ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 418, 2008-01-14 12:00

יצחק לוי: בוקר טוב.

יצחק לוי: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יצחק לוי: חבר הכנסת איתן יצטרף אלינו במהלך הישיבה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הבעת עמדה לעניין הסדרת טיעון), התשס"ו-2006.

יצחק לוי: הדיון הוא דיון רביעי בהצעה, לקראת קריאה ראשונה.

יצחק לוי: אני מקווה שהיום נצליח לגבש נוסח לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: בבקשה.

עו"ד אפרת רוזן: ברשותך, היושב-ראש, אזכיר את נקודת המוצא שאנחנו נמצאים בה כרגע.

עו"ד אפרת רוזן: בשלושת הדיונים הקודמים שמענו גם מומחים בנושא וגם את כל הגורמים הרלוונטיים, ובתום שלושה דיונים היו כמה נקודות שהסכימו עליהן.

עו"ד אפרת רוזן: הנקודה הראשונה היתה, שהמטרה המרכזית של הצעת החוק היא כפולה, קודם כל להעצים את המעמד של נפגע העבירה בהליך הפלילי, וגם לקיים פיקוח ובקרה הדוקים יותר על התביעה כשהיא מתקשרת בהסדר טיעון עם הנאשם.

עו"ד אפרת רוזן: נקודה שנייה שהוסכם עליה, וגם מציע ההצעה הסכים, הוא שבשלב הזה אין מקום לקדם תיקון לחוק בנוסח של הצעת החוק בקריאה הטרומית, שעיקרה היה להביא את עמדת נפגע העבירה בפני הערכאה הדיונית שמאשרת את הסדר הטיעון, והיו לזה טעמים מגוונים.

עו"ד אפרת רוזן: בתום הדיון הקודם הוחלט שהגורמים השונים יביעו עמדה לגבי שלוש חלופות.

עו"ד אפרת רוזן: הראשונה היתה להקים מנגנון פיקוח בתוך משרד המשפטים, השנייה היתה להסמיך את בית המשפט לעניינים מנהליים לקיים דיונים בנושא הסדרי טיעון, והחלופה השלישית היתה חלופה כפולה, ראשית לקבוע שנפגע עבירת מין או אלימות חמורה יקבל מידע לגבי פרטיו של הסדר טיעון מתגבש ולא רק לגבי האפשרות של הסדר הטיעון.

עו"ד אפרת רוזן: בנוסף, לקבוע מנגנון פיקוח על התביעה על-ידי הטלת חובה על בית המשפט לברר האם קוימו הוראות החוק לעניין הסדרי טיעון ולעניין חוק זכויות נפגעי עבירה.

עו"ד אפרת רוזן: קיבלנו את כל עמדות הגורמים.

עו"ד אפרת רוזן: זה גם עלה לאתר הוועדה.

עו"ד אפרת רוזן: בעקבות הסכמות של כל הגורמים והסכמת משרד המשפטים, נראה שהחלופה שעליה כולם מסכימים – חלק חושבים שהיא לא מספיקה, חלק חושבים אולי שהיא יותר מדי, אבל כולם מסכימים לגביה – היא החלופה האחרונה שציינתי, והנוסח שמונח לדיון היום מבטא את החלופה הזאת.

עו"ד אפרת רוזן: היו התנגדויות חריפות מצד כל הגורמים להסמכת בית המשפט לעניינים מנהליים.

עו"ד אפרת רוזן: לגבי קביעת מנגנון ביקורת במשרד המשפטים היו מי שסירבו ואמרו שזה יכול להיות תוספת אך בוודאי זה לא מספיק.

עו"ד אפרת רוזן: אבל כולם הסכימו שהחלופה האחרונה היא חלופה נכונה, אם כי חלק מהגורמים חשבו שהיא לא מספיקה אבל חשבו שזאת דרך נוספת.

יצחק לוי: יש הצעות נוספות?

עו"ד אפרת רוזן: יש הצעות נוספות, שחוזרות למעשה בצורה כזאת או אחרת על ההצעה המקורית של חבר הכנסת איתן.

יצחק לוי: אנחנו נדבר על החלופה המוסכמת, והיא הטלת חובת יידוע על פרטיו של הסדר הטיעון המתגבש, בתוספת בירור של בית המשפט בעת הדיון בהסדר הטיעון.

יצחק לוי: כלומר, שנפגע עבירה יקבל מידע מפורט מהפרקליטות על הסדר הטיעון המתגבש, עוד בטרם סוכם הסדר הטיעון, ודרך זה קודם כל יהיה לו מידע ואולי תהיה לו ביקורת, ויהיה שיח בינו לבין הפרקליטות.

יצחק לוי: אם כי אנחנו לא מקנים לו שום זכות אחרת.

עו"ד אפרת רוזן: מקנים לו זכות נוספת, כלומר הזכות היום היא באמת זכות להביע עמדה רק בתחילת ההליך, נותנים לו הודעה על כך שיש אפשרות שיגיעו להסדר טיעון יחד עם הגשת כתב האישום.

אברהם מיכאלי: אם הוא ירצה למנוע את הטיעון הזה, הוא יכול להגיש הליך כזה או אחר בבית המשפט.

עו"ד אפרת רוזן: הוא יכול לפנות לבג"ץ, כמו שהוא יכול היום.

יצחק לוי: הדבר השני כאן הוא פירוש בית המשפט, כלומר שבית המשפט, לפני שידון בהסדר הטיעון, יצטרך לברר אם החוק קוים.

יצחק לוי: אצל מי הוא יברר?

עו"ד רחל גוטליב: אצל התובע הוא יברר האם מולאה החובה.

עו"ד אפרת רוזן: זה קיים כבר היום.

יצחק לוי: והתובע יגיד לא?

עו”ד דפנה בינוול: בוודאי שהוא יגיד.

עו”ד דפנה בינוול: אם זה לא קוים, הוא יגיד שזה לא קוים וצריך לעשות דחייה.

עו”ד דפנה בינוול: הוא לא יגיד לבית המשפט את האמת?

יצחק לוי: אני מדבר במקרים שהתובע עשה את מלאכתו חצי נאמנה.

יצחק לוי: נניח שהוא יידע רק על חלק מהפרטים.

יצחק לוי: אני שואל לגבי החלק השני של ההצעה, קודם כל באופן עקרוני, איך בית המשפט יידע שבאמת נמסרו כל הפרטים לנפגע.

עו”ד דפנה בינוול: אנחנו עובדים כל הזמן בהצהרות של תובע, בכל מיני דברים.

עו”ד דפנה בינוול: לא רק בבית המשפט העליון, גם בשלום וגם במחוזי, כאשר תובע קם הוא לא צריך להוכיח את דבריו.

עו”ד דפנה בינוול: וחלילה אם זה לא כך, אז אין לו מה לחפש שם יותר.

עו”ד דפנה בינוול: אם בית המשפט שואל האם קוימו כל הוראות החוק מבחינת נפגע העבירה, התובע חייב לומר לבית המשפט אם כן, אם לא, אם למחצה.

יצחק לוי: ואם זה למחצה ייפסק הדיון?

עו”ד דפנה בינוול: יכול להיות.

עו”ד דפנה בינוול: אתה שואל האם תובע לא יאמר את האמת לבית המשפט?

יצחק לוי: כשאנחנו אומרים הטלת חובת יידוע על פרטיו, אני לא יודע מה משמעות "על פרטיו".

יצחק לוי: אתה יכול לקרוא לנפגע ולומר לו: אנחנו נמצאים במשא-ומתן עם האנס שלך לגבי הסדר טיעון, והסדר הטיעון יכלול מאסר תקופה מסוימת והסדר הטיעון יכלול כך או אחרת.

יצחק לוי: והוא ישאל מה יורידו, ויגידו לו שעדיין לא יודעים, ובזה יצאנו ידי חובה.

יצחק לוי: יכול להיות שאחר כך יתפתח הסדר טיעון אחר לגמרי.

עו”ד דפנה בינוול: אז יהיה צורך להודיע לו.

יצחק לוי: אני מגיע לחיים, לא לחוק.

יצחק לוי: או ששכחו להגיד לו איזה דבר, או שלא נאמר לו, בהנחה שהתובע איש ישר והגון ואומר בבית המשפט את מה שהיה.

יצחק לוי: נניח שהתברר שהתובע לא מילא את חובתו, האם אנחנו כאן נטיל סנקציה, במירכאות, על התיק הזה ונגיד שאנחנו מפסיקים את הדיון אז שימלא את חובתו?

רפ"ק אילן שלמה סלומון: הרי זה משהו שהוא מובנה בסמכות בית המשפט ובדבריו של התובע.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: אם החקיקה תבטא חוסר אמון בתביעה או בבית המשפט, אז אנחנו צריכים לרדת פה לרזולוציה מאוד נמוכה ברמות של ניסוח.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: הרי ההסדר שמוצע פה בסעיף קטן (ג) כבר קיים בסעיף 143(א), דיון מקדמי.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: קיים הסדר דומה.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: אני חושב שראוי שהחקיקה תבטא אמון גם בתביעה שהיא עושה את מלאכתה נאמנה וגם בבית המשפט.

יצחק לוי: לא אמרתי שהיא לא עושה את מלאכתה נאמנה.

יצחק לוי: אמרתי בהנחה שהתביעה גם דוברת נאמנה וגם עושה מלאכתה נאמנה, ואעפ"כ לא נמסרו כל הפרטים.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: זה עניין שצריך להיות מעוגן בהנחיות פנימיות.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: נניח שדבר החקיקה הזה יוצא מן השולחן הזה אל הפועל, אז פרקליט המדינה יתקן את הנחיה 8.1 שנוגעת להסדרי טיעון, ויכליל הוראות וחובות על פרקליטים, על תובעים, על איך לפרש את דבר החקיקה, איך לקיים אותו, אילו תרשומות לעשות.

עו"ד אפרת רוזן: שתי הערות לעניין של החובה.

עו"ד אפרת רוזן: הערה ראשונה, אנחנו לא נוהגים בחקיקה לקבוע את התוצאות של אי עמידה בחוק או של הפרה של החוק.

עו"ד אפרת רוזן: כמובן שאפשר לשאול מה קורה אם לא הודיעו בכלל לנפגע על הזכות שלו, האם הוא זכאי להביע את עמדתו.

עו"ד אפרת רוזן: אנחנו לא דנים בחקיקה הזאת בהפרה ולא נעשה את זה בהקשר הספציפי הזה.

עו"ד אפרת רוזן: אבל אם נקודת המוצא היא שהקשר הוא בין התובע לבין בית המשפט, זה לא מעמד ישיר של הנפגע, ואתה חושש שיהיו מצבים שבהם בית המשפט לא יברר עד הסוף, לא בגלל שאנחנו מפקפקים לא בבית המשפט ולא בתובע, אפשר לחשוב על אימוץ של ההצעה של ארגון נעמ"ת לגבי קביעה של טופס שיגיד מה בית המשפט צריך לברר או מה התובע צריך.

עו"ד אפרת רוזן: אנחנו לא נותנים כרגע לנפגע מעמד ישיר בפני בית המשפט, אנחנו אומרים מה התובע היה צריך להעביר לו, או מה בית המשפט צריך לברר מול התובע.

עו"ד אפרת רוזן: כיוון שטופס כזה הוא משהו שצריך לחשוב איך מנסחים את זה, אני מציעה שזה לא מה שיעכב את אישור ההצעה לקריאה ראשונה, ונשקול את זה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, אבל זה יכול לתת פתרון לנושא הזה.

עו"ד רחל הלמן: אני רוצה להמשיך את מה שאפרת אמרה.

עו"ד רחל הלמן: אני חושבת שההצעה של נעמ"ת נותנת את הכלים לבית המשפט, אם אנחנו נותנים לו סמכות פיקוח, טופס נותן לו את הכלי הטוב ביותר כדי לעשות את אותו פיקוח.

עו"ד רחל הלמן: אני חושבת שטופס כזה צריך להיות טופס שחתום עליו קודם כל הפרקליט שמסר את המידע לנפגע.

עו"ד רחל הלמן: הוא אומר מה הוא מסר, ואז בית המשפט גם יוכל לדעת, משמציגים בפניו עסקת טיעון, האם זאת אותה עסקת טיעון שעליה יידעו את הנפגע ולא משהו אחר.

עו"ד רחל הלמן: מי שמוסמך לחתום עסקות טיעון בפרקליטות יכתוב מהי עסקת הטיעון ושהוא מסר ביום מסוים פרטים אלה לנפגע.

עו"ד רחל הלמן: לדעתי מיותר שהנפגע יחתום בכלל על הטופס הזה, אלא הפרקליט בלבד.

יצחק לוי: הנפגע לא יחתום, כי לא ניתנה לו זכות וטו, הוא לא יוכל לעכב את ההליך.

יצחק לוי: אבל הפרקליט אולי כן.

עו"ד רוית זילברפרב: זה מתקשר לשאלה נוספת של היקף חובת היידוע של נפגע עבירה.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: הטופס הזה במובהק מעורר את שאלות היסוד שההצעה המקורית העלתה, מה נאמר בדיוק.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: אם נאמרים דברים שנפגע העבירה לא רוצה שיבואו לידיעת בית המשפט, אם נאמרים דברים על-ידי נפגע עבירה שבמובהק אסור לי להעביר אותם לידיעת בית המשפט.

עו"ד אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים על דברים שהנפגע אמר, אנחנו מדברים על השאלה מה התובע יידע את הנפגע.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: טופס כזה עניינו הנחיה פנימית.

יצחק לוי: לא אמרתי שלא.

יצחק לוי: לא אמרתי שעניינו הנחיה פנימית או עניינו תקנות או עניינו סעיף.

יצחק לוי: אנחנו מדברים קודם כל על המסגרת.

יצחק לוי: אני מסכים שמכיוון שלנפגע אין מעמד, אז הטופס הזה לא יכלול את דברי הנפגע.

יצחק לוי: כי אם הוא יכלול את דברי הנפגע, חזרנו לרישא.

יצחק לוי: אז הדבר הזה יכול להשפיע בכלל על כל העניינים.

יצחק לוי: גם אני חושב שזה לא צריך לכלול את דברי הנפגע, אבל אני חושב שיש טעם לחשוב על זה.

יצחק לוי: אני לא אומר עכשיו דברים פסקניים.

יצחק לוי: נשמע את חברי הוועדה.

יצחק לוי: אבל יש טעם לחשוב על זה שכן יהיה, כי הרי עסקאות טיעון זה דבר דינאמי, זה דבר שמשתנה.

יצחק לוי: העסקה של הישיבה הראשונה עם העורך-דין היא לא העסקה של הישיבה החמישית.

יצחק לוי: אלה דברים שמשתנים.

יצחק לוי: לכן יש עניין לחשוב על טופס.

יצחק לוי: אנחנו עוד לא מחליטים עכשיו, אנחנו רק מבררים את הדבר.

עו"ד רוית זילברפרב: צריך לברר קודם אם אנחנו רוצים להכניס את נפגע העבירה בנבכי הסדר הטיעון.

יצחק לוי: הרי זאת ההצעה כרגע.

יצחק לוי: להגיד לנפגע העבירה שמתרקם הסדר טיעון או שיש הסדר טיעון, זה כבר קיים היום בחוק.

עו"ד רוית זילברפרב: אולי אין להסתפק באמירה כללית, אבל השאלה עד כמה אתה צריך על כל מהלך בהסדר הטיעון.

יצחק לוי: נקרא את הסעיפים ונדבר על זה.

עו"ד רחל גוטליב: אני חושבת שהנושא של טופס הוא לא הדבר הנכון בהקשר הזה.

עו"ד רחל גוטליב: לכן אני מציעה בשלב הזה של חקיקה ראשית לא להיכנס לזה, בוודאי כשראיתי את מה שהציעה נעמ"ת לגבי תוכנו של הטופס אז אני מסופקת אם זה באמת נכון.

עו"ד רחל גוטליב: השאלה היא מה התכלית.

יצחק לוי: אני כן רוצה לראות מה נעמ"ת הציעה, אני רוצה לבחון את זה.

יצחק לוי: אבל אני לא מוריד את זה מסדר-היום.

יצחק לוי: יכול להיות שזה יהיה קשור לניסוח הסעיפים.

משה שרוני: עד כמה שאני מבין, לשכת עורכי הדין מסתייגים מהצעת החוק, הם טוענים שיש כבר חוק ושאין טעם.

עו"ד רוית זילברפרב: אנחנו מסתייגים באופן כללי מכל הרעיון.

יצחק לוי: לדעתי הם מסתייגים מהנוסח הראשון של החוק, אבל מזה הם לא מסתייגים.

עו"ד רוית זילברפרב: נכון.

עו"ד רוית זילברפרב: חוות הדעת הזאת מתייחסת לנוסח הראשון של החוק.

יצחק לוי: ההצעה הראשונה היתה, שתהיה עמידה לנפגע מול השופט, שתהיה לו אמירה מול השופט, ואז זאת ההסתייגות.

יצחק לוי: כי תהיה חקירה נגדית וכו'.

יצחק לוי: עכשיו מוצע משהו אחר, לנפגע אין שום עמידה מול השופט, אלא לנפגע יש זכות של יידוע, כולל פרטים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאכן צריך להגדיר את התוכן של המפגש הזה שיהיה לתובע לגבי היידוע, כי זה מה שחשוב פה.

אברהם מיכאלי: הטופס הזה נועד לאותה מטרה, שלא כל תובע יחליט על דעת עצמו איך הוא יושב, מה הוא מיידע, מה הוא לא מיידע.

אברהם מיכאלי: בלי לפגוע כרגע בתביעה, אנחנו לא יכולים לתת לכל תובע לאפשר לעצמו להחליט באיזו צורה הוא מציג את הסדר הטיעון.

אברהם מיכאלי: צריך להיות פה משהו שלפחות המערכת תיתן לו רשימה של דברים שהתובע יצטרך להציג כדי שהוא יוכל מחר להציג בבית המשפט בצורה מלאה שאכן קיים את חובת החוק.

עו"ד רחל גוטליב: בישיבה הקודמת דובר על מקומו של בית המשפט בכל ההליך הזה, וזה קיבל חשיבות לאחרונה בפסק-דין של בית המשפט בדיון באותו עניין.

עו"ד רחל גוטליב: התפקיד של בית המשפט, כמו שאנחנו רואים אותו, ובמובן הזה נוסח ההצעה תואם את זה, הוא איזשהו גורם מפקח נוסף על מילוי החובה, ולא כניסה לפרטים.

יצחק לוי: בוודאי שלא.

יצחק לוי: אם כי שופט יכול לשאול, אנחנו לא מגבילים את השופט בשאלותיו.

עו"ד רחל גוטליב: בוודאי, אבל לא כחלק מחובה על-פי החוק.

עו"ד רחל גוטליב: לכן אני לא בטוחה שטופס.

יצחק לוי: חבר הכנסת איתן, הוצגו פה שלוש עמדות, והתברר שיש עמדה אחת שהיא עמדה מוסכמת על-ידי כל הגופים, יש עמדה אחת שרובם מתנגדים לה ויש עמדה אחת שאנחנו צריכים לבחון אותה, אולי כתוספת לעמדה המוסמכת ואולי לא.

יצחק לוי: העמדה המוסכמת היא הטלת חובת יידוע על פרטיו של הסדר של טיעון מתגבש, פלוס בירור של בית המשפט בעת הדיון בהסדר הטיעון.

מיכאל איתן: מה המצב כרגע?

עו"ד אפרת רוזן: כרגע מודיעים רק על האפשרות שיגיעו להסדר הטיעון, והפרשנות של החוק ולמעשה היישום שלה הוא שיחד עם הגשת כתב האישום מודיעים לו שיש אפשרות.

עו"ד אפרת רוזן: אנחנו עכשיו מודיעים על פרטיו של הסדר הטיעון, כלומר חובת הודעה על תוכן.

מיכאל איתן: אז מה עשינו?

מיכאל איתן: לא עשינו כלום.

עו"ד אפרת רוזן: אתה מודיע לנפגע עבירה על תוכן הסדר הטיעון, ולכן אתה נותן לו זכות אמיתית, מהותית, להביע עמדה בפני התובע.

מיכאל איתן: כל הרעיון היה, שהאדם שהחליט מודיע לו: החלטתי לתלות אותך, אז הוא אומר שהוא רוצה שעוד מישהו ישמע.

מיכאל איתן: אבל אנחנו נשארים עם אותו אדם, הוא פונה לאותו אדם.

יצחק לוי: יש הצעה נוספת, שיהיה מנגנון ביקורת פנימי במשרד המשפטים או בפרקליטות.

מיכאל איתן: בבקשה, אני מסכים.

יצחק לוי: אנחנו נדון בזה, אבל יש כאן לדעתי אפשרות לחיבור שתי ההצעות.

יצחק לוי: כלומר, גם הטלת חובה על פרטי הדיון, וגם שבית המשפט יברר.

מיכאל איתן: בית המשפט לא יברר, ואין טעם לתת את זה לבית המשפט.

יצחק לוי: יברר אם זה נעשה או לא, לא מול הנפגע.

יצחק לוי: יש הצעה שמדברת על מנגנון ביקורת, שעוד מעט נדבר עליה.

מיכאל איתן: אני חושב שכדאי לדון קודם בנוסח השלישי, כי שני הדברים האלה הם לא מזיקים.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בסוגיה כזאת שאנחנו רוצים להגן על הזכויות של נפגע עבירה.

מיכאל איתן: זה שאנחנו רוצים וניתן לנפגע עבירה תוספות קוסמטיות, בסדר.

מיכאל איתן: לזה אני לא יכול להתנגד, זה טוב.

מיכאל איתן: אבל לא פתרנו את לב הבעיה, ולב הבעיה הוא שבא נפגע עבירה והוא רוצה לטעון ולהסביר שנעשה לו עוול כפול.

מיכאל איתן: פעם ראשונה הוא נפגע עבירה, ופעם שנייה עשו הסכם.

יצחק לוי: אני קצת חולק עליך.

יצחק לוי: למסור פרטים זה לא דבר קוסמטי, זה דבר מהותי.

יצחק לוי: עד עכשיו נפגע עבירה בכלל לא ידע מה פרטי עסקת הטיעון, הוא שמע מהמתלונן שזה כבר נעשה אבל הודיעו לו באופן כללי שנרקמת עסקת טיעון.

מיכאל איתן: לכן ביקשתי דבר פשוט, שיהיה מנגנון פנימי לפחות, שאדם יוכל לגשת ותהיה לו הסמכות להגיד שיש כאן דבר לא בסדר, עשו הסכם טיעון וזכויותיי נפגעו.

מיכאל איתן: הרי גם אדם שהולך לעשות את הסדר הטיעון, ברוב המקרים הוא ידבר עם נפגע העבירה, והוא בכל אופן יחליט לעשות את זה.

מיכאל איתן: אז מה ייצא אם הוא שוב הכתובת?

מיכאל איתן: חיפשנו כתובת אחרת, זה לב ההצעה.

יצחק לוי: הכתובת הזאת מבוטאת פה בהצעה הראשונה, של קביעת מנגנון ביקורת פנימי במשרד המשפטים.

מיכאל איתן: אני מוכן להסתפק בזה.

מיכאל איתן: בתנאי שתהיה לו זכות תמיד הלאה לנפגע העבירה.

עו”ד דפנה בינוול: דנו פה במשהו אחר.

עו”ד דפנה בינוול: אתה רוצה לומר שנפגע עבירה מרגיש שזכויותיו נפגעו לא משום שלא הודיעו לו, אלא משום שהסדר הטיעון לא מוצא חן בעיניו, וזה בסדר.

עו”ד דפנה בינוול: אנחנו דיברנו על השאלה האם יידעו אותו בפרטים, ועל זה אמרנו משהו אחר.

יצחק לוי: לכן אמרתי שצריך לחבר את שתי ההצעות.

יצחק לוי: צריך קודם כל להתחיל מהיידוע הפרטני יותר.

יצחק לוי: זה הצד הראשון.

יצחק לוי: הצד השני הוא איך אנחנו מוודאים שהפרטים שנמסרים לו הם הפרטים האמיתיים מבחינה זאת שלפעמים הסדר הטיעון משתנה.

יצחק לוי: איך אנחנו כותבים בחוק שהוא יודע מה הסדר הטיעון.

יצחק לוי: השלב השני הוא מנגנון הביקורת.

יצחק לוי: נתחיל ביידוע ואחר כך נעבור למנגנון הביקורת.

עו"ד מאירה בסוק: אמרת שלנפגע עבירה לא יהיו זכויות לדבר, וחבר הכנסת איתן אומר שזה הדבר הכי חשוב.

עו"ד אפרת רוזן: לדבר בפני תובע.

מיכאל איתן: אנחנו מחפשים מנגנון חליפי.

יצחק לוי: הסכמנו כאן שהוא לא ידבר בפני השופט, על אף שההצעה המקורית היתה כן.

יצחק לוי: הסכמנו כאן שלא, וראי את הפרוטוקולים הקודמים.

עו"ד רחל הלמן: אבל יש גם דרך ביניים.

יצחק לוי: בפני השופט?

עו"ד רחל הלמן: לא שהוא ידבר בפני השופט, אלא שהפרקליט באותו טופס יציג את העמדה.

מיכאל איתן: זה ניגוד אינטרסים.

מיכאל איתן: אדם שהחליט, למה הוא צריך להסביר?

יצחק לוי: לדבר הזה יש שני חסרונות, האחד מה שאמר חבר הכנסת איתן, ודבר שני שכל מסמך שנמסר הוא נשוא לחקירה.

יצחק לוי: חזרנו להתחלה.

יצחק לוי: אם יהיו כתובים דברים שהנפגע טוען, אז יבוא הצד כלשהו ויגיד שהוא רוצה לראות את הטופס, רוצה לשאול שאלות, רוצה לראות, לא מדויק, לא נאמר כך, אני רואה שהטענה שלו פוגעת בלקוח שלי.

יצחק לוי: כלומר, מסגרת הדיון היא יידוע ומנגנון בקרה.

יצחק לוי: נדבר עכשיו על היידוע.

עו"ד אפרת רוזן: אנחנו מציעים לתקן את סעיף 17 עצמו.

עו"ד אפרת רוזן: סעיף 17 מעגן את הזכות להביע עמדה.

עו"ד אפרת רוזן: אקרא את הסעיף המוצע: 1(1() בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001, האמור בו יסומן "(א)" ובו אחרי "עם הנאשם" יבוא "או על פרטיו של הסדר טיעון המתגבש עם הנאשם", ובמקום "בעניין זה" יבוא "בעניין".

עו"ד אפרת רוזן: היום סעיף 17 מדבר על הזכות להביע עמדה לעניין האפשרות שהתביעה תגיע להסדר טיעון עם הנאשם.

עו"ד אפרת רוזן: אנחנו מציעים להוסיף על הזכות להביע עמדה שקבועה כבר היום גם את הזכות להביע עמדה על פרטיו של הסדר טיעון מתגבש.

יצחק לוי: איך אנחנו מבטיחים שהסדר הטיעון שמובא לפניו, כולל הפרטים, הוא הסדר הטיעון הסופי?

עו"ד אפרת רוזן: כרגע אנחנו בשלב הזכות להביע עמדה.

עו"ד אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים כרגע על התוכן.

עו"ד רחל גוטליב: הרעיון הוא שזה יובא בפניו על-מנת שהתובע ישקול את זה ויגבש.

עו"ד רחל גוטליב: לכן זה המתגבש.

יצחק לוי: ואחר כך?

עו"ד רחל גוטליב: אחר כך התובע מחליט מה שמחליט.

יצחק לוי: הוא מיידע אותו או לא?

עו"ד רחל גוטליב: לא.

יצחק לוי: איך הוא ילך למנגנון הביקורת אם הוא לא מיידע אותו על מה שהוחלט?

עו"ד אפרת רוזן: הרעיון של הזכות להביע עמדה זה כדי שאדם יוכל להשפיע על מערכת השיקולים.

יצחק לוי: יש שני שלבים.

יצחק לוי: יש שלב הגיבוש ויש שלב לאחר ההחלטה, לאחר שנרקמה ההצעה.

יצחק לוי: לפי מה שאת אומרת, אין טעם במנגנון ביקורת.

יצחק לוי: יש הסדר טיעון, הסדר הטיעון הוא שמרצח הם החליטו להעביר להריגה ולבקש שבע שנות מאסר.

יצחק לוי: הנפגע אומר שהוא לא מסכים.

יצחק לוי: התובע שומע את ההערות והולך הביתה.

יצחק לוי: הנפגע לא יודע מה קורה עם זה, אין לו מושג האם הערותיו התקבלו או לא.

יצחק לוי: לאחר מכן התובע יושב עם העורך-דין של הרוצח או של המואשם ברצח, והם מגיעים להסדר טיעון אחר.

יצחק לוי: הנפגע לא יודע כלום, אז כאילו לא הודענו לו כלום.

עו"ד דפנה בינוול: אגיד לך איך הוא יודע.

עו"ד דפנה בינוול: הנפגע ניסה להשפיע.

עו"ד דפנה בינוול: התובע אומר: קיבלתי את מה שהנפגע אמר, שבע שנים זה באמת לא נכון, ובסופו של דבר הלכנו להריגה.

עו"ד דפנה בינוול: הנפגע חייב לדעת את כל תאריכי הדיונים.

עו"ד דפנה בינוול: הוא יבוא לבית המשפט וישמע.

יצחק לוי: אבל זה כבר גמור, מה הוא יעשה עם זה?

עו”ד דפנה בינוול: אבל זאת הזכות שלו.

יצחק לוי: אז בשביל מה אני עושה מנגנון בקרה?

עו”ד דפנה בינוול: עכשיו הוא יכול לבוא למנגנון הבקרה.

יצחק לוי: אחרי שהוא הגיע לבית המשפט?

יצחק לוי: אני לא מבין מה מוצע כאן.

מיכאל איתן: למה ליידע אותו שעומד להתגבש הסדר טיעון זה חשוב, ולהגיד לו שיש הסדר טיעון ומה ההסדר זה לא חשוב?

עו"ד אפרת רוזן: אני חושבת שיש איזושהי חפיפה בין שני דברים, בין היידוע ובין הזכות להביע עמדה.

עו"ד אפרת רוזן: אני חושבת שמקובל על כולם שהזכות להביע עמדה היא זכות שניתנת כדי שאדם יוכל להשפיע על הסדר הטיעון.

עו"ד אפרת רוזן: בגלל זה אתה נותן לו פעמיים את הזכות, בתחילת ההליך – כי יכול להיות נפגע שיגיד שכל מה שיעשו לא מקובל עליו, או הוא לא רוצה להעיד על כל מה שיעשו.

עו"ד אפרת רוזן: ואתה נותן לו גם לפני שזה מתגבש, כדי שהוא יוכל להשפיע על תוכן הסדר הטיעון.

עו"ד אפרת רוזן: עכשיו אנחנו מגיעים למצב שהתביעה והנאשם הסכימו על הסדר הטיעון.

עו"ד אפרת רוזן: אני מסכימה שיכולה להיות חשיבות, אחרי שהסדר הטיעון כבר מתגבש בין התביעה לנאשם, ליידוע על תוכן הסדר הטיעון.

עו"ד אפרת רוזן: אבל בשלב הזה אנחנו לא מדברים על הזכות להביע עמדה על הסדר הטיעון שכבר מתגבש, אלא על הודעה על התוכן.

יצחק לוי: נכון, עוד לפני שזה הולך לבית המשפט.

יצחק לוי: ואז הוא הולך לאותו מנגנון ביקורת.

עו”ד דפנה בינוול: אני שמחה על דבר אחד, לא יהיו עוד הסדרי טיעון.

מיכאל איתן: אנחנו לא נגד הסדרי טיעון.

עו”ד דפנה בינוול: אני נגד.

יצחק לוי: אני לא חושב שאת צודקת.

יצחק לוי: ראשית, אני לא יודע אם אני נגד או לא.

יצחק לוי: את הרבה יותר מקצועית, אז את אומרת שאת נגד.

יצחק לוי: אבל אני לא יודע להביע עמדה בעניין הזה, בעד או נגד.

מיכאל איתן: היא נגד ברמה התיאורטית ובעד ברמה הפרקטית, ואני בעד ברמה הפרקטית ונגד ברמה התיאורטית.

מיכאל איתן: זה אותו דבר.

מיכאל איתן: זה כמו השאלה אם הוא צר למטה ורחב למעלה או רחב למעלה וצר למטה.

יצחק לוי: יש על זה גמרא מעניינת, אבל לא עכשיו.

עו"ד מאירה בסוק: אני רוצה לבדוק אם הבנתי נכון.

עו"ד מאירה בסוק: אנחנו מדברים על זה שבהתחלה הוא יקבל את פרטי הסדר הטיעון, יבוא ויגיד שהוא מתנגד.

עו"ד מאירה בסוק: אם הוא יגיד שהוא מסכים, אין בעיה.

עו"ד מאירה בסוק: יקשיבו או לא יקשיבו לו, ויחליטו שהם עושים הסדר טיעון.

עו"ד מאירה בסוק: במקרה הזה חייבים לבוא שוב ולהגיד לו מה הסדר הטיעון המתגבש, ובזה זה נגמר.

מיכאל איתן: החלק הראשון שתיארת זה לא מה שהיושב-ראש שלנו אמר, כי בחיים זה לא יהיה כמו שאת מתארת.

מיכאל איתן: בחיים שני הצדדים לא יודעים מה יקרה, וזה גם נתון למשא-ומתן, ואחר כך יש התפתחויות נוספות.

מיכאל איתן: פתאום באה עוד ראיה ופחות ראיה.

מיכאל איתן: עוד לא חתמו על ההסכם, כן חתמו.

מיכאל איתן: זה הכול דינאמי.

מיכאל איתן: מתווכחים עם הצד שכנגד, כל מיני דברים.

מיכאל איתן: ויש עוד דברים שאני לא רוצה להעלות אותם כאן.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור לכולנו, שמדובר על תהליך מאוד דינאמי, ולכן כאשר בפעם הראשונה הוא משמיע את דעתו, אנחנו מתארים בעיני רוחנו שהוא השמיע את חוות דעתו, הוא לא יקבל תשובה על המקום.

מיכאל איתן: אי-אפשר לתת לו תשובה על המקום, זה לא ריאלי לבקש תשובה על המקום.

מיכאל איתן: אנחנו נסרבל את התהליך בצורה בלתי אפשרית, כי יכול להיות שהתובע באותו רגע יגיד לו: אני מקבל את דעתך.

מיכאל איתן: כל הדינאמיקה שמתרחשת מאותו רגע כבר לא יכולה להתקיים.

מיכאל איתן: זה עוד לפני הזמן.

מיכאל איתן: לכן אנחנו אומרים שהוא יביע את דעתו, וזה בחלק הקיים היום, מתוך מחשבה שהתובע ייתן לה משקל ראוי בבואו לקבל החלטה.

מיכאל איתן: זה המצב הנוכחי של היום.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לחדש, שבשלב מסוים לאחר שכבר יתגבש ההסכם הוא יקבל הודעה: דע לך, אנחנו הולכים לקראת ההסכם, ובאפשרותך לערער על ההחלטה בפני פלוני במשרד המשפטים.

מיכאל איתן: זה פשוט, זה עונה על הצרכים.

יצחק לוי: העניין ברור.

יצחק לוי: גם אני חושב שזה ההליך.

עו"ד רוית זילברפרב: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת איתן.

עו"ד רוית זילברפרב: לפי מה שאני שומעת, היקף חובת היידוע במנגנון שעכשיו מדובר עליו, להכניס את נפגע העבירה לפינג-פונג הזה בין הסניגור לבין התביעה, זה מסרבל את ההליך, כמו שחבר הכנסת איתן אמר.

עו"ד רוית זילברפרב: אם אנחנו קובעים חובת יידוע מוגדרת בחקיקה, אנחנו צריכים לשים אותה במנגנון מאוד מובנה ולתת לה מקסימום שני שלבים כדי לא לפרוץ את ההיקף שלה.

יצחק לוי: אני מסכים אתך.

יצחק לוי: אני רוצה לסכם מה דיברנו עד עתה ולשאול אם יש הערות.

עו"ד אפרת רוזן: כרגע זה לא נוגע לסעיף שקראנו.

יצחק לוי: זה נוגע קצת.

מיכאל איתן: זה נוגע לסעיפים שנקרא בעתיד.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על תהליך שבו יש שני שלבים של קשר בין התובע לבין הנפגע.

יצחק לוי: השלב הראשון הוא הכוונה ושמיעת דעתו של הנפגע.

יצחק לוי: השלב השני הוא הבאת הסדר הטיעון כפי שהתגבש, לפני שהוגש לבית המשפט.

יצחק לוי: עוד מעט, כשנדבר על מנגנון הבקרה, נדבר מה יהיה במנגנון הבקרה ואיך הדברים שם יהיו.

יצחק לוי: אבל כרגע, כשאנחנו מדברים על נושא היידוע, אנחנו אומרים שבפעם הראשונה יש לו זכות הבעת עמדה ובפעם השנייה אין לו זכות הבעת עמדה.

יצחק לוי: אצלי זה בסדר שבפעם השנייה אין לו זכות הבעת עמדה בפני התובע, הוא אומר לו שזה מה שהתגבש, עם הראיות, עם עד המדינה שברח וכו'.

יצחק לוי: רצית 12 שנים, לא יכולנו, הגענו ל-9 שנים.

יצחק לוי: זה מה שיש לנו ועם זה אנחנו הולכים לבית המשפט בעוד שבועיים.

יצחק לוי: והוא לא אומר כלום.

עו”ד דפנה בינוול: הדבר הראשון שבית המשפט אומר כשיש הסדר טיעון: אתם יודעים שבית המשפט אינו מחויב לקבל את הסדר הטיעון.

יצחק לוי: זה ברור.

עו”ד דפנה בינוול: לנפגע העבירה זה לא ברור.

עו”ד דפנה בינוול: צריך להגיד לו.

מיכאל איתן: בית המשפט מתערב בפרומילים בהסדרי טיעון.

מיכאל איתן: אחד לאלף.

יצחק לוי: זה קיים בחוק, אנחנו לא משנים עכשיו את החוק של הסדרי טיעון.

יצחק לוי: אתה רוצה שיידע אותו גם בזה, שיידע אותו גם בזה.

יצחק לוי: הוא ידבר אתו עוד דקה, אין לי בעיה עם זה.

יצחק לוי: אבל את זה לא נכתוב בחוק.

יצחק לוי: הוא לא צריך ליידע אותו עכשיו בכל החוק הפלילי ובכל סדרי הדין.

יצחק לוי: הוא מיידע אותו בהסדר, מה ההסדר שהם הולכים להציע.

יצחק לוי: בית המשפט יכול לקבל את הענישה, יכול לשנות אותה.

יצחק לוי: אנחנו יודעים את זה.

עו"ד אפרת רוזן: חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת לוי, אני חושבת שיש פה איזושהי החמצה לגבי הרצון כן להעצים את נפגע העבירה בהליך.

עו"ד אפרת רוזן: אני חושבת שאפשר את מה שהצעתם להוסיף בתוספת.

עו"ד אפרת רוזן: אבל בכך שלא נותנים לנפגע להביע עמדה…

יצחק לוי: נותנים לו.

עו"ד אפרת רוזן: לא, אתה לא נותן, כי לפי מה שאמרת אתה נותן לו להביע עמדה רק לגבי האפשרות שיהיה הסדר טיעון.

עו"ד אפרת רוזן: אחר כך אתה רק נותן לו לערער בפני גורם מפקח.

עו"ד אפרת רוזן: אנחנו אומרים שלנפגע עבירה כן יש אפשרות להשפיע על הסדר טיעון שמתגבש, אם הוא יודע את הפרטים ויכול להביע עמדה לגביהם.

יצחק לוי: אני לא רוצה שהכנת גיבוש הסדר הטיעון תהיה מסורבלת וקשה ויצטרכו לבוא לנתבע בכל עניין ובכל פרט ובכל דבר.

יצחק לוי: אני חושב שזה נוגד את הרעיון של הסדר הטיעון.

עו"ד אפרת רוזן: כולם מסכימים לזה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להיות פה מאוד ברורים לגבי השלבים שאנחנו רוצים לחייב את התובע לבוא לנפגע ומה הוא אומר לו.

יצחק לוי: אנחנו הצענו שיהיו שתי פגישות, פגישה אחת על הכוונה ועל הגיבוש ועל מה הולך להתגבש ולשמוע, ופגישה שנייה על מה שהתגבש.

יצחק לוי: הפגישה השלישית תהיה בפני הגוף המבקר, לא בפני התובע, כי התובע כבר מגובש.

יצחק לוי: הוא לא ישמע אותו.

עו"ד אפרת רוזן: אבל הוא לא שמע אותו.

יצחק לוי: הוא שמע אותו בפעם הראשונה.

עו"ד אפרת רוזן: אנחנו צריכים להבין מה זאת הפעם הראשונה.

מיכאל איתן: מי אמר שהפעם הראשונה תהיה בשלב שאת אומרת?

עו"ד אפרת רוזן: כי החוק קובע שהפעם הראשונה היא כאשר מגישים כתב אישום.

עו"ד אפרת רוזן: כל טופס שמגישים כתב אישום, אומרים לנפגע שיש אפשרות שנגיע להסדר טיעון.

עו"ד אפרת רוזן: אז איך נפגע נותן אינפוט רציני שיכול להשפיע על שיקול הדעת של התביעה?

מיכאל איתן: אנחנו יכולים גם את זה לשנות.

יצחק לוי: את משנה את זה, מכיוון שאת אומרת שהוא צריך למסור לו את הפרטים.

מיכאל איתן: בשלב הזה הוא נפגש אתו.

עו"ד אפרת רוזן: אז לא הבנתי את מה שהוצע פה.

עו"ד אפרת רוזן: אז אני חושבת שאתם מדברים על שלושה מפגשים.

יצחק לוי: אני מדבר על שלושה מפגשים, אני מוכן לוותר על הראשון.

יצחק לוי: המפגש הראשון הוא מפגש טכני, הוא מפגש שבכל תביעה את אומרת לו, גם היומנאי בתחנה יכול להודיע לו.

יצחק לוי: ברגע שמישהו יבוא להגיש תביעה, היומנאי יגיד לו: דע לך שיש אפשרות לעסקת טיעון.

יצחק לוי: זאת הפעם הראשונה, אז יצאנו ידי חובה.

יצחק לוי: נוסיף לפק"ל של כל יומנאי במשטרה, שהוא צריך להגיד את זה לכל מי שבא.

יצחק לוי: הדבר השני זה כאשר מתגבשת העמדה ויש פרטים, והוא צריך לבוא אליו ולשמוע את דעתו.

יצחק לוי: לאחר מכן, כשהוא סוגר את זה ואומר לו: זה מה שנסגר, זה מה שאפשר היה לסדר וזה מה שסידרנו.

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו מעצימים בהצעת החוק הזאת שהונחה על השולחן את נפגע העבירה.

עו"ד רחל גוטליב: צריך להיזהר, כי אנחנו רוצים שהחוק הזה גם ייושם.

עו"ד רחל גוטליב: המשמעות של תוספת יידוע, אם היא נעשית באמצעים אלקטרוניים, זאת עוד הודעה ששמים, זה לא נורא.

עו"ד רחל גוטליב: אבל אם זה מחייב מפגש נוסף בין התובע לבין נפגע העבירה, השאלה היא האם זה קריטי, כי המשאבים מוגבלים.

יצחק לוי: בעיני השלב השלישי לא חייב להיות בפגישה, הוא יכול להיות בדואר או בדרך אחרת.

עו"ד רחל גוטליב: גם לדואר יש השלכות תקציביות.

מיכאל איתן: שמענו פה שאין מספיק נייר לפקסים בתחנות משטרה.

עו"ד רחל גוטליב: לכל הליך נוסף כזה יש משמעות.

עו"ד רחל גוטליב: כאשר נכתב חוק זכויות נפגעי עבירה ונרשמו בתוספת השלבים שלגביהם יש חובת יידוע לנפגע עבירה, זה היה כאשר חבר הכנסת איתן היה יושב-ראש הוועדה, בחנו באיזה שלב יש רלוונטיות לנפגע עבירה לקבל את האינפורמציה.

עו"ד רחל גוטליב: זאת לא סתם אינפורמציה, זאת אינפורמציה שחשובה לו, בין אם בגלל הסיכון מפני הפוגע ובין אם על-מנת ללוות את הליכי החקירה.

עו"ד רחל גוטליב: השאלה היא האם יידוע כזה, שיעלה כסף, הוא באמת קריטי.

עו"ד רחל גוטליב: נראה לי שהנקודה הקריטית היא מה שמוצע פה, לאפשר לו להביע את עמדתו בפני פרטי הסדר שמתגבש, כדי לאשר לו להשפיע.

עו"ד רחל גוטליב: אבל הנושא של השלב הנוסף, שהוא יובא אחר-כך בפני בית המשפט…

מיכאל איתן: הוא לא יובא בפני בית המשפט, ויתרנו עליו.

עו"ד רחל גוטליב: הסדר הטיעון יובא על-ידי התובע בפני בית המשפט, ושם יש מנגנון הבקרה המסוים הזה שהטלנו על בית המשפט.

מיכאל איתן: לא אפשרת לו להופיע בבית משפט.

עו"ד רחל גוטליב: אפשרתי לו את האופציה להופיע בפני התובע.

יצחק לוי: יש חילוקי דעות מסוימים.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר על החלק השני, מהו מנגנון הבקרה ומה יכולותיו ומי מופיע בפניו וכן הלאה.

יצחק לוי: אם יתברר לאחר דיון פה שהנפגע בכלל לא מגיע למנגנון הבקרה, ושכל מנגנון הבקרה הוא מנגנון פנימי ללא הנפגע, אז את צודקת, אין צורך ביידוע האחרון.

יצחק לוי: אלא אנחנו יוצרים פה מנגנון בקרה פנימי.

יצחק לוי: אם מדובר שמנגנון הבקרה הזה יוכל להתייחס לטענות של הנפגע, זה משהו אחר.

יצחק לוי: לכן אני מציע שנסגור בינתיים את הדיון הראשון ונעבור לדיון השני, למנגנון הבקרה.

מיכאל איתן: נאמרה כאן הערה שנובעת מניסיון וממציאות, שאנחנו מחוקקים ואחר כך לא מיישמים את החוקים.

מיכאל איתן: יש הרבה מאוד חוקים כאלה, ואני שואל את עצמי מה עדיף, לדעת מראש שלא יישמו את החוק ולא לחוקק, או לחוקק ולהגיד שמישהו יכול לפחות ללכת עם החוק לבג"ץ או לעשות משהו.

מיכאל איתן: כי אני כמחוקק לא שלם עם סדרי העדיפויות של עצמי, כממשלה אחר כך.

מיכאל איתן: אני רואה מה קורה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים ככנסת לנסות ולדחוף את הממשלה לשנות גם סדרי עדיפויות תקציביים.

מיכאל איתן: אני כן חושב שצריך לקבל את ההערה התקציבית.

מיכאל איתן: אפילו לבצע רק את החלק הראשון של החוק, להביא פרטים, זה יעלה הרבה כסף.

מיכאל איתן: כי היום הממשלה לא מיישמת את החוק, היא מצאה פתרון איך להתחמק מלבצע.

מיכאל איתן: שולחים לו הודעה לאקונית, אוטומטית לכולם, וזה לא עולה הרבה.

יצחק לוי: הדואר גם עולה.

מיכאל איתן: זה יחד עם כתב האישום.

מיכאל איתן: הוא צריך ממילא לשלוח לו את כתב האישום.

מיכאל איתן: הרי כל המטרה של השינוי הזה היא לתת קצת יותר תוכן בעניין, וזה יעלה כסף.

עו"ד רוית זילברפרב: מאחר שכמו שאמרנו הסדר הטיעון הוא הליך דינאמי, אני חושבת שיש מקום לחשוב אולי לקבוע בחקיקה על איזו נקודת זמן אנחנו מקפיאים את הסדר הטיעון, ושם אנחנו מכניסים בעצם את קורבן העבירה כדי שיחווה את דעתו.

עו"ד רוית זילברפרב: כדי שלא ייווצר מצב שזה יהיה מוקדם מדי או מאוחר מדי.

יצחק לוי: אני לא יודע אם זה אפשרי.

עו"ד רוית זילברפרב: אבל אחר כך זה יפתח פתח לטענות.

יצחק לוי: את צודקת, אבל אני לא יודע אם זה אפשרי.

יצחק לוי: אני לא יודע אם תובע יכול לאמוד מראש כמה זמן הוא ידון בהסדר הטיעון ומה יהיו הרצונות ומה יהיו השינויים.

עו"ד רוית זילברפרב: לאו דווקא זמן טכני.

עו"ד רוית זילברפרב: אבל ברגע שהסדר הטיעון מגובש יחסית, שיש סיכוי נמוך שהוא ישתנה.

יצחק לוי: זה מה שאנחנו אומרים.

מיכאל איתן: מה זה מגובש?

יצחק לוי: אני לא יודע להגדיר את ההגדרות האלה.

יצחק לוי: כיוון שאנחנו מכינים רק לקריאה ראשונה, אם יהיו לכם הצעות טובות בעניין הזה תביאו אותן.

יצחק לוי: אני כרגע לא רואה אפשרות להגדיר את השלבים שאת אומרת, אבל יכול להיות שכן.

יצחק לוי: קיבלנו את ההערה שלך.

מיכאל איתן: היא אומרת, יש הגשת כתב אישום פעם ראשונה, פעם שנייה.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שזה שונה מהסדר טיעון להסדר טיעון.

יצחק לוי: יש הסדרי טיעון שאחרי פגישה אחת זה נחתם, ויש הסדרי טיעון שזה לוקח חודשים, ויש הסדרי טיעון שבוחנים כך ואחרת.

יצחק לוי: אני לא יודע להגיד את השלביות הזאת.

יצחק לוי: לכן אמרתי שאם לשכת עורכי הדין יוכלו להביא לנו הצעה בעניין הזה, נבחן אותה.

יצחק לוי: אני לא יודע להגיד היום, לא בזמן ולא בתוכן.

יצחק לוי: גם שמעתי שלפעמים הסדרי טיעון ברגע האחרון מתפוצצים ומשתנים.

יצחק לוי: ויש לפעמים הסדר טיעון שנתקע בבג"ץ כמה חודשים ולא יודעים מה יהיה אתו.

מיכאל איתן: מישהו שמע פעם על קצב?

יצחק לוי: לא יודע מי זה.

עו"ד אפרת רוזן: לפני שדנים במנגנון הביקורת יש פה עוד כמה סעיפים שקשורים לזכות.

עו"ד אפרת רוזן: הסעיף הראשון זה הסעיף שקובע שתי זכויות להביע עמדה, הזכות לגבי האפשרות שיהיה הסדר טיעון ולגבי פרטיו של הסדר הטיעון.

עו"ד אפרת רוזן: אני מבינה שזה הגרעין שמוסכם עליו.

עו"ד אפרת רוזן: יכול להיות שנוסיף לזה עוד הודעה.

עו"ד אפרת רוזן: סעיף 2 מציע להוסיף את סעיף קטן (ב) ו-(ג).

עו"ד אפרת רוזן: סעיף קטן (ב) זה הצעה של משרד המשפטים והתביעות: זכותו של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה להביע עמדה על עניין פרטיו של הסדר טיעון המתגבש עם הנאשם, כאמור בסעיף קטן (א), לא תחול בעבירה לפי סעיף 192 לחוק העונשין כשנפגע העבירה הוא בן משפחתו של הנאשם או בעבירות לפי סעיפים 382(ב) או (ג) לחוק האמור; בסעיף קטן זה, "בן משפחתו" – כהגדרתו בתוספת הראשונה חלק ב.

עו"ד אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) זה מנגנון הביקורת של בית המשפט: בדיון בכתב אישום בעבירת מין או אלימות חמורה, שבו מציג התובע בפני בית המשפט הסדר טיעון אליו הגיע עם הנאשם, יברר בית המשפט האם קוימו הוראות חוק זה לעניין זכותו של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה להביע עמדה בעניין הסדר הטיעון.

עו"ד אפרת רוזן: סעיף 2 מדבר על התוספת, הפרטים שיהיו בהודעה.

עו"ד אפרת רוזן: הסעיף השלישי הוא סעיף תחילה.

יצחק לוי: בבקשה.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: העבירות האלה מטופלות על-ידי התביעה המשפטית.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: הרציונאל מאחורי המוצע פה מורכב משניים, טעמים מהותיים וטעמים של יישום.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: במהות מה שאנחנו מציעים פה דומה למה שאישרה ועדת החוקה בהיבט של יישום חובת השימוע.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: בתיקי פשע חובת השימוע בעבירות האלה הוחרגה.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: אני לא חייב ליידע, לא יוצר קשר עם הנאשם.

עו”ד דפנה בינוול: מדובר על 382, עבירות של אלימות במשפחה.

עו”ד דפנה בינוול: שהוא הרביץ לאשתו, למשל.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: הרציונאל הוא דומה.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: מדובר בעבירות אלימות במשפחה ברף התחתון שלהן, לא ברף העליון.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: אנחנו מדברים על איומים במשפחה, אנחנו מדברים על תקיפות קלות באופן יחסי במשפחה.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: יש, כמובן, עבירות הרבה יותר חמורות, שמתייחסות גם לנסיבות של אלימות במשפחה וגם לנסיבות של אלימות בכלל.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: בעבירות האלה, ברוב המקרים, נפגע העבירה יושב עם הפוגע באותו בית.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: בהרבה מאוד מקרים הוא קשור אתו בקשרים של תלות כלכלית, תלות משפחתית, באופן מובהק.

יצחק לוי: זה סוג של עבירות שהפוגע והנפגע נשארים יחד.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: באופן מובהק הניסיון שלנו מלמד, שככל שיש צומת שבו הסכסוך מוצף, הסיכוי היותר גדול הוא שאני אקבל בקשה לסגירת התיק.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: ככל שאני אפנה לנפגעת העבירה ואומר לה: יש אפשרות שאגיע לעסקת טיעון עם בעלך למאסר ועבודות שירות של שישה חודשים, קודם כל אקבל ממנה "שטיפה" שאני הורס לה את המשפחה ומה פתאום נזכרתי ואני פוגע בכלכלה של הילדים, ואיך בכלל אני מעלה על דעתי.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: אחר כך היא נזכרת שלא היה ולא נברא, ואני עלול לגרום לה ללכת לתחנת משטרה ולהגיד שהיא שיקרה.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: הניסיון שלנו מלמד, שצמתים כאלה קיימים בהרבה מאוד מקרים שנפגע העבירה והפוגע יושבים יחד באותו בית, עם אותם קשרי תלות.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: אני לא חושב שזה נכון להוסיף עוד צומת כזה, במיוחד שהוא צומת שיזומה על ידי כתובע.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: זה במובן המהותי.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: במובן הפרקטי זאת המאסה הגדולה של התיקים.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: בדקנו שנת עבודה, הגענו ל-4,600 כתבי אישום.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: אני יכול להזמין את הוועדה לסייר בלשכת תביעות משטרתית ממוצעת.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: כל מה שאנחנו מדברים עליו בוועדה, על ישיבה עם נפגע עבירה – לא קיימים אצלנו שולחן ושני כיסאות.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: לא לכל תובע יש אצלנו שולחן.

יצחק לוי: זה בשיטת הכיסא החם.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: בחלק מהמקומות כן.

יצחק לוי: אצלנו באזור זה כך.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: נכון.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: לא כל שכן בעניין טלפונים שמדברים עם טלפונים סלולאריים או אפשרות ליצור קשר עם נפגע עבירה מבית-משפט.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: במובן הפרקטי, הטלת המטלה הזאת על התיקים האלה בהחלט תוביל לזה שאו שזה לא ייושם או שזה יגרום לעיכובים גדולים גם בהליך הפלילי, גם בעבודה של התביעה המשטרתית, שהמחיר מול התועלת לא יהיה שווה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: בבקשה, גברתי.

עו"ד נעה ברודסקי-לוי: הערה לגבי סעיף קטן (1).

עו"ד נעה ברודסקי-לוי: אני קצת חוששת שבניסוח שמוצע תינתן הזדמנות לנפגע עבירה או בשלב הראשון או בשלב השני, ולכן לדעתי עדיף לתקן את הניסוח כך שיהיה כתוב במפורש שתינתן לו הזדמנות להביע עמדה על הסדר הטיעון המתגבש עם הנאשם.

עו"ד אפרת רוזן: בגלל זה במקום "בעניין זה" כתבנו "בעניין", כדי שיהיה ברור שאנחנו מדברים על שניהם, אבל זה עניין ניסוחי.

עו"ד אפרת רוזן: אנחנו יכולים לשבת אחר כך ולהחליט.

עו"ד נעה ברודסקי-לוי: לסעיף השני, בעמדה שהציגה רחל גוטליב, שעל בסיסה הוצעה ההצעה הזאת, נאמר שבאותם מקרים בעבירות של איומים ושל אלימות בתוך המשפחה ישאלו את נפגע העבירה בשלב ראשון האם הוא ירצה לדעת בעתיד על הסדר הטיעון המתגבש.

עו"ד נעה ברודסקי-לוי: זה הושמט מהניסוח כאן.

עו"ד אפרת רוזן: הסיבה שזה לא מופיע במפורש, כיוון שסעיף 8ג(2) קובע מלכתחילה, שכדי לקבל את ההודעה אדם חייב לבקש את זה.

עו"ד אפרת רוזן: לכן זה ממשיך לחול.

עו"ד נעה ברודסקי-לוי: יש מקרים שבהם, למשל אישה מוכה או ילד שהוכה על-ידי אחד מההורים שלו, הוצא מהבית או לא נמצאים באותו מקום, ואני חושבת שחשוב לתת להם אפשרות להביע את עמדתם.

עו"ד רחל הלמן: הטופס של הבקשה לא נותן להם אפשרות לחלק בין הפרטים השונים שהנפגע זכאי לקבל.

עו"ד רחל הלמן: הנפגע מבקש לקבל את כל הזכויות שמותנות בבקשה שלו.

עו"ד אפרת רוזן: אז אולי צריך פשוט לתקן את הטופס.

עו"ד אפרת רוזן: אבל מבחינת נוסח החוק, אני לא חושבת שזה חסר, כי 8ג(2) מדבר על זה.

עו"ד נעה ברודסקי-לוי: אז אולי תתנו להם במפורש להביע עמדה האם הם רוצים לקבל את ההודעה.

מיכאל איתן: אני מסכים לעמדה שהובעה כאן על-ידי המשטרה, לא מההיבט העקרוני אלא מההיבט הפרקטי.

מיכאל איתן: 4,000 תיקים הם מאסה אדירה, ואני יודע שבאמת בסוף לא יישמו.

מיכאל איתן: אז עדיף שנתמקד בעבירות היותר חמורות וניתן זכויות, כאילו יש לי סל של יכולות לתת לנפגעי עבירה, ואני צריך לחלק את זה ביניהם.

מיכאל איתן: אם אחלק את זה בין רבים, לכל אחד לא יהיה כלום.

מיכאל איתן: לכן עדיף שנתמקד במקרים היותר כבדים.

מיכאל איתן: לגבי העניין השני, אני לא בטוח שאדם שאתה נותן לו זכות, אתה מחליט בשבילו ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: הוא יחליט אם זה טוב לו או לא, זאת הזכות שלו.

מיכאל איתן: אבל למה לנו להתווכח תיאורטית?

מיכאל איתן: אני מסכים.

עו"ד מאירה בסוק: אנחנו בנעמ"ת חושבים שיש כאן מסר הפוך לחוק העונשין, שמדבר על אלימות במשפחה בצורה מחמירה, וכאן אנחנו הולכים אחורה.

עו"ד מאירה בסוק: זה מסר לא ראוי לא לתת לנשים, כשהן נפגעות עבירה, לתת להן אפשרות לדעת על הסדר הטיעון.

עו"ד מאירה בסוק: אני חושבת שזה דבר חמור מאוד.

יצחק לוי: אני מסכים עם חבר הכנסת איתן בגלל הנושא הפרקטי.

יצחק לוי: אנחנו לא מוסיפים את הסעיף הזה מכיוון שאנחנו חושבים שעקרונית זה לא נכון ליידע.

יצחק לוי: אני חושב שעקרונית זה נכון ליידע, אם כי אם היה זמן והיתה אפשרות הייתי מנסה לנתח ולראות מתי מדובר פה בבעל אלים שמייד אחרי המילה הראשונה היא תבטל את התלונה.

עו"ד מאירה בסוק: ברגע שאתה כותב בצורה כל כך ברורה שדווקא את הסעיף הזה אתה לא מכניס, זאת בעיה.

יצחק לוי: אבל עשינו את זה גם בשימוע ובדברים אחרים.

עו"ד מאירה בסוק: אבל זה נגד נשים שהן נפגעות אלימות, וזה דבר שהוא ממש בולט.

עו"ד מאירה בסוק: אתה לא עושה את זה נגד דברים אחרים.

יצחק לוי: זה לא נגד, זה בעד.

עו"ד מאירה בסוק: זה לא בעד.

עו"ד מאירה בסוק: אתה לא נותן להן אפשרות להביע את עמדתן בנושא של הסדר טיעון.

עו"ד אפרת רוזן: אני מבקשת לחדד, כי יכול להיות שזאת רק בעיה של נוסח.

עו"ד אפרת רוזן: זה לא שלא נותנים אפשרות ליידע את העמדה, אלא במקרים שהם יבקשו להביע את עמדתם בעניין הזה הם יוכלו.

עו"ד אפרת רוזן: כלומר, אנחנו לא מונעים מראש את הזכות להביע עמדה לעניין הסדר טיעון, אלא ברירת המחדל היא שהם יצטרכו לבקש להביע את העמדה.

עו"ד מאירה בסוק: אתם מחריגים את הסעיף בצורה כל כך בולטת, שזה נותן מסר מאוד שלילי.

עו"ד אפרת רוזן: חשבתי ש-8ג(2) עונה על זה, אבל יכול להיות שצריך לשנות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיהיה ברור, שמי שתפנה ותבקש להיות מיודעת ולקבל פרטי עסקת טיעון בעניין הזה, יידעו אותה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אני רוצה לא לעבור לסדר-היום על הדברים הקשים שאמר נציג המשטרה, על איך נראית מחלקת התביעות המשטרתית.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלא יכול להיות שנשלים אתו.

אופיר פינס-פז: היום העברתי הצעת חוק בקריאה ראשונה בוועדת פנים על תוספת 1,000 שוטרים ב-2008, בניגוד לעמדת שר האוצר, בחוק, וטייס אוטומטי עד 2015 לתוספת של עוד 4,000 שוטרים, כל שנתיים 1,000.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שזה יגיע גם אליכם.

יצחק לוי: זאת העבודה שלנו לראות איך מעבירים את התקציב.

יצחק לוי: הרי כולנו היינו שרים בממשלה, וזה דבר גדול, זה לא סתם.

מיכאל איתן: מגיע לו "יישר כוח".

יצחק לוי: אנחנו עוברים לדיון על מנגנון הביקורת.

יצחק לוי: אני מבקש מאפרת שתסביר לנו במה המדובר.

עו"ד אפרת רוזן: כרגע, כמו שהבנתי ממכתב של רחל גוטליב, לא מוצע מנגנון ביקורת חדש לעניין זה במשרד המשפטים, אבל יש אפשרות אולי לעגן את הדברים שקבועים היום בהנחיות פרקליט המדינה לגבי הגורם המאשר, שזה גורמים מאוד גבוהים כמו פרקליט מחוז או פרקליט המדינה במקרים מסוימים, לעגן את בצורה כלשהי, כמו תקנות, הנחיות או חקיקה.

מיכאל איתן: יש נציב פניות ציבור במשרד המשפטים בכלל?

עו"ד רחל גוטליב: בוודאי שיש.

עו"ד אפרת רוזן: ומי יברר את שיקול הדעת של הגורם המאשר אם זה פרקליט מחוז?

עו"ד אפרת רוזן: אולי אין הכרח לקבוע בחקיקה את זהות הגורם המאשר, כי זה קבוע היום, אבל לקבוע את האפשרות של נפגע עבירה לפנות לאותו גורם מאשר.

מיכאל איתן: נכון.

עו"ד אפרת רוזן: אתה לא חייב בהכרח לקבוע את הזהות, אבל צריך לשמוע את משרד המשפטים בעניין.

מיכאל איתן: זה צריך להיות מישהו מהפרקליטות.

יצחק לוי: אנחנו כרגע לא מדברים לא על אגף חדש ולא על פקידים חדשים.

יצחק לוי: תארו לנו את תהליך אישור עסקת הטיעון.

יצחק לוי: בא פרקליט או מהמשטרה או ממשרד המשפטים וקובע עסקת טיעון, מה הלאה?

יצחק לוי: האם יש גורם שמאשר?

יצחק לוי: זה עובר דיון?

רפ"ק אילן שלמה סלומון: יש הנחיית פרקליט המדינה 8.1, בעניין הסדרי טיעון.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: במשטרה הסדרי טיעון מאושרים על-ידי ראש צוות ומעלה.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: כלומר, תובע מן השורה לא אמור להגיע להסדר טיעון בבית-משפט ביחס לתיק שהוא נתן.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: בגלל זה, לדוגמה, כדי לעזור לבתי המשפט לנהל את ימי ההקראה הממוקדים, סעיף 143א, התביעה המשטרתית בדרך כלל שולחת ליום כזה שני תובעים, אחד בעל סמכות ואחד נטול סמכות.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: אחד שעומד בבית המשפט ומנהל את ההליכים, ואחד שיכול להגיע להסדר.

יצחק לוי: כלומר, בעל הסמכות הוא המאשר?

רפ"ק אילן שלמה סלומון: כן, הוא הגורם המאשר.

יצחק לוי: האם בעל הסמכות יכול להיות כאן מנגנון הביקורת?

עו"ד רחל גוטליב: לא, הוא הגורם המאשר.

מיכאל איתן: אבל הוא מבצע.

יצחק לוי: לא הוא עשה את החקירה, לא הוא חקר.

יצחק לוי: יש נטול סמכות שערך חקירה, ונטול הסמכות הזה בא במגע עם הצד השני והסדיר הסדר טיעון.

יצחק לוי: אותו הסדר טיעון צריך אישור של בעל הסמכות.

יצחק לוי: בעל הסמכות לא מעורב בחקירה, הוא לא חקר, הוא לא ראה.

עו”ד דפנה בינוול: התובע מגיע, לא חוקר.

יצחק לוי: התובע הוא לא החוקר, התובע הוא זה שמנהל את התיק לקראת בית המשפט, והוא הגיע למסקנה שצריך לעשות הסדר טיעון, והוא הגיע להסדר הטיעון.

יצחק לוי: אני שואל האם המאשר יכול להיות אינסטנציית הביקורת של הנפגע.

מיכאל איתן: אנחנו מחטיאים את המטרה.

מיכאל איתן: המטרה בעיני היא לענות לצורך של נפגע עבירה, שהעניין שלו קיבל טיפול ראוי, וגם החלטה קשה מבחינתנו שהפחיתו בעונשו.

מיכאל איתן: כלומר, הוא מרגיש שהפחיתו בפגיעה, זה שווה ערך אצלו.

מיכאל איתן: אז לפחות אני אומר לו שהוא נפגש עם מי שאחראי על התביעות בגוף יותר גבוה, שהוא ירגיש ששומעים אותו ויש לו סמכות ערעור על הסדר הטיעון הזה.

מיכאל איתן: שני אנשים יושבים במשטרה ושולחים אותו מאחד לשני.

מיכאל איתן: יותר טוב לא לעשות מאשר לעשות את זה.

יצחק לוי: הליך הביקורת שאתה מדבר עליו יזום על-ידי הנפגע.

יצחק לוי: פירוש הדבר שיש הסדר טיעון, והנפגע חושב שהסדר הטיעון לא נכון.

עו”ד דפנה בינוול: אתם שוכחים שיש עוד משהו לפני גזר הדין.

עו”ד דפנה בינוול: זכותו של הנפגע לתת, על-פי סעיף 18, הצהרת נפגע שבה הוא יכתוב הכול לבית המשפט, ושם הוא כותב:

עו”ד דפנה בינוול: התביעה עשתה הסדר טיעון שלא מוצא חן בעיני, אני נפגעתי והיו לי חמישה שברים, הורידו שלושה שברים כדי לעשות את הסדר הטיעון.

עו”ד דפנה בינוול: בית המשפט קורא את זה, אין לתביעה שיקול דעת אם לתת את זה לבית המשפט.

עו”ד דפנה בינוול: חובה עלינו להדגיש את הדבר הזה.

עו”ד דפנה בינוול: גם אם זה בניגוד לפסיקה שיצאה לפני כמה ימים, כאשר הנפגעת נבדקה על-ידי שירות המבחן, ושירות המבחן כתב כל מיני דברים שלא כלולים בהסדר הטיעון.

מיכאל איתן: אבל יש כאן הסדר טיעון חתום שכבר בא לבית המשפט.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בשלב לפני כן.

עו”ד דפנה בינוול: אבל על יד הסדר הטיעון הזה בית המשפט מקבל מהנאשם.

עו"ד רחל גוטליב: דפנה, את מתייחסת לעסקת הטיעון שמתייחסת אל העונש.

עו"ד רחל גוטליב: עסקת הטיעון יכולה להתייחס לשני עניינים עיקריים, וזה מה שקורה בדרך כלל, לסעיפי האישום ולעונש.

עו"ד רחל גוטליב: מה שאת אומרת הוא פתרון חלקי בעינייך, אבל מכל מקום הוא מתייחס לעונש בלבד.

עו"ד רחל גוטליב: בשלב של גזר הדין כבר לא דנים בסעיפי האישום.

עו"ד רחל גוטליב: אותה זכות שיש לנפגע להגיב על עסקת הטיעון מתייחסת לכל החלקים של עסקת הטיעון.

עו"ד רחל גוטליב: בעסקת הטיעון הקלאסית יש גם סעיפי אישום אחרים וגם עונש אחר מזה שחשבו עליו מלכתחילה.

עו"ד רוית זילברפרב: לגבי מה שאמר חבר הכנסת איתן, לגבי האינסטנציה הגבוהה שהוא דיבר עליה, החשש הוא מיצירת צוואר בקבוק.

עו"ד רוית זילברפרב: מעבר להנחיות של פרקליט המדינה, אם אנחנו נעביר את זה לאינסטנציה יותר מדי גבוהה, אנחנו ניצור שם צוואר בקבוק שיאט את ההליך המשפטי וייצור עינוי דין לנאשם.

עו"ד אפרת רותם: לגבי ההערה של דפנה, ברגע שהתגבש הסדר הטיעון, הנאשם הודה בפני בית המשפט וכבר יש מערכת איזונים שכבר השתנתה לחלוטין, כבר יש ההסתמכות של הנאשם ואת כל מה שהוא כביכול הפסיד מההודאה שלו, וזאת אחת הסיבות שבית המשפט בדרך כלל ב-99% מקבל הסדרי טיעון.

עו"ד אפרת רותם: לכן נכון שנפגע עבירה יכול להגיד שהוא התנגד וזה לא התאים לו, אבל כולנו יודעים שזה נהוג בסופו של דבר.

יצחק לוי: יש שתי אפשרויות מיהו מנגנון הביקורת.

יצחק לוי: אפשרות אחת היא אחד מעל הדרג התובע, ואפשרות אחרת שזה מעבר.

יצחק לוי: נשאיר את זה לרגע בצד.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר על מהות הביקורת.

יצחק לוי: האם זאת אומרת שהנפגע ייקח עורך-דין וינסח, והעורך-דין יבוא ויופיע בפני המבקר, האם הוא ישלח רק מכתב.

יצחק לוי: אני רוצה שנדע על מה מדובר.

מיכאל איתן: תוסיף גם את הכמויות.

יצחק לוי: האם אתה רוצה שהנפגע, אחרי שהודיעו לו שיש עסקת טיעון והיא עוד לא הוגשה לבית המשפט, וקבענו את המבקר – לא משנה כרגע אם זה במפלג או במחוז – מה דרך הביקורת?

יצחק לוי: האם הוא שלח מכתב עם הגיגיו, האם הוא מבקש להופיע, יש לו זכות שימוע על הסדר הטיעון, האם הוא יכול להיות מיוצג על-ידי עורך-דין, כלומר למה אתה מתכוון.

יצחק לוי: אני חושב שלפי זה נגזור גם את הכמות, את העומס, את הכול.

יצחק לוי: כל דבר ייגזר לפי מידת עומק הביקורת שאנחנו רוצים לתת לו.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר אני אמרתי קודם בכיוון הפוך.

מיכאל איתן: אמרתי שיש לי בגלל אילוצים ריאליים כמות של שעות עבודה, אז לפי כמות שעות העבודה אני אדע לחלק את התיקים.

מיכאל איתן: אני לא יודע כמה תיקים יש.

מיכאל איתן: הייתי מבקש יותר, אבל אם אני יודע שמדובר באלפים…

יצחק לוי: לדעתי הליך כזה, ברגע שהוא יחוקק, ישתמשו בה הרבה מאוד.

יצחק לוי: אני שומע שיש הרבה אי שביעות רצון של נפגעים מהסדרי טיעון.

מיכאל איתן: לכן אנחנו מחוקקים, קצת להקל עליהם.

יצחק לוי: אבל על איזו רמה של ביקורת אנחנו מדברים.

יצחק לוי: נניח שיש לך כל הזמן בעולם, לאיזו רמה אנחנו רוצים להגיע – האם רמה של מכתב, האם רמה של פגישה, האם רמה של פגישה מיוצגת.

מיכאל איתן: אני הייתי מסתפק בפנייה בכתב, ואם הוא ירצה להיפגש אתו, ייפגש אתו.

יצחק לוי: הביקורת המבוקשת איננה פגישה, אלא היא מכתב.

מיכאל איתן: הייתי הולך אחרת ואומר שהוא יכול לפנות או לבקש פגישה.

מיכאל איתן: גם ככה מותר לו לבקש פגישות.

יצחק לוי: עכשיו אתה מחייב.

עו”ד דפנה בינוול: ברור לך שהמבקר צריך לקבל את התיק, צריך להציג את כל ההליך.

עו”ד דפנה בינוול: אני יודעת אילו אני הייתי מבקרת מה הייתי עושה, כמו שאני עושה ביתר התיקים, אני צריכה לראות את התיק כדי לראות אם הסדר הטיעון היה נכון או לא.

יצחק לוי: לכן לדעתי זה צריך להיות הגורם המאשר, כי הגורם המאשר רואה את התיק.

יצחק לוי: אני לא רוצה שיהיה עוד גורם שיראה את התיק, כי זה ייקח המון זמן.

יצחק לוי: זה עוד לפני שהוא אישר.

מיכאל איתן: לא לפני שהוא אישר.

עו”ד דפנה בינוול: הוא חייב לאשר, הוא חייב לבדוק לפני שהוא מאשר.

עו"ד אפרת רותם: אני רוצה לציין שהיום בפרקטיקה, בתיקי הפרקליטות שאלה התיקים שלנו, תובע רגיל לא עושה הסדרי טיעון, זה תמיד עם ממונה.

עו"ד אפרת רותם: אז הפגישות שאנחנו מנהלים, לפני כל הסדר מתקשרים אלינו וקובעים פגישה עם הפרקליט המטפל והממונה, ובמקרים מסוימים גם פרקליט המחוז, ופרקליט המחוז מקבל את התיק, עובר, מקבל מידע מהתובע, והכול נסגר באותה פגישה.

עו”ד דפנה בינוול: ויש תרשומות על הכול לפני זה.

עו"ד אפרת רותם: אני לא רואה שום שינוי בהצעה הזאת.

עו"ד אפרת רותם: זה היום מה שקורה בפרקטיקה, לפחות לגבי קורבנות מיוצגים.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: זה לקחת פרקטיקה שנוהגת בתיקים בודדים ולהפוך אותה לפרקטיקה שיכולה לנהוג באלפי תיקים.

עו"ד אפרת רותם: בפרקליטות זה במאה אחוז מהתיקים כיום, בוודאי תיקים שאנחנו מטפלים בהם.

עו”ד דפנה בינוול: הם מטפלים ברצח ובאינוס, אז תמיד עושים את זה אצלנו כך.

מיכאל איתן: אז נקבע באילו עבירות אנחנו יכולים לקבוע את ההליך הזה.

מיכאל איתן: אם פרקליט מחוז, שיהיה פרקליט מחוז.

יצחק לוי: אם אתה אומר שהחוק הזה לא יחול על תיקי המשטרה אלא רק על תיקי הפרקליטות, זה משהו אחר.

יצחק לוי: כלומר, אתה אומר שבגלל האילוצים אתה מגביל את זה רק לתיקי הפרקליטות.

מיכאל איתן: אם אתה מחליט שבפרקליטות זה מסודר, והיא אומרת שזה נעשה בפרקטיקה, אז אין בעיה לכתוב את זה והפרקטיקה תקבל ביטוי בחקיקה.

עו”ד דפנה בינוול: לא בכל התיקים.

מיכאל איתן: מה, רק בתיקים שהם מייצגים?

עו"ד אפרת רותם: אנחנו מייצגים פשיעה חמורה.

מיכאל איתן: מה שאתם מייצגים, אבל לא יהיה כתוב "נגה" אלא יהיה כתוב בעבירות המסוימות האלה.

עו"ד מאירה בסוק: אבל לא כולם מיוצגים.

מיכאל איתן: בעבירות של הפרקליטות הפנייה תהיה לפרקליט המחוז, והוא יהיה הגורם המאשר.

עו”ד דפנה בינוול: או מישהו שהוא האציל לו את סמכותו.

מיכאל איתן: אני מבקש פרקליט המחוז.

עו"ד מאירה בסוק: אם הנוכחים פה קראו את כל ניירות העמדה של הארגונים, חוץ מלשכת עורכי הדין, הם היו בעד הצעת החוק שבה נפגע העבירה בא ואומר את דבריו בפני בית המשפט.

עו"ד מאירה בסוק: למעשה מה שאנחנו רואים כאן, שאנחנו חוזרים אחורה.

יצחק לוי: גברתי, אני ממש מצטער על מה שאת אומרת.

עו"ד מאירה בסוק: גם אני מצטערת.

יצחק לוי: אנחנו עסקנו בזה כבר ארבע ישיבות.

מיכאל איתן: אני מבקש לדעת איך מתנהלת התביעה המשטרתית.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: בהנחה שאנחנו מחריגים את העבירות שדיברנו קודם, אנחנו נותרים עם 500-600 תיקי משטרה שעליהם החוק הזה חל.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: כיום נניח שמתקשר סנגור מסוים ורוצה לקבוע אתי פגישה ביחס להסדר הטיעון, אז כל תובע באופן עקרוני יכול לשבת עם הסנגור ולשוחח אתו.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: הסדר הטיעון בסופו של דבר מאושר רק על-ידי גורם מאשר.

מיכאל איתן: מי הגורם המאשר?

רפ"ק אילן שלמה סלומון: ראש שלוחה בתפקיד, סגן ראש יחידה, ראש יחידה, תלוי במבנה.

מיכאל איתן: הוא פונה אליך בתוקף תפקידך כתובע?

רפ"ק אילן שלמה סלומון: כן.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: מתקשר סנגור מסוים, שיודע שאני תובע שמופיע מחרתיים לפני שופט מסוים בעבירה של מעשה מגונה, שהיא עבירה שבתחום סמכותי שהחוק הזה חל עליה.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: הוא מתקשר אלי ומשוחח אתי.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: את המידע ואת גיבוש הסדר הטיעון הספציפי אני מביא לאישור הגורם הממונה הישיר עלי.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: לא ראש המפלגת שלי, שזה ביחידות מחוזיות.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: כל התובעים יושבים ביחד, אז יש חמישה ראשי צוותים, וכל תובע משויך לראש צוות.

מיכאל איתן: מי מעל לראש הצוות?

רפ"ק אילן שלמה סלומון: ראש היחידה המחוזי.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: ואם זה ביחידות מבוזרות, כמו בדרום, שיש לי שבע שלוחות, אחת באילת, אחת בקריית-גת, אז יש ראש שלוחה.

מיכאל איתן: ומה יקרה אם ראש היחידה המחוזי יטפל בערעור על הסדר לטיעון?

רפ"ק אילן שלמה סלומון: זה אומר שבפועל בשלוחת אילת, לדוגמה, לא יוכלו להגיע להסדרי טיעון, כי התובע או ראש השלוחה ייפגש עם הסניגור ויגיד לו: שמעתי אותך, עכשיו נשלח את התיק לבאר-שבע, כי שם יושב ראש היחידה.

מיכאל איתן: ראש היחידה יקבל פנייה מעורך-דין מסוים, והוא יסביר לו את הדברים.

עו”ד דפנה בינוול: הוא יצטרך לקרוא את כל התיק כדי לראות אם זה מוצדק או לא.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: איך הוא יחליט?

מיכאל איתן: הוא יכין את עצמו לפגישה כזאת.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה הבעיה.

עו”ד דפנה בינוול: הוא צריך לשלוח לו את התיק מאילת.

מיכאל איתן: לשלוח זאת הבעיה?

רפ"ק אילן שלמה סלומון: נניח שאנחנו יושבים שלושה ימים לפני הדיון בבית המשפט, אז בפועל הדיון הזה כבר התייתר.

מיכאל איתן: זה לוקח שבוע עד שהתיק מגיע לבאר-שבע, ואחר כך עד שהוא מסתכל, ואחר כך עוד שבוע.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: יפגשו את ראש היחידה בבאר-שבע והתיק יחזור.

יצחק לוי: אני רוצה להציע, שאנחנו נקבע רשימת עבירות לחוק שלך.

יצחק לוי: אני רואה שאנחנו לא יכולים לתפוס את הכול, ולעשות חצי עבודה זה לא שווה.

יצחק לוי: אם נצליח לפתור בכמה עבירות חמורות, ששם הסדרי הטיעון הם הסדרי הטיעון הכי משמעותיים – רצח, הריגה, אונס – שם אתה רואה את הכאבים הכי גדולים של האנשים.

יצחק לוי: אני לא מזלזל בעבירות אחרות, אבל אני רואה איך המערכת מתנהלת ואני רואה שיש קשיים.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים לתת פתרון לכל הקשיים, ואנחנו כן רוצים להגיע לפרקליט מחוז.

מיכאל איתן: בעבירות החמורות אני רוצה את היועץ המשפטי, את פרקליט המדינה.

מיכאל איתן: כמה עבירות של רצח יש?

עו”ד דפנה בינוול: הרבה.

יצחק לוי: זה לא רק רצח.

יצחק לוי: זה רצח, זה הריגה, זה אונס.

יצחק לוי: זה מספר עבירות שיציגו לנו בישיבה הבאה.

יצחק לוי: אני מציע לך, אם אתה רוצה שזה יהיה מעשי, לא ללכת לפרקליט המדינה.

יצחק לוי: פרקליט המדינה זה עינוי דין ארוך מאוד, כי אני יודע איך עובדים שם.

יצחק לוי: אני יודע בדברים קטנים יותר, שאנחנו מבקשים התייחסות של פרקליט המדינה, כמה זמן זה לוקח.

יצחק לוי: זה לוקח המון זמן.

יצחק לוי: אתה לא יכול לכתוב בחוק שהוא ייתן התייחסות תוך יומיים.

מיכאל איתן: אני לא אומר לו תוך יומיים.

יצחק לוי: ותוך שבוע אתה יכול להגיד?

יצחק לוי: אדם שעברו כלפיו עבירת אונס, קרובי משפחה של אדם שנרצח – אתם מזלזלים בהם.

עו”ד דפנה בינוול: בכלל לא.

מיכאל איתן: אל תגידי לי בכלל לא.

מיכאל איתן: מצדי המשפט יתעכב כמה ימים, עד שהוא יגיע לפרקליט המדינה.

מיכאל איתן: הוא צריך להרגיש שאכפת לו מהמדינה והוא מקבל את הכבוד שהוא לא רוצה בכך שאומרים לו שאם הוא הגיע להסדר טיעון בניגוד לרצונו והוא בן או אב של אדם שנרצח והוא חושב שיש כאן משהו לא בסדר, המדינה הזאת היא מדינה קטנה, ולכן אתה יכול לעשות בה מה שאי-אפשר לעשות באמריקה, להגיע עד לפרקליט המדינה ולהגיד לו שעשו לך עוול.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לפרקליט המדינה.

מיכאל איתן: אלי מצלצל אדם מבאר-שבע, בלי אינסטנציה, מתחיל להסביר לי כל מיני דברים, אני מרים טלפון ואני עונה לו.

מיכאל איתן: אני, חבר הכנסת מיכאל איתן, 23 שנים בכנסת – מצלצלים אלי אנשים ואני עונה להם.

יצחק לוי: אז מה?

מיכאל איתן: אומרים שכולם עסוקים.

מיכאל איתן: אני אלך לראות במה הוא עסוק.

עו”ד דפנה בינוול: לא אמרתי את המילה "עסוק".

עו”ד דפנה בינוול: לא בגלל זה.

יצחק לוי: אני אמרתי.

מיכאל איתן: המילה "עסוק" צריכה להשאיר גם מקום לאדם שהוא בסוף השרשרת, שתהיה לו דלת פתוחה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שהוא יתעסק בזה כל היום, אבל אם בשנה יש 10 מקרים כאלה, כמה אני מוסיף לו?

מיכאל איתן: אז נקבע את העבירות ברמה שנוסיף לו 10-20 מקרים.

יצחק לוי: ככל שתתעקש או שיהיה לך רוב להתעקש על נושא פרקליט המדינה, נצטרך לצמצם את העבירות.

מיכאל איתן: נכון, לגבי פרקליט המדינה.

מיכאל איתן: אחרים ילכו לפרקליט מחוז.

עו"ד מאירה בסוק: אולי אפשר לקבל נתונים, ואז נדע על מה אנחנו מדברים.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: אתה אומר שבעבירות רצח יפנו לפרקליט המדינה.

יצחק לוי: ומה עם אונס?

מיכאל איתן: בעניין אונס שיהיה פרקליט מחוז.

יצחק לוי: לדעתי אונס זה לא פחות חמור מרצח, דרך אגב.

מיכאל איתן: אל תגזים.

יצחק לוי: אני לא מגזים בכלל.

יצחק לוי: אז הרווחת שב-50 תיקים פרקליט המדינה וב-200 תיקים של אונס יהיה פרקליט מחוז.

מיכאל איתן: אני לא יודע שמדובר ב-50 תיקים.

מיכאל איתן: על כמה עבירות רצח הם עושים עסקאות טיעון?

מיכאל איתן: אני לא חושב שתהליך הביקורת והבדיקה צריך להיות כל כך מורכב ומסובך, כי כשפרקליט מחוז מסביר לפרקליט מדינה מה יש בתיק, מה היו השיקולים שלו, הוא בוחן את שיקוליו, הוא לא נכנס ומקבל החלטה חדשה.

מיכאל איתן: הוא אומר לו, למשל, שאין מספיק ראיות, או שיש עומס.

עו”ד דפנה בינוול: לפני 20 שנה זה היה כך.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהוא יפתח את התיק מחדש.

מיכאל איתן: ואם פעם אחת הוא יהפוך את ההחלטה, אני מכוון אותו הלאה איך לקבל החלטות.

מיכאל איתן: היום גם את זה אין.

יצחק לוי: אני לא כל כך מסכים אתך בכל מה שאמרת עכשיו.

יצחק לוי: אני חושב שיהיו תיקים שפרקליט המדינה יהיה צריך לשקוע בהם.

יצחק לוי: לצערי למדתי קצת מהתיק של קצב, והיו שם שיקולים האם היתה עדות, האם היה מכתב, היא אמרה כך או אחרת.

יצחק לוי: זה לא שיקול כללי שפרקליט המדינה ישאל את פרקליט המחוז איך הוא התרשם.

יצחק לוי: נכנסים לראיות ופרטי פרטים של ראיות.

יצחק לוי: לכן אני לא יודע אם פרקליט המדינה.

מיכאל איתן: ההחלטה של היועץ המשפטי של קצב היתה ההחלטה שהוא קיבל.

יצחק לוי: כי זה תיק נגד הנשיא.

יצחק לוי: אני חושב שנכתוב שתי גרסאות לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: אני רוצה להעביר את החוק הזה היום בקריאה ראשונה, ואומר לכם באיזה נוסח.

יצחק לוי: החלק הראשון בנוסח שדיברנו, סעיף 1(1)(ב) ו-(ג).

עו"ד אפרת רוזן: תיקון לסעיף 17 כמו שהוא.

עו"ד אפרת רוזן: כלומר, סעיף קטן (א) מתוקן, בסעיף קטן (ב) נבהיר שאלא אם כן האדם ביקש את זה, בסעיף קטן (ג) הבירור בבית-משפט.

עו"ד נעה ברודסקי-לוי: צריך להבהיר לו שהוא יכול לבקש את זה.

עו"ד אפרת רוזן: נראה איך נעשה את זה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, אבל חשוב שיהיה העוגן הזה.

יצחק לוי: נכתוב שאם יש בקשה, אז יחול החוק הזה.

יצחק לוי: נדבר על זה יותר בפירוט.

יצחק לוי: לגבי הטופס, שיהיה טופס שאפשר שיוצג או שחובה שיוצג לפני השופט, שהסעיף הזה יקוים – אני לא מכניס את זה עכשיו לקריאה ראשונה, נשאיר את זה כאופציה פתוחה.

יצחק לוי: אף אחד לא יגיד שזה נושא חדש, ואנחנו נדבר על זה.

עו"ד אפרת רוזן: צריך להוסיף לסעיף 17 סעיף שיגיד שנפגע עבירת מין או אלימות חמורה זכאי למסור הצהרה בכתב לגורם מאשר בעניין הסדר הטיעון שהתגבש בין התביעה ובין הנאשם.

עו"ד אפרת רוזן: אנחנו צריכים להגדיר מיהו אותו גורם מאשר.

עו"ד רחל גוטליב: הגורם המאשר זה מושג שלא מוסדר בשום מקום.

יצחק לוי: לגבי הגורם המאשר אני מביא כאן שני נוסחים.

יצחק לוי: אנחנו מתכוונים לעשות רשימת עבירות, נכון?

עו"ד אפרת רוזן: אני סבורה שלא כדאי לעשות עוד רשימת עבירות.

עו"ד אפרת רוזן: גם כך זה מצומצם רק לנפגעי עבירות מין או אלימות חמורה, בגלל עוד צמצום.

עו"ד אפרת רוזן: יכול להיות שאפשר בתוך הקטגוריה הזאת לעשות הבדלים בין עבירות לגבי זהות הגורם המאשר, אבל אני מציעה לא להחריג עבירות מתוך עבירות מין ואלימות חמורה לגבי האפשרות לפנות לביקורת.

עו"ד רחל גוטליב: כיוון שזה נושא שמחייב לימוד פרטני, הרעיון של ייחוד אותה זכות של נפגע עבירה לפנות לגורם המאשר מחייב הרבה מאוד תיקונים.

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו צריכים לתת את הדעת מי זה הגורם המאשר וכו'.

עו"ד רחל גוטליב: אני מציעה בשלב הזה לא לעגן את זה.

יצחק לוי: אני כן רוצה להכניס את זה.

יצחק לוי: אני רוצה לעגן את זה בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: יכול להיות שנשנה את זה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יצחק לוי: אני כן רוצה לעגן את נושא הערעור או הביקורת בקריאה ראשונה.

עו"ד אפרת רוזן: זה לא ערעור או ביקורת.

עו"ד אפרת רוזן: האפשרות של הנפגע להגיש הצהרה.

יצחק לוי: למה לקרוא לזה הצהרה?

עו"ד רחל גוטליב: עיון חוזר.

יצחק לוי: בקשה לעיון חוזר.

יצחק לוי: הבקשה לעיון חוזר תימסר בכתב לגורם המאשר.

עו"ד רחל גוטליב: אפשר לכתוב לפרקליט המחוז.

יצחק לוי: אנחנו מנסים להכניס סעיף שיאפשר לנו אחר כך, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, לפתוח אותו יותר.

יצחק לוי: אבל אנחנו כן רוצים להכניס אותו כבר בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: אנחנו אומרים שנפגע עבירה זכאי למסור בכתב בקשה לעיון חוזר על הסדר הטיעון לפני הגורם המאשר.

יצחק לוי: אני יכול להגדיר גורם מאשר ואני יכול לא להגדיר גורם מאשר.

עו"ד אפרת רוזן: אי-אפשר לא להגדיר גורם מאשר, כי אין המושג הזה.

יצחק לוי: אז תכתבי "גורם מאשר" – פרקליט מדינה או פרקליט מחוז.

עו"ד אפרת רוזן: אבל אז אתה מוותר על כל עניין התביעות המשטרתי.

יצחק לוי: אני מוותר.

עו"ד אפרת רוזן: אז לא תהיה אפשרות להגיש בקשה לעיון חוזר על תביעות משטרתיות?

יצחק לוי: נכון, רק על החמורות.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים, מה אפשר לעשות.

עו"ד אפרת רוזן: אתה עושה קטגוריה נוספת, ודווקא על המקום שצריך ביקורת אתה מוריד.

יצחק לוי: אני לא חושב שאם אני לא כותב עכשיו את המשטרה, זה ימנע מאתנו לקריאת קריאה שנייה וקריאה שלישית להוסיף את המשטרה.

יצחק לוי: אני אומר שכרגע חסרים נתונים.

יצחק לוי: קודם כל, אני מבקש נתונים על התיקים החמורים, על מספרי התיקים החמורים, מי מטפל בהם וכן הלאה.

יצחק לוי: נדון על הטופס, נדון אם יש צורך ברשימת עבירות או לא.

יצחק לוי: אם את חייבת הגדרה של "גורם מאשר", אני מעדיף שזה יהיה פרקליט המדינה או פרקליט מחוז.

עו"ד אפרת רוזן: אם אתה כותב כזה דבר כרגע בהגדרה, בלי לתקן את סוג העבירות, המשמעות היא שגם בעבירות של תביעות משטרתיות מגישים בקשה להסדר לפרקליט המדינה.

עו”ד דפנה בינוול: מה לא טוב ב"גורם מאשר"?

עו"ד אפרת רוזן: אין לך את זה בחקיקה, את לא יודעת מה זה.

יצחק לוי: פרקליט מדינה או פרקליט מחוז, ראש לשכת תביעות או ראש שלוחה, לפי העניין.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: ראש יחידת תביעות.

עו"ד אפרת רוזן: בהנחיית פרקליט המדינה כתוב "ראש לשכת התביעות".

עו”ד דפנה בינוול: הם שינו את זה.

רפ"ק אילן שלמה סלומון: ראש יחידת תביעות, ראש שלוחה או ראש צוות.

עו"ד אפרת רוזן: בינתיים נשאיר ראש שלוחה.

עו”ד דפנה בינוול: אבל כשאתם כותבים פרקליט מחוז, מישהו האציל להם את הסמכות.

עו"ד רחל גוטליב: זה לא מה שאנחנו הצענו.

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו הצענו לא פנייה לעיון חוזר, אלא הטלת חובה במסגרת נהלי פרקליט המדינה על הגורם המאשר, לפני שהוא מאשר, לבחון גם את זה.

יצחק לוי: זה לא מה שאנחנו מדברים.

עו"ד רחל גוטליב: אתם מבקשים עיון חוזר.

יצחק לוי: אנחנו מדברים לבקשת הנפגע.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים פה על ביקורת אוטומטית.

יצחק לוי: בעניין זה תעשו מה שאתם רוצים במשרד המשפטים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה לבקשת הנפגע.

עו"ד רחל גוטליב: הבנתי שזה מה שמבוקש.

עו"ד רחל גוטליב: אני רוצה שיירשם שאנחנו חייבים לבדוק את זה, יש לזה השלכות רב-גוניות.

מיכאל איתן: תבדקו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עו"ד רחל גוטליב: בסדר.

עו"ד רחל גוטליב: אני רוצה שייכתב שזה לא מובן מאליו, אנחנו לא מסכימים.

יצחק לוי: זה ייכתב בפרוטוקול.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר לגבי הנוסח.

מיכאל איתן: אני רוצה להסתייג מהמילה "בכתב".

מיכאל איתן: אני מציע למחוק את המילה "בכתב".

מיכאל איתן: תקראי בבקשה את הנוסח.

עו"ד אפרת רוזן: נפגע עבירה זכאי למסור בכתב בקשה לעיון חוזר מגורם מאשר, בעניין הסדר טיעון שהתגבש בין התביעה ובין הנאשם.

יצחק לוי: למה אתה מסתייג מהמילה "בכתב"?

יצחק לוי: אתה צריך לעשות נוהל.

מיכאל איתן: ואם הוא רוצה לפנות בעל-פה?

יצחק לוי: בחוק הזה אני די קרוע בין שני אינטרסים.

מיכאל איתן: ואם ביום שהוא פונה הוא לא מקבל אותו וצריך האשמת תקנות?

יצחק לוי: זה משהו אחר.

יצחק לוי: אני מדבר על מה שכתוב בחוק.

יצחק לוי: אם מעבר לחוק הוא פונה בטלפון והוא מקבל אותו ושותה אתו כוס קפה ומדבר אתו על התיק, שיעשה כך.

יצחק לוי: אני מדבר על החיוב בחוק.

יצחק לוי: אני פה נקרע בין שני עניינים, בין העניין של זכויות הנפגע לבין העניין של עינוי הדין.

מיכאל איתן: איזה עינוי דין?

יצחק לוי: עינוי הדין של הארכת התהליכים.

יצחק לוי: מצד אחד יש לך עניין של הנפגע, שהוא חשוב מאוד, ולכן אנחנו מתקנים את זה, ומצד שני יכול להיות עינוי דין כלפי הנאשם.

יצחק לוי: אם התהליך הזה יאריך את העניין בשבועיים, זה בסדר.

יצחק לוי: אם הוא יאריך בארבעה חודשים, זה כבר לא טוב.

יצחק לוי: אם הוא יאריך בשמונה חודשים, זה רע מאוד.

יצחק לוי: לכן הכול צריך להיות מאוד ברור.

יצחק לוי: צריכה להיות פנייה בכתב, הכול צריך להיות ברור.

יצחק לוי: לא צריך להשאיר את זה פתוח.

יצחק לוי: נכון שנצטרך לקבוע שהוא יפנה תוך 14 יום מקבלת ההסדר, אלה דברים שנדבר עליהם.

עו"ד רחל גוטליב: המועדים האלה נכונים לעבירות החמורות, הם לא בהכרח נכונים ביחס לעבירות הקלות יותר.

עו"ד רחל גוטליב: אני מציעה שזה מה שייכתב, שייוחד לעבירות החמורות מאוד.

יצחק לוי: כרגע זה מיוחד לעבירות מין או אלימות חמורה.

עו"ד אפרת רוזן: חוץ משלוש העבירות שהחרגנו.

עו”ד דפנה בינוול: זה המון.

מיכאל איתן: למה המון?

רפ"ק אילן שלמה סלומון: רק בתיקים שהם בטיפול התביעה המשטרתית מדובר על 600 כתבי אישום בשנה.

עו"ד רחל גוטליב: על זה כל הסעיף חל.

יצחק לוי: 600 כתבי אישום בשנה זה לא הרבה.

עו”ד דפנה בינוול: מין ואלימות חמורה זה אצלנו.

יצחק לוי: כמה יש לכם?

עו”ד דפנה בינוול: אני לא יודעת.

מיכאל איתן: זעקת כאילו את יודעת שיש אלפים.

יצחק לוי: אני מבקש נתונים.

עו"ד אפרת רוזן: מלבד תיקון סעיף 17 צריך לתקן גם את התוספת השלישית.

עו"ד אפרת רוזן: התוספת השלישית קובעת את השלב בהליך הפלילי ואת ההודעה שנשלחת לנפגע העבירה.

עו"ד אפרת רוזן: כרגע יש להם פרט 4, שאומר שצריך לשלוח לו הודעה על האפשרות שיגיעו להסדר טיעון.

עו"ד אפרת רוזן: נוסיף סעיף שצריך להודיע לו גם על פרטיו של הסדר טיעון, על הזכות שלו להביע עמדה לעניין הפרטים של הסדר הטיעון, וכן נוסיף עוד פרט שיודיע לו גם על זכותו להגיש בקשה לעיון נוסף.

עו"ד אפרת רוזן: אני מציעה סעיף תחילה דחוי של שישה חודשים.

מיכאל איתן: לא בעבירות האלה.

עו"ד אפרת רוזן: אז אוריד אותו בכלל.

יצחק לוי: אני עובר להצבעה.

יצחק לוי: אנחנו מצביעים על כל תיקון סעיף 17.

יצחק לוי: בתוך תיקון סעיף 17, בסעיף (2), מתקנים את הסעיף כך שאם הוא בן משפחה והוא כן מבקש לדעת את פרטי ההסדר, יאמרו לו.

יצחק לוי: ברור לי שיש כאן הרבה דברים פתוחים.

יצחק לוי: אנחנו מצביעים על סעיף שאומר שנפגע עבירה זכאי למסור בכתב בקשה לעיון חוזר לגורם המאשר בעניין הסדר הטיעון שהתגבש בין התביעה ובין הנאשם, בטרם אושר על-ידי בית המשפט.

יצחק לוי: אני מציע שייאמר בטרם הוגש לבית המשפט.

עו"ד אפרת רוזן: אנחנו נבדוק את הנוסח.

עו”ד דפנה בינוול: בית המשפט סוברני לגמרי, הוא יכול לא לאשר כלום.

יצחק לוי: לכן נראה לי שצריך להיות "בטרם הוגש".

עו"ד רחל הלמן: לא מציגים בכלל.

יצחק לוי: אז אתקן: בטרם הוגשה התביעה המתוקנת.

יצחק לוי: אני יכול לכתוב את זה כנאום או כדרשה, אבל יש פה אנשים שיודעים לנסח את העניין, והם ינסחו.

יצחק לוי: אבל הכוונה היא שזה לפני שזה הגיע לבית המשפט.

יצחק לוי: אנחנו אומרים פה שהגורם המאשר הוא פרקליט המדינה, פרקליט מחוז, ראש יחידת תביעות, ראש שלוחה או ראש צוות, לפי העניין.

יצחק לוי: השארנו הרבה דברים פתוחים, שנדון בהם.

יצחק לוי: אני מציע להצביע על החוק הזה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתקרא שוב את סעיף הבקרה.

יצחק לוי: נפגע עבירה זכאי למסור בכתב בקשה לעיון חוזר לגורם המאשר בעניין הסדר הטיעון שהתגבש בין התביעה ובין הנאשם בטרם הוגש לבית המשפט.

מיכאל איתן: ואיפה החובה לתת פרטים?

יצחק לוי: בסעיף 17: "פרטיו של הסדר טיעון המתגבש עם הנאשם והודעה על זכותו של הנפגע להביע את עמדתו לעניין פרטיו של הסדר הטיעון האמור לפי הוראות סעיף 17 [למעט בעבירות המפורטות בסעיף 17(ב)]".

יצחק לוי: ואחר כך גם הודעה על זכותו להגיש בקשה לעיון חוזר.

יצחק לוי: כל זה יהיה בתוספת השלישית, כי התוספת השלישית זה ההודעות.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים פה בחצי עבודה, אבל אם לא נתקדם לקריאה השנייה ולקריאה השלישית לא נסיים את העבודה.

יצחק לוי: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה?

יצחק לוי: מי נגד?

יצחק לוי: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין תודה רבה.

יצחק לוי: הישיבה נעולה.