הוועדה המיוחדת לבדיקת הערכות ומוכנות לרעידות אדמה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2008-01-14 12:30

משה כחלון: בוקר טוב.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה.

משה כחלון: זאת ישיבה שנייה שלנו.

משה כחלון: בישיבה הזאת אנחנו מארחים את יושב ראש ועדת ההיגוי, ד"ר אבי שפירא.

משה כחלון: אני מבקש לברך אותך, אתה חזרת אלינו אחרי שכיהנת בתפקידים במכון הססמולוגי בבריטניה, ויש לך רזומה עשיר בתחום.

משה כחלון: אנחנו מברכים אותך.

משה כחלון: נראה מצגת שיציג ד"ר אבי שפירא ונשמע את ההסברים.

משה כחלון: לאחר-מכן נשמע את נציגי האוצר, לפי התחומים שלהם: מסים, מנהל תקציבים, דיור, פיקוח על הביטוח.

משה כחלון: אנחנו גם נשמע את נציגי משרד החוץ גם מהתחומים של ישראלים במצוקה בחו"ל וסמנכ"ל מנהל משרד החוץ.

משה כחלון: אני יש למישהו מחברי הכנסת הצעה לסדר להתחלה- -

רונית תירוש: מאחלים ליושב ראש בהצלחה.

משה כחלון: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: אתה חייב להבהיר שמדובר ברעידות אדמה בפועל ולא רעידות אדמה פוליטיות כי העיתונות מלאה סיפורים על רעידות אדמה פוליטיות, ואני לא רוצה שמישהו חס וחלילה יחשוב שמדובר ברעידות אדמה פוליטיות, אלא רעידת אדמה אמיתית.

משה כחלון: אנחנו צמודים לטקסט, זה בסדר.

אבי שפירא: ועדת ההיגוי לטיפול בהיערכות לרעידות אדמה הוקמה ב-1999, והיא סמוכה על שולחנה של ועדת שרים לנושא.

אבי שפירא: מיוזמי הקמת הוועדה, ומי שעמד בראשה מאז הקמתה הוא השר פואד בן אליעזר, שהיום הוא גם יושב ראש ועדת השרים, ויש לו הרבה זכויות בפעילות שבוצעה במסגרת הוועדה.

אבי שפירא: בקיץ האחרון נערך תרגיל שולחני גדול של משרדי הממשלה שהוצג בפני ראש הממשלה.

אבי שפירא: התרגיל נערך כ-4 שעות, ושם סקרו משרדי הממשלה את הפעילות שלהם בנושא הזה.

אבי שפירא: כפי שציינת, נכנסתי לתפקידי זה עתה, ובחרתי לנסות לקבל קודם כול תמונת מצב לגבי פעילות הוועדה וועדות המשנה שלה, ולא בהכרח משרדי הממשלה השונים.

אבי שפירא: אבל אני מבין שאתם תקבלו דיווח ישיר ממשרדי הממשלה, משרד אחר משרד.

אבי שפירא: אני אציג לכם דוח התקדמות של פעילות ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה.

אבי שפירא: כפי שזה נראה עכשיו, כמובן, יש פרטים שלא לגמרי הספקתי להתעדכן בהם.

אבי שפירא: קבוצת העבודה הראשונה היא בנושא המניעה לעניין מבנים ותשתיות.

אבי שפירא: המשימה העיקרית שלה היא טיפול במכלול הנושאים ההנדסיים שיביאו למזעור הסיכונים מהתמוטטות מבנים ומתקנים הנדסיים ולצמצום הנזקים במבנים ובתשתיות.

אבי שפירא: יש כאן רשימה ארוכה של מוסדות ציבוריים ומשרדי ממשלה שהם חברים בוועדה הזאת ותורמים לקידום משימותיה.

אבי שפירא: עד היום הצלחנו לבצע בעיקר עדכון של התקן הישראלי – תקן 413.

אבי שפירא: זה תקן שמסביר איך לתכנן את הבניין כך שיעמוד ברעידת אדמה.

אבי שפירא: התקן עצמו הוא משנת 75', ומדי פעם הוא מעודכן.

אבי שפירא: העדכון האחרון היה בשנת 2004 על עבודה שהסתיימה קודם, אבל תהליך העדכון לקח זמן.

אבי שפירא: היום נעשו השלמות לאותו תקן.

ג'מאל זחאלקה: מי מעדכן את זה?

אבי שפירא: מכון התקנים.

אבי שפירא: אבל מכון התקנים נסמך על עבודתם של גופים בתוך הוועדה, למשל המכון הגיאורפיזי, המכון הגיאולוגי, הטכניון- -

ג'מאל זחאלקה: המילה האחרונה היא של מכון התקנים.

אבי שפירא: כן.

אבי שפירא: ועדת התקינה יושבת במכון התקנים.

אבי שפירא: הם עוסקים בנושאים של מבני פלדה, מכלים קרקעיים ועל-קרקעיים, צנרת, מבנים טמונים בקרקע וכולי, בהקשר של התרחשות רעידת אדמה כדי להבטיח שהם לא ייפגעו באירוע של רעידת אדמה.

אבי שפירא: הם גם עוסקים עכשיו בתחום של הגברה עקב תנאים גיאולוגיים.

אבי שפירא: כל מי שלא מצוי בדיוק בתחום אני אסביר, שכאשר הקרקע מאוד רכה ומתחתיה יש שכבת סלע קשה, קיימת אפשרות להגברה של הויברציות שנוצרות ברעידת אדמה, ואת האפקט הזה צריך להביא לביטוי נכון בתקן.

אבי שפירא: בנושא הזה יושבים על המדוכה אנשים שמבינים בנושא הזה, ומנסים להכניס את הנושא לתקינה הנכונה.

אבי שפירא: אחת התרומות המהותיות בנושא של הכנת מבנים בישראל לעמוד ברעידות אדמה מתייחס לבניינים קיימים, לא לבניינים שבתכנון, אלא לבניינים שבהם אנחנו גרים היום.

אבי שפירא: המהות של זה מיושמת בתמ"א 38.

אבי שפירא: זאת תוכנית מתאר ארצית שמגמתה לעודד את הציבור לחזק את הבניינים שלו.

רונית תירוש: הבניינים החדשים כבר מסודרים לפי זה?

אבי שפירא: בניינים חדשים אמורים להיות בנויים על-פי תקן, והתקן הוא כבר משנת 75'.

אבי שפירא: אנחנו רוצים לקוות שבתים שנבנו לאחרונה נבנו על-פי התקן המחייב במדינת ישראל, ואי-לכך הם אמורים לעמוד ברעידת אדמה- -

משה כחלון: מבנים שנבנו אחרי 75'- -

אבי שפירא: אחרי 80'.

אבי שפירא: הם אמורים להיות יותר עמידים בפני רעידות אדמה.

אבי שפירא: התקן מגדיר את דרישות המינימום מהמבנה.

אבי שפירא: דרישת המינימום מהמבנה היא שהוא לא יהפוך למלכודת מוות, כלומר שלא יתמוטט לאנשים על הראש ויהרוג אותם.

אבי שפירא: אבל גם אם המבנה בנוי לפי תקן, הוא עלול יינזק.

אריה אלדד: התקן עונה על תרחיש הייחוס, כלומר רעידת אדמה בעוצמה של 7.5 שמוקדה בבית-שאן?

אבי שפירא: התקן לא מתייחס לתרחיש ייחוס כלשהו, אלא מחולק לשני חלקים: האחד אומר למהנדס איך לבנות, ואחד הפרמטרים בתוכניות החישוב שלו הם לאיזו תנודת קרקע לתכנן את המבנה.

אבי שפירא: אותה תנודת קרקע מחושבת להסתברות מסוימת, שתאוצת הקרקע עלולה להתרחש פעם ב-50 שנה בהסתברות של 10%.

אריה אלדד: באיזו עוצמה?

אבי שפירא: העוצמה היא תנודת הקרקע, לא רעידת האדמה.

אבי שפירא: זאת אומרת, זה יכול לקרות ברעידת אדמה חדשה וקרובה- -

ג'מאל זחאלקה: - - - איך זה משפיע על המבנה.

אריה אלדד: אני הבנתי שהקרקע זזה כל הזמן במידה מינימלית שהאדם הסביר לא מרגיש בה בכלל.

אריה אלדד: אבל המכונים הססמולוגיים שאתה מכיר אותם ודאי יותר טוב, כל הזמן רושמים איזושהי רעידה ותזוזה.

אריה אלדד: השאלה האם התקן הישראלי המחייב בנוי לפי תרחיש הייחוס שוועדת השרים נדרשת אליו או שהוא מתעסק במאפיין כללי של תנודת קרקע, והיא בכלל לא אמורה לעלות על רעידת אדמה.

אריה אלדד: איך אזרח שגר בבית שנבנה ב-1985 יודע שאם תתרחש רעידת אדמה, לפי מה שהממשלה מרשה, כלומר 7.5 דרגות, הבית שלו לא ייהפך למלכודת מוות?

אבי שפירא: בניין מתוכנן לעמוד בפני תנודות קרקע שמקורן ברעידות אדמה.

אריה אלדד: באיזו עוצמה?

אבי שפירא: לא חשובה העוצמה, מה שחשוב זה תנודות הקרקע- -

ג'מאל זחאלקה: איך זה משפיע על המבנה.

אבי שפירא: זאת יכולה להיות תנודת קרקע מרעידת אדמה חלשה וקרובה, וזה יכול להיות תנודת קרקע מרעידת אדמה חזקה, אבל מאוד רחוקה.

אבי שפירא: זאת אומרת, הפרמטר בתקן שמשמש את המהנדס זאת תאוצת הקרקע.

אבי שפירא: אם תכפיל את תאוצת הקרקע במסה של המבנה שמתנדנד תקבל כוח.

אבי שפירא: אז התקן מגדיר למהנדס לאיזה כוח לתכנן את המבנה כך שיוכל לעמוד בפני אותו כוח ולא להתמוטט.

אריה אלדד: הבנתי.

אריה אלדד: בית שבונים בתל-אביב ונבנה על-פי התקן הישראלי, חושב על-פי תנודת קרקע צפויה עם רעידת אדמה בעוצמה של 7.5 שמוקדה בבית-שאן?

אבי שפירא: לא.

אבי שפירא: היא מחושבת לרעידת אדמה שתיצור תנודת קרקע של G0.1.

אריה אלדד: שנגרמת למשל, לפי איזו רעידת אדמה בבית-שאן?

אבי שפירא: זה יכול להיות מרעידת אדמה במגניטודה 6.5-6 בים המלח.

אריה אלדד: אבל זה לא תרחיש הייחוס שלנו.

אבי שפירא: תקן לא מוגדר לתרחיש ייחוס, תקן מוגדר לתנודת קרקע בהסתברות נתונה.

אבי שפירא: זהו סטנדרט עולמי, לא המצאנו אותו.

אבי שפירא: הסטנדרט העולמי קובע שהתקן מוגדר לתנודת קרקע שההסתברות להתרחשותה הוא 10% בתקופה של 50 שנה, או ליתר דיוק, שישנו 90% סיכוי שבתקופה של 50 שנה שהם פרק הזמן של חיי המבנה יש 90% סיכוי שזה לא יקרה.

אבי שפירא: זה מה שמגדיר את תאוצת הקרקע לתכנון, וזה מה שמופיע בתקן.

אבי שפירא: תרחיש ייחוס זה סיפור אחר, ולא קשור בכלל לתקינה.

אבי שפירא: כדי ליישם את התמ"א נדרשנו לתיקונים בחוק, ואכן הממשלה מקדמת שינויים בחקיקה: תיקון לחוק מיסוי מקרקעין להקלות במס שבח ובמס מכירה.

אבי שפירא: זה עבר בקריאה ראשונה, ונמצא בדיון באחת מוועדות הכנסת; פטור מהיטל השבחה- -

רונית תירוש: זה נכון שתל-אביב הוחרגה מהקלות במס שבח?

אבי שפירא: זה לא מתייחס לעיר זאת או אחרת, זה בכל המדינה.

רונית תירוש: אני שמעתי שזה בכל המדינה, למעט בתל-אביב.

אבי שפירא: לא, בכל מדינת ישראל.

רונית תירוש: אז אין החרגה.

אבי שפירא: לא.

אבי שפירא: פטור מהיטל השבחה – זה כבר התקבל בכנסת; ותיקון חוק המקרקעין בשביל לצמצם את מספר הדיירים שנדרשים כדי להסכים לביצוע תיקונים בבנייה.

אבי שפירא: זה אושר בוועדת הפנים של הכנסת לפני קריאה שנייה ושלישית.

אבי שפירא: במקביל משרד הבינוי והשיכון נערך ליישם תוכניות אפשריות שיגישו לו במסגרת תמ"א 38, ויש סקר שהוא פיילוט בבית שאן לגבי השאלה של חיזוק מבנים קיימים.

אבי שפירא: תמ"א 38 הוא אחד האלמנטים החשובים ביותר שמדינת ישראל יכולה להציע לאזרחיה לחיזוק מבנים כדי להבטיח שרעידת האדמה לא תהפוך לקטסטרופה.

אבי שפירא: השר בן אליעזר עומד להגיש לממשלה הצעת חוק שפירושה הקצאת מימון של 5 מיליארד שקל ל-20 שנה שישמשו לחיזוק מבנים שהם בשימוש משרדי הממשלה.

אבי שפירא: יהיה בזה גם כסף – לא הרבה – כדי לעודד גם בנייה פרטית ציבורית במקומות שתמ"א 38 לא כל-כך אטרקטיבית.

אבי שפירא: היא לא אטרקטיבית במקומות שבהם ערך הקרקע הוא נמוך.

אבי שפירא: שם הממשלה תנסה לסייע.

אבי שפירא: זאת יוזמה מאוד ברוכה, ואני מקווה שזה יעבור.

משה כחלון: יש מקומות שיש בהם סבירות יותר גדולה לרעידות אדמה?

אבי שפירא: אנחנו יודעים איפה תתרחשנה רעידות אדמה- -

משה כחלון: אתם יודעים פחות או יותר?

אבי שפירא: לא פחות או יותר, אנחנו יודעים בדיוק.

אבי שפירא: מה שאנחנו לא יודעים זה מתי.

משה כחלון: אתם ממליצים להעדיף את האזורים האלה?

אבי שפירא: יהיה תהליך- -

ג'מאל זחאלקה: תגלה לנו איפה.

משה כחלון: לפי ההעדפות שלהם נדע.

ג'מאל זחאלקה: זה סוד או שאנחנו יכולים לדעת?

אבי שפירא: אין שום סודות.

ג'מאל זחאלקה: יכולים להיות סודות בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: לי יש חשש מסוים שיש סודות.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא אם זה יפגע בכור בדימונה, זה דבר שלא רוצים להגיד אפילו אם יודעים.

אבי שפירא: מה שמסוכן ברעידת האדמה זה המבנה.

אבי שפירא: רעידת אדמה תתרחש, אבל מה שחשוב הוא שהמבנה לא יקרוס ולא יהרוג אנשים.

אבי שפירא: המבנה צריך להיות בנוי כדי לעמוד בתנודות הקרקע המתוכננות – והן שונות ממקום למקום במדינת ישראל – בהתאם לקרבה לאזורים שיכולים להיות מוקד של רעידות אדמה.

ג'מאל זחאלקה: הקרבה ומבנה הקרקע.

אבי שפירא: האזור שמיועד להיות מוקד של רעידת אדמה הוא מה שאנחנו קוראים לו בשפה העממית – השבר הסורי אפריקני.

אבי שפירא: כל מדינת ישראל שוכנת לאורכו של השבר הסורי אפריקני, אז ההבדלים במדינת ישראל בין מקום למקום הם לא מאוד גדולים.

אבי שפירא: שוב, מה שמאוד מסוכן זה המבנה.

אבי שפירא: פעם המשלתי את זה למצב שבו אדם מקבל מכת שמש; נגד השמש אי-אפשר לעשות שום דבר, זה טוב שהיא פה, אבל אותו אדם שהולך בלי כובע בקיץ, יחטוף מכת שמש.

אבי שפירא: אותו דבר במקרה של רעידת אדמה: אם למבנה לא יקרה כלום, לך לא יקרה כלום.

אבי שפירא: הסיכון הוא במבנה, לא ברעידת האדמה.

אבי שפירא: יש התקדמות מאוד גדולה בנושא הבקרה על כך שהדברים מתוכננים לפי התקן.

אבי שפירא: משרד הפנים נמצא בתהליך של הקמת מכוני בקרה שיבקרו תוכניות הגשה לאישור בנייה וגם ביקורת על תהליך הבנייה כך שהדברים נבנים על פי התקן.

אבי שפירא: זאת הייתה קושייה שהדאיגה אותנו לא מעט – האם בונים בארץ לפי התקן.

אבי שפירא: אנחנו מקווים שכן, אבל אנחנו לא לגמרי יודעים כי אף פעם הדבר לא נבדק.

אבי שפירא: אחרי שגמרו לעשות טיח וצבע, אי-אפשר לדעת.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר לבדוק?

אבי שפירא: אפשר לבדוק את התוכניות של הבית שלך- -

ג'מאל זחאלקה: לא את התוכניות, את הבית עצמו, או את הבית של שח"ר, למשל.

אבי שפירא: אפשר לומר שיש לו אלמנטים שהם יותר רגישים או פחות רגישים ברעידת אדמה, אבל זה לא אומר שהוא יתמוטט.

אבי שפירא: למשל, קומת עמודים זה דבר לא טוב בבניין שרוצים להעמיד אותו בפני רעידת אדמה אף על פי שאפשר לבנות בניין גם על עמודים שיעמוד ברעידת אדמה, אבל עקרונית זה בניין פחות עמיד.

אבי שפירא: את זה יוכלו להגיד לך.

אבי שפירא: בניין שנבנה לפני שהיו תקנים שאמרו לאנשים איך לבנות, סביר להניח שהוא לא מתוכנן לעמוד לפי הדרישות של היום, והוא יותר פגיע לרעידות אדמה.

אבי שפירא: לכן יש כל מיני קריטריונים, ואפילו יש החלק השני של התקן הישראלי, 413 שמגדיר איך אנחנו יכולים להעריך בניין שיש לו עמידות גבוהה יותר או עמידות יותר נמוכה, אבל אם הוא יעמוד או לא יעמוד ברעידת אדמה – את זה קשה לדעת.

אבי שפירא: אתה יכול לתכנן את הבניין היטב- -

ג'מאל זחאלקה: הבדיקה איכותית, לא כמותית, לא מדויקת.

אריה אלדד: לעולם לא תדע אם הקבלן גנב ברזל.

אריה אלדד: אם התוכנית טובה, אבל הקבלן שם רק 10% מהברזל שהוא היה צריך לשים בעמודים, אתה לא תדע.

ג'מאל זחאלקה: הבנתי.

ג'מאל זחאלקה: זה מרגיע.

אריה אלדד: כן, הכוונה שלנו להרגיע.

אבי שפירא: הוכן עכשיו מסמך הנחיות של משרד הפנים כיצד לשלב מידע על סיכוני רעידות אדמה במדינת ישראל בזמן הכנת תוכניות מתאר ברמות השונות: עירוני, אזורי, ארצי וכולי.

אבי שפירא: פירושו של דבר שאנחנו רוצים לדעת איפה כדאי לעשות דבר מה.

אבי שפירא: למשל אם יש אזור שצפויות בו גלישות קרקע אנחנו אומרים למתכנן שכדאי שלא יתכנן שם שכונת מגורים, ויביא את הנושא הזה בשיקול התכנוני שלו; אם יש אזור שמסיבות גיאולוגיות אחרות צפויות תאוצות קרקע מאוד גבוהות בתדירויות מאוד נמוכות – המשמעות של זה היא שלא רצוי לבנות שם בניינים מאוד גבוהים.

אבי שפירא: את הדברים האלה אפשר להכניס בשיקולי התכנון, וכבר יש תהליך שהחל במשרד הפנים כדי לקדם את הנושא.

אבי שפירא: בשביל לדעת מה היקף הבעיה שלנו, וכמה בניינים עשויים להידרש לחיזוקים ועונים לקריטריונים של תמ"א 38 אנחנו נעזרים במרכז למיפוי ישראל שתיתן הערכה של היקף הבניינים העונים לקריטריונים.

אבי שפירא: כפי שאמרתי קודם, בבית-שאן מתחיל להיערך פיילוט בנושא הזה.

אבי שפירא: משרד הבריאות ביצע עמידות מבנים ב-4 בתי חולים ופרסם הנחיות לחיזוק תשתיות.

אבי שפירא: יש מחקר הנדסי ענף בטכניון בתחום של הנדסת קרקע והנדסת מבנים שמביא את האינפורמציה העדכנית כדי שיבואו לידי ביטוי בתקנים ובהיערכות; יש קבוצת עבודה שעובדת עדיין בתחום המניעה שקשורה לנושא תשתיות קרקע, בעיקר מדובר על גלישות קרקע, התנזלות של הקרקע; התנזלות זה מצב שבגלל הויבראציה החזקה של הקרקע היא מתנהגת כמו, ואז היא לא מסוגלת להחזיק את מה שיושב עליה; או קריעה של הקרקע בגלל תזוזה של שברים או העתקים ומאפיינים אחרים של תת הקרקע.

אבי שפירא: בינתיים עודכנה מפת השברים החשודים כפעילים – אנחנו לא רוצים שאנשים יבנו בניינים על העתק, על משהו שיכול לזוז ברעידת אדמה.

אבי שפירא: את זה צריך למפות, ובשלב זה מעדכנים מפה של שברים החשודים כפעילים; מעדכנים מפה שמראה איפה יכול להיות כשל של מדרונות בגלל הויבראציה של רעידת האדמה או מפה שמציגה את גובה גל הצונאמי שצפוי לחופי הארץ.

ג'מאל זחאלקה: היה גל כזה לפני 2,000 שנה.

אבי שפירא: לא, פחות.

אבי שפירא: לפני כמה מאות שנים היה צונאמי חזק מאוד, והוא פגע בעכו וביפו.

אבי שפירא: עדכון הקטלוג של רעידות אדמה היסטוריות ומיפוי אזורים שצפויים להגברה של תנודות הקרקע.

אבי שפירא: למשל, מיפוי של תגובת האתר – איך הקרקע מגיבה לתנודות ויכולה להעצים אותם או לא, כבר נעשה במספר גדול מאוד של יישובים.

אבי שפירא: היישובים האלה כבר מופו בדיוק רב: כמעט כל 200-100 מטר בהם יש אינפורמציה.

אבי שפירא: תרחישים: יש קבוצת עבודה שמנסה ליצור תמונה לשני דברים: ראשית, אם התרחשה כרגע רעידת אדמה, ואנחנו רוצים לדעת מה כנראה קרה במדינת ישראל כדי להזיז את כל כוחות החילוץ וההצלה שיתחילו לטפל במצב- -

משה כחלון: מי מרכז את כל הגופים?

אבי שפירא: ועדת ההיגוי הבין-משרדית.

אבי שפירא: כל זה, זה "לקראת".

ג'מאל זחאלקה: עדיין אין שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: זה המלצות מ-99', ב-8 שנים אתה רוצה תוצאות?

אבי שפירא: יש קבוצה שדנה בהכנת תרחישים בשביל לקבל מהר מאוד תמונה מה קרה במדינת ישראל, אבל גם בשביל להכין כל מיני תרחישים לצורך תרגול.

אבי שפירא: כמו שתראו תכף יש הרבה מאוד גופים שכבר התחילו לתרגל את עצמם ואת הגופים השונים במדינת ישראל כדי להיערך לרעידת אדמה, והקבוצה הזאת צריכה לנסות להכין לה את התרחישים מה בעצם קרה.

אבי שפירא: יש שלושה תרחישים, יש תוכנה מאוד ישנה שחייבים להחליף אותה, ישנה תוכנה כחול-לבן שהיא עדיין בעבודה, וישנה אפשרות להתאים אלינו תוכנה אמריקנית.

אבי שפירא: כרגע בודקים את החלופות השונות.

אבי שפירא: הבעיה העיקרית היא לא כל-כך התוכנה כמו להביא את כל הנתונים שהתוכנה דורשת כדי לדעת לחשב איזה בניינים ייפלו או לא ייפלו, כמובן סטטיסטית, לא בניין-בניין באופן פרטני; איזה נזקים צפויים להיות,כמה אנשים עלולים להיפגע, וכולי.

אבי שפירא: ישנן שתי קבוצות עבודה שאחת מטפלת במענה המידי והשנייה בשיקום הראשוני לאחר רעידת אדמה.

אבי שפירא: בקבוצות האלה יש נציגים מהגופים שיצטרכו לעבוד ולתת מענה, כמו פיקוד העורף, משטרת ישראל, מל"ח, פס"ח.

אבי שפירא: מה נעשה עד היום: יש לנו עדכון של פקודת המשטרה; פיקוד העורף הכין טיוטה לגיבוש עקרונות תורת המענה הלאומי שמתוכה ייגזר המענה לפרטיו על-ידי כל גוף שצריך ליטול חלק במענה.

אבי שפירא: מתוך תורת המענה פיקוד העורף הכין מסמך על אודות ניהול המשאבים כנגזר מתורת המענה; משרדי הממשלה השונים כבר הטמיעו את הנושא הזה בתוך המערכות שלהם.

אבי שפירא: למשל, משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, חברת החשמל, נציבות המים, וכנראה יש עוד, אולי אפילו הרבה יותר.

משה כחלון: מה זה "הוציאו הנחיות", זה מתוקצב, יש ציוד, או שהוציאו הנחיות מה צריך לעשות – לברוח או להיכנס מתחת לשולחן?

משה כחלון: זאת גם הנחיה.

אבי שפירא: לכל אחד יש הנחיות שתואמות את הנושא שעליו הוא מופקד.

אבי שפירא: למשל חברת חשמל צריכה לקבל תמונה מה נפגע, איך היא מספקת חשמל, איך היא מחזירה את החשמל- -

משה כחלון: אם היום נבדוק במשרד הבריאות ונשאל מה עושים עם חולים שמחוברים לדיאליזה בשעת רעידת אדמה, והבניין מתמוטט או נמצא בסכנה – הם יודעים מה הם עושים?

אבי שפירא: יש להם תוכנית מה לעשות, כיצד להתפנות ולאן.

משה כחלון: כן, פרופ' אלדד?

אריה אלדד: יש כללים מחייבים מה כל בית חולים צריך לכתוב לעצמו.

אריה אלדד: היו תרגילים ברמה כזאת או אחרת שעסקו באירוע רב נפגעים פתאומי.

אריה אלדד: לדעתי, זה סוג של מענה מאוד ראשוני, כשהשאלה המרכזית שצריכה להישאל היא מי בעל הבית, מי מרכז את כל הפעולות האלה.

אריה אלדד: התמונה היום היא שזאת המשטרה, עד שהממשלה תחליט שזה עובר לצבא או לפיקוד העורף.

ג'מאל זחאלקה: יכריזו על ממשל צבאי.

אריה אלדד: יכול להיות שזה אפילו המקרה היחיד שאתה תרצה שיכריזו על ממשלה צבאי.

ג'מאל זחאלקה: - - -

אריה אלדד: אין באמת נתונים מי הגוף המנהל.

אריה אלדד: ראינו במלחמה האחרונה שאחת הבעיות הייתה אותם תחומים אפורים שלא היה ברור מי אחראי על מה – האם רשות החירום הלאומית שקמה והולכת ומוקמת בימים אלה תהיה מופקדת על אירוע כזה; מה יהיו הכלים שלה לאסוף מידע, ממה היא תשאב נתונים כדי לקבל החלטות; למי היא מגישה המלצות; האם יש לה סמכות להורות למשרדי ממשלה – כל הדבר הזה לא ברור לי לחלוטין.

אבי שפירא: אני עדיין לא יכול לעדכן אותך כי אני אמור להיפגש איתם היום בפעם הראשונה.

משה כחלון: דרך אגב, מה קרה בשנה האחרונה כשאתה לא היית?

משה כחלון: יש פער בין היושב ראש הקודם- -

אבי שפירא: לא הייתי.

משה כחלון: בשנה האחרונה קרה משהו?

אבי שפירא: הרבה מהדברים שאני מציין עכשיו נעשו ביוזמות של אנשים בתוך הוועדה ובמשרדי הממשלה, אבל מטבע הדברים כשלא דוחפים זה לא בקצב שאנחנו היינו רוצים.

אריה אלדד: אתה נפגש איתם היום?

אבי שפירא: אני נפגש היום עם חבר הכנסת - -

אריה אלדד: יש לי בקשה: תדבר איתם ברחל ביתם הקטנה.

אבי שפירא: אני אדבר איתם ברח"ל, כן.

אבי שפירא: מה שברור הוא שוועדת ההיגוי שלנו תטפל בכל הנושא שקשור להיערכות, למניעה, לכהין גופים לקראת זה שלא תהיה קטסטרופה.

אבי שפירא: היא בוודאי תיקח חלק בנושא של גופים כמו רח"ל – רשות החירום הלאומית – שהוא גם גוף שקם בחודש האחרון, ואני מניח שגם לו יהיה תהליך של התגבשות, ואני גם מניח שהוא יטפל במגוון רחב יותר של בעיות, ואנחנו נדע לייצג שם נכון את נושא רעידות האדמה.

משה כחלון: ד"ר אבי שפירא, משפט אחד לסיום.

משה כחלון: תבחר את הכי חשוב.

אבי שפירא: יהיה טוב.

משה כחלון: אני מצטער אם לא סיימת, אבל יש כאן גורמים נוספים ממשרדי הממשלה שאנחנו רוצים לשמוע אותם.

משה כחלון: ד"ר שפירא, בתקופה הקצרה שאתה נמצא שם יש משהו שאתה חושב שצריך לעשות מידית?

אבי שפירא: אנחנו לא יודעים מתי תתרחש רעידת אדמה- -

משה כחלון: אבל איזו פעולה צריך לעשות?

אבי שפירא: כל פעולה שנעשה תורמת להצלת חיים.

משה כחלון: מה היית עושה עכשיו, בעוד שעה?

אבי שפירא: הייתי מקדם את נושא המניעה.

אבי שפירא: יש בדיחה ידועה, שאומרת בוא נבנה בית חולים מתחת לגשר.

אבי שפירא: אז אני אומר, בואו נקים את הגשר כך שלא יתמוטט ולא נצטרך את בית החולים.

אבי שפירא: זאת המטרה העיקרית שלנו.

אבי שפירא: אנחנו רוצים להבטיח שרעידת אדמה תעבור בתור חוויה תקשורתית ולא בתור קטסטרופה לאומית.

משה כחלון: איזה גופים קשורים למניעה?

אבי שפירא: כמעט כל משרדי הממשלה.

משה כחלון: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: מה עם התקצוב?

ג'מאל זחאלקה: מדובר על 10 מיליארד- -

אריה אלדד: מדובר על 300 מיליארד, ואז אמרו שאין שום סיכוי שיהיה תקציב כזה, אז בואו נתחיל מ-10 מיליארד, ואז קיצצו עוד- -

ג'מאל זחאלקה: זה מבני ציבור.

אריה אלדד: רק מבני ציבור.

ג'מאל זחאלקה: שמעתי את המשפט: "לעידוד אזרחים שהמבנים שלהם יעמדו בתקנים".

ג'מאל זחאלקה: מה זה אומר, איך מעודדים את האזרח?

משה כחלון: זה כנראה נושא כספי.

אבי שפירא: זה בתחום תמ"א 38 שנותנת אפשרות לבעלי מבנים בבית משותף לדוגמה, לעשות פעולות שיחזקו את המבנה כך שלא יתמוטט ברעידת אדמה ונותן להם אינסנטיב, למשל, מרשים להם לבנות עוד קומה, ובמחיר שימכרו את הדירה בקומה הנוספת יממנו גם את החיזוק של המבנה.

משה כחלון: אחוזי בנייה זה כסף, אגרות זה כסף- -

אבי שפירא: או לסגור קומת עמודים, למשל.

אבי שפירא: אלה שתי דוגמות מאוד קלסיות.

אבי שפירא: אבל ישנו מגוון של פעולות שוועד בית יכול לעשות כדי לשפר את העמידות של המבנה.

אבי שפירא: מה שאפשר לעשות זה להוריד מאנשים את הפרוצדורות ואת העלויות שקשורות בעבודות חיזוק ובשינויים שהם עושים במבנה שלהם.

משה כחלון: עידוד זה אחוזי בנייה, שזה שווה כסף, ומדובר על הוזלת אגרות ועל קיצור בוועדות תכנון ובנייה.

ג'מאל זחאלקה: מה נעשה עם זה?

ג'מאל זחאלקה: האם זה יהיה אפקטיבי?

משה כחלון: ודאי, זה התחיל.

רונית תירוש: מאוד אפקטיבי.

ג'מאל זחאלקה: לא, אפקטיבי בשטח.

ג'מאל זחאלקה: עד כמה אנשים עושים את זה.

משה כחלון: ודאי שעושים, בטח.

משה כחלון: מדוע חברת הכנסת תירוש שאלה אם החריגו את תל-אביב?

משה כחלון: כי בתל-אביב מטר בנייה שווה 2,000 דולר, אבל בירוחם או בקריית שמונה מטר בנייה זה הרבה פחות.

רונית תירוש: אין אינסנטיב לירוחם, יש אינסנטיב לתל-אביב.

משה כחלון: אין בירוחם שום תמריץ.

משה כחלון: לכן יש הפער הזה.

משה כחלון: עכשיו עובדים על תשובות גם לאזורים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אני אלך לעודד.

משה כחלון: יוסי רגב, סמנכ"ל משרד החוץ, בבקשה.

רונית תירוש: לגבי תמ"א 38 שהוא התמריץ היחיד, לדעתי, שיכול לעודד את בעלי המבנים הישנים לעשות מעשה, ומדובר כאן על בתים רבי קומות מקומה שנייה עד קומה 30, האם נכון שאם לא השגתי שיעור מסוים של הסכמה- -

משה כחלון: 50%.

משה כחלון: הקלו והורידו ל-50%.

רונית תירוש: מתי, לאחרונה?

משה כחלון: כן, במסגרת החוק הזה.

אבי שפירא: בין 50% ל-66%, תלוי מה בדיוק רוצים לעשות.

משה כחלון: בעבר זה שיעור ההסכמה היה צריך להיות הרבה יותר גבוה.

משה כחלון: זה סוג של הקלה נוספת.

רונית תירוש: יופי, מצוין.

משה כחלון: מר רגב, בבקשה.

יוסי רגב: יושב ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים.

יוסי רגב: בשבילי זה מאוד מעניין כי אני הייתי קודם שגריר בצ'ילה במשך 5 שנים.

יוסי רגב: צ'ילה זה מקום מועד לרעידות אדמה; כל שנה יש כ-30 רעידות אדמה כשחלקן הן "טמבלור", שזאת תזוזה אופקית, חלקן "טרמוטו" שזאת תזוזה אנכית, וחלקן בים, כפי שראינו כולנו בצונאמי, וגם בזה טיפל משרד החוץ.

יוסי רגב: משרד החוץ הוא משרד מטה קטן שנותן את עיקר התשומות שלו בקשר עם העולם הרחב.

יוסי רגב: עבורנו רעידת אדמה זה הפעלת הערוצים בקשר עם מדינות העולם, הובלת מערך הסברה, סיוע בהשגת משאבים.

יוסי רגב: אנחנו מחלקים את זה לרעש אדמה בארץ, אבל מוטלת עלינו החובה לטפל ברעש אדמה שיהיה באזור ולסייע הן למדינות שכנות, הן לרשות, הן למדינות שיש לנו עמן יחסים והן למדינות אויב – נהיה מעורבים בטיפול ההומניטארי ובסיוע כפי שהיה במלחמה האחרונה.

יוסי רגב: אנחנו מכשירים את כל שליחנו לטיפול בנושאים האלה, גם כלפי מה שקורה בחוץ וגם לאירועים בארץ.

יוסי רגב: לדוגמה, אנחנו יוצאים בסוף שבוע זה עם פיקוד העורף לכנס כללי ביבשת אסיה שהיא מקום מועד של דברים כדי לראות איך מתארגנים.

יוסי רגב: בשנים האחרונות נעשתה פעולה רבה עם הארגונים הבינלאומיים – עם הצלב האדום הבינלאומי – מבחינת השגת אישורים למעברים של מטוסים ונחיתה בשדות תעופה צבאיים לאחר שבמשך שנים התעקשו למנוע את האפשרות הזאת; תיאום מסדרונות טיסה; וחשוב יותר – הקשר שלנו שחתמנו רק לפני שנה עם יחידת החירום של האו"ם.

יוסי רגב: זה אומר שאנחנו שותפים גם במתן סיוע למדינות אחרות וגם בסיוע אם אנחנו נזדקק, ואנחנו הערוץ שצריך לטפל בזה.

יוסי רגב: עיקר הפעילות שלנו הוא דרך השגרירות שלנו מול הארגונים הבינלאומיים ומול ארגוני האו"ם בז'נבה וגם מול ארגונים כמו NGO, ארגונים פרטיים לא-ממשלתיים, שדרכם נצטרך להשיג סיוע אם תקרה כאן רעידת אדמה, וכפי שאמר חבר הכנסת אלדד, אם יקרסו בתי חולים ואם נצטרך להביא אלינו ציוד רפואי או להקים בתי-חולים שדה ואוהלים; וגם סיוע שלנו למדינות שכנות כמו ירדן, מצרים וגם סוריה או לבנון, וכמובן, בשטחי הרשות.

יוסי רגב: אנחנו עשינו סדר פעולות עבודה.

יוסי רגב: אר"ן זה אירוע רב נפגעים נקודתי.

יוסי רגב: בנושא הזה מטפלת רח"ל, ואנחנו שותפים לארגון של כל משרדי הממשלה בכך שאנחנו נותנים את הקשר כלפי חוץ, ואנחנו המסדרון בין משרד הבריאות, משרד התשתיות הלאומיות, המשרד להגנת הסביבה במקרה של אסון תעשייתי – אנחנו נצטרך לעזור בהשגת המשאבים.

יוסי רגב: אנחנו גם חייבים להיערך ולתת פתרונות לשכנינו ברשות הפלסטינית במעברים של סיוע הומניטרי, בקליטת נפגעים.

יוסי רגב: כפי שתורגלנו במלחמה האחרונה יחד עם המערכת הצבאית, דאגנו למסדרונות אוויריים שייכנסו אליהם מטוסים מדרום אמריקה בתיאום שלנו לסוריה כדי לפנות אזרחים שברחו מלבנון לאמריקה הלטינית.

יוסי רגב: אם כך אנחנו עוסקים במערכת הקשרים עם המדינות, העברת סיוע הומניטרי, פינוי עובדי או"ם – כמובן, כל זה בתיאום עם המערך שעכשיו התחיל לפעול ביעילות רבה, ואנחנו שותפים בו, ואותו מוביל סגן שר הביטחון מתן וילנאי.

יוסי רגב: אנחנו הקשר לדרישות השונות שקיבלנו.

יוסי רגב: הסיוע לגורמים מקצועיים – יש לנו מרכז מצב שמרכז את כל הפעילות הזאת.

יוסי רגב: מבחינת מבנים ואנשים אנחנו בסך-הכול משרד חדש שנבנה באותם סטנדרטים שעליהם דיבר ארוכות ד"ר שפירא שעמיד מפני רעידות אדמה קשות ומורכבות.

יוסי רגב: בצ'ילה לא בנו שנים רבות בניינים גבוהים עד שלא מצאו את ההסדר הארכיטקטוני ההנדסי המתאים, והיום גם בניינים של למעלה מ-30 קומות אינם קורסים גם ברעידות אדמה מאוד חזקות.

יוסי רגב: אני הייתי נוכח ברעידת אדמה של למעלה מ-7 בסולם ריכטר.

יוסי רגב: כמובן, בכפרים או בחושות יש נפגעים ובתים קורסים, אבל במרכזי הערים הקפידו על הנושא הזה, והבניינים עומדים.

יוסי רגב: בניין משרד החוץ הוא בסך-הכול בניין אחד חדש שאמור לתת את הפתרונות.

יוסי רגב: אנחנו מוטרדים ממה שיקרה אם בכל זאת יקרוס בניין אף על פי שהמערכת שלנו נבנתה ותורגלה; או מה יקרה באסון אחר, כי רח"ל מתעסקת גם בנושאים אחרים כמו שפעת העופות, מלחמה, אסונות אחרים.

יוסי רגב: אנחנו תרגלנו, ויש לנו מערכת בחוץ ויכולה להתקשר ולפעול גם אם הבניין איננו קיים, גם אם מערכת השרתים שלנו אינה קיימת.

יוסי רגב: אנחנו עושים את זה עכשיו עם פיקוד העורף בכל הנציגויות בעולם ונערכים לאירוע רב נפגעים; אם קורה אסון של מטיילים, ואנחנו הראשונים שצריכים להושיט עזרה או אם קורה דבר נורא יותר, כפי שקרה במרס 92' שקרסה השגרירות בבואנוס איירס באירוע טרור או במקרה של אירוע טבע כמו הצונאמי.

יוסי רגב: גם בנציגויות שלנו הכנו מערכות חירום, ובסוף השבוע הזה אנחנו יוצאים לתרגל את הדברים האלה כדי שנהיה מוכנים כי אנחנו הראשונים מטעם המדינה, שיכולים להושיט עזרה למי שייפגע או למה שיקרה.

משה כחלון: אתם גם אחראים להשלמת פערים, למשל של תרופות?

יוסי רגב: אנחנו המסד שמשרד הבריאות יוכל דרך ארגוני הבריאות הבינלאומיים- -

משה כחלון: מי מפעיל אתכם?

משה כחלון: אמרת קודם שמשרד הביטחון.

יוסי רגב: משרד הביטחון היום הוא מחולל, אבל אם פונה אלינו משרד הבריאות כפי שהשתתף אתנו בנושא הזה, עם מומחים מהמשרד להגנת הסביבה או מומחים ממשרדים אחרים, אנחנו נפתח עבורם את התשתיות, גם לפיקוד העורף- -

אריה אלדד: זה וולונטרי או שזה מעוגן בנהלים?

יוסי רגב: זה מעוגן בנהלים.

אריה אלדד: איזה נהלים?

יוסי רגב: אנחנו מייצגים את המדינה, והגורם המקצועי פונה אלינו, ואנחנו נפנה אותו לארגון האו"ם- -

אריה אלדד: אתה יכול להעביר לנו מסמך שאומר- -

יוסי רגב: נתתי עם ציון המומחים שעבדו אתנו.

יוסי רגב: אנחנו נתנו את התשתיות.

יוסי רגב: לדוגמה פעלו מטעמנו בז'נבה אפרים לאור וגלעד שנהר, והם שותפים ברח"ל.

אריה אלדד: מחר משרד הבריאות אומר לך שהוא צריך משהו, איפה כתוב בנהלים שלכם שאתם עושים מה שמשרד הבריאות אומר?

יוסי רגב: למשרד הבריאות יש אגף, הוא מאורגן, ויש לו מערך מאוד יפה.

יוסי רגב: אבל אני לא נציג של משרד הבריאות.

יוסי רגב: כשמשרד הבריאות יאמר שהוא צריך להתארגן בדרך זו או אחרת, אנחנו נותנים לו את הקשר ואומרים לו עם איזה ארגונים עדיף שהוא יהיה, ואנחנו עוזרים לו בייצוג.

יוסי רגב: המומחים של משרד הבריאות הם אלה שיצטרכו להגיע לאותם דיונים בעזרתנו- -

משה כחלון: איך הוא יודע לפנות אליך במקרה של אסון?

יוסי רגב: אנחנו יושבים איתו.

משה כחלון: אתם יושבים בצוות?

יוסי רגב: כן.

יוסי רגב: אנחנו חתמנו על ארגון הסיוע של האו"ם – אונד"ק – שמדובר בו גם על סיוע של מדינת ישראל למדינות אחרות, ואנחנו שותפים למקרה שיקרה משהו.

יוסי רגב: אותו ארגון ייתן לנו סיוע או גיבוי רפואי או טכנולוגי.

אריה אלדד: כל עוד הכול ברור ומוסכם, וכולם חושבים שזה האינטרס של מדינת ישראל, ומשרד הבריאות מבקש, ואתם מבצעים – הכול נפלא.

אריה אלדד: בשעת חירום הייתה רעידת אדמה תרתי משמע, וכל המערכות קורסות, אנשים בלחץ ואנשים מתים – איפה כתוב בנהלים שאם אתה מקבל טלפון ממשרד ממשלתי או מרח"ל אתה מבצע, כי אתה כפוף לו?

אריה אלדד: במלחמה האחרונה התגלה שהיו חילוקי דעות בין גורמים ממשלתיים שונים מי מורה את מי.

אריה אלדד: אני שואל האם יש היום סדר פעולות ונהלים שפירושו שאם אני מקבל טלפון מרשות החירות הלאומית, אני עושה מה שהם אומרים לי.

יוסי רגב: על זה יושבת היום רח"ל, וכל המנכ"לים של משרדי הממשלה שותפים בדיוק בנושאים האלה.

יוסי רגב: בגלל זה הקדמנו והערכנו, ואנחנו המשרד הראשון שמופיע בפניכם ופורס את מה שחשבנו ועשינו.

יוסי רגב: זאת מצגת שגם הופיעה ברח"ל, והם המנחים המקצועיים שלנו.

יוסי רגב: אנחנו ספקי תשתית הקשר.

אריה אלדד: מנחים מקצועיים זה לא ממונים על-.

אריה אלדד: אני שם לב לניו-אנס שלך.

אריה אלדד: מנחים מקצועיים זה יופי, אבל הם לא נותנים לכם הוראות, זה מה שאתה אומר לי?

יוסי רגב: לא, בפירוש נותנים לנו הוראות.

יוסי רגב: נותנים לנו הוראה לנסות לעזור להם, אבל איש המקצוע יצטרך לבוא מטעם משרד הבריאות, מטעם משרד הביטחון או מטעם פיקוד העורף כדי לומר מהו סוג הציוד ההנדסי הדרוש או מערכות ניטור כימיות או ציוד רפואי דרוש.

יוסי רגב: אנחנו יכולים ליצור את הקשר בשביל אותם ארגונים – ודרך אגב, משרד הבריאות קשור איתם – עם אונד"ק, עם ארגון הבריאות הבינלאומי או עם ארגון הרופאים הבינלאומי שיושב בז'נבה.

יוסי רגב: אנחנו מספקים את הקשר ופותחים את הדלתות.

יוסי רגב: הדרישה המקצועית תבוא מהם, ואנחנו לרשותם בנושא הזה.

יוסי רגב: אין כאן נושא של סמכויות של משרד החוץ.

יוסי רגב: משרד החוץ קיים בשביל הנושאים האלה.

אבי שפירא: משרד הבריאות הכין רשימה של תרופות שהוא צורך במשך חודש.

אבי שפירא: זאת רשימה שהוכנה, על-פי בקשת משרד החוץ ומונח בפורטל שמכין "המרכז למיפוי ישראל" כדי שאותם גופים באו"ם יידעו בדיוק מה אנחנו צריכים, והגורם המקשר הוא, כמובן, משרד החוץ.

אבי שפירא: זאת דוגמה לפעילות משולבת שוועדת ההיגוי מטפלת בה גם במה שרח"ל תצטרך להשתמש בו, כי זה לא רק במקרה של רעידות אדמה.

משה כחלון: יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה לשאול?

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול את ד"ר שפירא על ייתכנות רעידת אדמה.

ג'מאל זחאלקה: ב-95' הייתה רעידת אדמה מאוד גדולה, ואז מומחים אמרו שזאת הרעידה המחזורית שמתרחשת כל 80 שנה.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא מהי הערכת המצב היום באשר לייתכנות רעידת אדמה בתקופה הקרובה ובשנים האחרונות.

אבי שפירא: אנחנו יודעים שרעידות אדמה הן לא מחזוריות – זה נכון לישראל ולכל מקום בעולם.

אבי שפירא: אנחנו יכולים לעשות הערכות הסתברותיות באשר להתרחשות רעידת אדמה בעוצמה מסוימת, במקום מסוים, וזה מה שאנחנו עושים כשאנחנו עושים תקנים או כשאנחנו מכינים נתונים לתקנים.

אבי שפירא: אבל אנחנו לא מסוגלים לרדת לחישוב הסתברויות לתקופות מאוד קצרות של שנים.

אבי שפירא: אמנם המחשב יכול לחשב כל דבר, אבל אי הוודאות מאוד גבוהה, ובתחום אי הוודאות הזאת קשה מאוד לקבל החלטות.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות- -

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה לא יירגע עד שלא תגיד לו שבעוד שבועיים תהיה רעידת אדמה.

ג'מאל זחאלקה: לא, להפך, הוא מרגיע אותי כשהוא אומר לי שאין.

ג'מאל זחאלקה: האם בנושא הזה אנחנו בגישוש באפלה גמורה או שיש הסתברויות?

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שבמדע היום מציינים את ההסתברות לרעידת אדמה במקום פלוני.

ג'מאל זחאלקה: יש הסתברות יותר גדולה או יותר קטנה או שזאת אפלה גמורה?

אבי שפירא: אנחנו לא לגמרי באפלה.

ג'מאל זחאלקה: אז תאיר את עינינו.

אבי שפירא: יש לנו היסטוריה מתועדת של רעידות אדמה ל-2,000 שנה, וזה מדגם לא רע.

אבי שפירא: הוא לא כל-כך מדויק לגבי מה שקרה לפני 1,500 שנה, אבל בסך-הכול זה מדגם לא רע.

אבי שפירא: אנחנו רואים איזה רעידות אדמה מתרחשות ומה הקצב שלהן.

אבי שפירא: אנחנו יודעים שפעם ב-100-80 שנה מתרחשת רעידת אדמה בעוצמה של למעלה מ-6 וגרמה לנזקים ולהרוגים ומתרחשת בקטע שבין דרום לבנון לבין דרום ים-המלח.

אבי שפירא: זה קטע מאוד מוגדר.

אבי שפירא: זאת הסטטיסטיקה שיש לנו על רעידות אדמה באזור שלנו, וזה אומר שזה פרק הזמן שצריך לצפות לרעידת אדמה.

אבי שפירא: אבל היו פעמים שזה לקח גם 200 שנה עד שהייתה רעידת אדמה.

אבי שפירא: אבל נכון, אנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו חושבים שצריכה להתרחש רעידת אדמה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: ראית מה עשית לנו, חבר הכנסת זחאלקה?

משה כחלון: בגללך תהיה רעידת אדמה.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת כחלון, זאת שאלה מאוד חשובה שעומדת על הפרק.

ג'מאל זחאלקה: אם ישנה חלילה הסתברות שבשנים הבאות תתרחש רעידת אדמה, זה אומר שצריך להאיץ את המוכנות.

ג'מאל זחאלקה: לכן העליתי את זה לסדר היום בכנסת ולכן קמה הוועדה הזאת – זה תפקידנו העיקרי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא נחליף ועדות היגוי; אנחנו, כאנשים פוליטיים, אחראים לשלומו של הציבור ותפקידנו להאיץ את העניינים.

ג'מאל זחאלקה: המדענים אומרים לנו שבשנים הבאות ההסתברות גבוהה יותר בשנים הבאות, ולכן אנחנו צריכים לשבת על המדוכה ולדחוף את העניינים כמה שיותר מהר.

משה כחלון: זה ברור.

אבי שפירא: כבר התבטאתי מספר פעמים בפורום בחדר הזה ואמרתי שההערכה שלנו כבר כמה שנים שיש הסתברות מאוד גבוהה שבפרק זמן של 50 שנה תתרחש רעידת אדמה חזקה בעוצמתה במוקד באזור שלנו.

אבי שפירא: אני חוזר ואומר כמו מנטרה: זה לא חייב להיות אסון המוני.

אבי שפירא: אם אנחנו ניערך ונתארגן, והבתים יהיו בסדר זאת תהיה חוויה עיתונאית.

משה כחלון: יש עוד מישהו ממשרד החוץ שרוצה לומר משהו?

משה כחלון: לא.

משה כחלון: אם כך, משרד האוצר.

ג'מאל זחאלקה: אני אשאל עוד שאלה: בתור מומחה, מה ההערכה שלך לגבי מצב המוכנות היום בארץ?

ג'מאל זחאלקה: איזה ציוד היית נותן?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נמצאים במצב טוב?

אבי שפירא: בכנות יש עדיין הרבה דברים שצריכים להיעשות, אבל התחלנו לעשות דברים כבר לפני 10 שנים כמעט.

אבי שפירא: הוועדה עצמה הוקמה ב-99', והייתי בין הראשונים שהצטרפו אליה.

אבי שפירא: הפעילות שנעשתה בתקופה האחרונה הצילה באופן קטגורי הרבה מאוד חיים במדינת ישראל.

אבי שפירא: עצם המודעות לכך שיש לנו בעיה גרמה לאנשים להשקיע יותר מחשבה בתכנון הבתים שלהם וגם בהיערכות.

אבי שפירא: לפיכך אנחנו הרבה יותר מוכנים ממה שהיינו לפני שהתחילה פעילות הוועדה ופעילות ועדת השרים.

אבי שפירא: זאת הייתה תרומה ניכרת גם להצלת חיי אדם וגם בכסף.

אבי שפירא: החוק בכל העולם הוא שעל כל דולר שאתה משקיע אתה חוסך 10 דולר.

משה כחלון: יעקב גילת ממשרד האוצר ייתן לנו סקירה לגבי מצב מבני הציבור בעניין.

יעקב גילת: אני אתן את רשות הדיבור לאלכס שהוא אחראי לנושא ההנדסי אצלנו.

יעקב גילת: אנחנו לא מאגף התקציבים, אלא מהדיור הממשלתי- -

משה כחלון: ברור.

משה כחלון: אנחנו רוצים לדעת לגבי מבני ציבור.

אלכס פלוטנו: הדיור הממשלתי היה בקשר מתמיד עם ועדת ההיגוי אמנם לא כחבר, אלא כמשקיף.

אלכס פלוטנו: אנחנו הבענו את דעתנו על הדברים וגם השתתפנו בגיבוש קריטריונים והנחיות.

אלכס פלוטנו: הוועדה פיתחה מתודולוגיה לדירוג מבנים.

אלכס פלוטנו: כלומר ברור לנו שבגלל האילוץ התקציבי לא נוכל "להתנפל" על כל המבנים ולחזק אותם- -

משה כחלון: יש לכם היום מיפוי?

משה כחלון: אלכס פלוטנו: יש לנו מיפוי.

משה כחלון: מהו שיעור מבני הציבור שערוכים לרעידות אדמה?

אלכס פלוטנו: כשאני מדבר על מבני ציבור אני מתכוון למבני הציבור שמנוהלים בדיור הממשלתי.

אלכס פלוטנו: "מבני ציבור" זו הגדרה יותר רחבה.

משה כחלון: אני מבין, מה שמנוהל בידיכם.

קריאה: משרדי הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: כולל בניין הכנסת.

אלכס פלוטנו: לא כולל בניין הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אתם אחראים על בניין הכנסת?

אלכס פלוטנו: אנחנו לא אחראים אם כי סייענו בנושא במהלך הבנייה כאן.

אלכס פלוטנו: בדיור הממשלתי רשומים כ-5,000 מבנים, ואם אני מוריד מתוכם כ-3,000 מבנים חד-קומתיים וקטנים מאוד יש כ-2,000 מבנים שאותם אתם מכירים כלקוחות של משרדי הממשלה: משרד הפנים, שירות התעסוקה וכדומה.

אלכס פלוטנו: מתוך 2,000 המבנים יש לנו רשימה של כ-80 מבנים שדירגנו 10 מהם בסיכון מאוד גבוה.

אלכס פלוטנו: את הרשימה העברנו לפני כשנה לוועדה, ואיפשהו במקום הזה זה נתקע.

אלכס פלוטנו: הוועדה ביקשה מאתנו את הרשימה הזאת ואת הדירוג שאותו עשינו על-פי הנחיות והקריטריונים שהוועדה- -

משה כחלון: 80 בדירוג סיכון גבוה; בסיכון בינוני?

אלכס פלוטנו: זה סיכון בינוני.

אלכס פלוטנו: אני מתכוון לסיכון בכלל.

אלכס פלוטנו: רוב הבניינים הם משנת 83' והלאה, והאחרונים עומדים כולם בתקנים הנדרשים.

אלכס פלוטנו: היום אנחנו שוכרים גם בניינים ישנים יחסית ומתאימים לצרכים שלנו, ואנחנו מוודאים עמידות בתקנים, זה תנאי סף.

אלכס פלוטנו: אנחנו לא נכנסים לבניין ישן שלא מותאם לתקן, ואם הוא לא מותאם אנחנו מבצעים בו חיזוק כדי שיותאם לתקן.

אלכס פלוטנו: עשרת המבנים ברשימה קיבלו ציון משוקלל של כל מיני קריטריונים, ממקדם סיסמי מאוד גבוה, בניין גבוה, תדירות גבוהה של קבלת קהל ועוד כל מיני קריטריונים.

אלכס פלוטנו: הוועדה הייתה אמורה לקבל תקציב ולחלק אותו למבני ציבור במובן הרחב – מוסדות חינוך ומוסדות בריאות ודיור ממשלתי – ואנחנו קיבלנו הנחיה לתת רק עשרה.

משה כחלון: מה זה עשרה?

משה כחלון: זה יכול להיות בית-חולים שיש בו 5,000 איש- -

אלכס פלוטנו: זה באחריות משרד הבריאות.

משה כחלון: איזה מבנים, על מה מדובר?

אלכס פלוטנו: זה יכול להיות לשכה של שירות התעסוקה- -

משה כחלון: כמה אנשים מסתובבים שם ביום?

אלכס פלוטנו: עשרות.

אלכס פלוטנו: אבל תלוי, כמובן, איפה; בבית שאן זה עשרות בודדות, אבל בטבריה זה כבר יותר; בקריית שמונה זה גם עשרות בודדות- -

משה כחלון: מדובר על עשרה מבנים של שירות התעסוקה או שנתת דוגמה?

אלכס פלוטנו: לא רק.

משה כחלון: אז מה עוד?

אלכס פלוטנו: לפי הסדר: בית-משפט השלום בקריית שמונה, שירות מבחן של משרד הרווחה, תחנת משטרה בבית-שאן, תחנת משטרה בצפת, תחנת משטרה בעפולה, בית המכס בחיפה, משטרת זבולון בקריית-חיים, מבנה מע"צ בחיפה, הבניין שמשמש את משרד מבקר המדינה בחיפה, משרד הבריאות בחיפה שמקבל קהל, משטרת ישראל בשפרעם, בניין - - - בנצרת- -

משה כחלון: הכול בצפון?

אלכס פלוטנו: כן, כי שם המקדמים הסיסמיים יותר גבוהים.

אלכס פלוטנו: אם אתם שמים לב יש פה הרבה תחנות משטרה, כי המשטרה- -

ג'מאל זחאלקה: אפשר לקבוע סדר עדיפות בצורה זאת או אחרת, כלומר גם הסיסמוגרפים יכולים ללמד אותנו אם יש סיכון כי אם הכול מסוכן לא תעשה כלום, כי אתה לא יכול לעשות הכול.

ג'מאל זחאלקה: לכן צריך קו מנחה מבחינת סדרי העדיפות, ומה מסוכן יותר.

ג'מאל זחאלקה: זה חשוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: זה כמו טיפול בסמים – כל הסמים הם סמים קשים, אז אתה לא מטפל בכלום ולא עושה סדרי עדיפות למשהו שהוא סכנת נפשות לעומת משהו שהוא פחות מסוכן.

ג'מאל זחאלקה: צריך להיות תעדוף.

אריה אלדד: בתי ספר ובתי-חולים נמצאים ברשימה הזאת?

ג'מאל זחאלקה: זה פחות מ-10% מהמבנים הציבוריים.

אלכס פלוטנו: אתה התפרצת לדלת פתוחה כי אחת ההנחיות שוועדת ההיגוי נתנה לנו היא לדרג את המבנים לפי כל מיני קריטריונים- -

ג'מאל זחאלקה: זה מה שהוועדה של הכנסת צריכה לדעת, ואז ללחוץ.

אלכס פלוטנו: יש לנו רשימה, וועדת ההיגוי דירגה שלושה סוגי מבני ציבור: בתי-חולים, מוסדות חינוך והדיור הממשלתי.

אלכס פלוטנו: הדיור הממשלתי הוא במקום השלישי בעדיפויות, ובמקום השלישי דירגנו את המבנים שלנו.

אריה אלדד: כלומר בתי-חולים ובתי-ספר לא כלולים בזה?

אלכס פלוטנו: הם לא כלולים ברשימה שלנו.

משה כחלון: אנחנו נשמע את זה כשיגיעו לכאן משרד הבריאות ומשרד החינוך.

משה כחלון: אלכס, אתם הגשתם לפני שנה – מאז לא קרה כלום?

אלכס פלוטנו: מאז לא קרה כלום כי הוועדה - -

משה כחלון: כתבתם להם מכתבים או שהגשתם, וזהו?

אלכס פלוטנו: מעל כל במה אמרנו שאנחנו מחכים.

משה כחלון: יש לכם משהו מתועד שכתבתם להם או רק דיברתם מעל במות?

אלכס פלוטנו: מעל במות.

ג'מאל זחאלקה: זה לא כולל מתקנים כמו גשרים, למשל?

אלכס פלוטנו: לא, זה לא כולל.

ג'מאל זחאלקה: גם לא גדר ההפרדה?

ג'מאל זחאלקה: גדר ההפרדה עמידה בפני רעידות אדמה?

משה כחלון: כן, היא עמידה.

משה כחלון: בדקנו.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שהיא לא עמידה.

אלכס פלוטנו: אם בנו אותה עכשיו, בנו אותה על-פי התקן.

משה כחלון: בדקנו, ואם לא, נחזק אותה.

אלכס פלוטנו: אבל אנשים לא יושבים עליה.

אריה אלדד: אחוז האנשים שיושבים על הגדר במדינה הוא די גבוה.

משה כחלון: אני מבקש מנציג האוצר שעוסק בתחום להסביר מה קורה עם ביטוח רעידות אדמה.

לי דגן: קיבלנו הודעה על התכנסות הוועדה רק היום בבוקר, ולכן רמת המוכנות שלנו היא לא מאוד גבוהה- -

משה כחלון: לא כמו ברעידות אדמה.

לי דגן: לא, ברעידות אדמה אנחנו מוכנים, לדעתי.

לי דגן: בכל מקרה ממה שאני יודעת, ההחלטה האחרונה של הוועדה היא שהנושא הזה יישאר בטיפול וולונטרי של אזרחי מדינת ישראל.

לי דגן: זאת אומרת, אדם שירכוש כיסוי מפני רעידת אדמה למבנה שבו הוא גר יהיה מכוסה, ומי שלא – לא.

משה כחלון: המדינה לא מתערבת בזה.

לי דגן: זאת ההחלטה שאני מכירה.

ג'מאל זחאלקה: החוק לא מחייב את המדינה לכלום.

ג'מאל זחאלקה: אם תהיה קטסטרופה הממשלה יכולה מבחינה חוקית לשבת, להסתכל ולצפות באסון בטלוויזיה, אם יש לה טלוויזיה.

משה כחלון: למה?

משה כחלון: יש גאידמק.

משה כחלון: הוא יעשה מחנה אוהלים, והנה, נפתרה הבעיה.

משה כחלון: מדינת ישראל סמכה על גאידמק בשדרות ובצפון, והיא סומכת עליו גם ברעידות אדמה.

אריה אלדד: תוכלי להסביר בכמה מילים, למה?

אריה אלדד: מה היו השיקולים בהחלטה שזה יישאר אלתור- -

לי דגן: לא התכוננתי יותר מדי כי לא ידעתי שאני אמורה לדבר, אבל בעיקרון היום החוק לא מחייב אדם לרכוש ביטוח רעידות אדמה.

לי דגן: אני אזכיר שמי שלקח משכנתה לדירה שלו, בדרך כלל הבנק מחייב אותו לרכוש ביטוח מבנה, כולל לרעידת אדמה.

לי דגן: זאת הייתה ההחלטה האחרונה של הוועדה.

משה כחלון: ברור.

משה כחלון: עוזי מרשות המסים, בבקשה.

משה כחלון: אתה עוסק גם במכס?

עוזי בלשאי: לא.

משה כחלון: מי יודע לתת מענה על קליטת ציוד שמגיע מחו"ל במכס?

משה כחלון: אנחנו ראינו גם במלחמה אותם דברים: הגיע ציוד לכאן, והוא התעכב ביורוקרטית – יש מישהו שיודע לענות לי?

עוזי בלשאי: - - - אבל אני אדאג להעביר לך תשובה.

משה כחלון: אני רוצה לדעת האם יש למכס הוראות לקליטת ציוד בשעת רעידת אדמה, בין אם זה מתרומות של המדינה או של גופים פרטיים.

משה כחלון: האם יש נוהל שמפשט את ההליכים, מקצר אותם, וכמובן, לא מסרבל אותם.

משה כחלון: אני אודה לך אם תעביר לוועדה.

משה כחלון: ד"ר שפירא, רצית לסיים.

אבי שפירא: בעניין חיזוק מבנים, על-פי התמ"א.

אבי שפירא: הרעיון הוא שתוקם ועדה במשרד הבינוי והשיכון; צריך לשבת על המדוכה מה קודם ומה אחר-כך, על-פי אלו קריטריונים.

אבי שפירא: זה כולל לא רק את הדיור הממשלתי, אלא את כל המבנים שבבעלות המדינה או בשימושה, ושראוי לחזק אותם.

אבי שפירא: כך שהשאלות שעוררתם אכן נמצאות על סדר היום, אבל הדבר הראשון הוא שהממשלה, ואחר-כך משרד האוצר, יאשרו את הכסף לטיפול במבנים.

ג'מאל זחאלקה: אתה אמרת "בבעלות המדינה", ואני רואה שאתם מאוד מדויקים בביטויים שלכם.

ג'מאל זחאלקה: אבל זה לא אומר שזה בכל מבני הציבור, זה מבנים שבבעלות המדינה.

ג'מאל זחאלקה: אבל יש הרבה מבני ציבור.

אבי שפירא: או בשימוש המדינה, רשויות מקומיות.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה בתי חולים שאינם בבעלות המדינה ולא בשימוש המדינה.

ג'מאל זחאלקה: זה מבנה ציבור; יש מוסדות חינוך שאינם בבעלות המדינה, אלא מבני ציבור.

ג'מאל זחאלקה: לפני שאנחנו מטפלים בבתים בבעלות פרטית אנחנו מבקשים הגדרה של "מבני ציבור" לצורך הזה, ובעניין הזה זה לא משנה האם זה מבנה בבעלות המדינה או מבנה אחר- -

אריה אלדד: אף אחד מבתי-החולים בירושלים הוא לא בבעלות המדינה, אז מה?

אריה אלדד: מישהו צריך גם להנחות וגם לבדוק.

אבי שפירא: אמרתי שברגע שיהיה כסף יש ועדה שתקבע את כל אותם קריטריונים, וזה יכול להיות גם רכוש פרטי, אבל קודם כול המדינה צריכה לדאוג לרכוש שלה.

אבי שפירא: עורכת דין ממשרד המשפטים שלימדה אותי בנושא הזה, והיא אמרה לי מפורשות שכל בעל נכס אחראי לרכושו.

אבי שפירא: זה החוק, לא יעזור כלום.

אריה אלדד: אבל אם זה מתקן חיוני למדינה?

אבי שפירא: אז המדינה תטפל בזה.

אבי שפירא: תהיה ועדה של משרד הבינוי והשיכון שיישבו בה מומחים מכל מיני תחומים ויקבעו את הקריטריונים.

משה כחלון: ביתיה מאגף התקציבים באוצר נמצאת כאן?

ביתיה פודרביטל: אני פה.

משה כחלון: ביתיה, כמה כסף הקציתם להיערכות הזאת?

ביתיה פודרביטל: אגף התקציבים היה חלק מהצוות, והוא ליווה את נושא תיקוני החקיקה של התמ"א.

ביתיה פודרביטל: אנחנו מכירים את הבקשה להקצאת 5 מיליארד שקלים למוסדות ציבור ולמוסדות ממשלתיים; מגבלות התקציב ברורות לכולנו, ולכן תצטרך להתקבל החלטה בדבר סדרי העדיפויות התקציביים.

ביתיה פודרביטל: שר האוצר טרם גיבש החלטה.

ביתיה פודרביטל: כרגע לא הוקצה סכום מתוך ה-5 מיליארד.

משה כחלון: זה שראש הממשלה ושר התשתיות אמרו שיוקצו 5 מיליארד, אמרו.

אריה אלדד: זה כמו אור אדום, זאת המלצה.

ג'מאל זחאלקה: בלשון עתיד.

ג'מאל זחאלקה: כל שנה יגידו "יוקצו"; בכל נאום בתקציב יגידו "יוקצו".

ג'מאל זחאלקה: שומרים על לשון עתיד.

ג'מאל זחאלקה: בכל זאת השאלה הזאת קשורה לשאלה שאני שאלתי.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שאתה לקחת שוליים של ביטחון כדי שייכתב בפרוטוקול של הוועדה שיש סבירות גבוהה בתוך 50 שנה.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שיש גיאולוגים שמצמצמים את זה.

ג'מאל זחאלקה: הרי אתה יכול להגיד שזה יקרה בתוך 500 שנים, אז אתה עוד יותר בטוח.

ג'מאל זחאלקה: השאלה המעשית היא מהי הנחת העבודה של האדם הסביר, של הוועדה הסבירה ושל הכנסת הסבירה, אם כי זה ביטוי שחולקים עליו אם הוא קיים או לא.

ג'מאל זחאלקה: מהי הנחת העבודה שלנו?

ג'מאל זחאלקה: מה אתה ממליץ לנו כאיש מקצוע שתהיה הנחת העבודה של ועדת הכנסת הסבירה צריכה לקחת כשהיא מטפלת בנושא הזה?

משה כחלון: אני אענה לך חלקית.

משה כחלון: הנחת העבודה של ממשלת ישראל היא שלא תהיה רעידת אדמה.

משה כחלון: היא לא מקציבה כסף, היא לא מפנימה את המצב, מילים יפות והצהרות מרשימות.

משה כחלון: אנחנו יודעים שכשמקצים משאבים, עושים תוכניות ומוביל דברים זה סמל הרצינות.

משה כחלון: ממשלת ישראל לא רצינית- -

ג'מאל זחאלקה: להפוך את הפועל בעתיד, להווה: מ"יקצו" ל"הקצינו".

משה כחלון: - -ממשלת ישראל לא מאמינה שתהיה רעידת אדמה- -

אריה אלדד: בקדנציה שלה.

משה כחלון: אני מוכן לקבל את התיקון.

ג'מאל זחאלקה: נחדד את זה: היא יותר ערוכה לרעידת אדמה פוליטית מאשר לרעידת אדמה אמיתית.

משה כחלון: טוב, שם אי-אפשר לתת 60 מיליון לש"ס, זה לא יעזור.

אבי שפירא: הנחת העבודה של ועדת ההיגוי היא שרעידת האדמה יכולה להתרחש מחר בבוקר, ואולי גם בעוד 5 דקות.

אבי שפירא: אני עניתי לך גם בנושא ההערכות לזמנים קצרים יותר.

אבי שפירא: אפשר לעשות הערכה, ואפשר לתת מספרים לשנתיים, לשלוש שנים וגם לעשר שנים, רק כל מספר שתקבל הוא בתחום אי ודאות כל-כך גבוה שאין לזה משמעות.

אבי שפירא: זה מתחיל להיות משמעותי כשאתה מדבר על טווח של עשרות שנים, וזה רק בגלל בעיות של אי-ודאות.

אבי שפירא: היו"ר משה כחלון: אני מברך אותך שוב, אדוני יושב ראש הוועדה, ואנחנו מצפים ממך שתביא לתיאום בין כל הגופים.

אבי שפירא: אנחנו רק התחלנו, ואנחנו רואים כמה זה מסובך ואת החסר בתיאומים.

אבי שפירא: אני מקווה שתוביל את המהלך הזה,

אבי שפירא: תרכז את הגופים האלה, תאגם את המשאבים כדי שאפשר יהיה לעבוד בשיתוף פעולה.

אריה אלדד: אני מציע שלקראת תום עבודתה של הוועדה שלנו נזמין שוב את ד"ר שפירא כדי ללמוד מה למדנו או איך התקדמנו בפרק הזמן הזה כדי לדעת כמבחן רצינות מה מתכוונת הממשלה לעשות.

אבי שפירא: אני מקווה שתקבל את זה גם כתוב.

משה כחלון: ד"ר שפירא יהיה אורח קבוע של הוועדה, אנחנו גם נבקש ממנו ללוות את הוועדה בהמשך.

משה כחלון: אני מודה לכל המשתתפים, תודה רבה, הישיבה נעולה.