ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 422, 2008-01-15 13:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מספר 25) (איסור העסקת קרובי משפחה), התשס"ז-2007, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני רואה את הנוסח בפעם הראשונה.

דוד רותם: זאת הצעת חוק שלך.

זבולון אורלב: ברשותך, הייתה לנו בעיה אחת שהיא בעיה יסודית שלא ראיתי איך היא נפתרה כאן.

זבולון אורלב: אם נדבר עליה, לדעתי זה יסלול את דרך המלך לחוק.

זבולון אורלב: הייתה הסכמה רחבה, ואין מחלוקת, שנפוטיזם הוא דבר שלילי.

זבולון אורלב: הבעיה היא לא לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.

זבולון אורלב: העניין של העסקה או העדפה של קרובים ומקורבים לא יכולה להיות כוללת.

זבולון אורלב: למשל, אם יש ארגון שיש לו מפעל אחד בצפון ומפעל אחד בדרום, או אם יש משרד ממשלתי שיש לו מחוז אחד בצפון ומחוז אחד בדרום, אני כמציע החוק אינני רואה שום בעיה שיש שני אחים שעוסקים כל אחד בכל מחוז נפרד כי אין את תנאי הכפיפות ואין את הקרבה.

דוד רותם: מה עם ניגוד עניינים?

זבולון אורלב: אין ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: הנוסח של הקריאה הראשונה היה קצת גורף.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהעניין הזה צריך לבוא על פתרונו וברגע שהוא ייפתר, החוק גם יקבל לדעתי תמיכה רחבה מאוד.

זבולון אורלב: זאת גם ההערה שקיבלתי לאורך כל הדרך מכל מיני גופים שאמרו שצריך לעשות כאן סדר צודק, ואני בעד צדק בעניין הזה.

זבולון אורלב: לא צריכים להיות קיצוניים.

דוד רותם: צריכה להיות מידתיות.

זבולון אורלב: מידתיות ואיזון.

זבולון אורלב: אני שואל את עורך-דין זנדברג אם הבעיה הזאת באה על פתרונה בנוסח הזה.

אייל זנדברג: לא.

חיים כץ: עוד לא הגדירו אותה.

אייל זנדברג: היא יוצרת מנגנון גמיש שיכול ליצור איזון.

אייל זנדברג: השאלה שעומדת לדיון היא מה יהיה תוכנו של האיזון.

זבולון אורלב: כלומר, לא החוק קובע כאן אלא קובע המנגנון?

אייל זנדברג: בזה זה לא שינה.

אייל זנדברג: המודל לא שונה רעיונית מהמודל של הצעת החוק במובן שיש איסור ויש סייגים שהשר רשאי לקבוע ואולי גם ועדת חריגים.

זבולון אורלב: בסייגים שהשר עומד לקבוע, את הסוגיה הזאת שהעליתי עכשיו למשל, היא מפורשת, היא כתובה?

אייל זנדברג: אם היושב-ראש ירצה, אבל זה אחד הנושאים לדיון.

דוד רותם: אני מציע שנשמע קודם כל את נציגי הארגונים והחברות ואחר כך נעבור על הסעיפים.

יעקב גלזן: המצב הקיים יוצר סרבול כבד מאוד על עבודת החברה.

יעקב גלזן: גם הכללים הנוכחיים, קל וחומר הצעת החוק, אם היא תתקבל לפני השינוי שכרגע דיבר עליו חבר הכנסת אורלב, למעשה ייצרו פקק בפעילות שלנו.

יעקב גלזן: התעשייה האווירית היא חברה עם 18 אלף עובדים שהשנה תמכור ב-4 מיליארד דולר לחוץ לארץ.

דוד רותם: מבין ה-18 אלף עובדים, כמה קרובי משפחה יש?

יעקב גלזן: מעט מאוד.

דוד רותם: בערך.

דוד רותם: אתה לא יודע?

דוד רותם: אין לכם נתונים?

יעקב גלזן: אנחנו בודקים את זה.

יעקב גלזן: זה משתנה ותכף אסביר מה הבעיה.

יעקב גלזן: עד שמסתיימת הפרוצדורה, חלק מהעובדים עוזבים אותנו.

יעקב גלזן: אנחנו חברת היי-טק ובתחום ההיי-טק יש תחרות עזה על כל גולגולת ועל כל מוח.

יעקב גלזן: אנחנו לא מונופול ולא יושבים על שום מחצב לאומי או משאב טבע.

יעקב גלזן: התחרות שלנו היא בשווקים בחוץ מול בואינג, מול לפיד מרטין וכולי, ובמצב הנוכחי עשרות אנשים מקדישים עשרות שעות כל חודש למלא טפסים.

יעקב גלזן: אתה תראה שכל עובד כזה מפרסמים, בודקים ומאשרים, כך שבסופו של דבר, אני, במקום לעשות עסקים, מאשר את כל התיקים ואחרי עושה זאת המנכ"ל.

יעקב גלזן: אדם שצריך להביא פרנסה ב-4 מיליארד דולר, יושב ועובר על התיקים אחד לאחד.

יעקב גלזן: היום אנחנו פרוסים גיאוגרפית מרמת הגולן ועד באר-שבע.

יעקב גלזן: יש רתך אחד בבאר-שבע ובן דוד שלו מהנדס מערכת ברמת הגולן.

יעקב גלזן: זה חסר כל הגיון וחסר כל פרופורציה ואני חושב שמישהו ירה רחוק מדיי.

יעקב גלזן: אני חושב שזאת ההזדמנות הנכונה שהוועדה גם תסתכל לאחור על הכללים שהיו ותשנה למשהו סביר ואובייקטיבי.

יעקב גלזן: אנחנו מציעים לעשות שני תיקונים שלפי דעתי יכולים – בהמשך למה שנאמר כאן – להוריד חלק גדול מהבעיה.

יעקב גלזן: ראשית, במקום הגדרת חברה, צריך להסתכל על ארגון, על יחידה, על מפעל בתוך החברה הגדולה הזאת של ה-18 אלף עובדים ושם יסתכלו שאין יחסי כפיפות.

יעקב גלזן: הצענו הצעה מסוימת, שארגון שכפוף לסמנכ"ל ואחראי על תחום של מוצרים ושירותים, זה מפעל.

יעקב גלזן: כך לפחות זה מאורגן אצלנו ומהיכרותי עם התעשייה, כך מאורגן כל מפעל.

יעקב גלזן: לכן, כדי לפתור את הבעיה, אם אתה תוחם את זה ויורד ברמת החברה לרמת המפעל, זה מקבל ווליום הרבה יותר נמוך וגם מאפשר טיפול מהיר.

יעקב גלזן: שנית.

יעקב גלזן: צריך שהגורם המאשר יהיה הסמנכ"ל למשאבי אנוש.

יעקב גלזן: לא כל דבר צריך להיעשות על ידי מנכ"ל החברה.

יעקב גלזן: כל שעה שהוא מקדיש לעלעול בתיקים שתופסים לו את כל השולחן, זה במקום שעה שהוא יפתח מוצרים לטובת מדינת ישראל ולשם הבאת כסף למדינת ישראל.

יעקב גלזן: 4 מיליארד דולר זה סכום גדול שקשה מאוד להביא אותו.

שלי יחימוביץ': על מה אתה קובל?

יעקב גלזן: אני מדבר על הגדרה רחבה מאוד של חברה.

יעקב גלזן: צריך להשאיר לחברות מהסוג שלנו, שהן חברות היי-טק, איזשהו מרווח פעולה לדירקטוריון.

יעקב גלזן: בדירקטוריון שלנו יושבים אנשים מאוד רציניים שמקבלים החלטות אחת לחודש בעשרות נושאים שכל אחד שווה עשרות ומאות מיליוני דולרים כאשר מדובר בפרוייקטים רב-שנתיים.

יעקב גלזן: אם סומכים עליהם בדבר הזה, שהם יהוו את הבקרה באותם מקרים שגם צריך לחרוג מזה.

יעקב גלזן: כלומר, אם יש מהנדס מערכת ייחודי ואח שלו עובד במפעל, בגלל זה כבר אי אפשר לקלוט אותו.

יעקב גלזן: צריך שהדירקטוריון ייתן איזה כללים.

יעקב גלזן: במדינה זה נעשה כי המדינה בתקשי"ר קבעה פרמטר שמנהל ביחידה יכול להתיר, למרות האיסור בחוק, גמישות מסוימת.

דוד רותם: איפה יש את זה במדינה?

אייל זנדברג: לא באותה יחידה.

יעקב גלזן: באותה יחידה מאפשרים כפיפויות ומאפשרים זאת במקרים חריגים ויוצאי דופן.

דוד רותם: מי מאשר?

דוד רותם: הנציב.

יעקב גלזן: כן.

יעקב גלזן: אנחנו רוצים לתת את זה לרמת סמנכ"ל כדי שבאותם מקרים שיש אדם ייחודי שיש עליו תחרות קשה, נוכל לפעול.

יעקב גלזן: בוא ניקח תחרות בינינו לבין אלביט, גם כך השכר שאני יכול לתת לו הוא שליש מהשכר שאלביט נותן לו, אבל אם הוא ייכנס לתוך המערבולת הזאת, הוא עף החוצה משום שהוא באותה יחידה ואי אפשר לקלוט אותו, והפרוצדורה היא כזאת שהוא לא יחכה הרבה זמן.

יעקב גלזן: אדם כזה שעזב מקום עבודה ומחפש מקום אחר, הוא יבוא אלי כי אני אציע לו תפקיד מאוד אתגרי, אבל הוא לא יחכה על המדף חודש וחצי כי יחטפו אותו.

יעקב גלזן: לכן חייבים לתת איזשהו מרווח נורמלי למקרים חריגים.

יעקב גלזן: לדירקטוריון יש סמכות בספקטרום רחב של נושאים אחרים, אפשר גם לסמוך עליו בנושא הזה בכפוף לדיווחים פעם בשנה לדירקטוריון, למבקר המדינה, לוועדת הכנסת, למי שאתם רוצים, כדי שתראו שהכל סביר ובפרופורציה.

יעקב גלזן: אלה שלושת ההערות העיקריות שלנו.

דוד רותם: אם אתה יכול לנסות לבדוק לי בחצי שנה האחרונה כמה קרובי משפחה הועסקו בתעשייה האווירית.

יעקב גלזן: התקבלו?

דוד רותם: הועסקו.

יעקב גלזן: שהתקבלו במשך 50 השנים שהתעשייה קיימת?

דוד רותם: כמה קרובי משפחה עובדים היום בתעשייה.

יעקב גלזן: אני מניח שאפשר לבדוק את זה, אבל זה מחייב לעשות סקר בין כל העובדים.

יעקב גלזן: יש לי 17 עובדים ואני לא יודע מי קרוב של מי.

יעקב גלזן: עכשיו, כאשר הוא בא לעבודה אני שואל אם יש לו בן דוד, בן אח, סבא.

דוד רותם: ממתי אתה שואל את זה?

יעקב גלזן: מרגע שנכנסו הכללים הלא כל כך חכמים האלה.

דוד רותם: לפני כן לא ידעת.

יעקב גלזן: לא יכולתי לדעת.

יעקב גלזן: במדינת ישראל הכל הולך מקיצון לקיצון.

יעקב גלזן: דוח מבקר המדינה אמר שבחברה מסוימת זה המצב, מיד יושב מישהו באיזשהו משרד ויורה סדרת כללים.

דוד רותם: אם כן, אתם לא יודעים כמה קרובי משפחה מועסקים אצלכם.

יעקב גלזן: אני לא יודע.

דוד רותם: אני מדבר על קרובי משפחה.

דוד רותם: מה שבעברית נקרא נפוטיזם.

יעקב גלזן: אנחנו חברה שצריכה להביא רווח.

יעקב גלזן: אף אחד לא תומך בנו.

דוד רותם: מה הקשר בין קרובי משפחה לבין זה?

חיים כץ: אם האיש מתקבל בגלל עבודה ולא בגלל שהוא שווה, אף אחד לא יקלוט אותו.

חיים כץ: מנהל היחידה נמדד ברווח ולכן הוא יביא את האיש הכי טוב כדי שבסוף היום הוא יוכל להראות למנכ"ל שהוא מרוויח.

חיים כץ: אם הוא לא מרוויח, הוא לא יקבל עובד.

דוד רותם: אם באים שני אנשים בעלי אותם כישורים, הרווח יהיה אותו רווח, את מי יקבלו, את הקרוב או את זה שלא קרוב?

חיים כץ: מקרים כאלה נדירים ביותר.

שלי יחימוביץ': אבל אם כישוריו של הקרוב גבוהים יותר, הוא לא יתקבל בגלל שהוא קרוב?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: מהנדס טילים, מצטיין דיקן מהטכניון, אביו אחראי על צוות נהגים בתעשייה האווירית, לא קיבלו אותו לראיון והוא עובד ברפא"ל.

חיים כץ: דקה לא חיכה ומצא עבודה.

חיים כץ: אני חברה עסקית.

חיים כץ: אני לא משרד ממשלתי.

חיים כץ: אני צריך להרוויח כסף ואני צריך לפרנס אנשים.

חיים כץ: רשות החברות הממשלתיות, הפקידים בה לא מבינים איך החברה עובדת, הם לא מבינים איך מייצרים כסף, אין להם מושג.

חיים כץ: יושבים שם פקידים, קובעים כללים, נותנים לשר האוצר קריטריונים.

דוד רותם: אתם לא חברה פרטית.

יעקב גלזן: נכון.

דוד רותם: את זה צריך לזכור.

דוד רותם: אם הייתם חברה פרטית, הכללים שונים.

יעקב גלזן: מבקר המדינה לא מצא בתעשייה האווירית מקרים כאלה.

דוד רותם: הוא לא בדק אבל בחברות שהוא בדק, הוא מצא.

יעקב גלזן: חברה שהיא מונופול יכולה לעשות מה שהיא רוצה כי בלאו הכי שולמן ישלם.

יעקב גלזן: אנחנו קולטים רק אנשים שאנחנו חייבים והם הכי טובים בשוק והם מסכימים לבוא אלינו בשכר הממשלתי.

יעקב גלזן: אין הרבה אנשים כאלה.

יעקב גלזן: אנחנו קולטים את הכי טובים שאנחנו יכולים.

יעקב גלזן: כאשר באים שני אנשים והם טובים, אלביט חוטפת אותם, אינטל חוטפת אותם, כל התעשיות חוטפת אותם כי היא נותנת שכר כפול עם אופציות שאני לא יכול לתת.

יעקב גלזן: לכן המקרה שאתה מדבר הוא נכון לדיון תיאורטי ואקדמי, אבל אצלנו אלה לא החיים שאנחנו מכירים.

יעקב גלזן: אני יכול להראות לך עשרות מקרים לא של נפוטיזם אלא של מהנדסים שעזבו אותנו באמצע התהליך.

דוד רותם: מ-2005 ועד היום אתם מסתדרים למרות התקנות המחמירות?

יעקב גלזן: קשה מאוד.

דוד רותם: או שירדתם ברווח והייתה לכם בעיה קשה?

יעקב גלזן: היינו יכולים להרוויח יותר.

יעקב גלזן: עזבו אותנו עשרות מהנדסים בתוך התהליך.

יעקב גלזן: עשרות מהנדסים.

אייל זנדברג: לא עזבו אלא לא נקלטו.

יעקב גלזן: בתוך התהליך הם אמרו שהם מצאו מקום אחר.

חיים כץ: אם אתה לוקח 18 אלף אנשים בנגזרת הזאת, זה 300 אלף אנשים פסולים.

דוד רותם: בכמה ירדו רווחי התעשייה האווירית מ-2005 ועד היום?

יעקב גלזן: הם עלו.

דוד רותם: אם כך, זה שלא קלטת את הקרובים האלה, לא קרה כלום אלא זה רק הביא לך רווח.

יעקב גלזן: אתה בדקת מה קרה בתעשייה האווירית?

דוד רותם: לא, אני שואל אותך.

דוד רותם: אמרת לי שכולם נקלטים על בסיס רווח.

דוד רותם: אני שואל אותך מ-2005, עת יש את התקנות המחמירות, ואתה אומר לי שעדיין אתם מרוויחים יותר.

יעקב גלזן: ב-2005 נעשה שינוי ארגוני בהנהלת התעשייה האווירית וכמעט כל ההנהלה הוחלפה.

יעקב גלזן: אני חושב שזה מספיק.

קריאה: גם בעקבות דוח מבקר המדינה.

יעקב גלזן: יכולנו להרוויח יותר.

חיים כץ: המנכ"ל יצא זכאי.

חיים כץ: מבקר המדינה שפך לו את הדם.

אריה פנסו: אני סמנכ"ל משאבי אנוש בתעשייה האווירית ואני רוצה לדבר אליכם כבעל מקצוע.

אריה פנסו: אני רוצה לדבר קודם כל על ההליך.

אריה פנסו: ההליך שנקבע כאן הוא הליך שלפי דעתי פוגע ביכולת של החברה לתפקד ואני קובע את זה בצורה חד משמעית.

אריה פנסו: כל הדרישה למשל לפרסם בעיתונות, זאת דרישה מתקופת ימי הביניים.

אריה פנסו: היום אין יותר עיתונות.

אריה פנסו: כאשר אתה פונה לעיתונים, פונים אליך עשרות אלפי אנשים לא רלוונטיים בכלל.

אריה פנסו: היום אתה פונה לחברות ואתה מנסה לאתר את האנשים בצורות מתוחכמות, אתה מפעיל קבוצות מיקוד כדי להשיג את האנשים הכי טובים, אתה רץ לשטח כדי להשיג אותם, אתה הולך לאקדמיה ואתה רוצה שמחלקה שלמה בתעשייה וניהול תבוא לעשות אצלי עבודה ומתוכם לבחור את הכי טובים.

אריה פנסו: הם באים אלי כסטודנטים.

אריה פנסו: אתם צריכים לתת כלים לבעל מקצוע שמופקד מטעמכם לנהל את העניין.

אריה פנסו: אני צריך להביא את האנשים הכי טובים וזה התפקיד שלי.

אריה פנסו: אני מודיע לכם שלא ימצאו אחד שלא נבחר בגלל כישוריו בתעשייה האווירית ולא הלכתי לפי קרובי משפחה.

אריה פנסו: עובדה שהתעשייה האווירית עשתה את הבלתי יאומן בזכות האנשים שנקלטו בה.

אריה פנסו: אני מוכרח לומר לכם שהבחירה שלנו היא בחירה מקצועית ובמפעלים יושבים אנשים מקצועיים.

אריה פנסו: כאשר נבחר אדם מקצועי למפעל, יושב כוח אדם מקצועי במפעל ובוחר אדם, הוא עכשיו יסתכל מה קורה במפעל אחר, אם יש לו שם קרוב משפחה או מישהו שהוא מכיר?

אריה פנסו: לכן צריך שיהיה הגיון בכל החלטה.

אריה פנסו: אני מודיע לכם כאן שלתעשייה האווירית נגרמו נזקים בגלל שאנשים ברחו עקב תהליך ארוך כי אנשים לא רצו לעבור את הסבל הזה.

אריה פנסו: הוא עבר את התהליך, אבל לא היו מודעות בעיתונים, אבל אני לא צריך את המודעות בעיתונים.

אריה פנסו: תורידו את זה.

אריה פנסו: יש היום אינטרנט וכולם יודעים זאת.

דוד רותם: זה לא החוק הזה.

דוד רותם: אנחנו עוסקים באיסור העסקת קרובים.

דוד רותם: אנחנו עוסקים עכשיו בהחמרת הכללים.

אריה פנסו: אני מדבר על החוק עצמו.

דוד רותם: על החוק עצמו אני לא מדבר עכשיו.

אריה פנסו: באותה הזדמנות צריך לתקן את זה.

דוד רותם: יש עוד הרבה דברים שצריך לתקן, אבל אנחנו לא מתקנים עכשיו את כל החוק.

אריה פנסו: בזה חייבים לטפל.

דוד רותם: אנחנו עכשיו דנים איך עוסקים העסקת קרובים.

אריה פנסו: אנחנו מפעל גדול, צריכים תהליכים קצרים, צריכים לתת סמכויות וצריכים לתת לסמנכ"ל למשאבי אנוש לבחור.

אריה פנסו: אני מראיין אנשים, אני בוחן אותם, אני שולח אותם למבדקים, יש תוצאות וכך אנחנו בוחרים.

שלי יחימוביץ': אני התוודעתי לנושא הזה מקרוב לפני כשנה וחצי, עת היו עיצומים ברשות שדות התעופה ושבתו אלה שמביאים את המזוודות שיוצאות מבטן המטוסים והמנקות של שירותי המטוסים.

שלי יחימוביץ': אלה היו שתי האוכלוסיות השובתות.

שלי יחימוביץ': הן שבתו כיוון שהן הועסקו על בסיס עונתי ופיטרו אותן אחת לתשעה חודשים על לא עוול בכפן ולא בגלל שלא היה בהם צורך אלא פשוט רצו לנתק את יחסי עובד-מעביד.

שלי יחימוביץ': בצורה כזאת מועסקים שם 600 עובדים ואז הכורת עלה על הכוונה לפטר נדמה לי קרוב ל-250 מנקות ועובדים אחרים.

שלי יחימוביץ': הייתי מאוד מעורבת בנושא וגם ליוויתי אותם לבית הדין לעבודה, ישבתי בקהל כמובן, ואז שאלו אותי למה אני מתעסקת עם המושחתים האלה וכי יש שם המון קרובי משפחה.

שלי יחימוביץ': התחלתי לבדוק.

שלי יחימוביץ': אמרו לי שמדובר במסות של קרובי משפחה.

שלי יחימוביץ': התחלתי לבדוק מי קרובי המשפחה האלה וגיליתי שכן, יש מנקה של השירותים במטוסים – ואגב, היא גם הייתה חולת סרטן, חד-הורית בנוסף לכל הצרות – שהייתה קרובת משפחה של עובד ברשות שדות התעופה.

שלי יחימוביץ': נכנסתי לעניין הזה והתברר שהתופעה הזאת קיימת בכל העולם.

שלי יחימוביץ': בלוד אין הרבה מקומות עבודה.

שלי יחימוביץ': מקום העבודה הקרוב הוא נמל התעופה בן גוריון וברשות שדות התעופה מועסקים הרבה מאוד קרובי משפחה, קהילות שלמות מלוד והם מועסקים בניקיון ובעוד כל מיני עבודות וגם בעבודות יותר טובות.

שלי יחימוביץ': זה מטה לחמם של תושבי לוד.

שלי יחימוביץ': יש לי חבר בגילי שעובד בבתי הזיקוק באשדוד, הוא עובד בעבודת כפיים אבל עבודה בכירה, ואביו גם עבד בבתי הזיקוק באשדוד.

שלי יחימוביץ': זה עובר במשפחה.

שלי יחימוביץ': באשדוד יש קהילה שלמה שסובבת סביב בתי הזיקוק וגם מעבירים את האתוס של העבודה בבתי הזיקוק.

שלי יחימוביץ': זאת עובדה מאוד קשה ומפרכת.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה נהוג בכל העולם.

שלי יחימוביץ': הכורים ב-וולש, עיירה שלמה של קרובי משפחה עובדת במכרה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים כאן על חלוקת כיבודים.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על מנכ"ל אורמת שהתפטר עכשיו בגלל שמינו את הבן של הבעלים של אורמת למנכ"ל אלא על מקומות שיש בהם מיעוט מקורות תעסוקה ואכן משפחות שלמות מתרכזות סביב מקור התעסוקה הזה.

שלי יחימוביץ': אני רואה הרבה דברים עין בעין עם חבר הכנסת זבולון אורלב ואני מבינה בדיוק מאיפה החקיקה הזאת מגיעה ויש בה הגיון רב.

שלי יחימוביץ': היא נועדה למנוע העדפת קרובים ונועדה למנוע שחיתות, אבל אני חושבת שהנוסח הזה של החוק הוא מאוד מאוד קיצוני.

שלי יחימוביץ': ראשית, הוא מתעלם מהעניין הזה של קהילות שחיות סביב מקום עבודה, ושנית, הוא מפלה קרובי משפחה.

שלי יחימוביץ': מדוע שאדם שכישוריו הולמים או אפילו טובים יותר משל אחרים לא יוכל לעבוד במקום עבודה אם כישוריו מתאימים ועוד על אחת כמה וכמה אם אתה לוקח את שני המשתנים האלה ושם אותם באותו מקום מבודד שיש בו שניים-שלושה מקומות עבודה.

שלי יחימוביץ': אם ניקח את דוגמת בתי הזיקוק באשדוד, אדם היה פועל בבית הזיקוק בשדוד, בנו למד הנדסה והוא רוצה לחזור לבתי הזיקוק כמהנדס והוא רוצה להישאר לגור באשדוד, אבל אתה אומר לו לא, שהוא לא יכול, שיעזבו את אשדוד ושילך למקום אחר, והוא ימצא עבודה במקום אחר.

שלי יחימוביץ': אני חוששת שבמסגרת הניסיון שלנו – ניסיונות שהם באמת כנים וטובים – אנחנו עלולים לשפוך את התינוק עם המים ולפגוע באנשים שלא התכוונו לפגוע בהם.

דוד רותם: האם היית אומרת את אותו דבר גם על עיריית אשדוד?

שלי יחימוביץ': יכול להיות, כן.

דוד רותם: גם על משרדי הממשלה באשדוד.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אני מדברת בעיקר על פריפריה, אבל לוד למשל היא לא פריפריה ונתתי את דוגמת לוד.

דוד רותם: כי יש שם בעיה של חוסר תעסוקה, אבל היית אומרת את זה על כל דבר?

דוד רותם: גם על העירייה וגם על משרדי הממשלה?

שלי יחימוביץ': אני נתתי לדוגמה את בתי הזיקוק כי יש לי שם חבר.

דוד רותם: אני שואל אותך בעיקרון.

דוד רותם: מכיוון שאת דואגת לתעסוקה, את אומרת שגם במשרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': אם יש עובדת סוציאלית שעובדת בעיריית אשדוד ובת אחותה רוצה להיות מנקה בעיריית אשדוד, אתה אומר לה לא.

שלי יחימוביץ': נפוטיזם.

אייל זנדברג: מנקה אולי כן.

דוד רותם: אם למשל אדם עובד במשרד הפנים והוא גר באשדוד, והבן שלו רוצה לעבוד בעירייה, ואותו אדם לפני כן הוא היה ראש עיריית אשדוד, לפני שהוא הפך להיות שר.

שלי יחימוביץ': זה משהו אחר.

שלי יחימוביץ': הוא לא עובד בעירייה.

שלי יחימוביץ': זה לא קשור לחוק הזה.

דוד רותם: צודקת.

דוד רותם: ראש עיריית אשדוד, הבן שלו רוצה להישאר לגור באשדוד ורוצה לעבוד בעירייה.

דוד רותם: אם לא, הוא יעזוב את אשדוד ואין הרבה עבודה באשדוד או בלוד או בכל מקום אחר שניקח.

דוד רותם: זאת אומרת, באיזשהו מקום אנחנו צריכים להחליט.

שלי יחימוביץ': האם אנחנו אומרים שהוא לא יעבוד בעיריית אשדוד?

שלי יחימוביץ': הבן של מי שהיה ראש עיריית אשדוד?

דוד רותם: הבן של מי שהוא ראש עיריית אשדוד.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שאם כישוריו מתאימים, הוא יכול לעבוד בעיריית אשדוד.

שלי יחימוביץ': למה אתה מדבר על ראש עיריית אשדוד?

שלי יחימוביץ': אני מדברת על מנקות בעיריית אשדוד.

שלי יחימוביץ': ברור שאנחנו חושבים על הדוגמה הזאת, אבל אני מביאה אותך לפרקטיקה של החיים.

שלי יחימוביץ': בפרקטיקה של החיים יש ראש עירייה אחד והרבה מנקות, הרבה עובדות סוציאליות והרבה עוזרות גננות.

דוד רותם: את בעצם אומרת שצריך אולי להגביל את הדרגה ולא לאסור בכלל.

דוד רותם: צריך לומר שאם זאת עבודה בדרגה של עד דרגת שכר מסוימת, אז כן אפשר יהיה לעבוד.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת.

שלי יחימוביץ': אני מעלה כאן שאלה שאני חושבת שצריך לתת עליה את הדעת.

דוד רותם: את מתכוונת לפרוץ את כל המערכת?

דוד רותם: דהיינו, בכל דרגה, אם הכישורים שלו מתאימים, הוא יכול לעבוד, או שאת אומרת, לא, בואו נשמור על אותם מסכנים?

שלי יחימוביץ': לא, אני רוצה לשמור גם על המהנדס באשדוד.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה שמקום העבודה יהיה סגור רק בגלל שאבא שלו עבד שם או דוד שלו.

דוד רותם: יבוא לשם מהנדס אחר שגר באשדוד.

שלי יחימוביץ': יתקבל זה שהכישורים שלו יותר טובים.

שלי יחימוביץ': לאני לא רוצה להעדיף את קרוב המשפחה.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להעדיף את קרוב המשפחה, אבל אני רוצה שלא יימנע מקרוב משפחה שכישוריו מתאימים לעבוד במקום, במיוחד – אני מדגישה – במקומות פריפריאליים.

שלי יחימוביץ': בתל-אביב אני אחיה עם זה, אבל בלוד ובאשדוד אני לא אחיה עם זה.

אופיר פינס-פז: את מכירה את המושג שנקרא כישורי יתר?

שלי יחימוביץ': זאת חידה?

שלי יחימוביץ': בטח שאני מכירה.

אופיר פינס-פז: זה מתאים למודל הזה?

אופיר פינס-פז: כישורי יתר אומרים שאם אדם הוא מינוי פוליטי, זה לא אומר שהוא לא יכול להיות אלא זה אומר שהוא צריך להפגין כישורי יתר.

שלי יחימוביץ': גם המנקה?

אופיר פינס-פז: דיברתי על ארבעת הדרגות הבכירות.

דוד רותם: חברת הכנסת יחימוביץ העלתה את השאלה של מקומות בפריפריה.

דוד רותם: לא מדברים על הדרגות הבכירות אלא על הדרגות הנמוכות.

שלי יחימוביץ': דיברתי על רשות שדות התעופה, שם יש מנקות של שירותי המטוסים.

גרי עמל: לגבי נתונים.

גרי עמל: דוח מבקר המדינה שבוצע בחברה בשנת 2005 הצביע על כך – בחברה יש 2,100 עובדים – ש-288 עובדים הם קרובי משפחה.

גרי עמל: במהלך שלוש השנים האחרונים גמרנו את 2007 עם 207 קרובי משפחה.

גרי עמל: בשלוש השנים האחרונות, מאז יצאו הוראות רשות החברות, גויסו לחברת מקורות שבעה קרובי משפחה מתוך 240 עובדים חדשים והכל מתבסס על תהליך סדור שנותן שוויון זכויות לכולם להתמודד לתפקיד וכאשר בסוף יש קרוב משפחה שהוא בכישורים שלו עולה על כולם, זה עובר אישור יועץ משפטי, אישור מנכ"ל ודיווח לדירקטוריון.

גרי עמל: אלה התקנות של הרשות.

גרי עמל: זה הוריד את קבוצת ההנהלה מהיכולת וזה נכון.

גרי עמל: קבוצת ההנהלה הבכירה, הילדים שלהם לא יוכלו לעבוד וזה בריר וסביר שכך יהיה.

גרי עמל: יש לנו עובדים מצוינים אבל אנחנו פוגעים בזכות הילדים שלהם להיכנס ולעבוד.

גרי עמל: למה?

גרי עמל: למה לפגוע בעובדים?

גרי עמל: עובדי חברת מקורות וחברת חשמל הם היחידים שהסכימו לעבוד במלחמת לבנון השנייה תחת ההפגזות בצפון.

גרי עמל: לא היה אף אחד שעבד שם כי כולם ברחו.

קריאה: גם אלה שאין להם קרובים.

גרי עמל: גם אלה שאין להם קרובים.

גרי עמל: כולם עבדו שם, אבל אנחנו לוקחים את העובדים ואומרים להם שאת הילדים שלהם ישלחו לעבוד במקום אחר.

גרי עמל: אם העובד הוא רתך באילת, הבן שלו סיים הנדסה בטכניון, הוא לא יוכל לעבוד כמהנדס במרחב צפון.

גרי עמל: למה?

אריה שחם: אני רוצה להעמיד עמדה אופוזיציונית למה שנאמר כאן.

אריה שחם: רשות שדות התעופה הייתה ידועה כגוף שאכן הרבה קרובי משפחה הועסקו בו.

אריה שחם: בשנת 2006 שינינו את הוראות נוהל גיוס עובדים והיום אנחנו יותר מחמירים מתקנות רשות החברות הממשלתיות, ואני חושב שאנחנו גם יותר מחמירים מההוראות בכללי שירות המדינה, מינויים וסייגים מקרבת משפחה.

אריה שחם: אני רוצה לומר לחברת הכנסת שלי יחימוביץ איפה אני רואה את הבעיה.

אריה שחם: דרך אגב, יש לי גם מספרים ואני יכול לומר שמשנת 2006 קיבלנו כשבעה קרובי משפחה בלבד כאשר כדי להעסיק קרוב משפחה אצלנו האדם, מעבר לנתונים שהוא צריך להציג, הוא צריך לעבור את אישור הסמנכ"ל למינהל, משאבי אנוש.

אברהם מיכאלי: כולל המנקה שדיברנו עליה?

אריה שחם: כן.

אריה שחם: זה צריך לעבור את אישור היועץ המשפטי ואישור המנכ"ל.

אריה שחם: זה נראה מאוד מסובך, אבל עובדה שבשנתיים עשינו את זה לגבי שבעה עובדים, כך שזה לא כל כך מסובך, כי השאר נפסלו.

אריה שחם: אני אומר לכם איך אני רואה את הבעיה בנושא קרובי משפחה שלא שמעתי כאן מילה אבל אני נתקל בזה בארגון גדול ואנחנו ארגון עסקי, אמנם לא היי-טק כמו התעשייה האווירית, אבל אף אחד לא מממן אותנו ואת הכספים שאין לנו אנחנו צריכים להביא ממקורות אחרים.

קריאה: אתה מונופול.

אריה שחם: בסדר, אני מונופול.

אריה שחם: את האגרות אפילו לא מעלים לנו.

אריה שחם: אנחנו שינינו את ההוראות אצלנו ללא צורך במחוקק.

אריה שחם: אתן לכם דוגמה איפה אני רואה את הבעייתיות.

אריה שחם: מהניסיון רב השנים שלי ברשות שדות התעופה אני מתאר לעצמי שהמקרים לא שונים בחברות אחרות.

אריה שחם: כאשר אדם נמצא בתפקיד בכיר בחברה וקרוב משפחה שלו – בן, נכד, בן דוד – עובד, הנטייה היא שאף אחד לא ירצה להילחם עם אותו קרוב משפחה בתפקיד בכיר או שלא בתפקיד בכיר ואצלנו ועד העובדים, בגלל לחצים, לוחץ כל הזמן על ההנהלה בדברים כאלה ואי אפשר להתעלם מהעובדה שכאשר יש לך קרוב משפחה שהוא בתפקידים, לאו דווקא בתפקידים הבכירים ביותר אבל בתפקיד בכיר, זה מהווה לחץ על הארגון ועל ההנהלה כדי להמשיך להעסיק את אותו קרוב משפחה, גם אם קרוב המשפחה הוא לא כוכב, ואני לא מדבר כרגע על מהנדס טילים או משהו כזה.

אריה שחם: אנחנו נתקלים בזה ביום יום כאשר אין מה לעשות וזה נפש האדם וכך היא פועלת.

אריה שחם: אני לא מניח שברשות שדות התעופה עובדים אנשים שונים מאלה שעובדים בתעשייה האווירית או במקום אחר.

אריה שחם: אנחנו מקבלים לחצים והלחצים האלה מפריעים.

אריה שחם: אני יכול לומר שאנחנו בודקים כל דבר לגופו של עניין.

אריה שחם: במקרים כאלה ואחרים מתקבלים קרובי משפחה גם במקצועות כמו שחברת הכנסת יחימוביץ העידה עליהם.

אריה שחם: במקום שיש קרובי משפחה והתפקיד הוא תפקיד מאוד לא בכיר או בתפקידי ביטחון שזה תפקיד מוגדר בזמן, אנחנו מגייסים אנשים כאלה.

שלי יחימוביץ': אמרת שזה חל גם על המנקות.

אריה שחם: כן, אבל אנחנו בודקים כל דבר לגופו של עניין.

אריה שחם: אם יש מנקה שיש לה חמישה קרובי משפחה ברשות, לא מקבלים אותה, וברשות שדות התעופה יש כאלה שיש להם ארבעה וחמישה קרובי משפחה.

אריה שחם: כאשר יש קרובי משפחה מפעילים לחץ על אנשים והנטייה או הקושי לפטר עובד כזה, אם נדרש לפטר אותו, היא רבה.

שלי יחימוביץ': אני ראיתי בחוק סעיף שזעזע אותי והוא אומר שגם לעובדי קבלן אסור להיות קרובי משפחה.

שלי יחימוביץ': לאן תגיעו?

אריה שחם: לא אצלנו.

שלי יחימוביץ': בחוק.

שלי יחימוביץ': מה זה קבלן?

שלי יחימוביץ': הרי קבלן הוא חוליה מתווכת.

שלי יחימוביץ': מזמין השירות בכלל לא יודע את מי הוא הולך להעסיק, הרי כבר אין קבלני כוח אדם בניקיון אלא כבר קונים לפי מטרג'.

אופיר פינס-פז: את לא יודעת איפה את חיה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת בדיוק איפה אני חיה.

אופיר פינס-פז: עובדי הקבלן האלה מובאים על ידי הגורמים המשפחתיים והם נכנסים בתנועת סיבוב.

אופיר פינס-פז: את יודעת מה זה ישראל 2008?

אופיר פינס-פז: 2007?

שלי יחימוביץ': אם יש מישהו שמבין כאן בעובדי קבלן – זאת אני.

אופיר פינס-פז: תגידי שזה לא נכון מה שאמרתי.

שלי יחימוביץ': יש לי מושג איך יוצאים למכרזים.

דוד רותם: חברת הכנסת יחימוביץ, את מדברת על עובדי הקבלן שאת דואגת להם שהם בדרגה הנמוכה.

דוד רותם: מה שקורה היום הוא שכאשר אני רוצה לגייס את הבן דוד שלי, אני פשוט לא מוציא מכרז אלא אני פונה לקבלן ואומר לו שאני צריך שהוא יגייס עבורי, וכך זה עובד.

קריאה: זה לא חוקי.

דוד רותם: זה לא חוקי אבל כך זה עובד.

שלי יחימוביץ': נכון להיום, אני חייבת לעדכן את חבר הכנסת אופיר פינס, מוציאים מכרזים לניקיון אפילו לא לקבלן שירותי ניקיון אלא מוציאים לפי מטראג'.

שלי יחימוביץ': אתה בא לקבלן ואתה אומר לו שייקח 10 קילומטרים רבועים ולא מעניין אותך איך הוא מנקה.

שלי יחימוביץ': מצדך, שייקח ילדה בת 14 שתנקה את המקום.

שלי יחימוביץ': כך מוציאים היום מכרזים.

שלי יחימוביץ': אני מנסה לפתור את זה אבל כולם אומרים לי שאי אפשר לפצח את הנוסחה.

שלי יחימוביץ': גם העבדים האלה שחבילת העבודה מגייסת – כך קוראים לזה – ילכו ויגייסו אותם בלוד כי זה ליד נמל התעופה, גם המנקה האומללה הזאת שאין לה שום ביטחון תעסוקתי, שיש עליה עבריינות בחוקי העבודה ובחוקי המגן, גם היא לא תוכל לעבוד?

אריה שחם: רשות שדות התעופה לא מגבילה את עובדי הקבלן.

אריה שחם: ברשות שדות התעופה עובדי קבלן אלה לא רק עובדי ניקיון אלא הכניסו פקידות ובעלי תפקידים אחרים דרך קבלן.

אריה שחם: אנחנו היום סגרנו את זה אבל היו מקרים כאלה ולא אחד ולא שניים.

שלי יחימוביץ': תפתרו את זה.

אריה שחם: פתרנו את זה.

חיים כץ: ראש עיריית אשדוד, צבי צילקר, אמר שאנחנו כנראה חיים במדינה לא נורמלית.

חיים כץ: אם באשדוד יש את מפעל אלתא שהוא מפעל היי-טק, מפעל מאוד גדול שעובדים בו כ-3,000 עובדים והוא שאל האם כל תושבי אשדוד שקשורים בקשרי משפחה פסולים מלעבוד במפעל הזה.

חיים כץ: לא התייחסו אליו יותר מדי ואמרו לי כן, כל תושבי אשדוד שיש להם קשר ל-3,000 העובדים פסולים מלעבוד שם.

חיים כץ: אני רוצה לספר סיפור אולי אישי, כאשר אנחנו מדברים על עובדים ועל פרוטקציות.

חיים כץ: באתי למנהל רשות החברות הממשלתיות ואמרתי לו שאני רוצה לשחק עם הילד שלי.

חיים כץ: הילד שלי בוגר מצטיין דיקן בנושא אווירונאוטיקה.

חיים כץ: הוא לא, אבל אמרתי לו כן.

חיים כץ: אמרתי לו שהוא סיים לימודי אווירונאוטיקה והוא רוצה לעבוד בתעשייה האווירית משום שאין יותר מפעלים.

חיים כץ: הוא אמר לי שייסע לחוץ לארץ.

חיים כץ: הבן שלי ראש מדור פיתוח של 200-8, רב-סרן בצה"ל, הוא טוב בשביל הצבא, אבל הוא פסול מלעבוד בחברה.

חיים כץ: אמרו לי שייסע לחוץ לארץ.

חיים כץ: זאת תשובה שקיבלתי ממנהל רשות החברות הממשלתיות.

חיים כץ: ממש תשובה מצוינת.

חיים כץ: אני מקבל את מה שאומרת חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

חיים כץ: יש כאן הפרזה.

חיים כץ: צריך לחלק את המשחק הזה לכמה משחקים.

חיים כץ: קודם כל, במפעלים עסקיים ובין רשות שדות התעופה שהיא מונופול.

חיים כץ: אני אומר לכם שמהנדס אצלנו מרוויח פחות ממנקה אצלו ברשות שדות התעופה כשהיא קבועה שם.

חיים כץ: המזכירה של מזכיר הארגון מרוויחה כמעט כמו סמנכ"ל אצלי, אדם שמביא 80 מיליון שקלים התקשרויות.

חיים כץ: מזכיר העובדים פנחס עידן מרוויח יותר ממנכ"ל התעשייה האווירית.

אריה שחם: אתה חושב?

חיים כץ: אני בטוח.

חיים כץ: ראיתי את התלושים.

חיים כץ: הוא מרוויח יותר ממנכ"ל התעשייה האווירית שמוכר ב-80 מיליון שקלים.

חיים כץ: אני רוצה שנבין על מה אנחנו מדברים.

חיים כץ: דיבר היועץ המשפטי של החברה ואמר שכמה אנשים פנו אליו במהלך השנה וכמה הוא היה צריך לחתוך.

חיים כץ: בערך 50 אנשים שרצו להתקבל לתעשייה האווירית ויש להם שם מישהו מהמשפחה.

דוד רותם: הוא לא אמר את זה.

חיים כץ: נכון, הוא לא אמר, אבל אני אומר והוא יכול לאשר או לא לאשר, הוא יכול לומר אם אני טועה או לא ואתם גם יכולים לבדוק.

דוד רותם: הוא לא יכול לאשר טענה שהוא לא בדק.

חיים כץ: הוא בדק.

חיים כץ: הוא חותם על כל אחד.

דוד רותם: הוא אמר שהוא לא בדק את המספרים.

חיים כץ: אתה שאלת אותו כמה עובדים בתעשייה האווירית.

דוד רותם: הוא אמר שהוא לא יכול לומר.

חיים כץ: אנחנו מדברים על נושא אחר ואתה לא קשוב.

חיים כץ: אני מדבר מדם לבי כי לי זה איכפת.

חיים כץ: אתה מעביר את זה ככה, נעביר חוק, אנשים יישחטו וזה בסדר.

חיים כץ: אני מדבר מדם לבי.

חיים כץ: אני נולדתי שם, אני הקמתי את המפעל הזה, אני דאגתי לו והוא מפרנס אנשים ומייצר כסף.

חיים כץ: זה מפעל שמביא 4 מיליארד או 3.5 מיליארד דולר למדינה, וכאן יושבים הפוליטיקאים שביקשו לעזור.

חיים כץ: למה אתה לא פוסל פוליטיקאים שבני המשפחה שלהם או הקרובים שלהם יעבדו בכנסת?

חיים כץ: תפסול אותם.

חיים כץ: שלא יהיה מישהו שיש לו בן שעובד בכנסת.

דוד רותם: יש דבר כזה?

חיים כץ: הרבה.

חיים כץ: תבדוק.

דוד רותם: יש הוראות כאלה.

חיים כץ: אני רוצה לספר לך על תופעה שקיימת.

חיים כץ: אני מדבר על עובדי ייצור.

חיים כץ: התעשייה האווירית קולטת הרבה מאוד עובדים, ואם יש כ-18 אלף עובדים, זה נוגע בערך ל-300 אלף אנשים – אח, אחות, דוד, דודה, בן דוד וכולי.

חיים כץ: אנחנו היום נכנסנו לפרוייקט מאוד גדול.

חיים כץ: אנחנו מפתחים חלק ממטוס בואינג 878, דור העתיד עם חומרים מבוקרים, פרוייקט של כ-5-6 מיליארד דולר.

חיים כץ: הקימו כל מיני חברות שיעבדו בקבלנות משנה ונכנסים לבעיות כי דאגו שיגרמו להפסדים בתעשייה האווירית.

חיים כץ: אמרנו שאנחנו צריכים למיין את האנשים הטובים.

חיים כץ: אנשים טובים בעבודות לאו-טק, בעבודות פשוטות, אנחנו צריכים להביא אותם ולנסות להכניס אותם לחברה כראשי צוותים.

חיים כץ: המנהלים בחרו 26 אנשים כאלה מתוך כ-300 ואמרו שהם ראויים.

חיים כץ: השאלה הראשונה ששאלתי אותם כאשר דיברתי אתם הייתה אם יש להם קרובי משפחה כי מי שיש לו קרוב משפחה – פסול.

חיים כץ: אמרתי להם שלא ישקרו כי כל אחד עובר פה שב"כ, כל אחד שמתקבל אצלנו עובסר שב"כ ואם הוא ישקר יאמרו שהוא לא אמין ואם הוא לא אמין, לא יקבלו אותו.

חיים כץ: אנחנו הולכים לקיצוניות מסוכנת.

חיים כץ: זאת השאלה ששאלתי אותם ומדובר בלאו-טק.

חיים כץ: שאלתי אותם אם יש להם קרובי משפחה.

חיים כץ: חברת הכנסת יחימוביץ מדברת על עובדי קבלן אבל יש מצב יותר גרוע והוא חבילות עבודה, שזה טרום בני אדם.

חיים כץ: אלה אנשים לא מסומנים ולא מוגדרים.

חיים כץ: אין להם שם, אין להם זהות, הם חבילות עבודה.

חיים כץ: בתעשייה האווירית יש 600 כאלה.

חיים כץ: בררו משם 56 אנשים ועוד פעם אני מדבר על עבודות לאו-טק.

דוד רותם: אתה מדבר על חבילות עבודה.

חיים כץ: שמתעסקים בלאו-טק תעופתי אבל לאו-טק.

חיים כץ: פעם היו 200 קרסנים, אבל היום יש מכונת CNC וצריך הרבה לנקות.

חיים כץ: אני מדבר על משהו שהוא ברמה מעל זה.

חיים כץ: היום אנחנו מייצרים כשישה מטוסים בחודש, מטוסי מנהלים, דבר שמדינת ישראל לא ידעה קודם לכן, וצריך לגייס אנשים ואין בארץ.

חיים כץ: בני משפחה לא קולטים ולכן מביאים רומנים וזה בסדר.

חיים כץ: מיינו 50 אנשים מתוך 400 שאמרו שאלה מסוגלים להוביל צוות.

חיים כץ: התברר שמתוך ה-56 אנשים יש חמישה אנשים שיש להם קשר משפחתי לעובד התעשייה.

חיים כץ: שנה עברנו כדי להביא אותם לתעשייה.

חיים כץ: הם בסוף התקבלו לא כעובדי תעשייה אבל כעובדים.

חיים כץ: אם הוא בלאו-טק, הוא יחכה שנה, אין לו הרבה ברירות, אבל אם הוא בהיי-טק, הוא לא מחכה חודש.

אייל זנדברג: מה קרה במשך השנה הזאת?

חיים כץ: הוא המשיך לעבוד.

חיים כץ: בחבילות עבודה אין אנשים כי הם לא מזוהים.

חיים כץ: עברה שנה עד שבדקו אותם, אם הם יכולים לעבוד בחברה והמנכ"ל חתם.

חיים כץ: לפני כחודש הגיעה אישה שעובדת בהורדת גראדים – הורדת שבבים מהחומר – והיא עובדת קבועה.

חיים כץ: היא אמרה לי שהיא עובדת 30 שנים והיא מרוויחה מעט.

חיים כץ: כל השנים שלה היא עבדה וחסכה והבן שלה התקבל לעבוד בבדק מטוסים בחבילת עבודה.

חיים כץ: התחילו לשלוח אנשים לקורסים מחבילת עבודה אבל את הבן שלה לא שלחו.

חיים כץ: כל החיים שלה היא חלמה שהוא יעבוד בתעשייה האווירית.

חיים כץ: שאלתי אותה למה לא שלחו את הבן שלה, והיא אמרה שהוא אמר שיש לו אימא שעובדת שם והוא קם והלך.

חיים כץ: הוא אמר שהוא לא עומד בזה ועזב.

חיים כץ: הוא אדם ששירת בצבא בחיל האוויר כמכונאי מטוסים, אמר שהוא לא יחכה ועזב.

חיים כץ: יש פה קיצוניות וצריך לעשות הפרדה.

חיים כץ: כאשר דיברו על גודל, האנשים בגולן לא מכירים את האנשים בבאר-שבע.

חיים כץ: מדובר בסל מוצרים אחר, בניהול אחר, במאזנים אחרים, צריך לעשות הפרדות של יחידות, וצריך לעשות עסקי או לא עסקי.

אבי ענתבי: עד שמבקר המדינה לא נכנס לביקורת האחרונה שלו לא ידענו באמת כמה קרובי משפחה מועסקים בחברת חשמל וזה משום שהוא קשור לכל מנגנון מרשם האוכלוסין ויכול היה להוציא את התמונה האמיתית במשך עשרות בשנים.

אבי ענתבי: מתוך 13 אלף עובדים, יש לנו מעל 3,000 עובדים שהם קרובי משפחה.

אבי ענתבי: זה פורסם בדוח האחרון.

אבי ענתבי: זאת הצטברות של קליטות והעסקה של 30-40 שנים ואלה קרובי משפחה במובן הרחב של המילה – בן דוד, בן דודה, גיס, גיסה.

אבי ענתבי: הייתי מצפה שייתנו למעסיקים בחברות הממשלתיות כלים מסודרים ומובנים.

אבי ענתבי: יש את הדבר הזה אלא שכל אחד מתכסה עם הייעוץ המשפטי שלו ואומר שהוא לא חייב למסור את מאגר הנתונים וכך הלאה.

אבי ענתבי: לא שמעתי כאן שהזכירו שלא רק המנכ"ל מאשר אלא לפני המנכ"ל מאשר היועץ המשפטי.

אבי ענתבי: זה נקרא תקינות התהליך.

אבי ענתבי: אצלנו בשרשרת מאשרים כל הדרגים – המנהל, מנהל המחלקה, מנהל כוח אדם, מנהל מחוז, סמנכ"ל, ראש אגף כוח אדם.

אבי ענתבי: התהליך הנוכחי, כפי שאני מבין אותו מוביל אותנו בצורה כזו או אחרת לשוויוניות, תחרותיות ושקיפות.

אבי ענתבי: עדיין לא הגענו למאה אחוזים ויש עוד הרבה מה לעשות, אבל התהליך מובנה.

אבי ענתבי: אני חושב שלשים על התהליך הזה עוד סייגים ועוד סייגים, יכול להיות שנאבד כאן את המטרה כפי שאני מבין מהצעת החוק.

אבי ענתבי: אני לא מבין – אני לא משפטן – איך החוק הזה חי בכפיפה אחת עם שני חוקים אחרים, חוק שוויון הזדמנויות וחוק חופש העיסוק.

אבי ענתבי: אני בטוח שאני אחזור לחברת החשמל, יבוא אליי ועד העובדים – יש לנו ועד עובדים מאוד חזק ויש לו יועצים משפטיים טובים מאוד – והם יאמרו שיש חופש עיסוק במדינת ישראל ולכן מדוע אני מגביל את הבן שלו ושלו.

אבי ענתבי: כדאי שתתנו את הדעת על כך לפני שאתם מחוקקים חוקים.

גונן גומלסקי: אני עורך דין בלשכה המשפטית של רשות החברות המשפטיות.

גונן גומלסקי: אני רוצה להתייחס למצב הנוכחי.

גונן גומלסקי: שמענו כאן כל מיני טענות שהן לא מדויקות.

אופיר פינס-פז: יש לך קרובי משפחה בשירות המדינה?

גונן גומלסקי: כן.

גונן גומלסקי: יש לי קרובת משפחה בשירות המדינה.

זבולון אורלב: תשאל אותו אם יש לו קרוב משפחה ברשות החברות הממשלתיות.

דוד רותם: זה לא הנושא.

דוד רותם: הוא בא לדווח.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת.

גונן גומלסקי: מבחינת המצב החוקי הנוכחי חלות על החברות הממשלתיות תקנות קרובי משפחה.

גונן גומלסקי: התקנות האלה מפרידות בין מספר אוכלוסיות שמועמדות לקליטה.

גונן גומלסקי: במקרים בהם אנחנו קולטים או במקרים בהם חברות ממשלתיות קולטות עובדים בדרגים נמוכים, אם זה מהנדסת מתחילה, אם זה מנקה, ואין להם קרובי משפחה בדרגות בכירות, אין שום מגבלה על הקליטה.

גונן גומלסקי: אם נקלטים מועמדים שיש להם קרובי משפחה בדרגות בכירות, שוב, אין פסילה לקלוט אותם אבל הקליטה צריכה להיעשות בהליך שהוא שוויוני, תחרותי ותקין.

גונן גומלסקי: זה המצב כיום.

גונן גומלסקי: כמובן שמעל לכל, וזה גם לא צריך לכתוב בתקנות, קיים איסור על העסקה של עובדים במצבים של ניגוד עניינים.

גונן גומלסקי: את זה באמת לא צריך לכתוב בשום מקום למרות שתמיד כותבים את זה.

גונן גומלסקי: מבחינת המודל הכללי, הכוונה שלנו היא לא לשנות את המצב הקיים אלא להמשיך בו.

גונן גומלסקי: שמעתי שחברות מברכות על המצב הקיים.

גונן גומלסקי: הכוונה שלנו להמשיך במצב הקיים עם תיקונים מסוימים שאנחנו לומדים כלקחים מדוח מבקר המדינה ומהכללים הנהוגים בשירות המדינה.

גונן גומלסקי: עלה כאן הנושא שלמעשה בפריפריה זה מקור התעסוקה היחיד וזה אכן נושא אליו צריך להתייחס.

גונן גומלסקי: הדוגמה שיש לנו היא נמל אשדוד.

גונן גומלסקי: בנמל אשדוד, מאז התקנות נכנסו לתוקף, היו קליטות של עובדים והקליטות האלה נעשו בהתאם להליך שבתקנות ואכן נקלטו קרובי משפחה.

גונן גומלסקי: שיעור קרובי המשפחה מבין הנקלטים היה כשיעור קרובי המשפחה מבין אלה שפנו במכרז והיו מועמדים, כך שנראה שלא נפסלו אנשים על רקע זה שיש להם קרובי משפחה ומצד שני נראה שלא הועדפו אנשים בגלל שיש להם קרובי משפחה.

גונן גומלסקי: זאת אומרת, המצב כיום, אני לא אומר שהוא מושלם, אבל אני אומר שזאת נקודת התחלה ממנה אפשר לנסות להכניס שיפורים ותיקונים.

אברהם מיכאלי: מה הם השיפורים והתיקונים?

משה שרוני: אני חושב שאנחנו מאבדים כל פרופורציה.

משה שרוני: עם כל הכבוד לדוח מבקר המדינה, אנחנו צריכים לשקול שני דברים: ראשית, יש חברות ממשלתיות עסקיות שצריכות להביא רווחים ויש פקידות.

משה שרוני: יש חברות מונופוליות.

משה שרוני: כל הנושא הזה כל כך שברירי.

משה שרוני: אי אפשר לעשות אותו חוק לגבי פקיד שיבוא לעבוד בעירייה כאשר אביו מנהל שם ואותו חוק על פקיד שעובד בחברה ממשלתית או במשרדי הממשלה.

משה שרוני: יש הבדל רציני מאוד.

משה שרוני: אנחנו יודעים על התחרות הרצינית בה נתונה התעשייה האווירית שצריכה להוכיח שהיא מביאה הכנסה ואי אפשר לשים עליה כל מיני מגבלות.

משה שרוני: מצטער, אני לא מבין את זה.

משה שרוני: צריך לבדוק כל דבר לגופו.

משה שרוני: כך בחברת החשמל.

משה שרוני: כולם עובדים באותו משרד?

משה שרוני: יש קרוב משפחה שעובד בשדה יום ולילה ויש לו קרוב משפחה שעובד בבית המלאכה בחברת חשמל.

משה שרוני: הם לא עובדים אחד עם השני.

משה שרוני: הרי בכל מקום יש מחלקות מסוימות ולא כולם עובדים באותה מחלקה.

משה שרוני: אנחנו לא צריכים לומר שמה שטוב בשדה התעופה לוד טוב בחברת החשמל או במקורות או בתעשייה האווירית.

משה שרוני: לא, הכל שונה.

משה שרוני: רשות שדות התעופה לא מתחרה עם חברות היי-טק ולכן צריך להיות הבדל.

דוד רותם: יש רק בעיה אחת.

דוד רותם: אני לא קונה שאם אני עובד בתעשייה האווירית והבן שלי מצטיין ב-200-8 ובמפעל אחד יציעו לו פי שלוש משכורת, שהוא יבוא ויאמר שבגלל שאבא שלי עבד בתעשייה האווירית, גם אני רוצה לעבוד שם.

דוד רותם: קודם הסביר לנו היועץ המשפטי של התעשייה האווירית שהוא משלם שליש ממשכורות שמשלמים אחרים ואנשים בכל אופן באים אליו.

דוד רותם: אריה שחל: הם באים בגלל העניין.

דוד רותם: הם באים בגלל העניין ולא בגלל המשכורת.

אריה שחם: בגלל העניין וגם בגלל הביטחון התעסוקתי.

משה שרוני: אם מישהו מעדיף לקבל פחות שכר, הוא מעדיף.

חיים כץ: הייתי רוצה לדעת מה זה דרגות בכירות וכמה אנשים מהמגזר הציבורי או מהחברות הממשלתיות יושבים בדרגות הבכירות, והאם מעל 80 אחוזים יושבים בדרגות הבכירות או פחות מ-80 אחוזים.

משה שרוני: לא תקבל תשובה על זה.

דוד רותם: נגיע לזה.

דוד רותם: כאשר נעבור על הסעיפים תעיר את ההערה שלך ויכול להיות שזה דבר שצריך יהיה לתקן אותו.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לעצמנו ושלא נפסיק לשנן אותו הוא שאנחנו עוסקים בתאגידים שהם נכסי ציבור.

זבולון אורלב: כל הנושא של החוק הזה הוא נכסים של כלל הציבור שחלקו של כל אזרח בישראל שווה.

זבולון אורלב: לא צריך להיות יתרון לשום אזרח על פני אזרח אחר באותו נכס ציבורי, גם אם מדובר בחברה עסקית שהיא לא מונופול ושהיא לא יכולה להעלות מחירים וכדומה.

זבולון אורלב: זה הבסיס שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים בחברות פרטיות.

זבולון אורלב: חברה פרטית יכולה לעשות מה שיחליטו לעשות בעלי המניות.

זבולון אורלב: יש גם חברות משפחתיות וזה בסדר גמור.

זבולון אורלב: הבסיס של נכס ציבורי, הוא מכתיב שורה של ערכים ואחד הערכים הבסיסיים הוא שוויון הזדמנויות לכל אזרח.

זבולון אורלב: זה הבסיס של כל העניין, של איסור העסקת קרובים.

זבולון אורלב: הבסיס הוא שכולם שווים.

זבולון אורלב: לכל אחד יש זכות להתקבל לאותה עבודה באופן שווה.

זבולון אורלב: ברור שלקרובים יש יתרון גם בגלל היכרות, גם בגלל לחץ, גם בגלל שקרוב המשפחה מכיר מישהו.

זבולון אורלב: לא הרי מישהו שצריך להתקבל מבחוץ ולא מכיר אף אחד אלא מגיע כאזרח תמים, הוא סיים את חוק לימודיו והוא עונה על הכישורים והוא צריך להתקבל כהרי מישהו שקרוב מקרבה ראשונה כבר נמצא באותה חברה, יודע, מכיר את כולם.

זבולון אורלב: בוודאי יש יתרון לקרוב משפחה לקבל את אותה עבודה.

משה שרוני: ואם הוא יותר מוצלח?

זבולון אורלב: רגע.

זבולון אורלב: אני רק בתחילת דבריי.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא שהעסקת קרובים נגועה בטוהר מידות.

זבולון אורלב: ברור שממונה שצריך להעיר או צריך לפטר או צריך לשנות עבודתו של אדם שאין לו קרוב משפחה, זה שונה מאשר אם הוא צריך לעשות את זה למישהו שיש לו קרוב משפחה, כי אם הוא יעשה את זה, הוא יקבל טלפון, ילחצו אותו, יקראו לו, יאמרו לו.

זבולון אורלב: לקרוב משפחה יש הגנה.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שיבוש הניהול.

זבולון אורלב: קשה מאוד לנהל ארגון שיש בו קרובים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם יודע חבר הכנסת שרוני, אבל כאשר נשמע את הנתונים תדע כי הנתונים הם מאוד בעייתיים.

זבולון אורלב: מבקר המדינה נדמה לי בדק שישה תאגידים והבדיקה היא ל-2005.

זבולון אורלב: פרסום הדוח הוא מלפני שלושה חודשים.

זבולון אורלב: חברת חשמל לישראל – 27 אחוזים כאשר בסוף הבדיקה ב-2005 הוא מעיר שעדיין מתקבלים 30 אחוזים קרובי משפחה.

זבולון אורלב: אלה לא המנקות.

זבולון אורלב: בין 27 אחוזים ל-30 אחוזים מתקבלים קרובי משפחה.

קריאה: מאיפה אנחנו יודעים את הפילוח?

דוד רותם: בעלי מקצוע.

זבולון אורלב: לא נכנסתי לגוף העניין אלא אני נותן את הנתונים הגולמיים כדי שנבין את המגיפה.

זבולון אורלב: מדובר כאן במגיפה מאוד בעייתית.

זבולון אורלב: זה לא שלושה אחוזים, שני אחוזים, כי אם זה היה מספר האחוזים, אף אחד לא היה מתייחס לדבר הזה אבל יש תופעה של נפוטיזם של משפחות שמשתלטות על עבודות ובכך הן מקפחות את זכותם של אזרחים אחרים.

זבולון אורלב: החברה השנייה שנבדקה היא נמל אשדוד – 44 אחוזים קרובי משפחה.

זבולון אורלב: נמל חיפה – 25 אחוזים קרובי משפחה.

זבולון אורלב: רש"ת, רשות שדות תעופה, כולל עובדי הביטחון – 22 אחוזים קרובי משפחה.

קריאה: אחרי הסינון.

זבולון אורלב: אני מדבר על 2005.

זבולון אורלב: הדואר – 15 אחוזים קרובי משפחה.

זבולון אורלב: מקורות – 14 אחוזים קרובי משפחה.

זבולון אורלב: רכבת ישראל – 13 אחוזים.

זבולון אורלב: תש"ן – חברה יחסית קטנה – 6 אחוזים קרובי משפחה.

זבולון אורלב: לכן מבקר המדינה אומר ש"מצב זה מאפשר – ואני קורא את לשונו - היווצרות של חמולות בתאגידים ציבוריים באופן שיכול להפריע או לפגוע בניהול הארגון, בעובדים שאינם שייכים לאותה קבוצה וכן פוגע בציבור הנזקקים לשירות התאגיד ומעונינים לעבוד בשירותיו שאין להם קרובי משפחה".

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי לא ממציאה את הגלגל.

זבולון אורלב: כפי שנאמר, יש כל מיני הוראות, תקנות וכדומה.

זבולון אורלב: קודם כל, החברות הממשלתיות, יש להן תקנות.

זבולון אורלב: אנחנו באנו ואמרנו שהתקנות חסרות, אמרנו שנעדכן אותן ונעלה אותן מרמה של תקנות לרמה של חוק כיוון שתראו מה קרה עם התקנות לאורך כל הדורות ולאיזה מצב הגענו.

זבולון אורלב: נכון שבעקבות הדוח חידדו את התקנות.

זבולון אורלב: החוק הזה מדבר לא רק על חברות ממשלתיות.

זבולון אורלב: כל התאגידים על פי חוק לא היו להם הוראות.

זבולון אורלב: יש גם תאגידים על פי חוק כמו יד ושם שלא היו לגביו הוראות.

זבולון אורלב: בשירות המדינה היו הוראות בתקשי"ר, לרשות החברות היה תקנות של רשות החברות, אבל לתאגידים על פי חוק לא היה.

זבולון אורלב: אם כן, החוק הזה מכסה גם את אותם תאגידים סטטוטוריים על פי חוק.

זבולון אורלב: לאורך כל החוק הזה – ומי שלא צריך להיפגע, שלא ייפגע ואני לא מתכוון לפגוע באף אחד – נדמה לי שזה כבר דיון רביעי – אני חש אי נוחות גדולה בדיון ובין הדיונים.

זבולון אורלב: אני חש בלחץ לא ראוי שמופעל עלי, אולי גם מופעל על אחרים, כיוון שאני רואה פה מאבק לטוהר המידות ולניקיון כפיים.

שלי יחימוביץ': מי לוחץ עליך?

זבולון אורלב: אני לא מעונין כרגע לפרט בפורום הזה.

זבולון אורלב: אם תרצי בארבע עיניים, מערכת היחסים בינינו היא כזאת שאני יכול לתת בך אמון ואני מוכן לומר לך.

שלי יחימוביץ': אתי נפש חיה לא דיברה.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אני מאמין לך.

זבולון אורלב: את יודעת שאני מקבל את דברייך.

דוד רותם: יש לי בעיה עם דברים כאלה.

דוד רותם: זה כמו אותה הודעה שהתפרסמה באחד מעיתוני הערב ביום שישי שחבר כנסת היכה את אשתו.

דוד רותם: באותה שבת הייתי צריך ללכת עם אשתי כל השבת ביחד כדי שידעו שזה לא אני.

דוד רותם: אתה אומר שלוחצים עליך ואתה יוצר מצב.

זבולון אורלב: אני מוכן לקחת את דבריי בחזרה.

זבולון אורלב: אני לוקח את דבריי בחזרה.

זבולון אורלב: כמו שאתה יודע, זו הכנסת השלישית שאני מכהן.

זבולון אורלב: עברתי חקיקה של נושאים יחסית רגישים גם בסוגיות תקשורת בהם היו אינטרסים מאוד מאוד גדולים.

זבולון אורלב: אני חש פה לחץ שלא הייתי מורגל אליו ואני אומר את זה בצורה גלויה ואני אומר את זה גם לחברי הכנסת, כולל גם בעניינים אישיים.

זבולון אורלב: אינני רוצה לפרט יותר.

זבולון אורלב: רבותיי, אני לא מתכוון לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.

זבולון אורלב: החוק הזה צריך להיות מידתי ואני חושב שאם יקבלו את התיקון שהצעתי בתחילה, החוק הזה הוא חוק מידתי כיוון שבצד האיסור כערך של העסקת קרובים, הוא קובע מנגנונים שאפשר לשפר אותם, אפשר לתקן אותם, כדי לתת מענה אמיתי לאותן בעיות שהוזכרו.

זבולון אורלב: למשל, לא לקחת מפעל של 18 אלף עובדים כיחידה אחת אלא להגדיר יותר מהי יחידה.

זבולון אורלב: היחידה עליה אנחנו אומרים שלא תהיה העסקת קרובים וגם ביחידה הזאת יש מנגנונים שבצורך מסוים צריך להעסיק, אם זה לצורך עסקי או לצורך אחר שאפשר להגדיר אותם.

זבולון אורלב: אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים המעופשים ובמובן הזה לומר שאנחנו עכשיו נעשה לגיטימציה פופוליסטית של העסקת קרובים כי צריך זה וצריך זה וזה.

זבולון אורלב: אנחנו לא עושים לכולם את אותו דין ולכן יש את הוועדות ולכן יש את התקנות שצריכות להגיע לדיון בוועדה הזאת והן יקבעו איך, מה, מתי, איזה הסדרים יש, וזאת כדי להבטיח שבצד הערך של שוויון הזדמנויות ושמירת טוהר המידות, אנחנו גם נוכל לאפשר לכל המערכות לתפקד כראוי.

זבולון אורלב: העליהום הזה שמתקיים לא מקובל עליי ואני על כל פנים מתכוון להיאבק בכל יכולתי הפרלמנטרית על החוק הזה ואני קורא גם לחבריי חברי הכנסת.

זבולון אורלב: אם ההסכמה שיש פגם מוסרי בהעסקת קרובי משפחה בנכס ציבורי ועכשיו אנחנו נעשה מנגנונים לתיקון, זה מקובל עליי.

זבולון אורלב: אם אומרים שאנחנו לא רואים פגם, אין שום צורך בחוק, יהיה מאבק על החוק הזה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם חברת הכנסת יחימוביץ קראה את הנוסח המתוקן.

שלי יחימוביץ': קראתי.

זבולון אורלב: אומרים שהמנגנון יקבע בהתחשב במבנה הארגוני של החברה, במספר העובדים, בפריסה הארצית, בדרגות העובדים, באופן קבלה לעבודה, האם יש כפיפות או אין כפיפות, האם יש סמכות או אין סמכות – כל אלה פרמטרים שצריכים לקבוע אותם.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת למה אתה כל כך נסער.

שלי יחימוביץ': אני לא מכירה את ההיסטוריה של מה שהתרחש כאן בחדר.

שלי יחימוביץ': שוב אני אומרת שאני הגעתי לנושא הזה דרך עובדי הניקיון של רשות שדות התעופה ואז גם למדתי את הנושא.

שלי יחימוביץ': איך אתה עונה על השאלה ששאלתי כאן והיא לגבי ישובים פריפריאליים שכל חיי הקהילה והפרנסה שלהם סובבים סביב מפעל אחד ומה אתה עושה עם המנקות, עם עובדות הקבלן שרוצות לנקות שם?

זבולון אורלב: לקראת הקריאה הראשונה התקיים דיון בעניין הזה ולכן הכנסנו כאן את העניין של הפריסה הארצית.

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שאמור לתת תשובה.

זבולון אורלב: אם יש מפעל בודד בנתיבות, הוא פריפריה, וזה מקום העבודה – אתא של קריית אתא – שר האוצר צריך לקבוע תקנות באישורנו איך יהיו שם ההסדרים.

שלי יחימוביץ': למה שניתן את זה לאוצר?

זבולון אורלב: באישור הוועדה.

דוד רותם: יש מפעל כזה בנתיבות ואחר כך התברר לנו שבמשך 10 השנים האחרונות היו שם 45 אנשים חברים בוועד העובדים, 40 אחוזים מהעובדים שהתקבלו הם קרובי משפחה שלהם.

שלי יחימוביץ': ברור שאני נגד.

דוד רותם: צריך לקבוע עניין של דרגות.

דוד רותם: צריך לקבוע את העניין הפריפריאלי ולקבוע לגביו איזה שהן הנחיות.

דוד רותם: או שנשאיר את זה שזה יהיה בתקנות באישור שלנו או שנקבע מה הם הסייגים האלה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל איך אתם לא מפלים קרוב משפחה בגלל שהוא קרוב משפחה?

דוד רותם: מצטער, אני מפלה.

דוד רותם: למה אני לא יכול לקחת את הבן שלי כעוזר פרלמנטרי?

דוד רותם: מפלים את הבן שלי.

דוד רותם: את יכולה לקחת את הבן שלי, אבל אני לא יכול לקחת אותו.

שלי יחימוביץ': אתה מביא דוגמה מתחום אחר.

זבולון אורלב: רש"ת אומרת שמדובר בפריפריה, וזה במסגרת התקנות אנחנו צריכים לחשוב כאשר הן תבאנה לכאן.

זבולון אורלב: אגב, לדעתי התקנות כבר פחות או יותר מוכנות.

גונן גומלסקי: זה בדיוק מה שהסברתי.

זבולון אורלב: צריך לעבד אותן יותר בדייקנות ובחדות כדי לתת את המענה ואת הפתרון, אבל לא לומר שבגלל המנקות עכשיו מותר להעסיק קרובים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני בטוח שאת לא מתכוונת לזה אבל לדעתי במסגרת החוק שאנחנו מדברים עליו והגדרת היחידות זה בעיניי מאוד חשוב.

זבולון אורלב: אגב, זה גם לגבי משרדי ממשלה ולא רק לגבי חברות.

זבולון אורלב: משרד הביטחון הוא משרד ענק, מה הקשר בין מי שעובד ביחידת הרכש לבין מי שעובד בנצרת עילית?

זבולון אורלב: אין שום קשר בין שניהם ובמקרה הם במשרד הביטחון.

זבולון אורלב: אגב, אצלנו מעבירים יחידות מאחד לשני.

זבולון אורלב: עד עכשיו מי שיש לו אבא במשרד ראש-הממשלה, הבן לא יכול היה לעבוד ברשות הארצית לשירותי דת כי זה היה במשרד ראש-הממשלה, אבל אתמול הפרידו ועכשיו מותר כי מדובר בשני משרדי ממשלה שונים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שכל ההתניות האלה יהיו בחקיקה.

זבולון אורלב: הן נמצאות בחקיקה.

זבולון אורלב: זה סעיף א'.

אברהם מיכאלי: אני מצטרף לרעיון ולמטרה שחבר הכנסת אורלב הציג כאן מבחינת טוהר המידות ומבחינת שייכות החברות הממשלתיות או גופים סטטוטוריים כאלה ואחרים שהם בעצם רכוש הציבור ואין ספק שהדברים צריכים להיעשות שם בהרבה יותר החמרה ובהרבה יותר שקיפות מבחינת נוהל ציבורי תקין.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני לא כל כך נלהב בעקבות דוח מבקר המדינה לעשות עליהום על כל המערכות שעובדות לא שנה ולא שנתיים.

אברהם מיכאלי: מדובר כאן במערכות – במיוחד המערכות הגדולות העסקיות שהוזכרו כאן – שעובדות עשרות שנים והן בעצם מקימי המדינה, הן תרמו להקמת המדינה מאז היווסדה ועד היום ואנחנו באים היום ואומרים שאנחנו עושים מהפכה שלמה בכל הנושא של קבלת עובדים.

אברהם מיכאלי: אם הצטברו שם 20 או 30 אחוזים עובדים, הם לא הצטברו בשנה-שנתיים האחרונות אלא הצטברו במשך עשרות השנים.

אברהם מיכאלי: המערכות האלה עבדו ולא שמעתי דוחות של מבקרי מדינה קודמים שהצביעו על זה בצורה כל כך חמורה ואמרו שמשהו שם לא היה בסדר.

אברהם מיכאלי: עכשיו יש מגמה מסוימת של מבקרי מדינה מסוימים לעשות מהפכות.

אברהם מיכאלי: מהפכות לא עושים ביום אחד אלא מהפכות נעשות בשיקול דעת.

אברהם מיכאלי: מהפכות עושים במידתיות.

זבולון אורלב: אל תאמר מבקרים מסוימים כי הדוח הראשון הוא מ-2003 וניתן על ידי המבקר הקודם.

אברהם מיכאלי: עדיין 2003 זה לא שישים שנות המדינה.

אברהם מיכאלי: לכן הדברים האלה צריכים להיעשות בשיקול דעת ובמידתיות.

אברהם מיכאלי: אני לא רואה את אותם גופים שכל אחד מהם פנה אלינו והתעניין מסביב לחוק הזה, אני לא רואה בזה לחץ.

אברהם מיכאלי: לכל רפורמה שהממשלה עושה, גם שם יש לחצים.

אברהם מיכאלי: לא אשכח את הלחץ שהיה כאן לפני שנה כאשר שר התשתיות העביר את הרפורמה בחוק החשמל.

אברהם מיכאלי: ברוך השם אנחנו בכנסת כבר ילדים גדולים ואנחנו יודעים לעמוד מול הלחצים כאשר אנחנו מאמינים שהדרך היא הנכונה.

אברהם מיכאלי: לכן אני כן מוכן שהחוק הזה יידון לעומק, בצורה מדידה ובצורה סבירה.

אברהם מיכאלי: אני לא אומר כרגע לא כן ולא לא.

דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, תתחיל להתייחס לסוגיות.

אייל זנדברג: אני רוצה להבהיר משהו גם לגבי המצב המשפטי הקיים בהתחשב בדברים שנאמרו כאן וגם לגבי הצעת החוק המתוקנת שלפניכם.

אייל זנדברג: כפי שכבר נאמר, ואני רוצה להדגיש את זה, הרבה מהדוגמאות שנזכרו כאן, הן דוגמאות שכבר היום לפי הדין יש להן מענה.

אייל זנדברג: כלומר, האיסור לא חל עליהם.

אייל זנדברג: לא מדובר באיסור שהוא גורף.

אייל זנדברג: לגבי חברות ממשלתיות, מי שנמצא לא בשש הדרגות הבכירות – ואני מבין שבהקשרים מסוימים שש הדרגות הבכירות, זה דבר שמעורר בעיה ולכן אפשר לתקן את זה – התפיסה של תקנות החברות הממשלתיות היום היא שהדרגות הבכירות, חל עליהן איסור נוקשה יותר, על הדרגות הזוטרות לא חל איסור אלא איסור על כפיפות וניגוד עניינים, וגם לגבי הדרגות הבכירות לכאורה, שש הדרגות הבכירות, התקנות מאפשרות לגייס אותם אלא בהליך מכרזי.

אייל זנדברג: צריך לזכור שעל החברות הממשלתיות לא חלה החובה שחלה בשירות המדינה על גיוס עובדים בהליך של מכרז.

אייל זנדברג: עד כמה שאני יודע בחברות הממשלתיות אין חובת מכרז כמו בשירות המדינה בגיוס עובדים.

אייל זנדברג: לכן המשמעות היא שאם בא מישהו שהוא קרוב משפחה ורוצה להתקבל לחברה, אומרות התקנות – זה ההגיון – שבגלל שיש חשש הוא יכול להתקבל אם הליך הבחירה שלו הוא הליך פומבי, שוויוני ותחרותי.

אייל זנדברג: כלומר, לא בגיוס רגיל אלא בהליך שהוא פתוח, ואם הוא התקבל בהליך שוויוני, החשד שהוא התקבל בגלל קרבת משפחה פוחת, ובנוסף לכך נדרש אישור של היועץ המשפטי והמנכ"ל שאכן היה הליך תקין.

אייל זנדברג: המשוכה היא משוכה הליכית והיא לא איסור גורף שאומר שאתה קרוב משפחה ולכן אתה פסול.

אייל זנדברג: זה המצב היום בתקנות.

אופיר פינס-פז: את זה אתה רוצה לשנות?

אייל זנדברג: חבר הכנסת אורלב רוצה לעגן את זה בחקיקה והוא מציע לאפשר את התקנות האלה.

דוד רותם: הוא רוצה קודם כל לקבוע נורמה כללית.

דוד רותם: חברה ממשלתית לא תעסיק אדם אם הוא קרוב משפחה.

אייל זנדברג: התקנות היום לא מונעות מעובדת הניקיון לעבוד וגם לא ממהנדס ההיי-טק שהתקבל בדרגה בכירה אלא שהוא צריך להתקבל בהליך שיבטיח שהקרבה לא הייתה הגורם בגללו הוא התקבל.

שלי יחימוביץ': מה עושה החקיקה?

שלי יחימוביץ': היא מחמירה את המצב?

אייל זנדברג: לא בהכרח.

אייל זנדברג: היא קובעת איסור על קביעה נורמטיבית שאני מניח שגם אצל הדקלרציה חשובה.

אייל זנדברג: זה מה שמופיע בסעיף.

אייל זנדברג: קטן (א) שכולם קוראים אותו ואולי עוצרים שם.

אייל זנדברג: שם נאמר שאסור להעסיק עובד שהוא קרוב משפחה, אבל בא סעיף (ב) שאומר שייקבעו סייגים.

אייל זנדברג: הסייגים האלה הם פרטניים מדיי.

אייל זנדברג: כפי שנאמר כאן על ידי כל חברי הכנסת, החברות הממשלתיות, ובוודאי התאגידים, שונות זו מזו.

אייל זנדברג: כיוון שכך אי אפשר בחקיקה להבחין ואני לא אמליץ על כך כיועץ משפטי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לקבוע את הסייגים.

אייל זנדברג: הצענו את אמות המידה של הסייגים, אבל כמובן שאי אפשר בחקיקה להתייחס לתעשייה האווירית ככזו ואף אחד לא מציע את זה, אלא יהיו תקנות, התקנות ייקבעו לפי אמות מידה שייקבעו בחקיקה הראשית על ידי הכנסת, אמות המידה יאפשרו לשר האוצר לקבוע בתקנות באישור ועדת הכנסת, וזה אמור לתת איזשהו איזון.

קריאה: זה יכול להיות דיפרנציאלי.

אייל זנדברג: מה יהיו אמות המידה, זה יהיה לב הדיון או אחד מהנושאים המרכזיים.

דוד רותם: אם את לא רוצה שזה יהיה שר האוצר, אפשר לחשוב שאולי זה יהיה שר המסחר והתעשייה.

שלי יחימוביץ': למה לא לעגן את זה כאן בחקיקה?

דוד רותם: כי אם יתברר מצב ששכחנו משהו, תהיה בעיה.

דוד רותם: בתקנות אני יכול לפרט יותר.

אייל זנדברג: בגלל השונות בין המפעלים.

אייל זנדברג: הכנסת קובעת את אמות המידה ואנחנו ממליצים שהכנסת כן תקבע את אמות המידה.

אייל זנדברג: הדוגמה היא המבנה הארגוני של חברה היא דוגמה.

אייל זנדברג: אמת המידה היא מבנה ארגוני של חברה.

אייל זנדברג: האם אנחנו רוצים שהחוק יקבע שחברה שהתפרסות היחידות שלה היא כזאת שהקשר בין היחידות אינו גורם לכפיפויות – אפשר לנסות להגיע לרזולוציה כזאת אבל נדמה לי שזה מתאים לחקיקת משנה, אבל חקיקת המשנה תפעל בכפוף לאמות המידה.

אייל זנדברג: רשימת אמות המידה, אם היא צריכה להיות סגורה או פתוחה, זה נושא לדיון כאן.

אייל זנדברג: מה הן אמות המידה, זה נושא לדיון, אבל בוודאי שאי אפשר לקחת מפעל מסוים או חברה מסוימת ולעסוק בה בחוק ואפילו לא בדרך של תוספת.

אייל זנדברג: נראה לי שזה לא מתאים.

אייל זנדברג: אם תהיה הצעה קונקרטית, אפשר כמובן לדון בה.

אייל זנדברג: מכאן שהמבנה של החוק הוא איסור, סייגים לפי אמות מידה כאשר המחוקק קובע את אמות המידה, והתקנות שקובעות שהסייגים יהיו באישור הוועדה.

אייל זנדברג: השלב השלישי שהוא עם סימן שאלה והוא לדיון בפני הוועדה, האם נדרשת עדיין ועדת חריגים.

אייל זנדברג: אם הכנסת תחשוב שהסייגים לא פותרים את הבעיה, יש אולי צורך בוועדת חריגים.

חיים כץ: למה אתה לא נותן לדירקטוריון החברה לאשר?

זבולון אורלב: יכול להיות שבחברה גדולה כמו שלך – כן, אבל בחברה קטנה – לא.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: מדובר כאן בשונות מדהימה.

אייל זנדברג: מגבלה נוספת שהצעת החוק מדגישה או מחדדת היא האיסור על יחסי כפיפות או ניגוד עניינים שהוא יכול להיות אפילו מעבר לחריגים והוא בוודאי מעבר לסייגים.

חיים כץ: זה מקובל על כולם.

אייל זנדברג: זאת נורמה נוספת שלקביעה שלה בחקיקה יש חשיבות או משמעות.

אייל זנדברג: זה לגבי חברות ממשלתיות.

אייל זנדברג: מה שנאמר לגבי תאגידים שזה חלק נוסף בחוק שהוא דומה אך לא סימטרי.

אייל זנדברג: תאגידים ציבוריים, יש להם הסדרים שונים מבחינה חקיקתית ואני מניח שכאשר נגיע לזה, אני אסביר את הפרטים.

אייל זנדברג: הרציונאלים שחבר הכנסת אורלב הצביע עליהם בהיבט הערכי-הציבורי חלים גם שם.

אייל זנדברג: ההסדרים המשפטיים נבדלים ולכן זה יוסדר בסעיף נפרד.

אייל זנדברג: המודל דומה.

אייל זנדברג: הנורמות דומות.

חיים כץ: בחוק יש הכבדה על דרגות.

חיים כץ: אני רוצה שיבינו שכאשר מדבר היועץ המשפטי של רשות החברות הממשלתיות - אני לא יודע כמה הוא מבין או לא מבין, כי אם הוא מבין, על אחת כמה וכמה זה חמור – שאם אני רוצה לקלוט שוליה, בכל דירוג השוליות יש ארבע דרגות.

חיים כץ: זאת אומרת, כל שוליה שנקלט הוא בשש הדרגות העליונות, הוא פסול.

חיים כץ: כל עובד ייצור שם יש 5 דרגות, אלף אנשים, ברמה הכי נמוכה יש 5 דרגות, כולם בשש הדרגות העליונות.

חיים כץ: בדירוג הכי גבוה יש שבע דרגות.

חיים כץ: זאת אומרת, מי שמעל הדרגה הראשונית, הוא כבר פסול.

חיים כץ: לכן שאלתי אותו כמה יש ויש כ-90 אחוזים בשש הדרגות העליונות.

חיים כץ: היועץ המשפטי לא היה מעולם במפעל והוא לא מבין איך עובד מפעל.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: עצור.

חיים כץ: משכתי את זה בחזרה.

דוד רותם: את התרגיל הזה אפשר לעשות פעם אחת ועשה אותו כבר חבר הכנסת אורלב.

יעקב גלזן: אני מבין את הסייגים של חקיקה ראשית אבל לדעתנו אפשר למצוא פתרון בחוק עצמו לחברות מהסוג של התעשייה האווירית, אבל אני מדבר גם על חברות עסקיות אחרות שהן חברות ענק והן פועלות בחוץ, וזה אם תכניסו בחקיקה סעיף שמאשר בסייגים מסוימים לדירקטוריון החברה לקבוע וזה יהיה תחת בקרה.

דוד רותם: זה לא יהיה דירקטוריון החברה.

דוד רותם: אם זה יהיה תלוי בי, זה לא יהיה דירקטוריון החברה.

דוד רותם: לא דירקטוריון החברה ולא ועד העובדים של החברה.

דוד רותם: אלה שני הגופים שלא יתעסקו בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להעלות עוד סוגיה.

שלי יחימוביץ': אני תמיד מרגישה, כאשר אנחנו קובעים את השמות של מקומות עבודה לגביהם חקיקה מסוימת רלוונטית או לא רלוונטית, בכל ועדה שהיא, אנחנו קצת מפספסים תמורות מאוד דרמטיות שקרו במשק בעיקר בחמש השנים האחרונות, וזה עלה גם בוועדה לביקורת המדינה בהקשר של מבקרי הפנים, וזאת העובדה שהיום החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה, שבטעות עדיין קונספטואלית אנחנו מתייחסים אליהן כאל חברות פרטיות, מחויבות היום בנורמות ציבוריות נוקשות לפחות, ולטעמי אפילו לפעמים יותר, מאשר חברות ממשלתיות או המגזר הציבורי.

שלי יחימוביץ': זאת כיוון שנכון להיום כל חסכונותינו עלי אדמות – הפנסיות שלנו, קופות הגמל שלנו, קרנות הנאמנות – בידי החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה.

שלי יחימוביץ': הם יכולים לעשות מה שמתחשק להם?

שלי יחימוביץ': כל מה שאנחנו מחילים כאן לא נוגע אליהן בכללן?

שלי יחימוביץ': הן אי מבודד?

שלי יחימוביץ': למה להן מותר למנות את כל קרובי המשפחה שלהן עלי אדמות ואנחנו תמיד משאירים אותן מחוץ למעגל?

דוד רותם: לא, יש הבדל מסוים.

אברהם מיכאלי: בוועדה הזאת אישרו תקנות של רואי החשבון והתקנות הן מאוד דרקוניות שכפופות לכל מיני סייגים שמוטלים על רואי החשבון שהם בעצם המשקפים את החברות הציבוריות.

דוד רותם: אסרנו עליהם נניח להעסיק קרובי משפחה בבנק.

דוד רותם: מי שמבקר את הבנק, לא יוכל להעסיק קרוב משפחה.

אברהם מיכאלי: בוועדה הזאת היה דיון מאוד נוקב בעניין הזה.

דוד רותם: אנחנו גם לא מדברים על מי מחזיק את הכסף שלנו.

דוד רותם: זה שהם מחזיקים את זה, החברות הבורסאיות, זה נכון, אבל מצד שני מי הם הבעלים.

שלי יחימוביץ': הציבור.

דוד רותם: הציבור, זה נכון.

דוד רותם: ציבור המשקיעים.

שלי יחימוביץ': זה אתה ואני המשקיעים.

שלי יחימוביץ': לא רק אתה ואני אלא כולם.

דוד רותם: כאשר אנחנו רואים שממנים שם את הבן של הבעלים כמנכ"ל, אנחנו מושכים את הכסף שלנו.

שלי יחימוביץ': מה פתאום?

שלי יחימוביץ': נציגי הציבור בדירקטוריון מאשרים את המינוי של הבן כמנכ"ל.

דוד רותם: אנחנו נמשיך את הדיון הזה בישיבה הבאה.

דוד רותם: חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא רואה אותך הרבה בוועדת החוקה והנושא הזה שאת מעלה הוא נושא שאני חושב שראוי מאוד שנכניס אותו לחוק, אני מבקש שתשתתפי בישיבות הבאות.

שלי יחימוביץ': אני אשתתף.

דוד רותם: אם לא, תכיני מסמך ותציעי אותו לייעוץ המשפטי מראש.

אייל זנדברג: אני לא בטוח שהצעת החוק הזאת היא הפלטפורמה הנכונה.

דוד רותם: היא לא מדברת על החברות הציבוריות אלא על עובדות הניקיון.

דוד רותם: הם כותבים נקודות לדיון ומעלים את זה.

דוד רותם: תני להם את הנושא והם יכניסו אותו לכאן.

זבולון אורלב: לצורך ייעול הדיון אני רוצה להציע ליושב-ראש שמי שיש לו הערות בעקבות הדיון, יואיל להעביר הצעות כתובות ומסודרות וכך נגמור עם הנאומים.

זבולון אורלב: אני כבר שומע את הנאומים האלה שלוש פעמים.

זבולון אורלב: גם הנאום שלי משתכלל מפעם לפעם.

דוד רותם: בישיבה הבאה אנחנו נעבור נקודה נקודה ונקבל החלטות.

זבולון אורלב: אם מישהו רוצה להציע הצעות, שיעשה זאת קודם לכן.

דוד רותם: תודה רבה.