הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2008-01-08 15:00

דוד טל: אחר הצהריים טובים רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: על סדר יומנו: הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), אנחנו מדברים על רמת הגולן, חבר הכנסת יצחקי?

אביגדור יצחקי: גם מזרח ירושלים.

אביגדור יצחקי: כל מה שהוא בריבונות ישראלית.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, גם תל-אביב.

דוד טל: חבר הכנסת יצחקי, מייד אני אאפשר לך להציג את החוק, אבל למען הגילוי הנאות אני אקדים ואומר, באופן אישי אני רואה חשיבות גדולה מאוד לרמת הגולן, יכול להיות שמבחינה סנטימנטאלית ולו רק בגלל שבמלחמת יום הכיפורים, יחד עם חטיבתו של אורי אור – לא הייתי לוחם גדול, ודאי לא דגול, אבל הייתי לוחם טנקים ששירת בחטיבת הטנקים של אורי אור – באמת ובתמים אני חושב, שאילולא רמת הגולן, השריון הסורי היה שוטף את רמת הגולן ושוטף את טבריה.

דוד טל: אני לא יודע, אם לא היינו מגיעים, חלילה, לשואה נוספת בעם ישראל.

דוד טל: לכן אני רואה בזה חשיבות גדולה, דעקא, שהצעת החוק, כפי שהיא מובאת, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, תכף אתן לך להציג אותה, אבל הצעת החוק כפי שהיא, אי אפשר יהיה להתקדם אתה, צריך לעשות אחד מהשניים, או שתוגש הצעת חוק פרטית והיא תעבור את כל הוויה דה לרוזה, או שוועדת הכנסת תחליט שהיא רוצה הצעת חוק משלה, שאז אפשר יהיה לדלג על הקריאה הראשונה, אבל צריך להבין שזה יהיה חוק יסוד.

דוד טל: אם אנחנו מדברים על משאל-עם, אי אפשר שמשאל עם לא יהיה בחוק יסוד.

דוד טל: זכות הדיבור למגיש הצעת החוק, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, בבקשה.

ארבל אסטרחן: אחד מהמגישים הרבים.

דוד טל: אני חושב שהוא היוזם.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב ראש, תודה על דבריך, אני מוכרח לומר, שברישא של הדברים, אני חולק על כך, שדברים מהסוג הזה יכולים להיות רק בחוק יסוד.

אביגדור יצחקי: לעניות דעתי, חוק יסוד: משאל עם, ההיתכנות שלו אינה קרובה לאפס, היא כבר מתחת לאפס, במיוחד בקונסטלציה הפוליטית הקיימת היום במדינת ישראל.

דוד טל: זאת בעיה אחרת.

אביגדור יצחקי: בשנת 1999 הכנסת חוקקה חוק - אני לא מערער על החוק הזה – שכל החלטת ממשלה הקשורה לשטח בריבונות ישראל, טעונה את אישור הכנסת וטעונה משאל עם.

אביגדור יצחקי: סעיף 4 של החוק אומר, שתחילתו של סעיף 3 ביום תחילת - - -

דוד טל: כלומר, קודם תחליט הממשלה, לאחר מכן הכנסת תקבל, ולאחר מכן העם יחליט אם לקבל או לא.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לגעת בסוגיה הראשונה, כמה הדבר הזה מהווה מכשול מדיני לעוסקים במלאכה, בדרך כלל הממשלה, לקראת משאים ומתנים כאלה ואחרים - אני מוכרח לומר, השאלה לא קלה, זאת שאלה שנמצאת במחלוקת גדולה מאוד שאומרת, מנהיג או ממשלה כלשהי, שיודעת שהיא צריכה לשאול את העם, הנגישות שלה למשא ומתן הרבה יותר קלה והיא יכולה לגשת למשא ומתן בצורה הרבה יותר בטוחה, כשהיא יודעת שבסוף היא תקבל או לא תקבל את אישור העם.

אביגדור יצחקי: בנושא של רמת הגולן, גם היום אנחנו חוזים את זה במשא ומתן בנושא הליבה, היום ממשלת ישראל לא יכולה לגשת לשני הנושאים האלה מכיוון שהיא יודעת, שבעצם הגישה למשא ומתן בנושאים האלה, הקואליציה שלה מתפרקת, במיוחד על ידי שתי מפלגות.

אביגדור יצחקי: אותו הדבר גם בנושא רמת הגולן.

אביגדור יצחקי: אם ראש ממשלת ישראל יתחיל מהלך כלשהו של משא ומתן על רמת הגולן, אני חושב שהקואליציה שלו מתפרקת.

אביגדור יצחקי: אבל, אם מפלגות הקואליציה, אלה שמתנגדות, יגיד להם ראש הממשלה, מה אתם קופצים, אני הולך למשא ומתן אבל בסופו של דבר אני צריך לקבל את אישור העם – במקרה הזה המפלגות לא יוכלו לפרק את הקואליציה.

אביגדור יצחקי: יותר מזה, כשאנחנו יודעים שמשאל עם נעשה באופן שוויוני על כל אזרחי מדינת ישראל, זה יוצר מצב שכל הסכם - - -

דוד טל: אבל לא זאת הצעת החוק, הצעת החוק, שוועדת הבחירות המרכזית תטפל בנושא.

אביגדור יצחקי: תכף אני אתייחס גם לזה.

אביגדור יצחקי: בעיה אחת, הסכם שלום, בכל צורה, במשאל עם, הסיכויים שלו לעבור הם גדולים מאוד.

אביגדור יצחקי: לכן, אני לא חושב שזה מכשול מדיני.

אביגדור יצחקי: הנושא השני הוא הבעיה של משאלי עם במדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: הבעיה נובעת בעיקר מכיוונן של המפלגות החרדיות והדתיות, שחוששות שנושא דת ומדינה יבוא באחד מן הימים לכלל הנושא של משאל עם.

דוד טל: אם יש רוב של 61, תמיד אפשר לחוקק חוק כזה.

דוד טל: אני רוצה לומר, שהפרצה כבר נמצאת.

אביגדור יצחקי: כדי לשכנע את המפלגות הללו להצביע בעד החוק ולא לחשוש ממנו כאילו זה תקדים, אני אומר, דווקא במקום שבו יש קואליציה רחבה לחוק יסוד: משאלי עם, גם של אנשים שלא רוצים להחזיר שטחים וגם של אנשים שיש להם בעיה בקשרי דת ומדינה, ההסדר הספציפי הזה הוא דווקא מצב שהוא מפרק את הקואליציה שבעד חוק יסוד: משאל עם.

אביגדור יצחקי: לכן לדעתי, החשש הזה צריך להיות מוסר אלא ההפך, יש להן הצדקה גדולה יותר לתמוך בחוק הזה.

אביגדור יצחקי: ראינו בחוות הדעת של היועצת המשפטית, חוק יסוד: משאלי עם, כבר הוגש כמה פעמים בכנסת.

אביגדור יצחקי: העובדה היא, שהוא לא זז ואפילו לא במילימטר אחד.

אביגדור יצחקי: הנה אני מכריז, שבקונסטלציה הפוליטית הנוכחית, שאני גם לא רואה אותה משתנה אחרי בחירות, הסיכוי לזה שיהיה חוק יסוד: משאלי עם, הוא אפסי.

גדעון סער: אבל בעקבות בחירות, אנחנו נסיר את הסכנה משטחי המולדת.

אביגדור יצחקי: זה דיון אחר, לאו דווקא בוועדה המשותפת לוועדת חוקה ולוועדת הכנסת.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין, עברו שבעה חודשים מאז שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, לדעתי הדחיפות של החקיקה הזאת היא בכך, שהדברים שקורים – אני לא מאלה שחושבים שקורים הרבה דברים כי יהיה קשה מאוד לעשות משהו מתוך הדברים שמדברים עליהם בקואליציה הנוכחית ובכנסת הנוכחית – אבל אני חושב שהדחיפות היא מכיוון שיש תזוזות כאלה ואחרות, שבסופו של דבר יצטרכו להכריע בהן גם בשטחים שהם בריבונות ישראלית וגם בשאלות אחרות.

אביגדור יצחקי: קראתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית, המהות שלו, כאילו לוקחים את הכוח מהמחוקק ומעבירים אותו למישהו אחר.

אביגדור יצחקי: למי מעבירים אותו?

אביגדור יצחקי: מעבירים אותו לגוף שהוא בבואה של המחוקק ללא כחל וסרק.

אביגדור יצחקי: אותה ועדת בחירות מרכזית היא בבואה מוחלטת של המחוקק.

אביגדור יצחקי: ראינו, שגם בשאלות קשות, כמו לפסול את מפלגת בל"ד, החלטנו בדעה אחת שלא ללכת לתוך הדבר הזה - - -

דוד טל: לא בדעה אחת, היה רוב קטן - - -

אביגדור יצחקי: לא, בתוך קדימה החלטנו בדעה אחת.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, שאתה לא ממש לוקח את הכוח מידי המחוקק, אלא אתה משאיר בידי המחוקק, על ידי כך שהוא מיוצג על ידי סיעות הבית, אותו ייצוג שיש לסיעות הבית בכנסת, לקבוע את כל אותם התהליכים האלה.

אביגדור יצחקי: לכן לסיכום אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לקדם את החקיקה הזאת באופן שהיא קיימת.

אביגדור יצחקי: אפשר להוסיף אפילו משפט, ביום שיחוקק חוק יסוד: משאלי עם, החקיקה הזאת תגבר על החקיקה הנוכחית ואז יבוא לציון גואל.

2307: אני מטפל בנושא הזה מאז שהוצע על ידי יצחק רבין, לפני הרבה שנים, והובטח על ידי ראשי ממשלות, גם אהוד ברק, גם שמעון פרס, החוק שעבר בכנסת ב-1999 עקפנו כמה מכשולים, אל"ף, אין את הבעיה מי ינסח את השאלה, כולם מעלים את הבעיה.

דוד טל: זה היה בשלהי הקדנציה?

2307: כן.

2307: מה שמוצע, שזה יהיה כמו בכל משאלי העם באירופה, שעברו בכל ארצות אירופה פרט לאחת, כולל באנגליה, בנושא אמנת מסטריך שאומרת, קודם הממשלה, אחר כך הפרלמנט ואחר כך משאל עם שעולה בו רק שאלה אחת, לאשר או לא לאשר את החלטת הפרלמנט.

2307: אין בעיה של ניסוח השאלה.

2307: שנית, אמרנו רוב רגיל ולא רוב מיוחס, כדי שזה יכלול את כל תושבי ישראל.

2307: החוק הזה, אם יהיה תלוי בחוק יסוד, הוא לא יעבור בקדנציה הזאת.

2307: התייעצנו עם משפטנים רבים על ניסוח החוק הזה, בעיקר עם פרופסור יעקב נאמן, והם שותפים לניסוח.

2307: אני גם שותף להצעה שאומרת, אם יהיה חוק יסוד, הוא יחליף את החוק הזה.

2307: בעיניי עדיף חוק יסוד.

2307: כידוע, לממשלה הזאת יש החלטה, שחוקי יסוד, רק פה אחד.

2307: הכנסת החליטה על משאל עם, היא הטילה עליכם לקבוע את הדרך שבה ייערך משאל עם.

2307: ההחלטה על משאל עם התקבלה כאן בחוק ב-1999.

2307: כידוע, אני תושב רמת הגולן, החוק הזה שמתייחס רק לשטחים ריבוניים, על נושא שמירת הגולן בריבונות ישראל ניאבק בכל הכוח.

2307: השאלה, מה פירוש המילה מאבק.

2307: החוק הזה קובע, שמאבק הוא על דעת הקהל, אין מאבק אחר.

2307: מאבק הוא על שכנוע דעת הקהל.

2307: אפילו לא באמצעים שנקטו בהם המורים, אלא רק על דעת הקהל.

2307: אני אומר, שלא כל חבריי היו שלמים עם זה, שאנחנו תמכנו במשאל עם.

2307: היא מחייבת אותנו, שהמאבק שלנו מאבק על משאל עם.

2307: מי שיתמוך בחוק, תומך בכיוון הזה.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להציג בקצרה את הצעת החוק ומה היא אומרת.

ארבל אסטרחן: חוק שנחקק בשנת 1999, כפי שאמר יהודה הראל, קבע, שהחלטה של הממשלה, לפיה, המשפט, השיפוט והמנהל של המדינה לא יחולו עוד על שטח, בעצם החלטה מסוג זה, בשביל שהיא תתבצע, יש לה מספר שלבים.

ארבל אסטרחן: השלב הראשון הוא החלטת ממשלה.

ארבל אסטרחן: השלב השני, אישור הכנסת ברוב חבריה, דהיינו, לפחות 61 חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: השלב השלישי שקובע אותו חוק מ-1999, שאותה החלטת ממשלה שאושרה על ידי הכנסת, אותה החלטה טעונה גם אישור במשאל עם.

ארבל אסטרחן: נקבע, שהוא יתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים במשאל.

ארבל אסטרחן: אבל החוק קבע, שתחילת הסעיף שדורש משאל עם, תחילת תוקפו של חוק יסוד, שיסדיר את עריכתו של משאל עם.

ארבל אסטרחן: כשוועדת החוקה, חוקקה את הצעת החוק הזאת בכנסת הארבע-עשרה, היה ברור לה, שעניין משאל עם דורש הסדרה בחוק יסוד.

ארבל אסטרחן: היו בפניה חוות דעת מפורשות בעניין הזה.

ארבל אסטרחן: היו סיבות שונות שבגללן לא נחקק חוק היסוד, הרי ועדת החוקה יכולה היתה באותה הזדמנות לאשר חוק יסוד.

ארבל אסטרחן: אכן, שום חוק יסוד מסוג זה אינו דבר קל.

ארבל אסטרחן: אחת הסיבות היתה, החוק התקבל בכנסת ב-25 בינואר 1999, כאשר ימים ספורים לפני כן התקבל חוק פיזור הכנסת הארבע-עשרה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הכול היה בלחץ של סוף כנסת, רצו לחוקק מהר, היה ברור שאכן יהיה צורך במשאל עם.

ארבל אסטרחן: אין עדיין חוק יסוד: משאל עם, לא מספיקים לחוקק אותו ולכן מתלים את הסעיף שדורש משאל עם, עד שיהיה חוק יסוד כזה.

ארבל אסטרחן: כעת באה הצעת החוק של חבר הכנסת יצחקי וחברי כנסת רבים נוספים ובאה לקבוע - - -

גדעון סער: 67 חברי כנסת, רוב חברי הכנסת.

גדעון סער: בעצם השרים ויושבת ראש הכנסת אינם יכולים לחתום על ההצעה.

גדעון סער: זאת אומרת, כמעט ואין חבר כנסת שלא חתם על ההצעה.

דוד טל: חבר הכנסת סער, קח בחשבון, שחלק לא קטן מחברי הכנסת שחתמו על זה, לא יצביעו בעבור זה.

דוד טל: זה לתשומת לבך.

גדעון סער: אני לא מעלה על דעתי, שמי שחותם על הצעת חוק לא יצביע בעבורה.

ארבל אסטרחן: כעת הצעת החוק, שחתומים עליה רבים מחברי הכנסת, היא באה לקבוע, אותו סעיף שאומר, שתחילתו של הסעיף שדורש משאל עם ביום שיהיה חוק יסוד: משאל עם, הסעיף הזה יימחק ובמקומו ייאמר: עניינו של משאל עם ייקבע בתקנות על ידי ועדת הבחירות המרכזית.

ארבל אסטרחן: אומר חבר הכנסת יצחקי שני דברים עיקריים, הוא אומר, לא יהיה בעצם חוק יסוד: משאל עם, הונחו הצעות חוק בעניין הזה - - -

גדעון סער: גברתי היועצת המשפטית, האם ניתן לעבור לאותו חוק שהכנסת חוקקה כמעט לפני עשור ולתקן את סעיף 4 לאותו חוק, בתיקון עקיף, ופתרנו את כל הבעיה.

ארבל אסטרחן: זאת הצעת החוק, הצעת החוק מתקנת את החוק.

דוד טל: הצבענו על זה כחוק רגיל ולא כחוק יסוד.

ארבל אסטרחן: החוק מ-1999 הוא חוק רגיל.

גדעון סער: כן, אבל כתוב, הוא יושלם עם חקיקת חוק יסוד.

גדעון סער: אז אנחנו נתקן בתיקון עקיף את סעיף 4 של החוק מ-1999 ונגיד שהוא יתוקן בחוק רגיל.

דוד טל: יש לי הצעה טובה יותר, שהוועדה הזאת, נכון שנאבד את הקרדיט של החברים שלנו, אבל חשוב להשיג את המטרה, הוועדה הזאת יכולה להגיש הצעת חוק - - -

יצחק לוי: אין צורך, יש כאן הצעה.

דוד טל: תיכף נראה.

דוד טל: ההצעה הזאת לא תבשיל לעולם.

ארבל אסטרחן: כאמור, הצעת החוק באה לתקן את החוק מ-1999 ולומר, שלא יידרש חוק יסוד, אלא ועדת הבחירות המרכזית תתקין תקנות לעניין אופן עריכת משאל עם.

ארבל אסטרחן: אומר חבר הכנסת יצחקי, שקשה מאוד לחוקק חוק יסוד: משאל עם בגלל שזה חוק יסוד, זה עניין מורכב, זה לא יקרה, ואין סיבה שלא להעביר את זה לוועדת הבחירות שהיא בבואה של הכנסת.

ארבל אסטרחן: הדבר הזה מעורר קשיים רבים, כתבנו אותם ולכן לא אחזור על כל חוות הדעת שהוגשה לכם מראש ומונחת לפניכם כעת.

ארבל אסטרחן: אולי קודם מילה על ועדת הבחירות, היא כמובן לא גוף נבחר.

ארבל אסטרחן: זה נכון שיושבים שם נציגי המפלגות, אבל זה לא גוף שנבחר על יד אף אחד, יושבים שם הרבה פקידים, גם חברי כנסת, אנשים מכובדים אבל בוודאי לא הגוף המחוקק.

ארבל אסטרחן: ועדת הבחירות גם לא מתקינה תקנות, שר הפנים או שר המשפטים מתקין תקנות, באישור ועדת הבחירות.

קולט אביטל: ועדת הבחירות אינה רשאית ואינה יכולה להתקין תקנות?

קולט אביטל: זה לא חוק יסוד.

ארבל אסטרחן: אפשר אולי יהיה להסמיך אותה להתקין תקנות.

ארבל אסטרחן: היום היא יכולה להתקין הוראות, יש דברים שיושב ראש ועדת הבחירות יכול לקבוע, נקרא לזה תקנות או לא תקנות, זה לא העיקר.

ארבל אסטרחן: אני אומרת, שוועדת הבחירות אינה מתקינה תקנות והיא גם לא הגוף הנבחר.

ארבל אסטרחן: איפה הקושי?

ארבל אסטרחן: המציעים באים ואומרים, קשה מאוד להסדיר את העניין של משאל עם, זה עניין מורכב וסבוך, אז למה שהכנסת תעסוק בזה, נעביר את זה לגוף מינהלי, אחר.

ארבל אסטרחן: בעצם הכנסת באה להתפרק מסמכויותיה.

ארבל אסטרחן: הכנסת היא בית הנבחרים, היא הרשות המחוקקת, היא זאת שצריכה לקבוע את עקרונות היסוד.

ארבל אסטרחן: מדובר כאן בעניין מהותי, בסיסי ועקרוני.

ארבל אסטרחן: משאל עם אינו עוד חוק, עוד איזשהו הסדר.

ארבל אסטרחן: תורת ההסדרים הראשונים היא תורה מבוססת בשיטתנו שאומרת, שעניינים מהסוג הזה צריכים להיקבע על ידי המחוקק כאשר לגופים מנהליים ניתן להעביר השלמות, חקיקת משנה.

ארבל אסטרחן: אתם עוסקים בזה ביום יום, חברי הכנסת מכירים את זה היטב.

ארבל אסטרחן: הדברים גם נאמרו בחוות הדעת.

ארבל אסטרחן: אגב, התחלתי לומר קודם, אחזור על זה, לאחר שנחקק אותו חוק ב-1999, הוגשה הצעת חוק ממשלתית להסדרת הנושא של משאל עם, הצעת חוק מפורטת שצורפה לחוות הדעת שלנו, והיא עסקה במשאל עם לעניין החוק הזה, החלטה על ויתור המשפט והשיפוט וכו'.

ארבל אסטרחן: אם יהיה צורך, נתייחס על מה חל משפט ושיפוט, אבל כרגע לא נתמקד בזה.

ארבל אסטרחן: הצעת החוק ההיא לא עברה.

ארבל אסטרחן: בשנת 2005 גיבשה ועדת החוקה הצעת חוק יסוד: משאל עם, רחבה, שבאה לדבר גם על עניינים של ויתור על שטח, מקרים שבהם יפונו מתיישבים משטחי ארץ ישראל, שבהם לא חל המשפט והשיפוט.

ארבל אסטרחן: שוב, הצעת החוק הזאת לא התקדמה.

ארבל אסטרחן: הדבר אינו אומר, שלא המחוקק צריך לעסוק בזה.

ארבל אסטרחן: בחוות הדעת נתנו דוגמאות למקרים שבית המשפט העליון פסל הסדרים שהוא סבר שצריכים להיקבע בחקיקה ראשית, בשל הטענה שמדובר בהסדרים ראשוניים של המחוקק - - -

יצחק לוי: לאו דווקא בחוק יסוד, זה יכול להיות בחוק רגיל.

ארבל אסטרחן: השאלה היא, מה יכול להיות בחוק רגיל - - -

דוד טל: גם בחוק רגיל יכולים להיות פגמים.

יצחק לוי: גם בחוק יסוד יכולים להיות פגמים.

יצחק לוי: אבל לאחר שקבעה החקיקה שיש משאל עם, אנחנו לא נזקקים כרגע לעשות חוק יסוד: משאל עם כי משאל העם כבר נמצא בחוק.

יצחק לוי: לגבי ההסדרים של משאל העם, האם לדעתך אפשר לעשות את זה בחוק רגיל או חייבים לחוקק חוק יסוד?

ארבל אסטרחן: עמדתי היא, שצריך להיות חוק יסוד.

דוד טל: למשאל עם.

דוד טל: הסדרים אפשר בחוק רגיל.

דוד טל: משאל עם צריך חוק יסוד.

יצחק לוי: משאל עם כבר קיים בחוק.

דוד טל: הדרישה למשאל עם, לא משאל עם.

ארבל אסטרחן: אגב, נמצאת כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, היא בוודאי תרחיב.

ארבל אסטרחן: אני יכולה לומר, בזמנו, כשחוקקה ועדת החוקה את החוק, עמדת משרד המשפטים הברורה היתה, שעניין משאל עם חייב להיות מוסדר בחוק יסוד.

ארבל אסטרחן: הרי משאל עם יכול להחליף במובנים מסוימים את הכנסת.

ארבל אסטרחן: כלומר, מי שיכול להשתתף במשאל עם לא כל מי שיכול להשתתף בבחירות לכנסת, אלא כל אזרח מגיל 17 או 19 יכול להשתתף במשאל עם וברור שזה משבש את האיזון שנקבע בבחירות לכנסת, זה בעצם סותר את המהות של הכנסת ואת הבחירות אליה.

ארבל אסטרחן: לכן, מדובר כאן בעקרונות בסיסיים מאוד.

ארבל אסטרחן: הוצאתי מהמחשב הצעת חוק שהגישו לא מזמן חברי כנסת רבים, מעל 50 חברי כנסת, שרבים מהם יושבים כאן, אביגדור יצחקי, יצחק זיו, גדעון סער, דוד טל, יצחק לוי ועוד, לגבי חוק יסוד: ירושלים.

ארבל אסטרחן: תיקון שאומר, שהחלטת ממשלה לפיה המשפט, השיפוט והמינהל לא יחולו על שטחי ירושלים וכו', טעון משאל עם.

ארבל אסטרחן: אותה הצעת חוק יסוד – היא רק הונחה - - -

טלב אלסאנע: הם הניחו הצעת חוק יסוד?

ארבל אסטרחן: כן.

מנחם בן-ששון: ב-12 לנובמבר.

טלב אלסאנע: מה קרה שינו את דעתם?

ארבל אסטרחן: אני לא אומרת ששינו את דעתם.

ארבל אסטרחן: אני גם לא אומרת, שהצעת החוק הזאת מביעה דעה לגביה, אני רק אומרת, שזאת דוגמה למקרה שבו סברו חברי הכנסת, שעניין כזה צריך להיות מוסדר במשאל עם.

ארבל אסטרחן: למה?

ארבל אסטרחן: כי לא כתוב רק, שהחלטת הממשלה טעונה משאל עם.

ארבל אסטרחן: אלא כתוב, מתי ייערך משאל עם, זאת שאלה משמעותית מאוד, האם הוא ייערך שבוע אחרי ההחלטה בכנסת או חודשיים אחרי ההחלטה בכנסת?

ארבל אסטרחן: בוודאי יש לזה השלכות על התוצאה.

מאיר פרוש: השורה התחתונה של הדברים שלך, עדיף שלא לקיים את החוק הזה?

ארבל אסטרחן: השורה התחתונה, שהחוק הנוכחי, כפי שהוגש, קשה לראות כיצד ניתן לחוקק אותו, כיצד הוא יעמוד בביקורת שיפוטית וכיצד ועדת הבחירות תיישם אותו בעודו לא הולם ערכים יסודיים בשיטתנו.

קולט אביטל: ואת אומרת, שאי אפשר להגיש חוק כזה כחוק רגיל אלא רק כחוק יסוד.

מנחם בן-ששון: לא ראוי.

יצחק לוי: היא לא אמרה שאי אפשר, היא אמרה, לדעתה רצוי שיהיה חוק יסוד, כך הבנתי.

פרופ' סוזי נבות: אני חושבת, שלא צריך להזכיר ליושבי הבית הזה, שישראל היא דמוקרטיה פרלמנטארית ייצוגית.

פרופ' סוזי נבות: זה אומר, שכל ההחלטות במדינה, כולן, העם העביר לנבחרים שלו.

פרופ' סוזי נבות: אתם יושבים כאן ואתם מייצגים את כל אזרחי המדינה במאה אחוז מההחלטות.

פרופ' סוזי נבות: ההצעה לקיים משאל עם היא הצעה שיורדת לשורש הרעיון של הדמוקרטיה הייצוגית.

פרופ' סוזי נבות: דהיינו, זאת הצעה שאומרת, בואו נשנה את הבסיס החוקתי של קבלת ההחלטות במדינת ישראל.

פרופ' סוזי נבות: במקום שזה יהיה בית הנבחרים - - -

אביגדור יצחקי: זה כבר חוקק.

פרופ' סוזי נבות: זה לא מה שחוקק.

פרופ' סוזי נבות: אני אשלים מכיוון שיש לי רק שלושה או ארבעה משפטים.

דוד טל: בדיונים הבאים אאפשר לכם לדבר באריכות יתר.

פרופ' סוזי נבות: שינוי מהותי של שיטת המשטר על דרך העברת שאלות למשאל עם, יש לעשות בחוק יסוד, זה מעבר של חוק.

פרופ' סוזי נבות: ישראל תשנה את אופייה ואת מהותה מדמוקרטיה ייצוגית במאה אחוז לדמוקרטיה חצי ישירה או חלקית.

פרופ' סוזי נבות: אלה שינויים שנעשים בכל החוקות בעולם, אך ורק במסגרת חוק יסוד.

דוד טל: בכל החוקות?

פרופ' סוזי נבות: אני לא מכירה מדינה - - -

דוד טל: אני חושב בקולומביה.

יצחק לוי: בוונצואלה, צ'אבס החליט שהוא החליט שהוא רוצה להיבחר לעולם, הוא עשה קלפי בלי שעשה חוק יסוד.

פרופ' סוזי נבות: זה לאחר שהוא פיטר את השופטים של בית המשפט העליון וסגר את הפרלמנט.

פרופ' סוזי נבות: למה הדבר דומה בעיניי?

פרופ' סוזי נבות: נניח שבביקור של בוש יחליטו, שגם במדינת ישראל יחליטו צריך שיהיה נשיא כמו בוש, עם הרבה מאוד סמכויות.

פרופ' סוזי נבות: הרעיון הזה יובא לכנסת אבל לא יהיה לו רוב כי קשה עכשיו להעביר סמכויות מהממשלה לנשיא.

פרופ' סוזי נבות: לכן יחליטו, שיעשו את זה במסגרת החלטה של גוף מינהלי.

פרופ' סוזי נבות: נניח, ועדת הבחירות המרכזית תיקח את הסמכויות מהממשלה ותעביר את כולן לנשיא המדינה.

פרופ' סוזי נבות: מבחינתי, ההחלטה לקיים משאל עם היא החלטה, שמדינת ישראל אומרת, הכנסת כבר לא מייצגת, היא כבר לא הגוף הייצוגי.

פרופ' סוזי נבות: מותר לכנסת לקבל החלטה כזאת.

פרופ' סוזי נבות: מותר לה להתפרק מסמכויותיה אם היא רוצה.

אביגדור יצחקי: היא כבר קיבלה את ההחלטה הזאת, אני לא מבין את זה.

פרופ' סוזי נבות: היא קיבלה שזה ייעשה במסגרת החלטה בחוק יסוד: משאל עם.

פרופ' סוזי נבות: היא תחלק את הכוח במשאל עם.

פרופ' סוזי נבות: לא ניתן לקבל החלטה כזאת אלא במשאל עם.

פרופ' סוזי נבות: אני מניחה שזאת העמדה של רוב העוסקים במשפט חוקתי.

פרופ' סוזי נבות: אני לא יכולה לדבר בשם כולם, אבל אין אפשרות לשנות כוחות בשיטת משטר אלא באמצעות שינוי חוקתי.

אביגדור יצחקי: אבל שמענו כמה מדינות אירופה על כמה משאלי עם, כמו בבריטניה, הצטרפות לגוש היורו, כן או לא.

אביגדור יצחקי: דנמרק ועוד כמה מדינות בשאלות בסיסיות כאלה ואחרות.

מנחם בן-ששון: אבל זאת מסגרת חוקתית.

מנחם בן-ששון: יצרו פלטפורמה של חוקה כלל אירופית וממנה גוזרים את זה.

מנחם בן-ששון: שם יש בית משפט לערעורים, בלוקסמבורג.

אביגדור יצחקי: תעבירו חוק יסוד בתוך חודשיים, אנחנו מוותרים על החוק.

אביגדור יצחקי: אבל אתה לא יכול להעביר את החוק.

מנחם בן-ששון: אומר בשלושה משפטים את מה שאני מתכוון לומר בדיונים הבאים.

מנחם בן-ששון: הנקודה הראשונה, אני חושב, לו החוק הזה היה במקום הנכון לו, בוועדת החוקה, הוא כבר היה נמצא בעומק הדיון.

מנחם בן-ששון: שנית, ההרכב של דיון שהולך לעסוק בכיוון של עשיית משאל עם באמצעות ועדת הבחירות המרכזית, הוא פסול.

מנחם בן-ששון: אני ארחיב מעבר למה שהרחיבו האחרים ואביא דוגמאות.

מנחם בן-ששון: הדוגמה השלישית היא הפשוטה ביותר, שבשבילה היה שווה לבוא ואני מבקש להודיע את ההודעה בצורה הברורה ביותר.

מנחם בן-ששון: כולכם אמרתם, שאם ועדת החוקה חוק ומשפט תעשה חוק יסוד: משאל עם, הוא יפטור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני מקבל על עצמי, החל מבעוד שבועיים, ועדת החוקה חוק ומשפט תשב לדיונים נמרצים על עשיית חוק יסוד.

מנחם בן-ששון: זה מוטל עלינו, אנחנו נעשה את זה.

אביגדור יצחקי: ברוסיה המציאו שיטה, שאפשר לדבר עם מתים, הם לא עונים.

אביגדור יצחקי: אתה יכול לשבת, אז תשב מהיום עד מחר, אבל לא יהיה חוק.

מנחם בן-ששון: אדוני, פעמיים חוק יסוד נדון ערב בחירות.

מנחם בן-ששון: אם מישהו משתוקק לבחירות והוא חושב שזה הסמן לבחירות, זה דבר אחר.

מנחם בן-ששון: ועדת חוקה כבר עשתה לא חוק יסוד אחד ולא שני חוקי יסוד ולא שלושה חוקי יסוד, היא חוקקה חוקי יסוד רבים.

מנחם בן-ששון: לא עסקתי בנושא הזה ולא הבאתי אותו על סדר יומה של ועדת החוקה משום דרך ארץ להליך שעבר בכנסת בקריאה הטרומית.

מנחם בן-ששון: כיוון שאתה אומר את הדברים, כיוון שחבר כנסת לשעבר אומר את הדברים, כיוון שיושב ראש ועדת כנסת אומר את הדברים, כיוון שאומרת את זה היועצת המשפטית של הוועדה, אני מקבל על עצמי.

מנחם בן-ששון: אני לא מבטיח שזה יהיה ביום, אני כן מבטיח שזה הופך לסדר יום על סדר יומה של ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: חבריי החרדים לדבר ה', החוק הזה לא יעסוק, בשום פנים ואופן, בשום נושא אלא בחוק יסוד שעומד בזיקה אל החוק שלנו.

יצחק לוי: חבר הכנסת מיקי איתן הכין חוק והוא ייפול בעוד שבועיים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, השתנו דברים.

מנחם בן-ששון: אתה יושב בוועדת החוקה, גמרנו את פרק החקיקה בחוקה, שם אין לך כוכביות, גמרנו סעיפים מסוימים - - -

דוד טל: חבר הכנסת בן-ששון, אתה מאמין שתהיה חוקה למדינת ישראל?

מנחם בן-ששון: אני מאמין שתהיה חוקה - - -

דוד טל: איך אתה יכול לומר את זה?

דוד טל: חוקה תהיה למדינת ישראל, אתה בטוח בזה?

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני מאמין.

מנחם בן-ששון: בואו נחזור חזרה לעניין האמיתי, הנושא הברור הוא, עד היום הזה משכתי את ידי משום שחשבתי שיש כאן איזשהו מהלך בלתי אתי.

מנחם בן-ששון: היום קיבלתי את האישור על השולחן הזה, אני מודיע לכולכם, ועדת חוקה תלך לעשות חוק יסוד, שייקרא חוק יסוד: משאל עם.

מנחם בן-ששון: אני מכיר את ועדת החוקה, אני יודע מה הדינאמיקה של העבודה, יש כאן ארבעה חברים מן הוועדה הזאת, אני מניח שנצליח.

דוד טל: אתה מכיר את עמדת הממשלה?

מנחם בן-ששון: לא.

דוד טל: אני אומר לך, נגד.

מנחם בן-ששון: אתה הכנסת.

מנחם בן-ששון: רבותיי, את סדר היום של ועדת החוקה קובע יושב ראש ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: ביררתי את סדר היום עם היועצים המשפטיים, יש לנו נוסח של הוועדה ונוסח של הכנסת, אני לא רוצה שהוא יעבור באותו הנוסח, אני לא בטוח שזה הנוסח שיעבור.

קולט אביטל: הבהרה על מה שאמרת לגבי ראש הממשלה.

קולט אביטל: ראש הממשלה, לפני בוחריו, כבל עם ועדה, התחייב שבמושב הזה תהיה חוקה, אתה רוצה להגיד, שהוא לא מתכוון לזה?

דוד טל: אני רוצה לומר, שחוקה היום לא תהיה, לא בקדנציה הזאת ולא בקדנציה הבאה.

מנחם בן-ששון: לא היה חוק, כולל חוקים שלא הזדהיתי אתם והייתי במיעוט, שלא דנתי בו בוועדה, כולל החוק שגרם להקמת משרד הדתות וארבע פעמים עלה וירד כי לא היה לי רוב להעביר אותו, אני אומר את זה גם לגבי נושאים אחרים, אני מתחייב להעלות את זה, אני מתחייב שהנושא הזה יקבל מקום חשוב בסדר היום של הוועדה.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לדברים שנאמרו, שאין שום סיבה, אין שום הצדקה ושום היגיון במשאל עם, אם המגמה היא לטרפד ולהכשיל אז אפשר דרך העם לטרפד הרי לא צריך ללכת למשאל עם אלא לבחור ממשלה שמתנגדת לשלום, מתנגדת לכל פשרה ואז להנציח את המצב הקיים.

טלב אלסאנע: לכן, לא צריך לחשק את השלום יותר ממה שהוא מחושק ממילא.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה, שהכנסת תוותר על תפקידה וסמכויותיה ותגיד לעם, בחרת בנו אבל אנחנו לא מסוגלים ולא מוכשרים ולכן מחזירים לכן את הכדור.

טלב אלסאנע: אני סבור, אדוני היושב ראש, להעביר את הסמכות המהותית הזאת לוועדת הבחירות המרכזית, הוא דבר מעוות, חסר היגיון, חסר תכלית, זה זילות הנושא.

אורית קורן: אנחנו שותפים לעמדת היועצת המשפטית של הכנסת ושל פרופסור סוזי נבות, שמשאל עם הוא חידוש פרלמנטארי במדינת ישראל, חידוש משטרי, מהותי, שראוי לו שיהיה בחוק יסוד.

אורית קורן: בוודאי לא בתקנות, בוודאי לא בוועדת הבחירות המרכזית, שאיננה גוף שמתאים להתקין תקנות.

דוד טל: הייתם ממליצים בחוק רגיל?

אורית קורן: אנחנו חושבים, שאת ההסדרים העקרוניים ראוי לעשות בחוק יסוד, כמובן שאת הפרטים אפשר להסדיר בחקיקה רגילה, אבל המקום הראוי להסדיר חידוש משטרי מהותי שכזה הוא במסגרת חוק יסוד.

אורית קורן: מאחר והדברים נכתבו ואני שותפה לדברים שנכתבו בחוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת ומפאת קוצר הזמן, אסתפק בכך בשלב הזה.

יצחק לוי: שלוש הערות קצרות מאוד.

יצחק לוי: ראשית, אני מאמין לידידי, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, שהוא ידון בזה בוועדה, אבל אני מציע להמשיך את הדיון במקביל, כלומר, לא להפסיק את הדיון בוועדת המשותפת.

יצחק לוי: אפשר להתקדם ולראות אם כן, ההערכה שלי, שאין סיכוי שיהיה רוב לחוק יסוד כזה.

יצחק לוי: הוועדה יכולה לנסות ולהשתדל ולעשות, אבל יחד עם זאת אני מציע, שאנחנו נמשיך לדון במקביל.

יצחק לוי: הערה שנייה, ההסדר שמוצע כאן הוא לא הסדר יחיד שיכול להיות.

יצחק לוי: ייתכן שנצטרך למצוא שיפור להסדר הזה, אפשר לעשות את זה לקראת קריאה ראשונה.

יצחק לוי: צריך לדון בזה, צריך להביא הצעות אחרות.

יצחק לוי: הערה שלישית ואחרונה, להערכתי, עיקרון משאל עם כבר התקבל בחוק.

יצחק לוי: אנחנו לא הולכים אחורה, אנחנו לא אומרים כרגע, צריך לבוא חוק משאל עם.

יצחק לוי: משאל העם עבר בכנסת בהקשר הזה.

יצחק לוי: כלומר, זה אחד משלבי קבלת ההחלטה.

יצחק לוי: חסר לנו ההסדר איך לעשות את משאל העם אבל לא את משאל העם בעצמו.

יצחק לוי: לכן, עם כל הכבוד לייעוץ המשפטי, אני חושב, שהכנסת לא תחטא אם היא תקבל את הדברים בחוק רגיל ולא בחוק יסוד.

דוד טל: אם כך, אפשר לעבור להצבעה.

יצחק לוי: לא, אמרתי שאולי צריך למצוא הסדרים אחרים, אבל אני אומר רק את דעתי.

יצחק לוי: אם לא, הדיון חסום פה.

יצחק לוי: אם יש החלטה שזה חוק יסוד, אז הסתיים הדיון.

דוד טל: אדוני אתה צודק.

דוד טל: אני מבקש לתמוך בהצעתך, אמרתי את זה גם בתחילת דבריי.

דוד טל: אם יש כאן מישהו מהיושבים שחושב, שאפשר להגיש הצעה אחרת, שיכולה לעקוף את הנושא הזה בצורה כזאת או אחרת ולהגיע לאותה מטרה, אשמח להזמין את כל האנשים המלומדים שיכולים להאיר את עינינו.

יולי יואל אדלשטיין: התכוונת לעקוף את חוק יסוד?

דוד טל: כן.

אברהם מיכאלי: מקובל עליי העיקרון הזה, שהכנסת חייבת לשמור על המעמד שלה ולא ייקרה מצב שגופים אחרים יחוקקו חוקים או תקנות מחוץ לכנסת.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני מבין שיש פתרון בדרכים אחרות, אני רוצה לשמוע את המלומדים ששמותיהם הוזכרו, כמו למשל, פרופסור נאמן, שכן תומכים במהלך הזה וזה לא פוגע במעמד הכנסת.

אברהם מיכאלי: הייתי רוצה שנשמע אותם בישיבות הבאות.

דוד טל: אני מוכן להזמין כל אדם שתבקשו, ולו רק יימצא הפתרון.

קולט אביטל: אם הבנתי נכון את הדברים ואם קראתי נכון את דבריו של חבר הכנסת הרב לוי, אנחנו נכנסים למבוי סתום ברגע שאנחנו מדברים על חוק יסוד.

קולט אביטל: נכון הוא, ואני מקבלת את דעתה של פרופסור נבות, שמן הראוי שחוק כזה יהיה בחוק יסוד.

קולט אביטל: אבל לפי מיטב הבנתי, חוק יסוד לא יעבור בכנסת מכיוון שיש התנגדות בחלק מהמפה הפוליטית, מסיבות שלא לעניין הזה.

קולט אביטל: לכן השאלה בכל זאת, אם אנחנו יכולים, במקום להיכנס למבוי סתום, נעלנו את הדיון בלא יהיה, לא היה ולא נברא, לכן אני חושבת, שניסיונותיו של חבר הכנסת בן ששון, להכין עוד הפעם חוק בנושא משאל עם, הם מיותרים כרגע.

קולט אביטל: השאלה, האם אנחנו יכולים לרדת מהעץ, ללכת על חוק ולא על חוק יסוד, ולכלול בחוק הזה גם את העובדה, שהכנסת היא זאת שתתקין את התקנות.

דוד טל: זאת אומרת, את אומרת, חוק משאל עם בחוק רגיל.

דוד טל: ואת התקנות הכנסת תחוקק.

דוד טל: אם כי נשמעה הדעה של פרופסור סוזי נבות ודעתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

קולט אביטל: אחרת זה יוכשל, זה לא יהיה.

מנחם בן-ששון: יש לנו הצעת חוק סדרי שלטון ומשפט, שהיתה בכנסת הקודמת וחזרה הפעם, בפברואר 2007, של הרב גפני, הוא לא נמצא כאן אבל הוא חבר בוועדה שלי ואני יכול לצטט את זה, הוא אומר, לבטל את המשאל עם מסעיף חוק סדרי שלטון ומשפט.

מנחם בן-ששון: ברגע שאנחנו מבטלים את זה, החלטת הממשלה והכנסת עושה - - -

יצחק לוי: זאת החלטה אחרת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, רציתי לדעת, מה מסגרת הדיון?

אופיר פינס-פז: האם מסגרת הדיון זה חוק יסוד, כן או לא?

אופיר פינס-פז: זה בסדר, זה דיון לגיטימי לגמרי.

אופיר פינס-פז: אני נוטה לקבל את המלצת הגורמים המקצועיים לחוקק את החוק בתור חוק יסוד.

דוד טל: איך אפשר, אולי תסביר לנו?

דוד טל: החוק עבר כחוק רגיל בקריאה טרומית, אני לא יכול עכשיו לומר, שבקריאה הראשונה והשנייה אני עושה את זה חוק יסוד.

דוד טל: הבסיס הוא חוק רגיל.

אופיר פינס-פז: אני מבין.

אופיר פינס-פז: צריך ללמוד את ההשלכות ואת המשמעות של לחוקק את זה כחוק רגיל והאם זה אפשרי בכלל מבחינה משפטית.

אופיר פינס-פז: אם זה לא יעבוד, מה אתה רוצה לחוקק בכאילו?

אופיר פינס-פז: או שעושים משהו רציני או שלא עושים.

אופיר פינס-פז: אם אפשר לגשר על הבעיה הזאת, צריך לחפש דרך, אם אי אפשר, צריך בדרך המלך.

קולט אביטל: והיא?

אופיר פינס-פז: חוק יסוד.

אופיר פינס-פז: אני בעד משאל עם, אני רוצה שתדעו, אני חושב, בהסדר מדיני גדול בנושאים גדולים, אני מכבד את הממשלה ומכבד את הכנסת, אבל אני לא מפחד מהעם.

אופיר פינס-פז: אני חושב, בסופו של דבר, הציבור בישראל יירצה להגיע לשלום ולביטחון וצריך להביא את הדבר להכרעתו.

אופיר פינס-פז: יחד עם זאת, אני מקבל לגמרי את נייר העמדה של היועצת המשפטית של הכנסת בכל הקשור לסעיף 4(1), שאי אפשר להשאיר את הכול ולומר, ועדת הבחירות תחליט.

אופיר פינס-פז: או שאנחנו מתמסרים לעניין הזה וקובעים בחקיקה ראשית את הכללים - - -

אביגדור יצחקי: צריך לתת לה קווים מנחים.

דוד טל: ועדת הבחירות לא תחליט שום דבר, היא לא יכולה להחליט.

אופיר פינס-פז: חברים, אי אפשר לגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה לוועדת הבחירות.

דוד טל: הוא לא לוהט, אנחנו עם רצון לעסוק בזה.

דוד טל: אם זאת היתה בעיה יחידה, היינו מתגברים על כך בקלות.

דוד טל: הבעיה שאנחנו רואה אותה כרגע היא בעיה של חוק יסוד, זה הכול.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחד.

אופיר פינס-פז: הדבר השני, הכנסת תצטרך להתמודד בחקיקה ראשית בנושאים המרכזיים, איך עושים משאל עם ואיך מקיימים משאל עם ולא לגלגל את הדברים האלה.

אברהם מיכאלי: השאלה, האם זה חייב להיות חוק יסוד או חוק רגיל.

אופיר פינס-פז: החמצתי את חלקו הראשון של הדיון ולכן אני לא יכול לקבוע.

אופיר פינס-פז: אם אין ברירה אלא לחוקק חוק יסוד, אז צריך לחוקק חוק יסוד.

אופיר פינס-פז: אם יש דרך לחוקק חוק משאל עם שהוא לא חוק יסוד ודרך שתחזיק מבחינה משפטית, אני מוכן לבחון את הדרך הזאת.

מאיר פרוש: אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים עם הדבר הזה, האם אנחנו מחליפים את הצעת החוק בדבר אחר.

דוד טל: אחת ההצעות היתה, הצעתו של חבר הכנסת הרב לוי, שיגיעו לכאן משפטנים אחרים ויציעו הצעה אחרת - - -

מאיר פרוש: את מי שאנחנו שמענו, נראה לי, שלהם יהיה הכוח לעצור את מה שנרצה לעשות במסגרת הצעת החוק.

דוד טל: אתה רוצה לקרוא לאנשים בשם?

דוד טל: אם אתה מתכוון ליועצים המשפטיים, הם לא יעצרו אותנו.

מאיר פרוש: ודאי שהם לא.

מאיר פרוש: אם הבנתי נכון את אנשי המשפט, החוק הזה במתכונת הזאת לא יוכל להתקדם.

דוד טל: זה נכון.

מאיר פרוש: ולכן אנחנו צריכים לחשוב, מה אנחנו רוצים לעשות כדי לקדם את העניין.

אביגדור יצחקי: אני חושב, שוועדת הכנסת וועדת החוקה חוק ומשפט, הן הוועדות שיכולות להגיש חוקים לקריאה ראשונה, אין שום בעיה עם הדבר הזה.

דוד טל: הצעתי את זה בתחילת דבריי וכך אפשר לחסוך קריאה.

אביגדור יצחקי: לנושא הספציפי הזה – זה שיושב ראש ועדת החוקה רוצה להתקדם, שיתקדם, אני מברך אותו.

אביגדור יצחקי: אני לא חושב שצריך לעשות את זה במקום, כמו שהציע הרב לוי, אני חושב שצריך לעשות את זה בתוספת.

אביגדור יצחקי: אבל אני מקבל גם את הדברים שאומר חבר הכנסת פינס, הדעה כאן, ברור שחוק יסוד: משאל עם, לא יתקבל.

אביגדור יצחקי: בחקיקה הזאת צריך לתת קווים מנחים – אני לא מתייחס לחוק יסוד או חוק רגיל - שזה יהיה שוויוני, שזה יתייחס לגבי אותם גילאים כמו בבחירות לכנסת ועוד דברים שיעגנו את זה בצורה כזאת שיכללו את כל הדברים שאנחנו רוצים לעשות.

אביגדור יצחקי: לדעתי, יהיה קשה מאוד לעשות חוק יסוד, אבל אולי צריך לעשות חקיקה ראשית מעובה, שבה נביא לכלל פתרון את כל אותם החששות.

דוד טל: מה זה מעובה, בין חוק יסוד לחוק רגיל?

אביגדור יצחקי: היום אני עוסק בחקיקה אחרת, במקום אחר, אומרים, ניתן שיקול דעת לשופט, ואנחנו מנחים אותו בשיקול הדעת.

אביגדור יצחקי: לכן אני חושב, אם אתה קובע את מספר עקרונות היסוד, שהם הנושאים החשובים, הן השאלות החשובות בתוך החקיקה, זה מייתר את השאלות האחרות הקשורות לנושא של משאל עם.

אביגדור יצחקי: אני חוזר ואומר, יש חקיקה של הכנסת מ-1999, צריך לממש אותה, אי אפשר בגלל קונסטלציה פוליטית כזאת או אחרת להיתלות על מצב חוקתי כזה או אחר ולא לקיים את החקיקה הזאת.

אביגדור יצחקי: ברור לחלוטין, שחוק יסוד: משאל עם, לא יהיה, לא בקדנציה הזאת ולא בקדנציה הבאה.

פרופ' סוזי נבות: אני אומר שני משפטים, ראשית, בישראל לא מוכר מודל של חוקים חזקים במיוחד.

פרופ' סוזי נבות: יש אצלנו מודל מאוד ברור, יש אצלנו חוקים רגילים וחוקי יסוד.

פרופ' סוזי נבות: יש מדינות בעולם, כמו באירופה, שבין החוקה לבין החוקים הרגילים יש מודל חדש שאנחנו לא מכירים אותו, שנקרא חוק אורגני, זה חוק שמפרש את החוק ולכן יש לו כביכול מעמד שונה.

פרופ' סוזי נבות: שיטת המשפט שלנו לא מכירה בכך.

פרופ' סוזי נבות: לא מדובר בהסדר שאפשר לעשות בחוק רגיל.

פרופ' סוזי נבות: זה לא חוק שנותן פטור לבחורי הישיבות או שקובע שזה הנושא שבוטא לאחרונה כאשר הוא נעשה על ידי הנורמה הנמוכה.

פרופ' סוזי נבות: מדובר בחוק שהוא מהותי למבנה שיטת המשטר.

פרופ' סוזי נבות: לא יהיה מנוס אלא מהכרה בצורך, אם רוצים לעשות את זה, לחוקק בחוק יסוד.

פרופ' סוזי נבות: כל דרך אחרת, הכנסת בעצם כושלת בתפקידה.

פרופ' סוזי נבות: היא מודיעה בעצם, אנחנו יודעים שאנחנו חייבים לעשות את זה, אבל אנחנו לא מצליחים מבחינה פוליטית לעשות את זה, לכן זה לא מעניין אותנו.

אביגדור יצחקי: לשיטתך, פרופסור נבות, החוק שהתקבל ב-1999, הוא לא חוקתי - - -

פרופ' סוזי נבות: החוק הזה מכיר באפשרות בישראל לשקול משאל עם, במסגרת חוק יסוד: משאל עם.

פרופ' סוזי נבות: כך אני קוראת את החוק הזה.

קולט אביטל: אם החוק הזה, כחוק יסוד, מוגבל לרמת הגולן, אתם מסכימים?

מנחם בן-ששון: לפי דעתי כן, לכן אני חושב שאני אצליח לחוקק אותו כחוק יסוד בוועדה.

מנחם בן-ששון: לדעתי אפשר לחזור לוועדת החוקה ולחוקק אותו, כך חשבתי.

דוד טל: רוצה לומר, רמת הגולן ולא רמת הגולן וירושלים.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע, זה שווה דיון, נתחיל אותו בעוד שבועיים.

דוד טל: ברגע שיש חוק משאל עם, החוק קיים.

דוד טל: רבותיי, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.