של היועצת המשפטית אני מזכיר שגם לי נדמה כך, שהסעיף הזה הוכנס על פי בקשתו של משרד הבריאות כיוון שהייתה קבוצה של רופאים שלא עברו בחינות כרופאים בארץ אבל ביקשו להסב אותם לפיזיותרפיסטים.

אריה אלדד: הם בוודאי לא למדו פיזיותרפיה.

אמיר שנון: הם לא רלוונטיים לכאן.

אריה אלדד: משרד הבריאות מבקש להסיר את הסעיף ואנחנו מבקשים לדעת מה הסיבה להסיר אותו או להשאיר אותו.

אריה אלדד: אחר כך נעסוק בשאלה של חמש או שבע שנים.

אמיר שנון: כל אלה שמשרד הבריאות החליט בזמנו, ובצדק, להסב אותם ממקצוע רפואה למקצועות אחרים, ההסבות האלה כבר הסתיימו והאנשים האלה הם בעלי תעודות הכרה במעמד.

אמיר שנון: מי שהייתה לו תעודה זמנית, גם אם לא הייתה לו השכלה, את זה כבר עברנו.

אמיר שנון: מי שלפני 20 שנה למד ולפני 20 שנה לא הייתה השכלה שאנחנו דורשים היום, אנחנו מקבלים אותו כי כבר נתנו לו תעודה.

אמיר שנון: אם נתנו לו תעודה, אנחנו לא נתכחש כאן.

אמיר שנון: אני בכל זאת רוצה להשתמש בדוגמה הזאת כדי להבהיר את העניין.

אמיר שנון: מדובר בבנות שלמדו במכללת ירושלים קלינאות תקשורת.

אמיר שנון: מכללת ירושלים היא מכללה מוכרת, מבוססת ואני נותן לה את כל הכבוד הראוי והמגיע לה.

אמיר שנון: לגבי החוג הספציפי הזה, הם פתחו תוכנית שאיננה מוכרת ולכל אורך הדרך אמרנו להם שהתוכנית לא מוכרת, שהם צריכים לפנות למועצה להשכלה גבוהה כדי לקבל הכרה בתוכנית הזאת אבל הם לא עשו זאת.

אמיר שנון: אגב, יש תביעה משפטית בנושא הזה של הבנות האלה כנגד משרד הבריאות.

אמיר שנון: אחרי שנים שהזהרנו שהתוכנית לא מוכרת, שאין להפעיל אותה, שהיא פוגעת בכל מה שאפשר לפגוע, אז עכשיו אנחנו ניתן להם את ההכשר?

אריה אלדד: כרגע אני לא מתעסק לא במכללת ירושלים ולא בחמש או בשבע.

אריה אלדד: תגיד לנו רק אם אתם מבקשים להסיר את הסעיף לחלוטין.

אמיר שנון: מבחינתי, כן.

אמיר שנון: אם משאירים השכלה ראויה, אין לי בעיה עם הסעיף הזה.

אמיר שנון: אם רוצים לומר השכלה באופן כללי, שהוא למד באיזשהו מקום שאנחנו לא מכירים בו, אני לא מוכן.

אמיר שנון: אגב, לפי מה שכתוב כאן, אתם יכולים לתת לזה פרשנות אחרת.

אמיר שנון: לפי מה שכתוב כאן למנהל יכול לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר להשכלה גבוהה, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות.

אריה אלדד: אז למה אתה מבקש להסיר את הסעיף?

אריה אלדד: יש כאן שני דברים שמאפשרים לך לפקח למי נותנים תעודה ולמי לא.

אריה אלדד: האחד, המשפט שאומר שהאיש הוכיח השכלה מתאימה.

אריה אלדד: אתה צריך לקבוע אם ההשכלה היא מתאימה או לא.

אריה אלדד: אם מישהו בוגר תוכנית שאתם אמרתם עליה הרבה פעמים שהיא לא מתאימה, אל תיתן לו אלא אם, וכאן יש לנו את המשך העניין, אתה רשאי לדרוש ממנו להשלים את לימודיו במקום אחר.

אריה אלדד: שוב אני שואל האם אתם מתנגדים לסעיף בניסוחו, שבע שנים, מי שאין לו תעודה ממוסד מוכר אבל בכל ההסתייגויות שהזכרתי כרגע.

אריה אלדד: כלומר, יש לך עדיין פתח לבוא ולבחון את ההשכלה ולדרוש השלמת לימודים.

אריה אלדד: האם אתם בעיקרון נגד הסעיף?

אמיר שנון: אני יכול לדרוש לפי הסעיף הזה את השלמת הלימודים לפני שאני בוחן אותו?

שמרית שקד: כן.

אמיר שנון: נאמר כאן שהוא עמד בבחינה מיוחדת שקבע המנהל.

אריה אלדד: או לעמוד בבחינות.

שמרית שקד: כתנאי למתן תעודה.

שמרית שקד: אתה יכול לומר לו כתנאי למתן תעודה ולא משנה אם זה יהיה לפני הבחינות או אחרי הבחינות.

שמרית שקד: לא כתבנו את הסדר ולהבנתי המשפטית אין כאן קביעה שמחייבת אותך כך או אחרת.

קריאה: יכול להיות שהוא לא התייצב לבחינה.

שמרית שקד: אם הוא לא התייצב לבחינה, הוא לא יקבל תעודה.

קריאה: אחד תלוי בשני.

קריאה: אילנה מישר: כדי להבהיר לגבי ההשכלה המתאימה, אולי צריך לכתוב להנחת דעתו של המנהל כאשר לדעתי זה משתמע, אבל אפשר לומר את זה בצורה מפורשת.

אריה אלדד: להבנתי זה משתמע כי הרי הוא צריך להוכיח למנהל או המנהל רשאי אם הוא הוכיח.

שמרית שקד: נטל ההוכחה עליו.

שמרית שקד: אילנה מישר: לגבי השלמת הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות נוספות, יש אולי בעיה של פרשנות אם זאת חלופה.

שמרית שקד: אני מבינה שזה יכול להיות גם זה וגם זה.

שמרית שקד: הוא יכול לדרוש ממנו להשלים או לעמוד בבחינות.

אריה אלדד: גם להבנתי זה יכול להיות אחד מהתנאים הללו או שניהם.

אריה אלדד: אני מבין זאת מניסוח החוק, אבל אני לא משפטן גדול.

אברהם רביץ: אני הייתי מכניס כאן סעיף אלא אם הוא משתמע במידת הסבירות.

אריה אלדד: כל סעיף כזה שהמנהל רשאי, הוא חייב לעמוד במבחן הסבירות.

אריה אלדד: הבנו שמשרד הבריאות איננו מתנגד לסעיף בניסוחו הנוכחי והשאלה עכשיו היא אם יש סיבה לקבוע שבע ולא חמש או חמש ולא שבע או שמונה או שש שנים ומה הרציונאל.

אמיר שנון: אנחנו מוכנים לחמש שנים.

אברהם רביץ: תודה רבה.

דן קלס: בנות עובדות חמש שנים בקופת חולים כקלינאיות תקשורת, או במשרד החינוך, והן למדו בנווה ירושלים ומאוד מרוצים מהן.

דן קלס: חצי שנה אחרי שמפעילים את החוק, הן לא תוכלנה לעבוד יותר.

אריה אלדד: שייגשו לבחינות.

קריאה: אין בעיה לגשת לבחינות.

דוד אזולאי: אבל שייתנו להן אורכה.

דוד אזולאי: החוק אומר שכל הבנות הללו תלכנה הביתה.

דן קלס: אני מציע שתינתן תקופה.

אמיר שנון: ואם משרד הבריאות יקבע שהן צריכות לעשות השלמה של שנתיים?

אמיר שנון: הן יעבדו וילמדו?

אברהם רביץ: הן יעבדו שנתיים.

אריה אלדד: יכול להיות שאדם עובד חמש שנים בלי פיקוח, בלי מדידה של תועלת או נזק שהוא גורם.

שמרית שקד: סעיפי התחילה של החוק בנויים כך שהחוק כולו נכנס לתוקף בתוך חצי שנה מיום התחילה, אבל כל ההוראות שמדברות על איסורים – איסור לקרוא לעצמך קלינאי תקשורת, איסור לעסוק בפעולות וכולי – נכנסות שנה אחרי חצי השנה.

שמרית שקד: כלומר, בסך הכל יש עוד שנה וחצי לכניסת החוק.

שמרית שקד: כלומר, במשך שנה וחצי הם יוכלו להמשיך לעבוד.

אברהם רביץ: יש סכנה שמשרד הבריאות ידחה אותם בקש.

אריה אלדד: יש להם שנה וחצי בלשון החוק.

אריה אלדד: במשך שנה וחצי הם יכולים להשלים את כל ההליכים.

אריה אלדד: בתום שנה וחצי המשרד לא נתן להם תעודה, הם יאמרו שהם לא קיבלו תעודה כי המשרד עוד לא כתב את הבחינות שהוא דורש מהם לעמוד בהן.

אריה אלדד: אני רוצה לראות האם משרד הבריאות אז יבוא ויאמר להם שלא מעניין אותו שהוא לא כתב את הבחינות כי הרי ברור שהוא ייפול בערכאה הראשונה בבית המשפט אם מישהו יתבע אותו.

אריה אלדד: זה לא עומד במבחן הסבירות.

אריה אלדד: אנחנו יוצאים לדרך בחוק הזה מתוך הבנה שמשרד הבריאות רוצה להסדיר את העיסוק ולא רוצה להכשיל את העוסקים השונים.

אריה אלדד: הוא לא מחפש לראות איך למנוע מאנשים לעבוד אלא להגן על החולים.

אריה אלדד: אתם מנסים לייצג כאן קבוצה של עובדים ולנסות לתקן את החוק על פי צורכי הקבוצה הזאת.

אריה אלדד: אני מנסה כל הזמן לראות את צורכי החולים שלא מיוצגים כאן.

אריה אלדד: הבעיה שהחולים הם הכוח המניע העיקרי של החוק הזה ולא קבוצות העובדים.

אריה אלדד: אם יש קבוצת עובדים שזכויותיה קופחו, תתכבד ותלך לבית המשפט ותטען את טענותיה בבית המשפט.

אריה אלדד: החוק בעיקרו מגן על החולים ולא על המיעוט העובד במקצוע הזה, שזה מיעוט בתוך מיעוט כי אם תשמע את הגילדה, היא בוודאי מתנגדת למה שאתה אומר.

אריה אלדד: אנחנו מדברים כאן לא על הזכויות של המרפאים בתקשורת אלא על קבוצה קטנה בתוכם שלמדה בתנאים מסוימים ועכשיו אנחנו רוצים לשנות את כל החוק, לפרוץ בו פרצה ענקית כדי שהאנשים יוכלו לעבוד ולעשות מה שהם רוצים בלי תעודה, בלי הכרה, בלי הכשרה, בלי כלום ובלבד שזכותה של איזושהי קבוצה תתמלא.

אריה אלדד: אם הזכויות האלה נפגעות, תלכו לבית המשפט.

דן קלס: אתם יכולים להוסיף את המשפט שכתוב בסעיף (ד).

אריה אלדד: אני מבקש להתקדם בסעיפים.

אריה אלדד: קיבלנו חמש שנים ולא שבע שנים.

נועם פאלק: (ה) המנהל רשאי לתת תעודה במקצוע בריאות למי שעסק במקצוע בריאות בישראל בהיקף ניכר במשך חמש שנים לפחות ערב תחילתו של חוק זה, ולא הייתה בידו ערב יום התחילה תעודת הכרה במעמד במקצוע בריאות, אף אם לא מתקיימים בו כל תנאי הכשירות שנקבעו בסעיף 6, אם הוכיח השכלה מתאימה, ידע וניסיון במקצוע הבריאות, עמד בבחינות מיוחדות שקבע המנהל לעניין סעיף קטן זה בתוך שנתיים מיום התחילה (בסעיף קטן זה – בחינות מיוחדות) ומתקיימים בו התנאים שנקבעו לפי סעיף 6, למעט התנאי שבפסקה (3) בסעיף האמור, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה.

נועם פאלק: המנהל רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר להשכלה גבוהה, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות נוספות שקבע מלבד הבחינות המיוחדות, כתנאי למתן תעודה במקצוע בריאות לפי סעיף קטן זה.

שמרית שקד: אני רוצה להסביר את סעיף קטן (ו) כדי לחסוך את הדיונים.

שמרית שקד: סעיף קטן (ו) נוסח לבקשתו של חבר הכנסת טיבי שהציג בעיה של אוכלוסייה מסוימת שהסתמכה על כך שדוקטור שנון הכיר בלימודים שהיו בחוץ לארץ ואותם אנשים התחילו ללמוד במוסדות האלה על סמך אותו אישור שניתן להם.

שמרית שקד: כרגע הם לא נכנסים לתנאים החדשים של החוק כי התנאים שהחוק קובע הם תנאים קצת יותר גבוהים מהתנאים שדוקטור שנון הכיר בהם.

שמרית שקד: לכן נתבקשנו לנסח סעיף שלפיו אם אותם אנשים סיימו מסלול לימודים מוכר – לימודים במוסד לימודים ולפי תוכנית לימודיו של בוגר הזכאי לתעודת הכרה – אם הם יסיימו את הלימודים האלה בתוך תקופה שחברי הכנסת יקבעו – אני ניסחתי מועד שאפשר כמובן לשנות אותו – ויעמדו באותן דרישות – דוקטור שנון רשאי לדרוש מהם להשלים לימודים, הכשרה מעשית, בחינות וכולי – הם יוכלו לקבל תעודה גם אם הם לא בעלי תואר אקדמי ראשון כנדרש בחוק הזה.

שמרית שקד: אז דובר גם על אנשים שלמדו במוסד שהוא לא ממש נותן תואר אקדמי אלא לימודי מקצוע.

אחמד טיבי: לימודים בגרמניה.

נועם פאלק: (ו) המנהל רשאי לתת תעודה במקצוע בריאות למי שערב תחילתו של חוק זה החל לימודיו במסלול לימודים מוכר, אף אם לא מתקיימים בו כל תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 6, אם סיים את הלימודים במסלול המוכר עד תום שלוש שנים מיום תחילתו של החוק, עמד בבחינות מיוחדות שקבע המנהל לעניין סעיף קטן זה (בסעיף קטן זה – בחינות מיוחדות), ומתקיימים בו התנאים הקבועים בסעיף 6, למעט התנאי הקבוע בתוספת הראשונה, לעניין תואר אקדמי ראשון במקצוע הבריאות, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה.

נועם פאלק: המנהל רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר להשכלה גבוהה, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות נוספות שקבע מלבד הבחינות המיוחדות, כתנאי למתן תעודה במקצוע בריאות לפי סעיף קטן זה.

נועם פאלק: בסעיף קטן זה – "מסלול לימודים מוכר" – לימודים במוסד לימודים ולפי תכנית לימודים, שלבוגריו הוקנתה תעודת הכרה במעמד מטעם המנהל לפי הכללים שקבע המנהל ושהיו נהוגים עד ליום ט"ו בתמוז התשס"ה (22 ביולי 2005).

נועם פאלק: "תואר אקדמי ראשון במקצוע הבריאות" – התואר האמור בפסקה (1) בפרטים 1, 2, 3(א) עד (ג) ו-4, לפי העניין.

שמרית שקד: אני חושבת שצריך לשנות לארבע שנים במקום 12 חודשים.

אריה אלדד: למה?

שמרית שקד: צריך לשקול את זה.

אמיר שנון: אני מסכים אתך אלא שמשהו כאן לא ברור.

אמיר שנון: אני חושב שאולי נדרוש שיגיש את בקשתו 12 חודשים מסיום לימודיו.

אמיר שנון: את רוצה שזה יהיה 4 שנים כי את רוצה לקחת בחשבון את הזמן שהוא סיים את לימודיו.

שמרית שקד: אתה רוצה שהוא יגיש בקשה בתוך 12 חודשים מראש.

שמרית שקד: הוא יודיע לך שהוא לומד במקום מסוים.

אמיר שנון: לא, אין לי מה לעשות עם זה.

אריה אלדד: 12 חודשים מיום סיום לימודיו.

שמרית שקד: אם הוא יסיים בעוד 20 שנה, לא תרצה שהוא יגיש לך בקשה בעוד 20 שנים.

אמיר שנון: מדוע אנחנו מכשירים כאן כאלה שטרם התחילו את לימודיהם?

שמרית שקד: הוא צריך להוכיח שהוא החל את לימודיו ערב תחילתו של חוק זה.

שמרית שקד: אתה רוצה שהוא יגיש 12 חודשים מיום סיום לימודיו.

שמרית שקד: בסדר.

שמרית שקד: אבל צריך להיות עד מועד מסוים כי אחרת הוא יוכל להגיש לך בעוד עשרים שנים.

אמיר שנון: נכון.

שמרית שקד: מקובל עליך 4 שנים או 3 שנים?

שמרית שקד: מה שחברי הכנסת יחליטו.

אמיר שנון: נחשב מה אורך המסלול.

1046: ברור לכם שהמוסד הזה בגרמניה יקבל עכשיו אין סוף בקשות.

1046: החוק הזה נכנס לתוקף בעוד שנה.

1046: אם הוא יתחיל את לימודיו בעוד חצי שנה, הוא ייכנס לגדר הסעיף הזה.

אמיר שנון: צריך לוודא שהמסלול הוא בן שלוש שנים כי אחרת חלקם לא יעמוד בתנאי הזה.

אמיר שנון: הוא מגיש את הבקשה תוך 12 חודשים.

אמיר שנון: אפשר אפילו תוך שישה חודשים כי אין סיבה לדחות את זה.

אמיר שנון: שיגיש את הבקשה תוך שישה חודשים.

שמרית שקד: ניתן 12 חודשים כי לכולם נתנו את התקופה הזאת.

אמיר שנון: בסדר.

אמיר שנון: 12 חודשים מסיום הלימודים ואת הלימודים הוא צריך לסיים בתוך שלוש שנים מתחילת החוק.

אריה אלדד: מי שנסע היום ללמוד בגרמניה, כי לא היה חוק שאמר לו שכאשר הוא יסיים את לימודיו הוא לא יוכל לקבל תעודה במדינת ישראל כי למוסד יש תוכנית לימודים לא מוכרת, יוכל להגיש בקשה.

שמרית שקד: אני כותבת 4 שנים מיום תחילתו של החוק.

אמיר שנון: נברר מה אורך המסלול.

אחמד טיבי: אנחנו נברר.

נירית רותם: שלוש שנות לימוד.

נירית רותם: תוכנית הלימודים המדוברת בגרמניה שאושרה בעבר והיום היא בעייתית, היא שלוש שנים לימודי תעודה ללא תואר ראשון.

שמרית שקד: צריך לתת למי שכבר התחיל ללמוד.

אריה אלדד: מיום תחילתו של החוק.

אריה אלדד: יחול החוק ונתחיל לספור.

אריה אלדד: זה נשמע לי נכון.

פרידה קורנברוט: אולי מיום פרסומו של החוק.

אריה אלדד: מיום פרסומו של החוק.

אריה אלדד: לימודי השפה לא נכללים בתוכנית הלימודים.

שמרית שקד: זה יהיה מיום תחילתו של החוק ואז יהיה שלוש ועוד חצי.

אריה אלדד: זאת פשרה.

אריה אלדד: בסדר.

נועם פאלק: 42.

נועם פאלק: חובת התקנת תקנות ראשונות תקנות ראשונות לפי סעיפים 5, 12 ו-13 יותקנו עד ליום התחילה.

שמרית שקד: אני מדגישה שהתקנות האלה – אני פונה למשרד הבריאות – הן תקנות מאוד חשובות ולא ניתן יהיה להפעיל את החוק ללא התקנות כי צריך לקבוע מה הן דרישות הבחינות, מה הן דרישות ההכשרה המעשית וכולי.

שמרית שקד: אני חושבת שלוועדה יהיה מאוד חשוב שהתקנות אכן יותקנו עד ליום התחילה.

נועם פאלק: תוספת ראשונה (סעיפים 2 ו-6).

נועם פאלק: טור א' טור ב' טור ג' מקצוע הבריאות תנאי הכשירות תעודה 1.

נועם פאלק: ריפוי בעיסוק תואר אקדמי ראשון תעודת מרפא בעיסוק בריפוי בעיסוק הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות עמידה בבחינות שקבע המנהל

מלי קושא: ההכשרה המעשית היא בתוך הלימודים או אחרי הלימודים?

קריאה: בתוך הלימודים.

קריאה: תלוי אצל מי.

מלי קושא: אם זה אחרי הלימודים, אני מבקש לציין זאת.

אריה אלדד: למה צריך לציין?

אריה אלדד: נניח שמישהו למד במוסד מוכר בתוכנית מוכרת ומקובל על כולם שההכשרה שלוט היא בתום תקופת הלימודים ומכירים בזה.

מלי קושא: בתום תקופת הלימודים תהיה בעיה להתקבל למקום ההכשרה.

מלי קושא: אם צריך אחרי הלימודים, אני מציע שיהיה עם תעודה זמנית כדי שהוא יוכל להתקבל למקום ההכשרה.

אריה אלדד: הוא למד במוסד מוכר בארצות-הברית 12 שנים ואחר כך עשה בארצות-הברית 12 שנים הכשרה מעשית במוסד מוכר.

מלי קושא: גם אם הוא למד בארץ במוסד מוכר לתואר אקדמי, הוא יצטרך הכשרה מעשית אחרי הלימודים וחלק מהאנשים יתקשה למצוא מקום לעשות את ההכשרה המקצועית.

אריה אלדד: אני לא מנסה כרגע לפתור את בעיית האנשים שמחפשים עבודה.

אריה אלדד: אני כרגע מנסה לראות מה הם התנאים בחוק כדי להגן על החולים.

אריה אלדד: אני לא בא לסדר עבודה לאנשים.

מלי קושא: בין השאר אנחנו עושים ייצור כוח אדם מקצועי לשנים הבאות.

מלי קושא: כדי שהבוגרים בארץ, אם יצטרכו להיכנס להכשרה במוסדות ציבוריים בארץ אחרי הלימודים, צריך לדאוג שיהיה פוטנציאל סביר כך שרובם יוכלו לקבל את ההכשרה.

מלי קושא: אם חצי מהם לא יוכלו לקבל את ההכשרה, אני מציע שתהיה תעודה זמנית כדי שיוכלו לקבל את ההכשרה.

מלי קושא: מקומות העבודה יצטרכו הרי לשלם להם.

אריה אלדד: משהו בנוסח של רשיון זמני לעסוק ברפואה למתמחים.

שמרית שקד: בסעיף 12 כתבנו שהשר רשאי לקבוע הוראות לעניין ההכשרה המעשית.

שמרית שקד: כתבנו גם שהשר רשאי לקבוע בתקנות מתן פטור לבעלי תואר אקדמי בו כלולה הכשרה מעשית כחלק מתוכנית הלימודים.

שמרית שקד: כלומר, אם הוא יגיע למסקנה שמוסדות מסוימים עושים הכשרה מעשית שונה לדרישות שבחוק, אין צורך שייפנו אחר כך להכשרה מעשית נוספת או שהוא פשוט יכיר בהכשרה המעשית שאותו אדם עשה.

שמרית שקד: אני חושבת שאין צורך ליצור בעיה יש מאין.

אמיר שנון: יש משהו בדבריו.

אמיר שנון: באותם מקצועות, ומדובר על שלושה מתוך ארבעה, בהם ההכשרה היא חלק מהלימודים, אין בעיות.

אמיר שנון: באותו מקצוע כמו דיאטנות שגם היום ההכשרה היא לא חלק מהלימודים, כדי לבצע את ההכשרה צריך שיהיה איזשהו מקום וצריך שיהיה איזשהו תקציב.

אמיר שנון: מבחינה בירוקרטית אפשר לתת תעודה זמנית, אפשר לתת הרשאה להתמחות וגם עשינו את זה בעבר.

אמיר שנון: הבעיה שנוצרה היא שבעבר ההשתלמויות האלה היו בהתנדבות.

אמיר שנון: זאת אומרת, היו ללא שכר.

אמיר שנון: בתי המשפט קבעו שלא ניתן להעסיק, אפילו אם זה לצורך השתלמות, אדם בעל מקצוע אלא בשכר.

אמיר שנון: אז מכיוון שלמשרד הבריאות אין תקציב לכך, מכיוון שהמוסדות בוודאי לא מעונינים לשלם עבור מי שהם מכשירים אותו, לכאורה עושים לו טובה, למעשה כל הנושא הזה ירד לטמיון והיום אנשים נמצאים במצב שהם לא יכולים לעשות את ההכשרה ולמעשה אז הם לא יכולים להשלים את הדרישות כדי לקבל את התעודה.

אריה אלדד: הבעיה היא לא התעודה שלהם או היעדר התעודה שלהם אלא התקציב, לתת תקן להכשרה.

אמיר שנון: נכון.

אריה אלדד: איך נפתור את בעיית התקציב בשינוי?

מלי קושא: אם הם יוכלו לעבוד תחת תעודה זמנית באותה תקופת הכשרה.

אריה אלדד: יש לו תעודה זמנית והוא יכול לפתוח קיוסק ולעסוק במקצוע.

מלי קושא: אם תהיה לו הרשאה לעסוק בהכשרה, באותה תקופה שהוא צריך את ההכשרה, המוסדות הציבוריים יוכלו לקבל אותם כחלק מהתקינה הרגילה.

נירית רותם: מקצועות שכיום ההכשרה בתוך התואר, אני מציעה לא להכניס אפשרות נוספת כי היום זה בתואר של רוב המקצועות ולא צריך לתת את האפשרות שיהיה תואר בלי הכשרה.

רונית אנדוולט: מקצוע התזונה הוא המקצוע היחיד שבו ההתמחות המעשית נעשית בתוך תקופת הלימודים.

רונית אנדוולט: דיאטנית שלא סיימה הכשרה מעשית לא יכולה לגעת בחולה כי היא לא ראתה חולה בימי הלימודים שלה.

רונית אנדוולט: לכן לא יתכן שדיאטן שלא עשה הכשרה מעשית יקבל תעודה, גם לא תעודה זמנית.

אריה אלדד: תעדכני אותנו איך הדברים מתקדמים היום.

אריה אלדד: משרד הבריאות אומר שאין לו תקן לדיאטנית בבית חולים, דיאטנית שאין לה תעודה, שהיא לא מוכרת.

אריה אלדד: אין לו איך לשלם לה משכורת.

אריה אלדד: איך היא עוברת הכשרה מעשית?

רונית אנדוולט: היום בשנה הרביעית הסטודנטים משלמים שכר לימוד של שנה שלמה ובתמורה לזה האוניברסיטה מעבירה תשלום למוסדות שם עושים את ההתמחות.

אריה אלדד: הדרך הייתה להגדיר את שנת העבודה המעשית לא כעבודה בבית חולים אלא כשנת לימודים.

אריה אלדד: לא רק שבית החולים לא משלם להם אלא שהסטודנט עוד משלם עבור הכשרתו.

רונית אנדוולט: נכון.

רונית אנדוולט: כמו שקיים בארצות-הברית.

אריה אלדד: אפשר לומר שזה צודק או לא צודק, אבל זה פתרון לבעיה.

מלי קושא: התשלום שהוזכר כאן הוא כ-8,000 שקלים לסטודנט והוא מכסה חלק מהתשלום למדריכות ולא מכסה את ההוצאה שצריך לשלם את שכר העבודה למי שמוכשרת.

אריה אלדד: בשירותי בריאות כללית זקוקים לדיאטניות קליניות ואתם רואים את צורכי השוק.

אריה אלדד: אתם רואים את הצרכים של המוסד הרפואי ושל החולים שלכם.

אריה אלדד: אתם אומרים שיש לכם היום דיאטניות קליניות לעשרים שנים ואתם לא רוצים להתעסק לא בהכשרה, לא בהוראה ולא בשום דבר.

אריה אלדד: או שאתם אומרים שאתם צופים שבתוך שנתיים או שלוש יהיה לכם מחסור בבעלי מקצוע ולכן אתם מוכנים לקבל מהאוניברסיטה 8,000 שקלים בשנה, להכשיר בתוך המוסד כחלק מהלימודים את אותה דיאטנית קלינית ובסופו של דבר, למרות שאין לכם תקצוב מדינה לעניין, שאתם משלמים למדריכות יותר, אתם עושים זאת כי אתם זקוקים למקצוע.

מלי קושא: את זה אנחנו עושים לחלק לא גדול של אלה שמתדפקות על הדלתות ומבקשות את ההכשרה.

אריה אלדד: והאחרות ימצאו מקום בו זקוקים להן כי אם אין צורך בבעלי מקצוע, המוסד לא יהיה לו אינטרס להכשיר אותן.

אריה אלדד: אם יש מפעל היי-טק שזקוק מאוד למהנדס עם הכשרה מסוימת בתחום מסוים, הוא ישלח אותו וישקיע בו מאות אלפי שקלים כדי שהוא ילמד את המקצוע.

אריה אלדד: אם אתם זקוקים לדיאטניות קליניות, תשקיעו ותשלמו.

מלי קושא: המדינה לא משקיעה בהכשרה ואחר כך למדינה תהיה בעיה כי הם לא יסיימו את ההכשרה.

אריה אלדד: אינני מנסה לפתור באמצעות חוק זה את תקציבה של כללית שירותי בריאות.

אריה אלדד: נדמה לי שהמענה החוקי ניתן כאן.

אריה אלדד: אם זה יהיה במסגרת שנה רביעית, זה נכלל במסגרת הלימודים ובא לציון גואל.

נועם פאלק: 2.

נועם פאלק: פיזיותרפיה תואר אקדמי ראשון תעודת פיזיותרפיסט בפיזיותרפיה הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות עמידה בבחינות שקבע המנהל 3.

נועם פאלק: קלינאות תקשורת תואר אקדמי ראשון תעודת קלינאי תקשורת (טיפול בהפרעות בתקשורת) בהפרעות בתקשורת הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות.

נועם פאלק: עמידה בבחינות שקבע המנהל.

נועם פאלק: קלינאות תקשורת (טיפול תואר אקדמי ראשון בהפרעות תעודת קלינאי תקשורת בהפרעות בשפה ובדיבור) בשפה ובדיבור שניתן על ידי (טיפול בהפרעות שפה מוסד להשכלה גבוהה ודיבור) בחוץ לארץ הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות עמידה בבחינות שקבע המנהל.

1046: אנחנו מבקשים שייאמר תואר אקדמי בלי המילה ראשון.

1046: במדינות מסוימות, למשל ארצות-הברית, התואר הוא תואר שני ויכול שיגיע מישהו שהוא בוגר לימודים אחרים ויעשה תואר שני בקלינאות תקשורת באחד משני הענפים.

1046: כך זה בארצות-הברית וכנראה בעוד מדינות אנגלו-סכסיות.

אמיר שנון: יש כאלה שהתואר הראשון שלהם הוא לא במקצוע והתואר השני שבדרך כלל הוא לא לימודי מקצוע הוא כן במקצוע.

1046: גם עורך דין אמריקאי למד קודם בקולג' ואחר כך בבית ספר למשפטים.

נירית רותם: בארצות-הברית יש דוקטורט ברוב המקצועות וכאשר הולכים לדוקטורט ישיר אין להם תואר ראשון.

נירית רותם: פיזיותרפיה כמעט לא לומדים תואר ראשון בארצות-הברית ולדעתי זה כבר יותר מעשר שנים.

נירית רותם: הכל הוא תואר שני וזה תואר קליני.

קריאה: כולל הכשרה של אלף שעות.

קריאה: בארצות-הברית וקנדה, זה רק ככה.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על טיפול בהפרעות בשפה ובדיבור כי בארץ לומדים את שני התחומים.

אריה אלדד: בארצות-הברית למשל יש תארים נפרדים.

אריה אלדד: מה יהיה ההבדל מבחינתך אם יהיה כתוב שם תואר אקדמי מוכר?

אמיר שנון: בכל המקצועות.

אריה אלדד: כלומר, מבחינתך התואר הזה מוכר לצורך הזה.

אמיר שנון: אם כך נאמרים הדברים, אין לי בעיה עם זה, אבל אני רוצה לדעת שיש לו תואר אבל שהוא גם למד את מה שצריך.

אריה אלדד: לכן תואר אקדמי מוכר.

אברהם רביץ: תבחן אותו.

אריה אלדד: הכוח נמצא בידיך לקבוע.

אחמד טיבי: אתה צריך לבדוק את הסילבוס.

אריה אלדד: לא איכפת לי אם זה תואר ראשון, שני או שלישי או פוסט דוקטורט.

אריה אלדד: הסילבוס צריך להיות מוכר על ידך.

פרידה קורנברוט: לכן אנחנו מבקשים למחוק את המילה "ראשון" כדי לאפשר את הסיטואציה הספציפית הזאת שהיא בהחלט נפוצה בארצות-הברית כאשר לימודי המקצוע הם בתואר שני.

קריאה: כך זה בכל העולם.

אילנה מישר: אני חושבת שבסעיף 9(א)(ב) יש תשובה לבעיה משום ששם מדובר בהכרה בתעודות מחוץ לארץ כאשר ניתן למנהל שיקול הדעת לשקול את רמת הלימודים, את תוכנית הלימודים, את היקף הלימודים ומשך הלימודים.

אריה אלדד: אם כן, אפשר למחוק את המילה "ראשון".

אילנה מישר: כן.

אריה אלדד: העניין של ההכרה בתואר נמצא כבר בידי המשרד וראוי שיהיה בידי המשרד.

אריה אלדד: אני לא רואה יתרון במילה "ראשון" אלא אם מישהו מזהה יתרון.

דורית אלדר: אצלנו יש בעיה.

דורית אלדר: בנושא שלנו צריך להיות תואר ראשון.

קריאה: אבל בריפוי ועיסוק אין בעיה.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על קלינאי תקשורת.

שמרית שקד: אנחנו מדברים עכשיו על פרט 3(ב).

שמרית שקד: אנחנו לא מדברים עכשיו על ריפוי בעיסוק.

שמרית שקד: אם תרצו, נסיים את הדיון בקלינאי תקשורת ונחזור לסעיף הקודם.

אחמד טיבי: אנחנו חוזרים לשאלה שביקשת שנשאל לגבי המסלול בגרמניה.

אחמד טיבי: אם כן, מדובר בשלוש וחצי עד ארבע שנים ולכן אני מבקש שזה יהיה ארבע שנים.

שמרית שקד: כתבתי שלוש שנים ואמרנו שיש עוד חצי שנה מהתחלה.

שמרית שקד: אם כן, אנחנו כותבים ארבע שנים.

רויטל בן-דוד: אני רוצה להעיר לגבי העניין הזה של מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, סעיף 3(ב).

רויטל בן-דוד: זה לא מספיק אלא צריך לקבל תמיד גם את האישור של משרד החינוך, של המחלקה לשקילת תארים בארץ.

אריה אלדד: את זה כתבנו בכל סעיפי החוק קודם לכן.

שמרית שקד: לגבי הסעיף בו נתנו אפשרות להכיר בתואר שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, אם יום אחד מישהו יתקוף את זה בבג"ץ וישאל למה מי שלמד בחוץ לארץ ולמד רק טיפול בהפרעות בשפה ודיבור יכול לקבל תעודה ומי שלמד בארץ את אותו תחום – אם למשל אחת האוניברסיטאות תחליט לפתוח תחום דומה רק לטיפול בהפרעות בשפה ודיבור והוא לא יוכל לקבל תעודה – אני לא בטוחה שזה יעמוד במבחן משפטי.

שמרית שקד: זאת אומרת, יש כאן איזו אפליה שלא ברור הטעם שלה.

אריה אלדד: אני יכול מחר בבוקר לפתוח בית ספר לרפואה ואף אחד לא יכיר בו, אבל אני אטען שיש איזו אוניברסיטה בחוץ לארץ שמכירים בתואר שלה ולמה לא מכירים בתואר שלי.

אריה אלדד: אין לדבר סוף.

שמרית שקד: אנחנו אומרים שלגבי מי שלמד בישראל, הוא יכול לקבל תעודת קלינאי תקשורת.

שמרית שקד: לגבי מי שלומד בחוץ לארץ, אפילו ישראלי שיצא ולמד בחוץ לארץ, אם הוא למד בחוץ לארץ, הוא יוכל ללמוד רק הפרעות בשפה ותקשורת.

אריה אלדד: כאשר מוסד להשכלה בארץ יפתח מסלול נפרד, יגיש בקשה, אנחנו נדע על זה מראש, ויבקש לתקן את החוק ואנחנו נתקן את החוק.

קריאה: המועצה להשכלה גבוהה יכולה ליזום את זה.

אמיר שנון: אם היה דבר כזה במסלול לימודים נפרד גם בארץ, לא הייתה לי בעיה שזה יהיה כתוב כאן.

שמרית שקד: למה צריך לכתוב?

שמרית שקד: אפשר להוריד את התנאי הזה.

פרידה קורנברוט: זה מצלם את המצב הנוכחי בישראל.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: רוב הדברים עוסקים כאן

אריה אלדד: בצילום מצב נוכחי.

פרידה קורנברוט: המצב הנוכחי בישראל הוא שזאת דרישת המועצה להשכלה גבוהה.

שמרית שקד: אם לא איכפת לך שגם תואר ראשון בטיפול בהפרעות שפה ודיבור יהיה בארץ, אפשר למחוק את הדרישה שזה ניתן על ידי מוסד.

פרידה קורנברוט: המועצה להשכלה גבוהה תבקש זאת.

אריה אלדד: השאלה אם אנחנו רוצים לצלם את המצב החוקי הנוכחי או את המצב הנתון.

אמיר שנון: לא ידוע לי על איזושהי כוונה לשנות.

אריה אלדד: גם לי לא ידוע.

אריה אלדד: לכן אנחנו מבזבזים בהם את זמננו בדיונים היפותטיים.

שמרית שקד: הוחלט למחוק את המילה "ראשון"?

אריה אלדד: כן.

הלית סילש: אפשר גם לגבי פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק לעשות את אותו הדבר?

שמרית שקד: זה דיון אחר.

שמרית שקד: בקלינאי תקשורת אנחנו מדברים על שניהם.

אריה אלדד: כן.

הלית סילש: אני מתייחסת לפיזיותרפיסטים ולמרפאים בעיסוק, לסעיפים 1 ו-2 בנספח.

הלית סילש: היינו מבקשים למחוק גם כאן את המילה "ראשון", בדיוק מאותם טעמים שנדונו קודם לכן.

שמרית שקד: אמרו לנו בישיבה שתואר אקדמי שני בריפוי בעיסוק לא נותן מספיק הכשרה.

אריה אלדד: נדמה לי שהאיגודים באו ושכנעו אותנו שזאת סכנת נפשות לתת לאנשים שלא למדו לתואר לימודים מסודרים עם הכשרה אלא למדו תואר שני.

קריאה: תואר שני עם הכשרה.

נירית רותם: אני נציגת האיגודים המדוברים.

נירית רותם: בהרבה מדינות התואר הוא ישירות לתואר שני או לדוקטורט ואנחנו מודעים לזה.

נירית רותם: האנשים מקבלים את ההכשרה המעשית בדיוק כמו בארץ ולפעמים יותר טוב.

נירית רותם: זאת לא הייתה בקשה שלנו.

נירית רותם: תואר ראשון ומעלה או תואר אקדמי.

אריה אלדד: אני מוכרח לומר שאני תמכתי בעמדה המקצועית הזאת לאורך הדיונים בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה כי הוסבר לי שלומדים לימודים כלליים מאוד, אנתרופולוגיה וסוציולוגיה, ואחר כך מקבלים תואר שני שחסרים בו מרכיבים יסודיים של ההכשרה והלימודים.

נירית רותם: אני לא יודעת לגבי מקצועות אחרים, אבל לגבי ריפוי בעיסוק ופיזיותרפיה, התארים השניים כוללים הכשרה מעשית בדיוק כמו בארץ.

שמרית שקד: לא משנה שאלת ההכשרה המעשית.

שמרית שקד: שאלת ההכשרה המעשית היא שאלה נפרדת.

שמרית שקד: מדובר כאן בתואר.

נירית רתם: גם התוכנית.

אריה אלדד: דוקטור שנון, האם המשרד מתנגד?

אריה אלדד: אם הוא מכיר בסילבוס, אם הוא מכיר בתוכנית הלימודים ובהכשרה, מה איכפת לנו אם זה תואר ראשון ושני כפי שעשינו בקלינאי תקשורת?

אמיר שנון: אני לא יודע, אבל האם הבסיס שאנחנו מתייחסים אליו הוא הלימודים בארץ?

הלית סילש: יש הגדרה בסעיפי החוק, בסעיף הראשון שמדבר על מהו בעצם תואר אקדמאי.

הלית סילש: תואר אקדמאי מוגדר או משהו שמוכר על ידי המוסד להשכלה גבוהה או משהו שניתן מחוץ לארץ שאתם הכרתם בו.

אמיר שנון: לכן אני רוצה לעשות את ההבחנה.

אמיר שנון: הבסיס כאן הוא לתואר שבארץ ולא לתואר שבחוץ לארץ.

אמיר שנון: זאת הבנתי אבל אני לא משפטן.

אמיר שנון: אם זה כך והתואר בארץ הוא ראשון, אני לא רואה למה צריך להיות בלי תואר ראשון.

אריה אלדד: אני מנסה להתחמק מהעניין המשפטי אלא לראות את העניין התוכני.

אריה אלדד: ידוע שכוונת המשרד לוודא שרק אנשים שיש להם ידע מספיק והכשרה מספיקה, ואפילו תואר.

אמיר שנון: אם יהיה כתוב תואר אקדמי ומחר יבוא מישהו מהארץ שכמו שתיארת הוא למד סוציולוגיה לתואר ראשון, הוא למד פיזיותרפיה או ריפוי בעיסוק לתואר שני, ולפי זה אני צריך לתת לו את התעודה.

קריאה: תאמר תואר שני מוכר.

אריה אלדד: אם יהיה כתוב תואר אקדמי מוכר בריפוי בעיסוק או תואר אקדמי מוכר בפיזיותרפיה?

אמיר שנון: אם יש לו תואר שלישי בפיזיותרפיה, אין לו את ההכשרה המעשית.

אריה אלדד: איך אתה יודע שיש לו תואר ראשון בפיזיותרפיה מאוניברסיטה במרכז ארצות-הברית, שיש לו הכשרה?

אריה אלדד: אולי שם נותנים רק למי שיש תואר שני לגעת בחולה?

אמיר שנון: אני כנראה לא מצליח להבהיר את דבריי.

אמיר שנון: אני מבקש להפריד כרגע בין בוגרי הארץ לבוגרי חוץ לארץ.

אמיר שנון: לגבי בוגרי חוץ לארץ קיימת למנהל האפשרות לבדוק את תוכנית הלימודים שלהם ואז הוא יכול לומר אם יש לו תואר שני או שלישי, אם הוא כן למד מה שרוצים אנשי המקצוע שילמד כדי לטפל בחולים או לא.

אמיר שנון: לגבי לימודים בארץ אין לי את הפריבילגיה הזאת.

אמיר שנון: ברגע שהמועצה להשכלה הכירה בו, לי אין זכות דיבור בכלל ולכן אם התואר בארץ הוא תואר ראשון כדי לעסוק בטיפול בחולים, אני רוצה שיהיה כתוב כאן תואר ראשון כי אחרת, אם יבוא מישהו עם תואר שני שאין לו את התואר הראשון במקצוע הזה, הוא לא יכול לטפל בחולים ואני לא אוכל שלא לתת לו את התעודה.

אריה אלדד: אתה אומר שלגבי חוץ לארץ אתה בודק ולגבי הארץ אין לך סמכות לבדוק את תוכנית הלימודים לתואר ראשון בפיזיותרפיה.

אמיר שנון: נכון.

אמיר שנון: מה שמוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, אני מכיר בו אוטומטית.

אריה אלדד: מי אמר לך שההכרה שלו בתואר הראשון נותנת הכשרה מספקת?

אמיר שנון: כי זה מה שאני יודע.

אריה אלדד: אבל אתה לא מוסמך לבדוק את החלטת המועצה להשכלה גבוהה.

אמיר שנון: אם אני יודע שהתואר הראשון הוא זה שמכשיר פיזיותרפיסטים לטיפול בחולים שזקוקים לטיפול בפיזיותרפיה, זה מקובל עלי.

אריה אלדד: מחר תיפתח מכללה באיזשהו מקום והיא תלמד לימודי תואר ראשון והכותרת תהיה לימודי פיזיותרפיה.

אריה אלדד: היא תלמד שם פיסיקה, כימיה, ביולוגיה והמון דברים וגם שעה בשבוע פיזיותרפיה.

אריה אלדד: המועצה להשכלה גבוהה תכיר בהם לתואר ראשון.

אמיר שנון: זאת בעיה.

אמיר שנון: זה מה שביקשתי, שכמו שיש לי זכות לבדיקה – למנהל, לא לי אישית – של תוכניות בחוץ לארץ, כך רציתי שתהיה לי זכות לבדיקה של תוכניות בארץ, אבל הדבר הזה לא ניתן.

אריה אלדד: השאלה אם זה צריך להינתן בחוק.

אמיר שנון: לא מפריע לי שיהיה כתוב איזה תואר שיהיה, אבל על פי המתכונת שקיימת היום, אני מכיר אוטומטית בתואר של המועצה להשכלה גבוהה ואין לי זכות הערה ובוודאי לא זכות וטו ולא זכות בדיקה.

אריה אלדד: לכן גם אם כתוב תואר ראשון בארץ, זה בעצם לא מבטיח לך.

אמיר שנון: העליתי את השאלה הזאת בדיונים קודמים והצעתי שיהיה כתוב שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה והוכר על ידי המנהל.

אמיר שנון: אמרו לי שזה בלתי סביר.

שמרית שקד: בישראל יש את המועצה להשכלה גבוהה והיא קבעה שהתואר מוכר ולכן אותו אדם הלך ולמד אותו.

אמיר שנון: קיבלתי את הדין ואת הפרשנות שאמרת בישיבה קודמת ואני מקבל אותה גם היום.

אמיר שנון: לכן אני אומר שהתואר בארץ צריך להיות זה שמוכר בארץ.

שמרית שקד: גם במשפטים לדוגמה זה כך.

שמרית שקד: זאת אומרת, התואר שמוכר הוא תואר ראשון.

גולדשלגר: האגף למקצועות רפואיים במשרד הבריאות לא מכיר אוטומטית באישורים של המועצה להשכלה גבוהה ולפעמים מטיל וטו.

גולדשלגר: זה היה בסיעוד וזה היה במקצועות אחרים, למרות הכרת המועצה להשכלה גבוהה.

גולדשלגר: לכן הדברים שאומרים כאן בהקשר ליתר המקצועות הם לא נכונים.

גולדשלגר: כאשר האגף למקצועות רפואיים מחליט שלמרות הכרת המועצה להשכלה גבוהה זה לא מה שנדרש, זה בדיוק כמו שאתה אמרת, למדו קצת מזה וקצת מזה וקצת מזה, הוא מחליט שהוא לא מכיר בזה.

אמיר שנון: זה לא נכון.

אמיר שנון: אני לא מתייחס לסיעוד.

אמיר שנון: יכול להיות שבסיעוד זה אחרת.

גולדשלגר: לכן אסור לתת להם את הזכות הזאת במקרה הזה.

אמיר שנון: לא היו דברים מעולם.

אמיר שנון: דבריו של מר גולדשלגר, אין להם בסיס.

אריה אלדד: אינני מבין מה נגזר מתוך דבריך.

אריה אלדד: מה היית רוצה שיהיה כתוב שם?

אריה אלדד: נניח שמשרד הבריאות עובד בניגוד לחוק, כלומר, החוק אומר שרק מה שהמועצה להשכלה גבוהה מכירה בו מוכר ומשרד הבריאות לטענתך עובד בניגוד לחוק.

אריה אלדד: מה היית רוצה שיהיה כתוב בחוק הזה שלנו?

אריה אלדד: שמשרד הבריאות חייב לעבוד לפי החוק?

קריאה: שהוא מכיר בתוכנית ההכשרה.

גולדשלגר: כאשר זה מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה זה צריך להיות מוכר אוטומטית ולמשרד הבריאות אין זכות וטו.

אריה אלדד: כך כתוב בחוק.

אריה אלדד: יכול להיות שאני בדרכי לישיבה הזאת עברתי באור אדום, אבל זה לא יכול להיות כתוב בחוק שיושב-ראש הישיבה צריך למלא את החוק.

אריה אלדד: יש דברים שאם כתוב בחוק, חזקה על כל מי שכפוף לו שימלא את הדברים.

הלית סילש: אני מבינה את עמדתו של דוקטור שנון ואפשר אולי לפתור את זה בכך שנעשה הבחנה בתוך הסעיף.

הלית סילש: כאשר מדובר בתואר ישראלי, זה יהיה תואר ראשון, וכאשר מדובר בתואר שהוא תואר מחוץ לארץ, זה יהיה תואר מוכר ונשמיט את המילה תואר ראשון.

הלית סילש: זה דומה להבחנה שעשו אצל קלינאי התקשורת וזה נותן מענה לעובדה שבתואר ראשון אתה לא מסוגל לבחון את תוכן התואר בגלל אישור המועצה להשכלה גבוהה, אבל מאידך לגבי דברים שנעשים בחוץ לארץ, כמו בארצות-הברית, זה לא ימנע מאנשים שלמדו תואר שאיננו תואר ראשון מלקבל את התעודה.

קריאה: זה מה שיש בסעיף 9.

אריה אלדד: סעיף 9 להבנתי נותן כלי לממונה על המקצועות הרפואיים לבדוק סילבוס של מוסדות בחוץ לארץ.

פרידה קורנברוט: צריך גם להפעיל הגיון.

פרידה קורנברוט: תואר שני הוא יותר מתואר ראשון והוא תואם.

שמרית שקד: זה לא נכון.

שמרית שקד: מי שלמד לימודי תואר שני במשפטים לא יכול להיות עורך דין.

אריה אלדד: יש עוד דוגמאות שתואר ראשון יכול להיות בכלל לא שייך.

אריה אלדד: לימודי רפואה בארצות-הברית הם דוגמה מובהקת כאשר אנשים יכולים להיות בעלי תואר ראשון במקצוע מסוים.

אריה אלדד: זה לא כלי מאבחן טוב.

אמיר שנון: אם נחזור בכל זאת לסעיף 3(א), הוא מתייחס ללימודים בארץ ולכן לא צריך למחוק אותו.

שמרית שקד: לא מחקנו אותו.

שמרית שקד: דיברנו רק על 3(ב).

אריה אלדד: חזרנו לפיזיותרפיה ולריפוי בעיסוק כי אמרו כאן הנציגים שהם רוצים למחוק את התואר הראשון.

אמיר שנון: אם רוצים להבדיל בין הארץ לחוץ לארץ, אין בעיה, אבל לכאורה זה כבר קיים.

אריה אלדד: האם ההבחנה בין הארץ לחוץ לארץ כבר מעוגנת בסעיף 9 ואין צורך לפרט אותה בתוספת הראשונה?

שמרית שקד: ההבחנה בין הארץ לחוץ לארץ קיימת.

שמרית שקד: היא אומרת שאדם מגיע עם תואר אקדמי ראשון בריפוי בעיסוק.

שמרית שקד: אם הוא מגיע מהארץ, דוקטור שנון מכיר בתואר הזה ואין לו שיקול דעת לומר, אחרי שהמועצה להשכלה הכירה, שהוא לא מכיר.

שמרית שקד: הבנתי שזה מוסכם גם על דוקטור שנון.

שמרית שקד: אם הוא מגיע עם תואר אקדמי ראשון בריפוי בעיסוק מחוץ לארץ, אזי יש סמכות למנהל להכיר בו.

שמרית שקד: שיקול הדעת שהוא צריך להפעיל הוא כזה שהוא צריך להשוות את התואר בחוץ לארץ לתואר בארץ, לראות אם הוא שווה, ואם הוא לא שווה, הוא רשאי לדרוש ממנו להשלים לימודים נוספים.

קריאה: זה גם לגבי תואר שני.

אריה אלדד: אם יהיה כתוב בסעיף ריפוי בעיסוק וכנ"ל בפיזיותרפיה, במקום תואר אקדמי ראשון בריפוי בעיסוק – תואר אקדמי מוכר בריפוי בעיסוק?

אריה אלדד: מוכר אומר על פי אותו סעיף או ראשון על פי תוכנית הלימודים בארץ, או שני שהכרת בו בחוץ לארץ.

אמיר שנון: כאשר כותבים מוכר, זה מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה ולא מוכר על ידי המנהל.

אריה אלדד: יהיה כתוב כאן מוכר על ידי המנהל.

שמרית שקד: אומרים שאם יגיע אדם עם תואר שני בריפוי בעיסוק מהארץ, לא נכיר בו אבל נכיר במי שהגיע עם תואר שני מחוץ לארץ.

אריה אלדד: כי הוא צריך להיות מוכר על ידי המנהל.

שמרית שקד: ברגע שמדובר על תואר מהארץ, אין שיקול דעת למנהל.

אריה אלדד: הוא לא מכיר בתואר שהמועצה להשכלה גבוהה נתנה אלא הוא מכיר בו לצורך המקצוע.

אריה אלדד: הוא מוכר על ידי המנהל.

אריה אלדד: אנחנו לא מערערים על סמכותה של המועצה להשכלה גבוהה להכיר בתארים.

אריה אלדד: אנחנו מקבעים את סמכותו של מנהל משרד הבריאות להכיר בתואר מסוים לצורך מתן תעודה.

אריה אלדד: השאלה אם אנחנו רוצים להפריד בסעיף הזה ארץ לעומת חוץ לארץ או לכתוב תואר מוכר כדי להתחמק משאלת העיסוק המסורבל.

שמרית שקד: השאלה היא מבחינה מקצועית, חוץ מהוויכוח המשפטי כי את הניסוח המשפטי אפשר לעשות.

שמרית שקד: תואר שני, מישהו שלמד תואר שני בריפוי בעיסוק בארץ.

אמיר שנון: אם אין לו תואר ראשון, הוא לא זכאי לתעודה.

שמרית שקד: אתה לא רוצה בכל מקרה להכיר בו.

אמיר שנון: נכון.

אריה אלדד: התיאוריה לא צריכה להטריד אותנו.

אריה אלדד: אמרנו שייפתח מסלול, יקבל הכרה, נדון בו.

שמרית שקד: תואר שני מחוץ לארץ, אתה כן מעונין להכיר בו?

קריאה: הוא צריך לבדוק את הסילבוס שלו ואת הקריטריונים.

אמיר שנון: אם הלימודים לתואר שני שם אכן כוללים את מה שנדרש מתואר ראשון כאן, אין לי בעיה להכיר בו.

נירית רותם: השאלה אם זה מגביל אותו אחר כך והוא לא יכול לתת למישהו שלמד בחוץ לארץ לתואר שני, כי אז זה חוסם להרבה מאוד מדינות.

אמיר שנון: זה לא מונע שום דבר לגבי חוץ לארץ, כי לגבי חוץ לארץ יש סעיף.

אריה אלדד: הניסוח אומר- במקום לומר בארץ או בחוץ לארץ, לפי סעיף 9(ב) או סעיף כזה ואחר - תואר אקדמי ראשון או תואר שני שהוכר על ידי המנהל.

אריה אלדד: אותו הדבר לגבי פיזיותרפיה.

נועם פאלק: תזונה – דיאטנות תואר אקדמי ראשון בתזונה תעודת תזונאי – דיאטן.

נועם פאלק: הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות.

נועם פאלק: עמידה בבחינות שקבע המנהל.

1046: ליועצת המשפטית, כאשר את מנסחת אני מבקש לא להחיל גם כאן את מה שכרגע דובר לעניין התואר השני.

1046: אצל הדיאטנים להשאיר את זה כפי שזה, תואר ראשון.

נועם פאלק: תוספת שנייה (סעיף 4) ייחוד פעולות 1.

נועם פאלק: ריפוי בעיסוק מדידה והתאמה של חליפות לחץ המיועדות לטיפול בצלקות.

הלית סילש: גם לגבי הפיזיותרפיה וגם לגבי ריפוי בעיסוק, אנחנו היינו מבקשים להוסיף לרשימת הפעולות הייחודיות.

הלית סילש: חברת הכנסת לנדבר שנמצאת בחוץ לארץ הניחה על שולחן הוועדה הסתייגויות בדיוק בנושאים הללו.

הלית סילש: בנוגע לריפוי בעיסוק וגם לפיזיותרפיה אנחנו מבקשים להוסיף שני דברים שמשותפים לשני המקצועות – התאמה מקצועית של טכנולוגיה מסייעת לניידות והערכה ושיקום סנסור מוטורי בשל ליקויים במערכת העצבים.

הלית סילש: בריפוי בעיסוק יש שני דברים נוספים אבל אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים כאן אך ורק על פעולות שאנחנו מאמינים שככל שתתבצענה על ידי מי שאין לו הכשרה ספציפית לבצע את אותן פעולות, הנזק שיכול להיגרם למטופל הוא בלתי הפיך כאשר הוא בסכנה של נכות צמיתה.

הלית סילש: אדם, אם הוא נכה, הוא צריך כיסא גלגלים והוא נכנס למקום שמתאים לו כיסא גלגלים וכיסא הגלגלים הזה הוא לא מה שהוא צריך, זה יכול להחריף את המצב הבריאותי שלו, להביא אותו לנכות שהוא יכול היה להימנע ממנה.

הלית סילש: השוק היום פרוץ בצורה איומה ברמה של מכירה של אביזרים מהסוג הזה.

אריה אלדד: לא תוכלי להגביל אדם מלמכור אביזרים.

נירית רותם: הסעיף מנוסח כהתאמה מקצועית כי הכוונה היא לא להגביל אף אחד.

אריה אלדד: יבוא המוכר ויאמר שהוא לא עושה התאמה מקצועית אלא הוא אומר שיש לו את זה בכחול, יש לו את זה ב-1,80 מטר, יש לו את זה עם ידית מפלסטיק או עם ידית מעור.

נירית רותם: התאמה מקצועית היא כי יש מפרטים מסודרים.

אריה אלדד: למה זה צריך להיות כתוב בחוק?

אריה אלדד: מי היום עוסק בזה?

הלית סילש: רק פיזיותרפיסטים.

אריה אלדד: דרך הסעיף הקטן הזה אנחנו פותחים עכשיו את כל סעיף הפעולות החריגות ואת כל סעיף הייחוד של פעולות.

אריה אלדד: הלא היינו ברשימה הענקית שהוגשה לפני שנה וחצי ואמרנו מה הקריטריונים לצמצם אותה.

אריה אלדד: לא נוכל למנוע מאדם למכור ציוד.

הלית סילש: אני לא מבקשת למנוע ממנו למכור ציוד.

אריה אלדד: לכן ההגדרה של מי מוסמך להתאים, יש פה תחרות בלתי ראויה של איזשהו מקצוע בריאות אחר?

אריה אלדד: האחיות נוגסות בכם?

נירית רותם: כאן בפירוש מדובר על הבריאות.

אריה אלדד: אני יודע, אבל ממי אתם חוששים שיעסוק בזה אם זה לא יהיה כתוב בחוק?

נירית רותם: אנחנו רק רוצים שכאשר מישהו הולך לקנות את הציוד, שהוא יקבל לפני כן מפרט ברור.

אריה אלדד: בואו נדבר על עולם המציאות.

אריה אלדד: מי שולח אנשים לקנות ציוד?

אריה אלדד: רופא.

אריה אלדד: רופא שולח אותם.

אריה אלדד: הוא יאמר להם שלא ימדדו, שלא יתאימו?

אריה אלדד: הוא יאמר לו שילך לחנות ויבחר מה שמוצא חן בעיניו.

הלית סילש: ברמה של הרופא, כמובן שהרופא רשאי לעשות כל דבר וזה גם כתוב בחוק כאשר יש החרגה מפורשת.

הלית סילש: אם אני אתן כדוגמה פרקטית דברים שאנחנו רואים שנעשים היום בשטח, לגבי ריפוי בעיסוק – רצינו גם לשים את העניין של שיקום מיומנויות נהיגה – יש היום למשל מורים לנהיגה שלוקחים אנשים נכים.

אריה אלדד: אבל הם לא עוסקים במקצוע הבריאות.

אריה אלדד: גם מסג'יסט עושה מסג' והוא לא עוסק במקצוע הבריאות ואנחנו לא מונעים ממנו לעשות מסג'.

רן כהן: השאלה היא גם עד כמה הרופא ששולח לקנות הוא גם מפקח על מה שנקנה.

רן כהן: אם אני מבין נכון את מה שמועלה כאן, למה המוכר לא יחויב בהענקת מפרט של מה שהוא נותן?

אריה אלדד: זה חוק אחר לגמרי.

אריה אלדד: לצורך העניין אתה אומר למה לא לחייב את הרוקח לקבל מרשם של רופא.

אריה אלדד: זאת פקודת הרוקחים.

אריה אלדד: אתה אומר שניתן רשיון מיוחד למכור אביזרים רפואיים ורק מי שמגיע עם מרשם יוכל לקנות קביים, עגלת נכים וכולי.

רן כהן: אם זה לא נכנס לחוק הזה, אני מקבל.

אריה אלדד: בחוק הזה אני צריך להגן על החולים אבל החוק הזה לא יכול לעסוק בבעלי חנויות.

הלית סילש: אני לא יכולה למנוע מבן אדם להיות פושע ואני לא יכולה למנוע ממנו לעשות פעולות לא חוקיות, אבל אני כן יכולה להגדיר לו שפעולות מסוימות שהוא עושה או ייעוץ מסוים שהוא נותן או הכוונה מסוימת שהוא נותן, אסור לו לתת אותה.

הלית סילש: היום בשטח אנחנו רואים מה קורה כאשר נכנסים לאותן חנויות.

הלית סילש: שיקנו מה שהם רוצים, באיזה חנות שהם רוצים ואיך שהם רוצים ואני לא מונעת את זה אבל אני באה לבקש שהוא לא ייתן את הייעוץ המקצועי שכרוך בכך.

הלית סילש: את הייעוץ המקצועי צריכים לתת רק מי שיודעים לתת אותו.

קריאה: מי שיש לו הרשאה.

הלית סילש: צמצמנו את הרשימה לדברים שאנחנו רואים אותם כמסכנים ופוגעים בשלומו ובבריאותו של המטופל.

הלית סילש: אנחנו לא מבקשים היום להתרחב לדברים שבעלי המקצועות הללו לא עושים.

הלית סילש: אלה דברים שהיום נעשים על ידי בעלי המקצועות האלה, ואני יכולה לומר שלגבי התאמת ניידות גם היה פסק דין של בית המשפט העליון שבמפורש דיבר על הדברים הללו שאותם עושים פיזיותרפיסטים ומרפאים בעיסוק.

הלית סילש: כל מה שאנחנו מבקשים זה לעגן דברים שקיימים היום בצורה שתמנע מישהו מלתת ייעוץ שהמשמעות שלו היא פגיעה קשה במטופלים.

אריה אלדד: את אומרת שבית מרקחת שבו יש אביזרים אורתופדיים לא יוכל לומר לחולה שהוא צריך תחבושת אלסטית או גרב אלסטית.

אריה אלדד: הוא בא לבית המרקחת צולע ואומר שהוא צריך משהו כי הוא נקע את הרגל אתמול.

נירית רותם: זאת לא טכנולוגיה מסייעת לניידות.

אורנה צרפתי: מדברים על מוצרים שצריכים התאמה ולא מוצרי מדף שאתה יכול לרכוש בבית המרקחת.

אורנה צרפתי: בבית מרקחת אתה גם יכול לרכוש סד ליד.

אורנה צרפתי: אתה יוצא מהאורתופד, הוא אומר לך לגשת לבית מרקחת כי אתה צריך סד.

אריה אלדד: לפי זה אסור לבעל בית המרקחת או לבעל החנות לומר לו איזה סד.

אורנה צרפתי: לא.

אורנה צרפתי: אנחנו מדברים על פריטים שצריכים התאמה, פריטים שמיועדים לניידות.

אורנה צרפתי: אנחנו מדברים על טכנולוגיה לניידות.

אריה אלדד: ההגדרה כל כך כוללנית.

נירית רותם: אם יש ילד שהוא עם סי.

נירית רותם: פי וצריך התאמה מסודרת של כיסא, הולכים בדיוק למוכר ההוא שממליץ להורים על משהו אחר כי הוא מרוויח על זה קצת יותר כסף.

נירית רותם: אם מגיעים עם מפרט מסודר ויש רשימה של מי שמותר לו לעשות את ההתאמה הזאת, זה דבר אחר.

נירית רותם: אני לא עברתי את הקורס, אני לא יכולה.

נירית רותם: זה בדיוק בא להגן על הציבור מפני אנשים שרוצים למכור כרית שהיא בכלל לא מתאימה לו אבל היא עולה אלף שקלים יותר והיא נראית יותר יפה.

נירית רותם: אנחנו מדברים על טכנולוגיה מסייעת לניידות.

אריה אלדד: אני לא רואה פה מקום שבו אחד ממקצועות הבריאות יהפוך להיות עבריין אם מה שאתם רוצים יהיה כתוב בחוק.

אריה אלדד: אני רק חושש שאנחנו פותחים פה עכשיו את רשימת הפעולות והמגבלות ולא יהיה לדבר סוף.

אריה אלדד: הרצון להשיג ברגע האחרון עוד משהו ועוד משהו, עלול לתקוע לנו את החוק עכשיו לשנתיים-שלוש.

אריה אלדד: אנחנו הרי לא מקיימים עכשיו את הדיון ברמה שקיימנו על כל אחת מהדרישות.

אריה אלדד: לגבי ניסיונות להשיג מחטף של הרגע האחרון, יש בזה יתרונות, ההליך מוכר, הטכניקה גם מוכרת, ככל שהיא מעצבנת היא מוכרת, אבל השאלה אם אנחנו רוצים את זה.

נירית רותם: אנחנו רוצים דבר מאוד פשוט.

אריה אלדד: תגיש חברת הכנסת סופה לנדבר את ההסתייגות להצבעה והיא תעלה להצבעה במליאה.

נירית רותם: אנחנו רוצים לצלם מצב קיים.

אריה אלדד: ההסתייגות תעלה להצבעה במליאה כי אחרת ניתקע פה עכשיו.

אריה אלדד: תשכנע חברת הכנסת לנדבר את מליאת הכנסת.

הלית סילש: למה אדוני חושב שבכך שאנחנו מוסיפים כאן את אותם סעיפים, נוכל לתקוע את החוק?

אריה אלדד: כי אני יכול להביא לך 500 הצעות כאלה במטרה לשפר את הרשימה הזאת, להיכנס לאותו לופ סופי שהיינו בו עם משרד הבריאות וכולי.

נירית רותם: אנחנו מנסים להגיש שני סעיפים בשני מקצועות השיקום העיקריים והגדולים.

אריה אלדד: לא חסמתי אתכם בעניין.

אריה אלדד: הגישה חברת הכנסת סופה לנדבר הסתייגות, תעלה אותה להצבעה במליאה ונראה מה יקרה.

אריה אלדד: אני פשוט לא רוצה לפתוח את הדלת הזאת עכשיו לעיסוק אין סופי.

אריה אלדד: אני מתנגד לפתוח את הרשימה עכשיו.

אריה אלדד: אם נפתח את הרשימה עכשיו, להערכתי אנחנו מעכבים את החוק כולו לתקופה ארוכה כי בצדק יבואו ויכניסו עוד פעולות ויבקשו עוד דברים.

אריה אלדד: בעלי המקצועות יתפזרו למשרדיהם ויחשבו שעכשיו יש פתח ויכולים להכניס עוד חמישים פעולות שלא הוכנסו בפעם הקודמת, דבר שהוא מוצדק, הוא הגיוני והיינו בקטע הזה.

אריה אלדד: אני מציע שהטכניקה לעשות זאת תהיה על ידי העלאת הסעיף כהסתייגות למליאה.

אריה אלדד: בכל אופן, אני מבקש שלא להכניס את התיקון לרשימה כפי שהיא עכשיו.

נועם פאלק: 2.

נועם פאלק: פיזיותרפיה (א) טיפול נשימתי ידני, למעט פעולות החייאה ושיקום שרירי מערכת הנשימה.

נועם פאלק: (ב) טיפול פיזיקלי בסחרחורות בשל ליקויים באוזן הפנימית.

נועם פאלק: 3.

נועם פאלק: קלינאות תקשורת (טיפול בהפרעות בתקשורת) (א) עריכת בדיקות שמיעה והתאמה מקצועית של מכשירי שמיעה, לרבות שתל השבלול.

נועם פאלק: (ב) טיפול בהפרעות היגוי.

נועם פאלק: (ג) הערכה תפקודית של הפרעות קול ובליעה.

מיכאל וולף: אני רופא אף, אוזן גרון.

מיכאל וולף: אחרי שבאנו במגעים עם הארגון לקלינאות תקשורת, אני מבקש לשנות את סעיף (ג) בשני אספקטים.

מיכאל וולף: האחד, לא ליצור את מעשה הכלאיים של שילוב קול ובליעה אלא להפריד ביניהם.

מיכאל וולף: השני, במקום להשתמש בהערכה תפקודית, לומר טיפול בהפרעות קול, טיפול התנהגותי בהפרעות בליעה.

אריה אלדד: זה מקובל על שני הצדדים?

קריאה: כן.

אריה אלדד: בסדר.

1046: יש לנו הסכמה עם משרד הבריאות לגבי שינוי מסוים בסעיף משנה (א) ותוספת של סעיף (ד).

אילנה מישר: בסעיף קטן (א), במקום המילה "מקצועית", נשתמש במילה "קלינית", שהיא אולי יותר מתאימה.

אילנה מישר: "עריכת בדיקות שמיעה והתאמה קלינית של מכשירי שמיעה".

אילנה מישר: בהמשך, תוספת של סעיף קטן (ד) שאומר: הערכה תפקודית של הפרעות שפה נרכשות (אפאזיה).

אריה אלדד: מישהו מתנגד?

אריה אלדד: בסדר.

שמרית שקד: א.

שמרית שקד: עריכות בדיקת שמיעה והתאמה קלינית של מכשירי שמיעה לרבות שתל השבלול.

שמרית שקד: ב.

שמרית שקד: טיפול בהפרעות היגוי.

שמרית שקד: ג.

שמרית שקד: טיפול בהפרעות קול.

שמרית שקד: ד.

שמרית שקד: טיפול התנהגותי בהפרעות בליעה.

שמרית שקד: ה.

שמרית שקד: הערכה תפקודית של הפרעות שפה נרכשת (אפאזיה).

נועם פאלק: 4.

נועם פאלק: תזונה – דיאטנות (א) טיפול תזונתי במזון רפואי או ייעודי או מזון הניתן באמצעי חודרני.

נועם פאלק: (ב) קביעת הרכב התזונה לסובלים ממחלה המתאפיינת בפגיעה במדדים ביוכימיים או מטבוליים או לסובלים מתת-תזונה.

יעקב פימן: יש מה שנקרא תזונה טבעית ויש כאן בעיה בהגדרה.

יעקב פימן: הפילוסופיה שעומדת ביסוד הצעת החוק הזאת היא פילוסופיה של ידענות קלינית ואנחנו רוצים שיהיה ברור שלא מדובר כאן בהשגת גבול של שני מקצועות אחרים שכרגע מטופלים בוועדת זיידס על ידי טובי המומחים.

יעקב פימן: מדובר בנטורופתיה ומה שנקרא תזונה טבעית.

אריה אלדד: אני מציע שכל מה שמבקשים הנטורופתיים וההומאופתיים יוגש במסגרת הגדרותיהם להגדרת מקצוע בריאות.

אריה אלדד: יכול להיות שתהיה חפיפה וייאמר שם שסעיף קטן 352 לחוק הנטורופתיים או לחוק ההומאופתיים אינו סותר או עולה בקנה אחד עם התוספת השנייה לחוק מקצועות הבריאות.

אריה אלדד: בינתיים אלה המקצועות שאנחנו עוסקים בהם.

יעקב פימן: צריכה להיות הבחנה מדויקת ומפרידה יותר.

יעקב פימן: אנחנו מבקשים במקום לנקוט במינוח המאוד רחב של תזונה –דיאטנות, לנקוט במינוח היותר מדויק שהוא זה שאליו התכוונו יוזמי החוק.

אריה אלדד: יוזמי החוק יושבים אתנו ועם חלקם אני עובד במשך שנה וחצי.

אריה אלדד: אני יודע מה כוונתם.

יעקב פימן: אנחנו רוצים להעיר הערה שהיא מאוד משמעותית.

יעקב פימן: יש כאן בעיה עם שני מקצועות אחרים עם הגיון שונה, עם פילוסופיה שונה, עם פרקטיקה שונה שלכאורה סעיף 4 כן מכסה אותם אבל לא כך צריך להיות.

יעקב פימן: לשם כך קיימת ועדת זיידס שדוקטור שנון משתתף בה ומשתתפים בה טובי המומחים.

יעקב פימן: אני מבקש לצמצם פה את ההגדרה.

אריה אלדד: אתם עוסקים גם במזון ולא רק בתזונה.

אריה אלדד: אתם עוסקים גם בטיפול בחולים.

אריה אלדד: זה לגמרי מוכר.

אריה אלדד: אתה אומר למשל שפקודת הרופאים אולי סותרת את עיסוק שלכם בטיפול בחולים.

אריה אלדד: גם אני חושב כך.

אריה אלדד: אם זה כך, תתקנו את פקודת הרופאים.

אריה אלדד: אנחנו לא רוצים עכשיו להכניס נטורופתיה והומאופתיה דרך העיסוק הזה.

יעקב פימן: אנחנו אומרים להוציא מן הכלל את שני המקצועות האלה וללכת להגדרה יותר מצמצמת ומדויקת וזאת כדי לא לפגוע בפעילותה ובהחלטותיה של ועדת מומחים.

אריה אלדד: איננו מתכוונים להפריע לעבודת הוועדה.

אריה אלדד: כאשר הדיונים שלה יבשילו, היא תגיש הצעה להגדרות מחייבות למקצוע בריאות נוסף.

אריה אלדד: ככל שיידרשו תיקונים לגבי אותו מקצוע לגבי דיאטניות קליניות, ייערכו התיקונים הללו.

אריה אלדד: לצערי לא עמדנו בתוכנית העבודה היום ולא השלמנו את העבודה על החוק, לא רק מכיוון שחסרים לנו שני סעיפים אלא מכיוון שיש סעיפים שהתחייבנו לשוב ולעסוק בהם.

אריה אלדד: למרות התקווה לסיים היום, אנחנו נזדקק כנראה לעוד דיון בנושא הזה.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: הישיבה נעולה.