ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 165, 2008-01-16 10:00

מיכאל נודלמן: שלום, הנושא היום, שפל חסר תקדים בנתוני העלייה לישראל של חה"כ יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה אדוני היושב ראש, ובוקר טוב לנוכחים, הדיון שיזמתי במליאה התקיים, הצעה רגילה לסדר יום התקיים בעקבות הפרסומים שהיו בעיתונים על הנתונים המאוד לא מעודדים של העלייה בישראל, אפשר לומר כי בשנים האחרונות ההפרשים האלה של 1,000 לפה ו- 1,000 זה יותר נתונים שאפשר לעשות מהם כותרת בעיתון, אבל המגמה לצערי ברורה, והמגמה הזאת היא בודאי לא מהיום, ולמען הסר ספק זה בודאי לא עניין של שר או מנהל כללי זה או אחר במשרד הקליטה או בסוכנות היהודית, מגמה שנמשכת כבר מספר שנים, וכנראה הסיבות לה הן סיבות הרבה יותר רחבות, לכן חשבתי שיש ליזום דיון ולראות בשני רבדים מה אנחנו יכולים לעשות: א' – ברובד הגדול והכללי, איך ניתן לעשות דברים שאולי, אולי, אולי ישנו את המגמה הכללית.

יולי יואל אדלשטיין: ב' – במצב הנתון שאיך שהוא התחושה הריאליסטית שלי, ואני מניח שהיא גם של רוב הנוכחים כאן, אנחנו לא צפויים בחודש הבא ל- 100,000 עולים, כלומר שאני אומר לעשות משהו, זה באמת איך במצב הנתון הזה אנחנו בכל זאת יכולים לשפר את התוצאות ואולי לגעת בדברים שטרם נגענו בהם.

יולי יואל אדלשטיין: יש מציאות כללית, בודאי כולנו מודעים לה, וזו אולי גם הנקודה לחומר למחשבה גם לסוכנות היהודית וגם לממשלת ישראל, הסתבר להפתעת כולנו לפני מספר שנים, שאפילו ברית המועצות לשעבר זה לא בור ללא תחתית, כלומר משנת 1990, אני לא אומר 1989, כי בשנת 1989 גם כשהתחיל גל העלייה עוד לא כל כך האמינו שהוא יהיה, אבל משנת 1990 כולנו היינו עסוקים רק בלהוציא עולים מברית המועצות, וגם היתה מגמה של ירידה במספרי עולים, אמרנו זה עוד יתהפך, ואכן בשנת 1998 כפי שאנחנו זוכרים, כתוצאה מהמצב הכלכלי היה היפוך מגמה אבל מה לעשות, כנראה שהסתבר שאלה שרצו להגיע לישראל ברוך ה' הגיעו, ואלה שלצערי הרב לא רצו להגיע לישראל ונסעו לכל מיני מדינות זהב למיניהן, אז גם עשו את זה, ואלה מסיבות אלו ואחרות לא רצו לצאת, חיים בברית המועצות וחלקם קשורים לקהילה היהודית, וחלקם לצערנו פחות קשורים, אני יודע שיש פעילות של גופים רבים כולל הסוכנות היהודית ותנועות דתיות שונות, ג'וינט וגופים שונים שגם עוסקים בפיתוח, בניה ותחזוק של קהילות יהודיות וגם בעידוד עלייה של אלה שעדיין יכולים לשקול זאת.

יולי יואל אדלשטיין: כשאמרתי שזאת אולי הנקודה הראשונה, יכול להיות שאנחנו קצת פספסנו בכל השנים האלה של הלחץ, את המומנטום או את הרגע הנכון כדי לחשוב מה אנחנו יכולים לעשות לגבי שאר העולם, ברית המועצות לשעבר קהילה, בעייני, בודאי לא רק בעייני חשובה אבל יש עוד אחד ושניים בעולם שיתכן שעם פעילות נכונה היינו יכולים לעשות יותר, והראיה, הראיה הייתי אומר כדוגמה: כפעילות שנכנסתי אליה כשהייתי בסיבוב השני במשרד הקליטה, פעילות של "נפש בנפש", שאני חושב שהם די הוכיחו שבהשקעה לא גדולה ובמאמצים מרוכזים וממוקדים אפשר אולי לא לעשות מהפכה ולא להביא מיליון עולים לארץ, אבל כן להביא לכאן אלפי עולים באופן יחסית בדרך מוצלחת ומאורגנת.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב ידעתי ויתקנו אותי אולי אחר כך אם יש למישהו נתונים אחרים, למיטב ידיעתי בינתיים לפחות רוב האנשים האלה משתקעים ומשתלבים כאן בישראל, אני נותן את זה כדוגמה אולי של מאמץ ממוקד שאולי אותו דבר פרויקט שעד הסוף לא הבשיל כמו עליית קהילות ממדינות שונות באירופה במיוחד מצרפת, כשניסנו כמה פעמים לבנות מודלים להתארגנות, בודאי שהכל שקע לפחות בתקופתי, הכל שקע כאן בסבך הבירוקרטי בין משרדי ממשלה שונים, לדעתי עוד אפשר לנסות וללכת בכיוון.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני, הייתי מציין כאן בודאי את הפעילות של משרד הקליטה בתקופה האחרונה כפי שציין משרד הקליטה, שאחד הכיוונים הוא עידוד העלייה, ואני, תרשו לי כאן דווקא, ואמרתי את זה גם לשר הקליטה במליאה במהלך הדיון, תרשו לי כאן להביע ספק מסוים, אני לא יודע איך ממשלת ישראל יכולה וצריכה לעשות בתחום עידוד העלייה, לדידי עידוד העלייה זאת קליטה עד כמה שאפשר מוצלחת, ובזה הוועדה הזאת עוסקת אדוני היושב ראש ביום יום, אני חושב כפי שנתתי את הדוגמה הזאת שם אני נותן לך וחברת הכנסת מרינה סולודקין, והיא הדוגמה הכי פשוטה שיכולה להיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני ב- 31 לדצמבר לתומי רציתי להתקשר למשפחתי ברוסיה ולומר להם, שנה אזרחית טובה, כי מה לעשות זה מה שעשיתי במהלך 50 שנות חיי ואין שום סיבה להפסיק לעשות את זה עכשיו, אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש ואתה ודאי יודע את זה, שאני במשך שלוש או ארבע שעות לא הצלחתי לעשות את זה, כי כל הקווים היו תפוסים או קרסו או נפלו תחת עומס וכן הלאה, אני אומר שבמציאות הזאת שמאות אלפי אנשים מדברים עם המשפחה שלהם, וזו רק דוגמה אחת שנתתי, אבל בטוח שבכל יום זה לא מאות אלפים אבל עשרות אלפים או אלפים רבים, אז חשיבות של שליח עם מספר הרצאות, אני לא מזלזל בזה חס ושלום ושלא יבינו אותי לא נכון, אבל היא חשיבות מוגבלת, אבל יותר חשוב מה אומר אותו אחד או אותה אחת באותה שיחת הטלפון ועד כמה שהם אומרים וואלה תבואו, אל תהיו משוגעים אל תשבו שם, או אולי הם אומרים צדקתם, אני חושב שלזה יש חשיבות מכרעת וזה תלוי אך ורק בפעילות.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהעלייה צריכה להיות קליטה.

יולי יואל אדלשטיין: קליטה מוצלחת זה עידוד עלייה הכי טוב שאני מכיר, ומה גם ברוך ה' שאנחנו לא ברית המועצות לשעבר ומי שיגיע לכאן ולא יהיה מרוצה תוך שנה שנתיים שלוש ימצא את עצמו בחוץ, אין כאן מסך ברזל ואין פה בעיה עם קניית כרטיס לצאת מהמדינה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת הנקודה השניה.

יולי יואל אדלשטיין: הנקודה השלישית, חומר למחשבה לכולנו, ודאי שגורמים מקצועיים לא יכולים לעסוק בזה הרבה, אבל אני אומר שלאלה שנושא העלייה יקר לו לא צריכים להזדרז כל כך בשחיטת הפרות הקדושות שיש לנו, כולל ירושלים, כולל ציונות, כולל הפיכת כל מיני מושגים שמאז ומתמיד שימשו עידוד, עידוד אמיתי, פתאום הפיכתם אם לא למסרים פשיסטיים אז למסרים לאומניים שצריך להתבייש בהם, אני חושב שאל לנו לשכוח, ויש כאן מומחים לא פחות טובים ממני בתחום הזה, לעולי אתיופיה לא היה מושג לעלות לישראל, היה להם מושג לעלות לירושלים, וגם מי שהגיע לקריית גת ולאשקלון היה בטוח שעשה עלייה לירושלים, את הדברים האלה כדאי לנו לזכור, בלי כל קשר לכל אחד יש עמדות פוליטיות, לכל אחד יש דרך משלו להגיע להסכמים ולשלום וכן הלאה, אבל כפי שאמרתי למי שחשוב לו ויקר לו נושא עתיד העלייה כדאי לחשוב כל פעם לפני ששוחטים עוד פרה ועוד פרה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא באמת כואב ויקר ללב כולנו לכן אני רוצה לסכם ולומר שמה שאני מציע בדיון הזה הם שני דברים, א' – לחשוב מה אנחנו יכולים לעשות במציאות שנוצרה כדי אולי איך שהוא לחפש את המוצא ממנו, ואני רוצה לומר שהתקבלו לפעמים החלטות היסטוריות שלכאורה היו קטנות ובירוקרטיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לכם את הנושא של קליטה ישירה, בשנת 1988 כשהעלו, היה השר יעקב צור אם אני לא טועה, העלו את כל הנושא של מעבר לקליטה ישירה במקום מרכזי קליטה, ואני זוכר כאסיר ציון לשעבר הזמינו אותי לאחד הדיונים שהתקיימו בסוכנות היהודית, בעצרת של הסוכנות, זה היה נשמע כמו שני פקידים משני משרדי ממשלה מתווכחים אם צריך נוהל א' קטן (ד), או צריך נוהל ב' סעיף 3, זה היה ויכוח בירוקרטי לגמרי, אבל ההחלטה של מעבר לקליטה ישירה, אני לא רוצה לדבר גבוהה גבוהה אבל היא הצילה את המדינה, כי מרכזי קליטה בתחילת 1990, אלמלא היתה הערכות אחרת, המרכזים היו קורסים תוך חודש והעולים היו באמת, לא תרתי משמע אלא במלא מובן המלה היו מוצאים את עצמם ברחובות, ואולי זה היה בכלל מפסיק את גל העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים יש דברים שאתה אומר, מה זה, רק מדברים פה, היה פה שבר בפני עולים, כולנו הינו רוצים עלייה וציונות אבל פתאום בירוקרטיה, אבל יכול להיות שיש פה כפי שאמרתי דברים שצריך לחשוב עליהם, אני לא יודע, לא כולם אוהבים כשאני מזכיר את זה, אבל אני הזכרתי את זה כמה פעמים בפורומים שונים, אותי מדאיג שאנחנו מתייחסים לנושא שקורה בעיר הזאת ירושלים, ובאשדוד, באשקלון ובנתניה, של דירות שנרכשות על ידי יהודים מחוץ לארץ כנדל"ן, כהשקעה, כדירת נופש, ואנחנו לא נותנים לזה שום מחשבה חוץ מתלונות של ראשי ערים מסוימות שיש להם שכונות רפאים, אולי זה מנוף לחיפוש הגדרות שונות של עלייה, אולי זאת המציאות שתהייה שאני רואה אותה מסביבי, אני לא יודע, בעיר הקודש אפרת ששם אוכלוסיה אנגלו סקסית גדולה שלחלק גדול מהם אין מקור פרנסה בישראל, אבל הם ממש לא עניים, הם עובדים יפה מאוד בחוץ לארץ, חלק דרך המחשב, חלק דרך נסיעות פעם פעמיים בחודש, אבל הם עשו עלייה, הילדים שלהם לומדים בבית הספר, והם משרתים בצבא ומרכז חייהם כאן, אבל זה לא אותו דבר שמשרד הקליטה צריך להפנות אותם לשירות התעסוקה ומחפש איפה הוא יעבוד כשרברב, זו מציאות אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מדבר על מיליונרים, אנשים צעירים שעובדים ומתפרנסים, פשוט מקור הפרנסה שלהם בחוץ לארץ, אני רק זורק את זה, אין לי תשובה, אני לא מוכן כרגע לשבת עם חנוך צמיר כפי שישבנו הרבה פעמים לכתוב נוהל על הנושא הזה, אבל אני אומר זה חומר למחשבה, לא יכול להיות שאלפי יהודים רוכשים דירה, מכריזים כל כוונה, לפחות חלק מהזמן להיות בארץ ואנחנו מחפשים איזה מענה איך לעשות מזה עוד סיבוך או עוד משהו כדי אולי באמת להפוך את מרכז המאמץ לכאן.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני, כפי שאמרתי חוץ מהיפוך מגמה מה עוד?

יולי יואל אדלשטיין: גופים, אפשרויות, נקודות שאנחנו יכולים קצת ללחוץ או אולי קצת לשנות, אולי להוסיף מיליון שקל או שניים, ולנסות בכל זאת לא ליצור בשנה הבאה דיון על שפל חסר תקדים במספרי העולים אלא ליצור דיון על כך שהשנה הגיעו 2,000 עולים יותר מהשנה שעברה, או 3,000 עולים יותר מאשר בשנת 2007.

מרינה סולודקין: תודה ליושב הראש וליוזם הדיון ולחברי יולי אדלשטיין, אני חושבת שהדיון מאוד חשוב ורציני לדבר על עידוד עלייה, אני מבקשת גם לפתח את הרעיון הזה, מה מפריע?

מרינה סולודקין: אנחנו מעודדים כספית עלייה ממדינות עשירות והפסקנו לעודד עלייה ממדינות פחות עשירות, אני מתייחסת שעם הכסף שאנחנו עכשיו דרך משרד הקליטה נותנים ל"נפש לנפש" אני בטוחה שמאמריקה הלטינית שיש שם מדינות מאוד פרובלמטיות כמו ונצואלה שליהודים קשה לחיות שם, אנחנו פספסנו את העלייה מארגנטינה ודרום אפריקה, ואנחנו ישבנו כאן וראינו איך בירוקרטיה עושה מחסומים לתנועת אנשים, מה הם ביקשו אנשי דרום אפריקה שהגיעו כולם לאוסטרליה המערבית, הם ביקשו פיסות אדמה וישובים קהילתיים, ומשום מה זה היה רעיון שלא היו מוכנים לתפוס, חבל מאוד כי זו היתה יכולה להיות עלייה מאוד איכותית והיא הלכה למקומות אחרים, העלייה מארגנטינה שם גם לא שמו לב שזו עלייה דומה לעלייה מברית המועצות לפי ההשכלה ותחומי העיסוק, אבל הם הגיעו בזמן שהיה יותר קשה להיקלט בארץ כי המדינה כבר קלטה למעלה ממיליון עולים.

מרינה סולודקין: כשהייתי במשרד הקליטה, כמו יולי אדלשטיין פעמיים, אמרתי צריך למצוא איזון, לפחות 50% ממדינות לא עשירות ועידוד עלייה, וכמובן את העלייה הברוכה מארצות הברית ומצרפת צריך להמשיך, מה שקרה בקליטת עלייה וקליטת התעסוקה, לדעתי אחד המכשולים הגדולים בשנים האחרונות היה תכנית ויסקונסין, בגלל ששרי הקליטה לא היו מסוגלים לומר לא לגעת בעולים במשך 5 השנים הראשונות לשהותם בארץ בגלל שבמשרד הקליטה גם היה כסף לקליטה מקצועית, הם נתנו את האנשים וזרקו אותם לכלבים, בשנתיים האחרונות נלחמתי כי כשמגיע רופא בגיל ,60 במושגים רוסיים הוא פנסיונר והוא מגיע לארץ ואומרים לו להיות רופא אתה יותר מדי מבוגר, אנחנו ניתן לך להיות טבח, וזה לא היה מקרה אחד או שניים, זו תופעה, מה שאני אומרת מה קורה בארץ?

מרינה סולודקין: היו אטומים ואוזן לא קשבת, כבר מזמן העלינו את העניין שמשרד הקליטה לוקח 5 שנים לדאוג לעולים וזו גם קליטה ידידותית שעושה משרד הקליטה בזכות המקצועיות של האנשים שם, אלי ישי עשה דבר מאוד חשוב, הוא הבטיח לאנשים אחרי גיל 45 שהם לא יגיעו לשירותי ויסקונסין, אבל היינו חלשים מאוד ולא יכולנו עם הכוח פוליטי כי לא היתה אוזן קשבת, לא לתת לעולים בשנים הראשונות של קליטה בארץ להיכנס למערכות תעסוקה לא ידידותיות שבכלל לא מבינות ואנשים נפגעו מאוד, וחלק מהאינפורמציה המאוד שלילית על הארץ, על הבירוקרטיה, על חוסר הבנה, על כל דבר אחר הגיע לכל מיני מקומות והם אמרו, אם לא מכבדים לא השכלה לא וותק ולא ניסיון, לא נגיע, לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב איך ביחד להגן על העולים מכל המדינות ממדיניות מטורפת ומשוגעת, מה שטוב לילידי הארץ ולאנשים מסוימים יכול לא להתאים לעולים חדשים, אני אומרת כל הזמן עם הכסף שהגיע ממשרד הקליטה, אני לא מדברת על כסף של תורמים ומתנדבים, אבל עם חלק מהכסף שמגיע דרך משרד הקליטה ועידוד העלייה ניתן לעלות גם את הקהילות בפרובינציה הרוסית.

מרינה סולודקין: אני מתייחסת גם לאמריקה הלטינית בדאגה רבה מבחינה פוליטית.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר כמה דברים לא רק על כסף, לא רק שליחים, יועצים מדינת ישראל מבקשת היום, שלשום היתה פה ישיבה לגבי ספורטאים, שנת אולימפיאדה, בכל העולם, בברית המועצות, פה אמרו ארבעה איגודים שהם יהיו באולימפיאדה, מגיעים לפה ספורטאים טובים, ומה עושים?

מיכאל נודלמן: הם מקבלים מביטוח הלאומי גרושים, וכשהם נוסעים לחוץ לארץ ביטוח לאומי מבטל להם את הקצבה, אנשים חיים בלי כסף, היו פה נתונים, אבל אם באולימפיאדה ישנם כמה ספורטאים שדגל ישראל מתנוסס שם, אתה יודע איזו השפעה זו על צעירים?

מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים שיהיו פה צעירים, הם צריכים לראות שהמדינה נותנת איזו עדיפות לתעסוקתם של הצעירים, אנחנו אדישים.

מיכאל נודלמן: היה פה דיון אבל זה לא רק בספורט ישנם הרבה תחומים שניתן לומר שהמדינה מחסלת כמעט אנשים שבכל העולם הם מבוקשים, אני חושב שהמדינה צריכה לחשוב גם על דברים אחרים שמעניקים למדינה פרסום שהמדינה הזו טובה, אולי לא לכולם אבל לחלק, אם באולימפיאדה אנחנו נראים יותר ממרוקו זה גם טוב, כי המרוקאים נראים יותר טוב מאיתנו בהישגי מדליות וכל מיני דברים.

מיכאל נודלמן: צעיר מרוקאי יותר טוב משראלי, יש הרגשה כזאת, אני אומר שבכל הכיוונים אנחנו צריכים לחשוב, אולי אתם חושבים שזו קבוצה קטנה, אבל קבוצה קטנה יכולה להביא לפה קבוצה גדולה של צעירים.

משה ויגדור: ראשית לגבי הספורטאים אני מבקש לומר שאנחנו נבדוק את זה בסוכנות ונראה מה ניתן לעשות.

מיכאל נודלמן: אנחנו קבלנו החלטה, אנחנו פונים לממשלה לבנות תכנית.

משה ויגדור: היה כבר בעבר שעזרנו במלגות לספורטאים, נבדוק במה אפשר לעזור, אני רוצה להודות על הדיון הזה ליושב הוועדה, לחברי הוועדה משום שזה דיון חשוב מאוד.

משה ויגדור: לא צריך לספר על כך שאנחנו נמצאים בתהליך של הערכה מחדש מה זו בכלל עלייה ואיך צריך לעודד אותה, אני עוסק בעלייה כבר שנים רבות, מונח לפניכם הפרופיל על גלי העלייה מאז קום המדינה, ראשית אפשר לראות שבאמצע שנות השמונים היו בסביבות 9,000 עולים כך שזה לא מספר שאנחנו מתגאים בו, אבל זה מספר שהיה , זאת אומרת המספר הנמוך ביותר, זה בכל אופן המספר שהיה בעבר, ואחר כך היו גלי עלייה מאוד גדולים ואנחנו באמת רואים שבשנים האחרונות ישנה מגמת ירידה, ניתן גם להתייחס, נמצאים כאן איתי עודד סלומון מנהל כללי, המחלקה לעלייה ולקליטה וגם ירדן ותיקאי דובר הסוכנות והם יוכלו להתייחס לדברים בהמשך.

משה ויגדור: אנחנו רואים גם שיש תהליכים שונים שקורים בארצות שונות בשנים האחרונות, כפי שהוזכר פה, אין ספק שנושא הקליטה הוא חשוב ביותר כאשר מדברים על עידוד עלייה, וזה הזמן גם להודות למשרד הקליטה על שיתוף הפעולה שאנחנו מקבלים ממנו, גם למנהל הכללי, ליועץ חלפון, גם לשר יעקב אדרי וכל השרים לדורותיהם וגם כמובן חנוך צמיר שעובד איתנו באופן שוטף, משום שללא העבודה משותפת שלנו עם משרד הקליטה אי אפשר להגיע לתוצאות שאנחנו מגיעים, אני חושב שחלק מהפעולות שאנחנו עושים היום יבטיחו שהמספרים לא ירדו עוד יותר, אלה הן הפעולות של בבית ביחד, של הקליטה הקהילתית, סידרה שלמה של פעולות, מודלים של קליטה שפותחו בשנים האחרונות ביחד עם משרד הקליטה וגם כמובן פעולות חדשות שאנחנו מפתחים ונפתח איתם שמאפשרים להביא את אותם עולים שבאים, כשהמטרה שלנו כמובן לעלות את מספר העולים, אני חושב שקודם כל צריך לראות את זה שהמספר הזה שאנחנו מגיעים אליו כתוצאה מסדרה שלמה של פעילויות וצריך לראות איך מגדילים אותו.

משה ויגדור: פורסם דוח לפני חודשיים והוצג בממשלה לפני כעשרה ימים, של המכון לתכנון מדיניות העם היהודי בעידן הגלובלי, הוא מדבר על תנועות הפעילות בעידן הגלובלי, אנחנו גם ניתחנו אותו בסוכנות וניסינו להבין מה המשמעות, מה קורה בקהילות היהודיות ברחבי העולם כשרמת החיים עולה, כשבברית המועצות לשעבר רמת החיים, החיים במוסקבה היום לא נופלת ולפעמים איש הייטק מרוויח במוסקבה יותר ממה שהיה מרוויח בתל אביב, לכן אין לאותו צעיר את אותה סיבה אלא אם יהיו סיבות אחרות, זה נכון גם לצפון אמריקה וזה נכון גם לאמריקה הלטינית וצרפת, זה לא נכון עוד למספר מקומות במצוקה אבל זה נכון לכלל העולם, והנגזרת מהדיון שהמונח עלייה הקלאסי עובר שינוי, התהליכים הגלובאליים של העלייה עוברים שינוי, זה לא אותו מצב שבעבר היתה החלטה שמנתקים קשר ועולים לישראל ואין קשר אחורה, אלא העלייה היום היא עלייה אחרת, אני לגמרי מתחבר עם מה שנאמר על ידי חבר הכנסת יולי אדלשטיין, משום שהנושא של עלייה חלקית זה הנושא שאנחנו מפתחים אותו עכשיו.

משה ויגדור: הדוח של הועדה לתכנון מדיניות העם היהודי של הארגון שבראשו עומד יהודה ניסרוס ופרופסור יחזקאל דרור, מצביע על כך שיהודים חיים היום יותר מבאשר במקום אחד ובהרבה מהמקרים הם בוחרים לחיות את חייהם במספר מקומות, ולכן מצב שבו יהודים מצפון אמריקה, ומאירופה מחליטים לקנות כאן דירות ולבלות כאן מספר חודשים בשנה ולפעמים להתחיל לעבוד פה ולהמשיך לחיות שם או לחיות פה ולעבוד שם, או כל שילוב אחר, הוא תהליך נכון שצריך לעודד אותו ולכן כל העניין של ספירת העלייה בשיטה הישנה וראית העלייה הקלאסית הקודמת צריכה לעבור שינוי תפיסתי.

משה ויגדור: אני מאמין שאנחנו נמצאים היום בתוך הסוכנות בתפיסת העולם הזו שהשינוי הזה שעובר עלינו צריך להכניס אותו פנימה וצריך לתת את הכלים לאותם האנשים שירגישו שייכים לכאן, ולהרגיש שייכים לכאן והוא נמצא בתהליך גם במסגרת הדיונים שלנו עם משרד הקליטה וגם עם משרדים אחרים, לתת מעמד מיוחד למי שבא לכאן אפילו לתקופת התנסות כדי שיראה שאפשר לחיות פה, ושיש יתרונות לחיים פה ושירגיש שייך ולאט לאט הוא יתחבר , לא הכל הוא החלטה חד פעמית שחותכים ועושים אותה, זה נכון אגב גם לגבי פעולות אחרות שאנחנו עושים כמו להביא לפה צעירים לתקופה של שנה, תכנית "מסע" שלנו שמביאה צעירים, היא אמורה להביא אותם אחר כך להבנה שהחיים בארץ הם חיים טובים ונכונים, כדי להביא אותם לכאן, כדי לעודד את זה באופן חזק יותר נכון גם לתת להם מעמד מיוחד כמו סוג של תושבות כדי שירגישו שייכים, ושלא יגיעו לכאן כתיירים שבאים לתקופה מסוימת ועוזבים אלא ירגישו שייכים למקום הזה.

משה ויגדור: הנושא הזה של עלייה חלקית עלה גם בדיון בוועדת התיאום של הסוכנות עם ראש הממשלה באוקטובר האחרון, וקיבל גם את ברכתו, הרעיון של עלייה חלקית או עלייה בשלבים הוא רעיון מאוד נכון וצריך לטפח אותו, וללא ספק הוא יגדיל את מספר האנשים שיבואו לגור כאן, כך שזה נושא שאנחנו עובדים עליו והוא חשוב מאוד.

משה ויגדור: אני מזכיר לך לחלוטין שאין דבר המעודד עלייה כמו איכות הקליטה, איכות הקליטה זה הדבר שהולך בחזרה לאותם אנשים שנמצאים מעבר לים ומעודד אותם לבוא, כמו שאין דבר הרסני יותר מאשר עולה שלא נקלט וחוזר לארץ המוצא.

משה ויגדור: כשנמצאים בעיירה בדרום אמריקה, וקמה שם ילדה שמדברת עברית שוטפת ויש לה שם עברי, כי היא נולדה בארץ והמשפחה שלה חזרה, והיא מספרת שהמשפחה לא נקלטה, זה נזק שיקח שנים לתקן אותו, כך שהמאבק שלנו להשאיר את האנשים פה צריך להיות נחרץ ולנסות ולהקטין עוד יותר, אני יודע שסדר גודל של 10% בממוצע עוזבים את הארץ בכל מיני תקופות, באמריקה הלטינית זה בערך 15%, יש מקומות שהאחוז יותר גבוה, צפון אמריקה הוא נע בין 10%-15%, זה לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וצריך לעשות כל מאמץ למנוע את זה כי הנזק הוא נוראי, כשהצד השני של המשוואה זה קליטת טובה מעודדת עלייה.

משה ויגדור: נכון שיש עדין תפקיד מסוים לשליחים, השליחים נמצאים, הם צריכים לתת את הפרטים, הם צריכים לתת את המידע, הם עושים שימוש בחומר של משרד הקליטה שמסביר מה תנאי הקליטה בארץ, איך נקלטים, החומר צריך להיות מעודכן, צריך להיות אמין, עניין האמינות והדיוק צריך להיות מעין כמוהו, בעבר זה לא תמיד היה כך, היום זה הרבה יותר וממשיכים להקפיד על כך, וכאשר השליח נמצא שם אז נכון, היום קל לבוא לארץ ולראות לא צריך שהשליח יספר איך החיים בארץ, אבל הוא מקל על התהליך והתפקיד שלו להקל על התהליך, אנחנו רואים היום גם את החיבור של אנשי החינוך שלנו עם שליחי העלייה, כי החינוך לזהות יהודית הוא שלב בעלייה, אלו לא דברים נפרדים זה לא כמו שפעם היו לנו רק חינוך והינו עושים רק את הדברים האלה ואחר כך הינו עושים את העלייה בנפרד, השליח העוסק בחינוך הוא גם זה שמטפל בנושא העלייה ומחבר את החינוך עם נושא העלייה ועם הרעיון של החיים האיכותיים בארץ, עם הרעיון של לחיות פה בתקופת ביניים ואם זה שתחיו תקופה קצרה ותתנסו ותבואו מפעם לפעם ונראה איך זה הולך הלאה, יש לנו הרבה דוגמאות שקנו פה דירות ובאו לכאן רק לחופשות ואחד הילדים עשה עלייה, בעקבות הילד באו ההורים, אחר כך הגיעו אנשים נוספים, אלו תהליכים שצריך לעודד אותם ועליהם אנחנו עובדים, וצריך להמשיך ולפתח אותם ופה בלי ספק בתוך מספר חודשים נוכל לבוא בפני הועדה ולהציג את התכנית שלנו איך לעשות את זה עם כלים נוספים, עם כלים נוספים שניתן לומר עוקפי בירוקרטיה במה שנאמר סיוע במעמד מיוחד לתושבות, כדי לתת לאנשים תחושה של שייכות, אני חושב שאחת הבעיות היא תחושת השייכות.

משה ויגדור: מאוד מודאגים מתהליכים שעוברים ביהדות בכלל, בזרמים היהודים בעולם ובתנועה, מאוד הינו מודאגים שהיתה הגירה מברית המועצות לשעבר לגרמניה, ועם השלטון הגרמני ועבודה מאוד מתוזמנת פה של משרד החוץ, משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה וסיוע נוסף של גופים נוספים התהליך הזה בעיקרו נעצר, זה דורש מאתנו היום, זה דורש מאיתנו פעולה, אנחנו עושים היום פעולה יחד עם נתיב לכניסה בתחום החינוך להביא את הצעירים, יש בפניכם הודעה על כך שחל גידול של 10% ונמצא איתו פה ישעיהו יחיאלי שהוא עומד בראש פרויקט נעל"ה ויש גידול במספר הילדים שבאים ללמוד, אנחנו משתפים פעולה גם עם חב"ד להביא צעירים לפה כי נכון האדם שעשה את המעבר מברית המועצות לשעבר לגרמניה הוא לא יעשה את המעבר, לכן המאבק הוא על הצעירים, והצעירים זה בתי תרבות ובתי ישראל ואולפנים ולימודים ו"תגלית" שבאים לפה ו"מסע" וכל פעילות אחרת שמביאה אותם לשנת התנסות ומחזקת את הקשר שלהם כדי שיקבלו, לפחות חלקם את ההחלטה לחיות בארץ, אנחנו גם מודאגים מתהליכים שקורים ביהדות צפון אמריקה, אנחנו יודעים מתוך סקרים שערכנו ש- 70% מיהדות צפון אמריקה לא היתה בישראל אף פעם, לא מתכוונת לבוא לישראל וישראל לא מעניינת אותה, יש סקרים שנערכו לאחרונה ומדברים על כך ש 84% מהצעירים עד גיל 35 מקרב היהודים בצפון אמריקה לא יראו אסון אם מדינת ישראל לא תתקיים ואחוז דומה חושב גם שבכלל לא חשוב אם יש מדינה לעם היהודי, אגב לעומת אחוזים הרבה יותר גדולים שרואים כאסון אם המדינה לא תתקיים בגילים מבוגרים יותר, כלומר שינוי הדורות בצפון אמריקה כמו אגב שזה קורה בארצות אחרות, אבל בצפון אמריקה זה קורה באופן מאוד בולט, שינוי הדורות יוצר צורך למהר ולהיות בשטח מהר גם בתחום החינוך וגם בתחום העלייה עם כלים חדשים כפי שציינתי.

משה ויגדור: עלייה מבחירה זה מונח שאנחנו טבענו אותו מלפני כשנתיים, והוא מונח נכון, בתכנית האסטרטגית של הסוכנות הנושא של עלייה מבחירה זו העלייה הנכונה, אין פה תהליך כפי שהיה בעבר של דחיפה החוצה, או של עידוד החוצה או של יצירת מצבים שיצאו החוצה, ושוב למעט ארצות מצוקה על זה אפשר להרחיב את הדיבור, אבל מעבר לזה יש פעילות של חינוך והצגת אפשרויות ואופציות וצריך לפתח את האופציות, התפקיד שלה זה לפתח את האופציות, האופציות שלה זה לימודים, מגורים חלקיים, האופציות זה תנאי מיסוי, האופציות זה מעמד ארעי, האופציות אלה מעמדים נוספים שצריכים לפתח כדי לעודד את העלייה משום שזה בעצם יביא לנו עולים נוספים.

משה ויגדור: אנחנו כן מאמינים שבגיבוש תכניות חדשות כפי שכבר ציינתי, ואנחנו נמצאים היום בתהליך מאוד אינטנסיבי של גיבוש תכניות חדשות ושינוי מאוד מוחלט של כל דרך העבודה של המחלקה לעלייה ולקליטה עם הוועדה של חבר הנאמנים שעוקבת, אם אנחנו נצליח להביא לעלייה במספר העולים כבר בשנה הבאה, אנחנו בהחלט ממוקדים גם בתחום של צפון אמריקה ששם עם "נפש בנפש" פועלים באופן מבורך וביחד מצליחים להביא מספרים מאוד משמעותיים וחשובים, גם בצרפת חשוב לעשות מאוד לעשות מאמץ, אבל גם מברית המועצות לשעבר שנכון שיש שם הרבה צעירים שנמצאים בערים הגדולות וטוב להם, וצריך להביא להם אופציות טובות, אבל עדיין הם מגלים הרבה עניין במה שקורה בארץ ורוצים את הקשר עם הארץ, גם בגלל הקשר המשפחתי וגם בגלל הקשר הלאומי והאולפנים שצריכים להיות שם, הוועדה דנה בנושא האולפנים ואנחנו מבינים את חשיבות כי זה הקשר של הציבור שם עם הציונות ועם מדינת ישראל, וכולם ממשיכים לעשות את זה בכיוון הזה, אני מדבר על האולפנים שם.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא טופל?

יולי יואל אדלשטיין: כי אם לא תממש התחזית לגבי מקורות נוספים.

משה ויגדור: אנחנו פועלים כדי לגייס מקורות נוספים, אנחנו כן רואים את הנושא הזה כחשוב, אנחנו נביא לעדכון בוועדה כאן, ואנחנו היום כפי שאמרתי קודם ביחד עם "נתיב" מגבשים פעילות לעוד מעורבות ועוד פעילויות תרבות בכמה מדינות וגם בגרמניה.

משה ויגדור: לסיכום הדברים שאמרתי, העלייה כפי שנאמר כאן קודם משנה את פניה, העלייה הקלאסית שהיתה בעבר ממשיכה בחלקה וזה אינו הכלי היחיד, צריך לפתח כלים נוספים ולערב הרבה יותר את האפשרויות ועם הרבה יותר מגוון עבור היהודים שמעבר לים כדי לבוא לפה לתקופות התנסות, לתקופות לימודים, לתקופות ראיה לחיים חלקיים, לעשיית עסקים, לשילוב שהוא הרבה יותר מגוון והוא הרבה יותר מתוחכם ומורכב כמו שהוא נכון בעת הזאת, ודרך זה אנחנו כן מאמינים שאפשר להגיע למספרים של 20 -25 אולי 30 לא מדובר במיליונים, צריך להבין את המציאות אבל בהחלט צריך לראות את המספרים האלה וצריך להמשיך לשים את הדגש, כפי שמשרד הקליטה עושה, על העלייה ועל איכות הקליטה.

משה ויגדור: העניין של תעסוקה, העניין של סביבת חיים, העניין של פתרונות חיים והמידע המדויק, כפי שעושה משרד הקליטה בשיתוף פעולה מלא איתנו, הוא חשוב מעין כמוהו וצריך לעבוד על זה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להוסיף פה כמה מילים, אנחנו מבינים על מה אתה מדבר, אני חושב שמה שהיה ממדינות מצוקה זה דרישות מסוימות, מצפון אמריקה וצרפת יש דרישות אחרות, אני פוחד כמו עם העלייה ממדינות מצוקה גם פה יהיו בעיות פנימיות, כי הדרישות שם אחרות לא כמו הדרישות מהעולים מרוסיה, ואני חושב שפה צריך להיות דיון עמוק עם משרד הקליטה, עם ראש הממשלה שאם הם עזבו את המדינה זו תהייה בושה גדולה, ואתם לא תוכלו לעשות שום דבר, אתם הולכים פה לצעד מאוד חשוב, אנחנו מבינים שצריכה להיות עלייה ממדינות כמו: קנדה, ארצות הברית, צרפת, בריטניה, אבל האם המדינה ערוכה לקלוט עולים כאלה, כמו שצריך?

מיכאל נודלמן: זו הבעיה.

חנוך צמיר: בהמשך לדברים של מנהל הכללי של הסוכנות היהודית משה ויגדור, אני רוצה להעיר מספר הערות, ראשית הניתוח של מה קורה היום בעולם היהודי, אני חושב שהוא נכון ואין טעם שאני אחזור עליו, יש שינוי מדפוסי חיים, בציפיות, ברמה כלכלית, בשאיפות ודפוסי הקשר עם מדינת ישראל בין העם היהודי, שאינו, חברת הכנסת מרינה סולודקין, דווקא במקומות החלשים, אנחנו מדברים כרגע דווקא על המקומות החזקים, ואני חושב שהניתוח נכון ואין צורך שאני אחזור עליו, אבל כמובן שהוא משפיע על דפוסי הקשר של החדשים שנוצרים מול המדינה, יש מה שנקרא העלייה בשלבים, אנחנו אולי קוראים לזה בשמות אחרים, אבל בעצם זה אותו רעיון של קשר הולך ומתחזק והוא לאו דווקא במעבר של שחור ולבן, שמהיותך שם ועכשיו אתה אזרח מדינת ישראל, אנחנו מודעים שצריכים ויש, דרגות ביניים ולתת לזה תשובה ברמת דפוסי טיפול ודפוסי תגובה שלנו כממשלה וכמדינה.

חנוך צמיר: אנחנו מכירים ומעודדים, ונותנים תשובה לפחות לתופעה של מה שאני קורא רגל פה ורגל שם, הזכיר את זה יולי אדלשטיין, המשפחה בארץ ומקור התעסוקה הוא בפריז, יכול להיות שהוא בניו יורק, אנחנו מבינים שזה הולך ומתחזק, וילך ויתחזק, ויש גם במערכת שלנו שינוי ותשובה לדפוס כזה של עלייה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מכיר את התשובה בתחום הזה, מהי התשובה?

חנוך צמיר: אני אתן לך דוגמאות, היו כל מיני עיכובים או מכשולים בביצוע סל קליטה למשפחות מהסוג הזה ואנחנו מאפשרים את הנידות הזו, סיוע בהבטחת הכנסה, אנחנו פחות מחייבים לעמוד בזמנים מסוימים ואנחנו מבינים שהדבר הזה הולך ובא, אני יכול לתת דוגמאות נוספות אם תרצו, לגבי הסטטוס הפורמלי מול משרד הפנים, אין ספק שאנחנו צריכים לחשוב שנית על סטטוסים של ביניים שבין האזרח לבין זה שהוא תייר ועדין לא עשה את זה, ולפחות אצלנו במשרד התחיל תהליך של חשיבה איך אנחנו רוצים להביא את זה לידי ביטוי.

חנוך צמיר: נקודה נוספת שהוזכרה כאן והיא די הוחמצה על ידי כולנו, זה מיליון העולים מברית המועצות שיושבים בארץ, 10% מאלה שעוזבים וחוזרים הם מבחינתנו ה- 100%, הם אלה המוצאים את "דיבת הקליטה" רעה, אבל 90% מהעולים בכל זאת, בכל סקר שאנחנו עורכים בתוכם, מביעים שביעות רצון ברורה ומוחלטת מקליטתם בארץ, יותר מזה כשאנחנו שואלים אותם האם היית חוזר שנית על ההחלטה שלך לבוא ולחיות במדינת ישראל.

חנוך צמיר: למעלה מ- 80% מהם אומרים כן הייתי מקבל את אותה ההחלטה.

חנוך צמיר: במילים אחרות סך הכל שביעות הרצון מאוד גבוהה וגם מאוד מרשימה הייתי אומר, הבעיה שלנו הם אותם 10% שעוזבים וחוזרים, ואיך אנחנו מטפלים בשאלה הזאת, לא תמיד יש לנו תשובות, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, הזכיר משה ויגדור את עניין ארגנטינה ומרינה סולודקין גם כן, אני יודע להסביר מה קרה בארגנטינה ולמה היה פיק מסוים בשנת 2000, ולמה הפיק הזה ירד, זה לא שחור ולבן, יש סיבות לכאן ולכאן.

חנוך צמיר: אני חוזר לעניין המיליון של הנמצאים כאן בארץ, אני חושב שלא השכלנו כולנו, המערכת שלנו והמערכת של הסוכנות היהודית, אני לא רוצה להגיד לגייס אותם כי זה נשמע בולשביקי מידי, אני גם לא רוצה לומר לארגן אותם, אבל אני חושב שלא ידענו להפעיל בצורה חכמה ומתוחכמת את הכוח הזה שלמעשה נקלט טוב בארץ, ואיך הוא יכול להעביר את השדר לברית המועצות לשעבר, זה הפוטנציאל וזה הקטע הגדול של מיליון אנשים שנמצאים בארץ.

חנוך צמיר: עד כאן ברמה הכללית, אולי מספר הערות לדברים שנאמרו כאן, מי שהיה שר הקליטה חבר הכנסת יולי אדלשטיין, הוא כבר לא כל כך מעודכן, אבל בשנה שנתיים האחרונות אנחנו מפעילים ביחד עם הסוכנות היהודית פרויקט גדול מאוד של עלייה קבוצתית, עלייה קהילתית, שדרכו רק ב- 2007 הגיעו למדינת ישראל כמעט 1,000 משפחות.

חנוך צמיר: כמעט 1,000 משפחות מצרפת אני מעריך הגיעו כ- 300 עד 350, אנחנו מפעילים את זה גם בברית המועצות לשעבר , אולי לא מספיק, אני חושב שהפוטנציאל שם גדול יותר ואולי צריך להרחיב, אבל מברית המועצות לשעבר במסגרת הפרויקט הגיעו סדר גודל של 200 משפחות, אולי למעלה מזה, אנחנו מפעילים את זה גם בצפון אמריקה והעסק הזה תופס תאוצה, לטעמי הוא הופך להיות היום צינור ההגעה הראשי מאותן מדינות חזקות למדינת ישראל, אם אנחנו מדברים על 1,000 משפחות אלו הן משפחות בדרך כלל מרובות ילדים, גם מצפון אמריקה וגם מצרפת, פחות מברית המועצות לשעבר, זה 6,000 נפש, 6,000 נפש מתוך 20,000 אם נוריד את העלייה מאתיופיה ונוריד קשישים מגילאים מסוימים שהפרויקט הזה אינו מכוון אליהם, נגיע מהר מאוד למסקנה שעיקר העלייה מגיעה בזכות הפרויקט הזה.

חנוך צמיר: אנחנו באמת קשובים לסוג הרעיונות מהסוג שהוזכר כאן.

חנוך צמיר: עוד שתי הערות, מאגר התושבים החוזרים מנקודת המבט שלנו כמשרד, שלנו כמשרד ממשלתי של כל הממשלה כולה הפך להיות יעד, זה מאוד משמעותי מבחינת גיוס או החזרת אנשים לארץ ביחוד בשנות ה- 60 ואני מניח שאתם מודעים לקמפיין הגדול ולמבצע הגדול שהמשרד עושה, אגב יש הרבה מאוד פניות הם כולן נרשמות ונשמר קשר עם האנשים, מאז שאנחנו יצאנו עם הקמפיין אנחנו בכ- 2,000 פניות של אנשים שזה לא רק טלפון על מה אתם מדברים, זה שאלונים, אלו הן בקשות מאוד מחודדות ואנחנו בסך הכל די שבעי רצון מנקודת הפתיחה ומהזינוק הזה קדימה.

חנוך צמיר: הערה אחרונה, הוזכרו פה ספורטאים עולים, והחשיבות שהיא מעבר למספרם, החשיבות הערכית יותר או הכללית יותר, מצטיינים בכלל, זה יכול להיות ספורטאים, זה יכול להיות מדענים, זה יכול להיות שחמטאים, אני חייב להגיד לזכותו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין שכשהוא היה שר הוא נתן דחיפה גדולה מאוד לכל הנושאים האלה, וכל הסיפור של הסגל האולימפי ששמעתם עליו לפני יומיים, בעצם התחיל בלשכתו, ואני רוצה שתדעו ולמען הפרוטוקול, אנחנו כמשרד משקיעים בספורטאים בסגל האולימפי, העולים ובמאמנים שלהם, כי זה הולך מאמן מול ספורטאי, סדר גודל של למעלה ממיליון שקל בשנה כדי שהם יוכלו להמשיך ולהתאמן עד לאולימפיאדה, אנחנו מבינים את העניין הזה ומקדישים לו הרבה אמצעים.

מיכאל נודלמן: כל הכבוד שאתם נותנים, אבל בישראל אין שיטה כמו שצריך להיות, יש ספורטאי שהוא צריך להיות באולימפיאדה, זה גרושים, כל הכבוד שאתם נותנים, אבל הוא צריך תנאים מסוימים, הוא צריך אוכל מסוים, הוא צריך מאמן, מה קרה לאלכס אברבוך?

מיכאל נודלמן: היה מאמן והוא גידל שני אלופים, ואלכס אברבוך אמר אני צריך מאמן אחר, מה המדינה לקחה מאמן שנשאר פה,?

מיכאל נודלמן: הוא נמצא באוזבקיסטן, פה יש ילדים.

חנוך צימר: אני מסכים עם מה שאתה אומר אבל זו כבר שאלה הקשורה לתפיסת הספורט ופיתוחו, זה לא בדיוק במגרשו של משרד הקליטה.

מיכאל נודלמן: אתם מדברים על כסף, הבחור עמד פה ואמר 1,750 ₪, הוא אלוף ישראל בגיל 17, ואדים גושין, מה עשו, לקחו כסף בגלל שהוא נסע לאליפות בבולגריה, הונגריה, בגרמניה, לקחו את הקצבה, איך הבחור יכול לחיות?

מיכאל נודלמן: זה יחס?

מיכאל נודלמן: במדינה מתוקנת שמבינים מה זה ספורט, שמבינים מה זה אלוף בן 17 זה זהב, עושים לו מות כזה, מיד צריכים לתקן את זה ולא להמתין לכתבה.

חנוך צימר: זה לדיון עם שר הספורט לא עם שר הקליטה.

מיכאל נודלמן: כואב לי, אם יש יחס כזה, שם יודעים איך מתייחסים, אני שוב אומר כל הדברים הקטנים שמשפיעים, ומה שאתה אמרת פה ש- 90% או 80% מרוצים מאוד, אני מוכן לדבר איתך ולהסביר לך למה הם מרוצים ולמה הם לא מרוצים, כי אלה שצריכים להגיע לפה מצפון אמריקה, מצרפת הם לא יהיו מרוצים כמו העולים שמגיעים מרוסיה, כי הם הגיעו לפה בגלל תנאים אחרים, ורמת חיים ותרבות כללית יותר גבוהה, הוא לא יכול, אולי קשה לו, מאוד קשה אבל הוא לא יכול לחזור לרוסיה כי שם התנאים אחרים, זה לא אומר שהוא מרגיש פה בסדר, אנשים פה חיים בקצבת זקנה וקצבאות של 3,000 ₪, מי יכול, זוג מ- 3,000 ₪ יכול לחיות?

מיכאל נודלמן: אף אחד, אתם צריכים להבין איך הם חיים, אפשר עם כל מספר לעשות סיפור מלא.

מרינה סולודקין: אנחנו היינו בועדת הכלכלה והיה דיון מאוד חשוב ליוצאי חבר העמים, הנושא אם מכלילים את ערוץ 9 לחבילת הערוצים חינם או לא מכלילים, אז ראינו איך הצביעו ומה אמרו, צריכם לעבוד בחברה הישראלית, איזה נימוקים שמענו, זה מזמן כור ההיתוך ותקופקת עדות מזרח בארץ, צריכים לעבוד עם החברה ישראלית כולה, פן ידידותי לא ראינו, וזה אחרי שאנחנו יולי אדלשטיין ואני בכנסת 12 שנה, מה ששמענו אתמול היה הלם.

מיכאל נודלמן: יש דוגמאות, שהלקוחות הכי גדולים של הביטוח הלאומי הם יוצאי ברית המועצות לשעבר ויש רק חצי משרה בסך הכל.

דניאל אוברמן: אני מארגון "נפש ונפש" יחד עם יהושוע פס.

מיכאל נודלמן: בקנדה, ארצות הברית ובריטניה, אבל יש אצלנו בעיות כי רוצים עולים מברית המועצות ושואלים למה רק שם.

דניאל אוברמן: אני מקווה שהמאמץ הזה עם התורם שהגיש את הכסף למטרה הזו יגרום לעוד אנשים לתרום כסף ולרופאים נוספים להגיע.

דניאל אוברמן: עם הזמן הקצר שיש לנו, אני רוצה להודות לחבר הכנסת יולי אדלשטיין שיזם את הדיון החשוב הזה, אנחנו מטפלים רק בקצה הקרחון, הנושא הוא קריטי מבחינתנו ב"נפש בנפש", אנחנו עוסקים בפלח שוק מאוד צר ומאוד ממוקד על העלייה מצפון אמריקה ואנגליה, אנחנו בנינו פתרונות מאוד ייחודיים לציבור הזה ואנחנו רוצים לעודד ולהציע לגופים אחרים לקחת על עצמם גם בשביל שווקים אחרים לבנות פתרונות מאוד ייעודים להיות קצת אופטימיים, בשנה שעברה בשנת 2007 מעל 5,000 יחידות משפחה פנו ל"לנפש בנפש" וביקשו את עזרתנו ותמיכתנו בעלייתן, ומסיבות, בעיקר כלכליות, יכולנו להיענות רק למספר קטן יחסית של פניות, אבל התעניינות קיימת בצפון אמריקה וגם באנגליה.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה שאני קוטע אותך, מנסיונכם, מהפניות ל"נפש ולנפש" לאנשים שהם בסופו של דבר ממשים את העלייה, מה הפערים?

דניאל אוברמן: 35% מממשים את העלייה, יש לנו מדד במשרד על הקיר, זה נע בין 35% ל – 37% היעד שלנו זה להגדיל את זה מ- 35%, ל- 45%.

קולט אביטל: איך אתם מתואמים עם משרד הבריאות, הרי הבעיה הגדולה ברופאים, איך אתם מתואמים כי מתחיל הסיפור עם הרישוי והבדיקה ובאיזה באוניברסיטה למדת.

מרינה סולודקין: ישנה אחת שעזבה את מדינת ישראל ועברה לארצות הברית, היא מטלפנת אלי משם בגלל שלא קיבלו את התעודות.

קולט אביטל: אנחנו ישבנו בוועדה הזאת פה שעות מול משרד הבריאות, השאלה היא האם אנחנו לא יוצרים פה ציפייה בקרב אנשים, בקרב רופאים ואחרים, יש לנו את הסיפור האינסופי עם הרוקחים מצרפת שמוצאים להם את הקישקע במשרד הבריאות, אני הייתי רוצה לדעת איזה הסכם יש לכם.

דניאל אוברמן: יש לנו את אותן הבנות שהיו לנו בשנתיים שלוש אחרונות לגבי רישוי של רופאים, שנתן משרד הבריאות לרופאים שמגיעים מצפון אמריקה ואנגליה, זה הליך יחסית סביר מול המועצה המדעית שמאשרת את התמחותם, העולים האלה מקבלים תשובה לפני שהם עולים מה הן הדרישות כך שאין להם הפתעות עם הגעתם.

דניאל אוברמן: פתיחת העלייה מצפון אמריקה שאנחנו מתמחים בה, תמיד יש הפתעות, אבל אנחנו מנסים להקטין את כמות ההפתעות.

קולט אביטל: עוד שאלה וסליחה שאנחנו מפסיקים אותך, מה עם האחיות?

דניאל אוברמן: בעיה קשה, האחיות והפסיכולוגים אולי הם התחומים הקשים ביותר, פסיכולוגים שחוזרים מארצות הברית עם ניסיון של שנים רבות, חוזרים לארצות הברית אבל זה נושא אחר לוועדה הזו או ועדה אחרת.

קולט אביטל: בועדה הזאת אנחנו רוצים להתייחס לא רק על הישגים שעליהם אנחנו מברכים אלא אם אנחנו כוועדה יכולים לעזור אולי, לפתוח כמה פלונטרים, אולי.

דניאל אוברמן: אני עוד זוכר את המאמצים שלך חברת הכנסת קולט אביטל, בדיוק בנושאים האלה וגם בנושאי האחיות והפסיכולוגים, אני אשמח בודאי שאם חבר הכנסת יולי אדלשטיין יקח על עצמו גם כן לטפל בנושא זה ולקדם אותו.

מיכאל נודלמן: היתה פה ישיבה עם המנהל הכללי של משרד הבריאות.

מיכאל נודלמן: הם צריכים להגיע בסוף למבחנים, הם עוברים קורסים בקפלן, משרד הקליטה שכר ליד קפלן דירות והם למדו, וכך אלה מהצפון הגיעו, ההחלטה היתה שהם ילמדו עם ספרים מסוימים שיש צורך בהם בבחינה, אבל עד היום הם לא נתנו, בגלל שהם לא נתנו אנחנו עכשיו דורשים שהבחינות ידחו בחודש, הם לא יכולים לגשת לבחינות, אחרי שאנחנו מסיימים את התהליך הזה אפשר להתקדם.

יולי יואל אדלשטיין: ההחלטה האופרטיבית היתה להחזיק את הוועדה בתמונה, כמו שאמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין, כולנו כבר סביב עד הצוואר, פעם זה רופאי השיניים מצרפת, פעם זה רוקחים.

מיכאל נודלמן: והיום בבוקר אנחנו קיבלו הודעה שבכל בתי החולים דרושים רופאים, יש צורך גדול ברופאים.

דניאל אוברמן: לצערנו אנחנו רואים את העלייה משנות 1990, אז רופאים ממזרח אירופה מגיעים עכשיו לפנסילבניה, חלק מהם.

מיכאל נודלמן: אנחנו מגיעים עכשיו למסקנות, המסקנה היא שחברי הכנסת שנכחו פה, אני חושב שאנחנו תומכים בשיטות לעידוד עלייה, שאלות שנתן לנו המנהל הכללי של הסוכנות, דבר שני אנחנו מבקשים קשר יותר הדוק עם משרדי הממשלה לגבי קליטת אנשים כאלה, ושאתם רוצים להגיע לשיטות חדשות.

יולי יואל אדלשטיין: ברוח הדברים שאמרת, אני כמובן מצטרף לברכות ושמחתי לשמוע באמת, כי כשאני אמרתי את מה שאמרתי לא הייתי בכלל בטוח שגם נציגי הסוכנות וגם נציגי משרד הקליטה, אני שמח שכן וחוץ מהברכה וכדי לא לטובע במילים, הייתי אומר כך, הנושאים שעלו פה, אחד - מה שכוונה עלייה בשלבים- כאן הייתי מייחס את זה לתכניות כמו "נעל"ה" או כמו "מסע", זו עלייה בשלבים, כך אני מבין את המושג הזה ויש לך בטח נתונים כמה, תחום אחד זה עלייה בשלבים ואני אומר באופן כללי, תכניות שמביאות לכאן שלא לצורך עלייה מידיית ולאחר מכן חלק נשארים כעולים או חוזרים כעולים .

יולי יואל אדלשטיין: נושא שני - בהעדר מושג יותר טוב, מה שדיברנו עליו, עלייה חלקית, עלייה גמישה, כאן הייתי אומר כך, אנחנו דיברנו על נדל"ן אבל הייתי מאוד מבקש שזה יהיה קצת יותר אופרטיבי לבדוק מה האפשרויות הנוספות כגון השקעות במדינת ישראל, פתיחת חשבון בישראל, מיסוי שונה במדינת ישראל, כל הנושאים הנוספים, ומכיוון שאמרת גם אתה וגם המשנה למנהל הכללי של משרד העלייה והקליטה שמתבצעת עבודת מטה, אני הייתי מציע אדוני היושב ראש שנקבע שבעוד שלושה חודשים.

מיכאל נודלמן: המנהל הכללי אמר שהוא מוכן בעוד מספר חודשים.

יולי יואל אדלשטיין: למה אני גם אומר את זה?

יולי יואל אדלשטיין: כי אחד הדברים, אני אומר את זה לא למסקנות אלא כדי להמחיש למה אני מתכוון, אני על העניין הזה דיברתי נגיד, עם נציג מאוד רשמי ומאוד פעיל ומאוד מבין עניין שלמשל עובד בברית המועצות לשעבר, ואמרתי תשמע אולי צריך לחשוב אם אנחנו רואים את הקהילות האלה, אולי כדאי לקשור אותם, השד יודע מה יתפתח שם, בוא נקשור אותם, השקעות, חשבון בנק, אולי רכישת דירה, הרי לא כולם מולטי מיליונרים שקונים במונקו ולא כולם עניים מרודים שאין להם, יש הרבה שאלות, אותו אדם, לשון זכר תקף כמו לשון נקבה במקרה זה, אותו אדם הסתכל לי בעיניים ואמר, אתה השתגעת?

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול לומר למישהו לבוא לישראל ולהתעניין ברכישת דירה כדי שיהרגו אותו הבירוקרטיה והבדיקות והאם הוא מאפיונר, אני אפילו לא מוכן לפתוח את הפה בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: למה אני נותן את הדוגמה הזאת?

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שתבואו בעוד שלושה ארבעה חודשים, זה לא כדי שתבואו לדווח, ושאנחנו נברך ונאמר כל טוב ותודה רבה, אלא אנחנו ננסה לזהות כוועדה חסמים בירוקרטיים, נערוך דיון עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, משרד הפנים שהוא בעיה אקוטית בנושא הזה, משרד התעסוקה, מסחר שהוא לא תמיד משתף פעולה בנושא הזה, משרד השיכון, עם כל המשרדים האלה לערוך כאן דיון, בזמנו היתה גם וועדה, בראשות מזכיר הממשלה דאז גדעון סער, וועדה ספציפית שפעלה בנושא הזה של הורדת חסמים בפני העולים, יכול להיות שאם אנחנו הולכים לאיזה מודל חדש, חשוב מאוד שהוועדה כאן תגרום להקמת וועדה כזאת והיא צריכה להיות ממשלתית ולא פרלמנטרית, של משרדי ממשלה שונים ולא של שרים, של מנכ"לים או משנה למנכ"לים או משהו כזה, זה הכיוון.

מיכאל נודלמן: אנחנו יכולים לערוך קודם פגישה.

יולי יואל אדלשטיין: ראשית אנחנו יכולים קודם לערוך פגישה לא פורמלית ואחר מכן ישיבה עם מסקנות יותר אופרטיביות.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני שאני מבקש, נאמר כאן כדרך אגב, אבל כל הנושא של שליחים, דיברו על זה מזויות שונות, אני לא מזלזל ואני מזדהה עם מה שאמר המנהל הכללי של הסוכנות, שעדיין יש חשיבות לשליח, אבל בלחיצת כפתור באינטרנט בכל נקודה בעולם, העולה הפוטנציאלי יכול לדעת מתי רכזת הדיון פנינה מקבלת בשלכתה בכרמיאל, ומה הכתובת שלה, ואם היא נמצאת בחופשת לידה או לא, זה בכל זאת מציאות שונה לחלוטין, ויכול להיות שאם עושים רה-ארגון, ואני לא מדבר אם עושים או לא, אני לא מציע כעת לחסל את השליחים ולהחזיר אותם, אבל רה-ארגון של המערך יכול להיות גם לשחרר אמצעים, גם מה שנאמר כאן, ניצול יותר נכון של עולים ותיקים מחבר המדינות, ארצות הברית, צרפת שאולי יכולים לאזן קצת את הנזק שגורמים אותם 5% או 10%, שחוזרים ומפיצים, כפי שנאמר דיבת הארץ.

יולי יואל אדלשטיין: אלה הן שתי הנקודות, אחת להציג בזמן אמת את התכניות שמתגבשות כדי שהוועדה תוכל לנסות ולגרום לזירוז התכניות האלה, לדעתי יש בזה הרבה עתיד.

יולי יואל אדלשטיין: שנית, מערך השליחים שהוא גם מערך הסברה, לחשוב איך במציאות הזאת לא של היום, אלא של כמה שנים כבר, איך אנחנו מתארגנים מחדש, כי ברור שלא יהיו פתאום עוד עשרות מיליונים בסוכנות לנושא של שליחויות אבל פנימית אפשר לחשוב.

מיכאל נודלמן: סעיף אחרון, לא למסקנות, מה שאתה אומר לגבי השליחים, אני לא חושב שאנחנו צריכים להחליט.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקבל את זה במיוחד, אני מקווה שאם תהייה חשיבה כזאת ושיהיו דברים בהתהוותם, אז אנחנו כוועדה נתמוך.

משה ויגדור: יש חשיבה, יש חשיבה על מה שאנחנו קוראים השליח של המאה 21.

משה ויגדור: שהוא שליח שונה מהשליח שהיה בעבר, הזכרתי את זה מעט כאשר אנחנו מדברים על שליח שיש לו אלמנט של חינוך וקהילה ועלייה, תוך שימוש בטכנולוגיות כפי שאתה אמרת, כל מרכז שלנו שעובד 24 שעות מסביב לשעון, ממש כפי שאמרת.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה אחרונה למסקנות, אפשר לברך וגם לבקש שידוד נוסף בכל התכניות הייעודיות החל "מנעל"ה" ו"נפש לנפש" ועלייה קהילתית שהוזכרה, אבל שיתוף פעולה עם ארגונים שונים, ויוזמות שונות שפועלות בהעלאת קבוצה מסוימת, אני חושב שכאן שיתוף הפעולה מאוד חשוב, ומכיוון שהמנהל הכללי של הסוכנות הציג את זה מאוד נכון, שלא יהיו 200,000 בשנה הבאה, אבל שיפור ניתן לעשות, אז כאן כל 500 עולים אולי 1,000 עולים לדעתי זהו יעד גם מאוד רצוי וגם ניתן לשאוף אליו בשיתופי פעולה נכונים, כי באמת שומעים מ"נפש לנפש" שיש להם אפילו רשימת המתנה, אז זה שווה בדיקה.

פנינה צדקה: אני מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם אנחנו רוצים למדוד אפקטיביות של כמיני תכניות כאלה, חשוב שההגדרות תהיינה אופרטיביות ומדידות ולא יהיו הגדרות שבכלל אי אפשר למדוד את מה שקורה, ולא נוכל לדעת אם התכניות אפקטיביות או לא.

פנינה צדקה: רק שאם משנים הגדרות שהן תהיינה מדידות בסופו של דבר.

יולי יואל אדלשטיין: רק הממשלה יכולה לקבוע בצורה אמיתית, כולנו חשים שיש תופעה אבל אין לה שום הגדרה, כל עוד המערכת הממשלתית לא יודעת לפעול ללא הגדרה מדויקת, זה פחות מה שאמרת מבחינה סטטיסטית אבל זה ככה מבחינת הזכויות שהעולה, המעמד, משרד הפנים לא יתן מפני שהסוכנות כבר אמרה הוא כבר חודשים בארץ תנו לו מסמכים, ההגדרות יכולות להיות שונות מהעלייה הקלאסית, כפי שנאמר פה על ידי כמעט כולם, אבל הן צריכות להיות ברורות דווקא הלשכה יכולה למדוד אותן.

מיכאל נודלמן: גם צריכים תקנים חדשים.

יולי יואל אדלשטיין: תקנים באיזה מובן?

יולי יואל אדלשטיין: תקנות.

מרינה סולודקין: זה מאוד חשוב, משרד הפנים, משרד הקליטה, הסוכנות היהודית, שצריך ללמוד וגם להתייחס אליהן, אני לא בטוחה שבמשרד הפנים יתייחסו בצורה נכונה בלי עבודת הכנה.

דוקי דרור: הועדה הזו מתייחסת בעצם לעלייה וקליטה מארצות הרווחה אבל לא לדוגמה מאתיופיה ששם נמצאים 16,000 עולים הממתינים לעלות ובעצם אף אחד לא מתייחס אליהם.

מיכאל נודלמן: אנחנו התייחסנו הרבה פעמים, הממשלה החליטה לעכב את זה.

מרינה סולודקין: זה אחרת, זה זקנים וזה וזה, וכאן אנחנו יושבים כל שבועיים בנושא זה.

מיכאל נודלמן: אם הממשלה אומרת שאין שם יהודים.

מיכאל נודלמן: אני חושב היו מסקנות רבות וטובות, אנחנו מקבלים הכל ואנחנו צריכים לנסח יותר טוב, אני חושב שזו היתה ישיבה חשובה ונמשיך אותה, אני חושב שחברי הכנסת יעזרו לסוכנות היהודית ואתם סיפקת לנו מידע ושאתם עורכים מהפכה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לכולם, אנחנו מקווים שהעולים הבאים יהיו בתנאים כמו שצריך ולא תהיינה בעיות, והם לא יחזרו למדינות מהם הם הגיעו.