ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 284, 2008-01-07 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום החלטת הממשלה להקים את משרד הדתות.

אופיר פינס-פז: ההחלטה של הממשלה אתמול היא החלטה אומללה, חמורה, היא ממש בעיניי סטירה מצלצלת בפני כל אלה שמאמינים במינהל תקין, במקצועיות בעבודת הממשלה.

אופיר פינס-פז: זו החלטה שבאה משום מקום כדי לשרת צרכים פוליטיים מובהקים של מפלגת ש"ס ולצערי ראש הממשלה נכנע ללחץ הזה, ומהבחינה הזו למרות שאני מודע ליכולותיו הגבוהות בנושא עמידה בלחצים, בעניין הזה הוכיח שהוא כן סחיט ולחיץ.

אופיר פינס-פז: אני מלווה את ראש הממשלה הרבה מאוד שנים.

אופיר פינס-פז: דפוס הפעולה הזה החזיר אותי לירושלים בתקופתו של אהוד אולמרט כראש עיר שכל גחמה של החרדים נענתה בהתלהבות.

אופיר פינס-פז: אגב, התוצאה היתה שראש עיריית ירושלים, כבודו במקומו מונח, מר אורי לופוליאנסקי, הוא נציג הציבור החרדי, ואולמרט העביר את ירושלים בתהליך ממושך שנמשך קרוב לעשר שנים לשליטה של הציבור החרדי.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה הוא מצער כי זה יוצר בעיה התנהלותית מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: שמעתי אתמול את מזכיר הממשלה מתראיין ברדיו, דברים קשים בעיניי, הוא ניסה לטעון שמשרד הדתות לא קם מחדש, אלא הוקם המשרד לשירותי דת, כלומר הסמכויות שבזמנו למשל הועברו ממשרד הדתות למשרד הפנים או משר הדתות לשר הפנים בכל מה שקשור למשל לדתות הלא יהודיות לא יוחזרו למשרד לשירותי דת.

אופיר פינס-פז: זו בשורה גדולה.

אופיר פינס-פז: אבל השורה התחתונה היא שזו אותה גברת בשינוי אדרת.

אופיר פינס-פז: אני מציע לפחות לשמור על כבוד התהליך – לא לזרות חול בעיני הציבור ולא לחשוב שכולנו מטומטמים.

אופיר פינס-פז: הוקם המשרד לשירותי דת ארבע שנים לאחר שראש הממשלה הקודם שרון החליט לבטלו.

אופיר פינס-פז: אגב, אולמרט למיטב זיכרוני היה שר בממשלתו והיה שותף להחלטה ההיא וצריך לשאול מה שקרה שחייב את הממשלה בהליך מזורז כל כך, במחטף לשנות מהרגע להרגע ולקבוע משרד ממשלתי נוסף לענייני דתות או משרד לשירותי דת.

אופיר פינס-פז: אנו יודעים שיש בעיה שנקראת המועצות הדתיות.

אופיר פינס-פז: היא נמצאת על שולחן הממשלה הרבה מאוד זמן, אגב, יש הצעות פשוטות לטפל בבעיה הזו, לפרק את המועצות הדתיות ולהפוך אותן למחלקות לשירותי דת ברשויות המקומיות – זה יתקתק כמו שעון שוויצרי ויהיו שירותי דת, יתפקד, אבל לא רוצים שזה יתפקד באמת, רוצים להשאיר את המערכת של מועצות דתיות כדי לספק תפקידים, כספים, לייצר צינור עבודה שהוא לא באמצעות הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: הכל ידוע.

אופיר פינס-פז: אבל להחזיר את המשרד לשירותי דת לאחר כל פרשיות השחיתות שהיו קשורות בשמו, כל פרשיות הסירוב שהיו קשורות בשמו, כל ההליכים הלא תקינים, כל בדיקות מבקר המדינה, כל חקירות המשטרה – על שום מה פשע עם ישראל?

אופיר פינס-פז: כל כך חטאנו ופשענו בפני ה' שצריך להחזיר לנו את המשרד לשירותי דת?

משה גפני: אתה בקואליציה.

משה גפני: תבוא בטענות למפלגה שלך.

אופיר פינס-פז: אני בא בטענות קשות מאוד למפלגה שלי, ואני בא בטענות קשות מאוד לפחות לשלושה שרים שלא הצביעו נגד ההחלטה הזו.

משה גפני: תפרשו, אז הולכים לבחירות.

אופיר פינס-פז: השרה יולי תמיר החליטה להימנע ושני שרים לא השתתפו בהצבעה – שמחון ומג'אדלה.

אופיר פינס-פז: אני רואה את זה בחומרה, מה גם שבשרינו למיטב ידיעתי היתה החלטה פה אחד להצביע נגד.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי איך אנו נבוא לציבור כמפלגת העבודה ונישיר מבט לעיני הציבור כשאנו יושבים בממשלה שהקימה מחדש את משרד הדתות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה את קין שיהיה קשה מאוד למפלגת העבודה למחות ממצחה, שלא לדבר על מפלגת קדימה שמחזירה אותנו הרבה שנים אחורה, שלא היה צדיק אחד בסדום של קדימה שאמר לראש הממשלה: מה זו העסקה המגעילה הזו?

אופיר פינס-פז: שתיקת הכבשים, לא ייאמן.

אופיר פינס-פז: בעיניי העסקה הזו היא שקופה, משרד הדתות תמורת וינוגרד, זה ברור, זה קל לפענוח, לא צריך בשביל זה לא תואר ראשון ואפילו לא תואר רב.

אופיר פינס-פז: צר לי שבמלחמת ההישרדות של ראש הממשלה מדינת ישראל צריכה לשלם מחיר כבד כל כך.

אופיר פינס-פז: זה מחיר שלא צריך לשלם אותו וגם אם ראש הממשלה מנהל קרב על הישרדותו, וזכותו לעשות את זה, חייבים להיות קווים אדומים שלא חוצים אותם במאבק האישי על הישרדות.

אופיר פינס-פז: להקים מחדש את משרד הדתות זה לדיראון עולם.

אופיר פינס-פז: זה קיים רק במשטרים האפלים ובמדינות הכי מפגרות בעולם.

אופיר פינס-פז: אצלנו אין הפרדה מוחלטת של דת ומדינה, אבל להקים מחדש את משרד הדתות – בסיוטים שלי לא האמנתי שזה מה שממשלת אולמרט תעשה.

אופיר פינס-פז: צר לי שאנו כמפלגת העבודה נקלענו למהלך ההזוי הזה שהוא בעייתי באמת.

אופיר פינס-פז: עברתי על החלטת הממשלה.

אופיר פינס-פז: הדברים ברורים.

אופיר פינס-פז: יש פה דבר שנקרא הרשות הארצית לשירותי דת.

אופיר פינס-פז: כנראה, מישהו לא היה שבע רצון מהפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: כנראה, רצו להכפיף אותה למנכ"ל מטעם, ושיהיו כל הסמכויות ביד השר.

אופיר פינס-פז: אגב, אני מבין ללבו של השר כהן שרוצה להיות שר ככל השרים.

אופיר פינס-פז: אני בכלל בדעה שצריך לבטל את תפקיד השר בלי תיק.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם אנו צריכים להיענות לגחמה הזו.

אופיר פינס-פז: אגב, זה גם שינוי של הרכב הממשלה, הרי סיעת ש"ס קיבלה שר בלי תיק, וזאת פתיחה של ההסכם הקואליציוני – השר בלי תיק נהיה שר עם תיק, אני גם מוטרד מפריצת ההסכם הקואליציוני.

אופיר פינס-פז: אני מוטרד עוד יותר מהפרת הסטטוס קוו בענייני דת שעליו החליטה הממשלה, שזה אחד הבסיסים של ההסכם הקואליציוני, ואין ספק שהקמת משרד דתות זו הפרה בוטה בעיניי של הסטטוס קוו.

אופיר פינס-פז: אבל לצערי חבריי מוותרים על כל דבר- -

דוד אזולאי: גם על וינוגרד הם יוותרו.

דוד אזולאי: על דניאל פרידמן כבר ויתרו.

אופיר פינס-פז: סברתי שמפלגתי צריכה לנהוג אחרת בעניין זה.

אופיר פינס-פז: אגב, ראש הממשלה לא עדכן את ברק במהלך הזה.

אופיר פינס-פז: ברק קרא אותו כאחד האדם בעיתון.

אופיר פינס-פז: זה דבר חמור כשלעצמו ואני לא מבין את זה.

משה גפני: זימנת את הוועדה באופן דחוף.

משה גפני: מה היתה החלטת הממשלה?

אופיר פינס-פז: אני מקריא את החלטת הממשלה: "הממשלה דנה בעניין הקמת המשרד לשירותי דת והחליטה... להקים משרד חדש שייקרא המשרד לשירותי דת.

אופיר פינס-פז: "בהתאם לסמכות הממשלה, לקבוע כי השר יצחק כהן יעמוד בראש המשרד לשירותי דת.

יעקב מרגי: מתעללים בך.

יעקב מרגי: מפלגת העבודה צריכה לפרוש.

יעקב מרגי: יש גבול, כמה אדם יכול לסבול.

אופיר פינס-פז: "בהתאם לסמכות הממשלה.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: להעביר לשר לשירותי דת סמכויות הנתונות לראש הממשלה: חוק שירותי הדת היהודיים, פרק לסמכות לפי סעיף 12א לחוק אשר הועברה לשר המשפטים".

אופיר פינס-פז: נשמח לשמוע מהו.

אופיר פינס-פז: "סעיף 13(ב) לחוק בתי קברות צבאיים, סעיף 6(ג) לחוק השמות, חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי וחוק מגורים רבנים במקום כהונתם".

אופיר פינס-פז: כל זה בידי שר הדתות החדש.

אופיר פינס-פז: "למשרד לשירותי דת יהיו מנכ"ל, יועץ משפטי וחשב, שירותי המינהל יינתנו במשרד זה על ידי משרד ראש הממשלה".

יוסי ביילין: אין סמנכ"ל למינהל.

אופיר פינס-פז: מה שעובר זה הרשות הארצית לשירותי דת, המהווה יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, אשר תהיה כפופה למנכ"ל המשרד לשירותי דת.

אופיר פינס-פז: "הסמכויות בענייני דתות שהועברו לראש הממשלה בהתאם להחלטות הממשלה מס' 900 מיום 8.10.03 ומס' 1191 מיום 21.12.03 יישארו בעינן".

אופיר פינס-פז: אדוני מר אבי וידרמן, מה נשאר בידי ראש הממשלה ומה מועבר לידי שר המשפטים?

אבי וידרמן: מה שעובר זה רק האפשרות לשפוט רבני עיר.

אבי וידרמן: זה סעיף שיצא מהחוק ועבר לשר המשפטים, כלומר דין משמעתי לרבני ערים.

אופיר פינס-פז: ומה נשאר אצל ראש הממשלה?

אבי וידרמן: שני תחומים משמעותיים: הרבנות הראשית לישראל שהיתה בעבר חלק גדול מתוך משרד הדתות, וחלק נוסף שגדל בשנים האחרונות – מערך הגיור.

אבי וידרמן: אלה תחומים שראש הממשלה מעורב בהם ברמה היומיומית.

אבי וידרמן: לגבי גיור, ראש הממשלה רואה את הגיור כאחת המשימות הלאומיות החשובות ביותר שנמצאות על סדר יומה של הממשלה ואנו מנסים לטפל בזה במאות דרכים, מיטב המוחות נמצאים לעזרתנו בסיפור הזה.

אבי וידרמן: ראש הממשלה רואה בזה משימה לאומית ולכן הוא מבקש להשאיר את זה תחת סמכותו.

אבי וידרמן: לגבי הרבנות הראשית, מדובר בעניין ממלכתי, הרי לרבנים הראשיים יש מעמד כמעט כמו של נשיא מדינה, מדובר בדמויות ממלכתיות לכל דבר, שראוי שיקבלו את השירות הממלכתי ביותר שמשרד ממשלתי יכול לתת.

אבי וידרמן: וזה משרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ביילין, שהיה שר הדתות לשעבר, בבקשה.

יוסי ביילין: חברים, זו עסקה אפלה אבל שקופה.

יוסי ביילין: אני מודה שיש לי סיוטים יותר קשים מזה, אבל חשבתי שזה בדיחה, כשראיתי את זה בתקשורת.

יוסי ביילין: לא האמנתי שיעלה על דעתו של אולמרט לקחת את הדבר הזה שעסקנו בזה חודשים, יש כאן ספר שלם על פירוק המשרד, מתוך הערכה שמדינה כמו מדינת ישראל צריכה לתת שירותי דת – הרי באופן עקרוני אני בעד הפרדה מלאה בין דת ומדינה, כמו באמריקה, שגם אין מימון של שירותי דת, אבל אמרתי: במדינת ישראל בעת הזו ואולי גם בעת הקרובה יש מקום למימון שירותי דת, של כל הדתות, ולכן מדובר היה בהחלטה לא פזיזה שדיברה על שימור הפונקציות החיוניות לאנשים דתיים, יהודים, מוסלמים, נוצרים, וגם בתוך היהדות יש יותר מזרם אחד, לתת לכולם את השירותים שהם זקוקים להם על ידי המדינה - לא על ידי משרד הדתות אלא על ידי המערכת כולה.

יוסי ביילין: יש שלושים חוקים שבהם שר הדתות מוזכר, טיפלנו בחקיקה הזו, משרד החינוך ודאי צריך לטפל בנושאי חינוך, משרד הפנים בנושאים של גיור ודברים כאלה, משרד המשפטים בנושא של בתי הדין הרבניים וכו', מה הסיפור?

יוסי ביילין: משרד הדתות הוא משרד שאין כמותו.

יוסי ביילין: לא היה כמותו במשרדים אחרים בישראל בשל נקודה אחת – מרחב התמרון של השר במשרדו.

יוסי ביילין: שר שמגיע למשרד מגיע מהמערכת שהיא מאוד סגורה בפניו.

יוסי ביילין: רוב ההצעות זה על שכר.

יוסי ביילין: התחום של הפעילות הוא מאוד מצומצם.

יוסי ביילין: כשהוא רוצה לעשות רפורמות, מאוד קשה לו כי הדברים מתנהלים בתלם, יש ייעוץ משפטי שמקשה על מהלכים שונים.

יוסי ביילין: כשהגעתי למשרד הדתות, והגעתי כדי לפרקו, ראיתי שהשר שולט בתקציב שלו.

יוסי ביילין: זו תחושה נהדרת בשביל שר, היכולת להשפיע על המערכות, על המועצות הדתיות, על מלגות לספרים, לתלמידים, לישיבות.

יוסי ביילין: הדבר הזה הפך להיות למקור החשוב ביותר למפד"ל במשך שנים לחזק את כוחה הפוליטי כי דרך המשרד המפד"ל קיימה את המינויים שלה, העבירה תקציבים, השפיעה על מערכות מונציפליות, יצרה את המפלצת של מועצות דתיות ששם ראש מועצה דתית מקבל שכר של ראש עיר, יותר מ-600 חברות של שירותי קבורה - יש שם משהו מפלצתי שהוקם במשך שנים.

יוסי ביילין: ש"ס שכמעט הוקמה בשביל זה ראתה בנושא הזה את הדבר המרכזי שלה, היא רצתה את משרד הדתות.

יוסי ביילין: בשנת 84' כשבפני המפד"ל יכולה היתה להיות האפשרות לבחור בין משרד הפנים שהוא אחד המשרדים החשובים ביותר לבין משרד הדתות שהוא לא משרד חשוב, היא בחרה בדתות וויתרה על הפנים וידעה למה.

יוסי ביילין: ב-96' היתה מלחמת עולם בין ש"ס למפד"ל על התיק הזה עד שנתניהו שלא היה יכול להכריע ביניהן נעשה בעצמו שר דתות במשך חודשים ארוכים, ואז התקבלה החלטה מטורפת שתהיה רוטציה בין המפד"ל לש"ס: כאשר יהיה שר מש"ס, יהיה סגן מהמפד"ל, וכשיהיה שר מהמפד"ל, יהיה סגן מש"ס, ואתה אומר: משרד כזה מצ'וקמק, מה הוא צריך שר וסגן שר ומנכ"ל ואת כל המערכת הזו?

יוסי ביילין: הוא צריך את זה כי זה המקור לעוצמה פוליטית.

יוסי ביילין: היום כשראש הממשלה זקוק לכל אחד שיחזיק אותו, זה הרגע שבו אפשר לבוא אליו ולומר: אתה רוצה תמיכה מאתנו?

יוסי ביילין: תן את זה ואת זה.

יוסי ביילין: מה יותר חשוב למפלגה כמו ש"ס מאשר מקור כל כך חשוב לעוצמה פוליטית?

יוסי ביילין: ובשביל ראש הממשלה עם הציניות שלו – זה מה שחשוב.

יוסי ביילין: ממש חשוב לו עכשיו גיור.

יוסי ביילין: חברים, אל תעשו צחוק מאתנו, אנחנו בכל זאת מכירים את הסיפור כמה שנים.

יוסי ביילין: אתם יכולים להציג בפנינו את ההחלטה, זה דבר חשוב מאוד לש"ס, זה דבר מאוד חמור מבחינת מדינת ישראל והניהול התקין שלה.

יעקב מרגי: מה חמור?

יוסי ביילין: מדובר בנסיגה עשרות שנים אחרי שנעשה תיקון.

יוסי ביילין: מי שיעמוד בראש המשרד, המוטיבציה העיקרית שלו זה ניצול המשרד לעוצמה פוליטית, ולא לתת שירותי דת, כי שירותי הדת ניתנים היום במדינת ישראל, טוב יותר מאשר בעבר, גם לדתות אחרות שבעבר קיבלו אחוז וחצי מהתקציב של המשרד והיום למיטב ידיעתי הן מקבלות יותר מזה.

יוסי ביילין: לכן זו נסיגה לאחור.

יוסי ביילין: התפקיד שלנו כוועדה זה לנסות למנוע את הגזרה הזו, וקודם כל להעביר את העמדה שלנו של לא לעשות את המעשה הציני הזה ולאפשר את קיומה של הרשות הקיימת היום.

יוסי ביילין: עצם זה שיש שר ללא תיק שקשור אתה, זה גם דבר עקום, אבל זה ודאי יותר סביר מאשר הניסיון להחזיר לאחור אותנו כל כך הרבה שנים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אופיר, אני כמה חודשים מלווה אותך פה בוועדה הזו, וחייב לציין, אתה עושה עבודה נהדרת.

דוד אזולאי: הפעם פספסת.

דוד אזולאי: בבהילות משנים סדר יום?

דוד אזולאי: השולחן אומר הכל.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים ועדות מלאות יותר.

דוד אזולאי: יחד עם זה, חשבתי שלפחות במשך הרבה זמן יש פגיעה קשה בשירותי הדת.

דוד אזולאי: אותן בלניות, אותם רבנים שחודשים רבים לא מקבלים שכר, חלק מהתקציב לא עובר לאותן מועצות דתיות שהיו אמורים לספק שירותי דת, זה אחד הדברים שהיינו צריכים לעשות כאן בוועדה ולקיים דיון בנושא הזה, איך ייתכן שמשרד ממשלתי שאמור לספק שירותי דת לא נותן, וזעקתם עלתה לשמיים בוועדת הכספים, בוועדה לביקורת המדינה, ולצערי, לא קיימנו על כך דיון.

אופיר פינס-פז: קיימנו בשנה האחרונה לפחות שני דיונים על המועצות הדתיות.

דוד אזולאי: לו בזמן שפורק המשרד היו נותנים מענה לכל אותן בעיות שאנו עדים להן בשנים האחרונות, לא היינו מגיעים למצב הזה, אבל זו לא המציאות - אין מענה.

דוד אזולאי: הלנת שכר במועצות הדתיות, בלניות, רבנים שמשמשים בקודש ולא מקבלים את שכרם – זה קל בעיניך, שאנשים לא מקבלים שכר כמה חודשים?

יוסי ביילין: ועכשיו הם יקבלו שכר?

דוד אזולאי: יכול להיות שזה תחילת תהליך לפתרון אותן מצוקות קשות לאותם אנשים קשי יום שלא מקבלים משכורות עתק אלא משכורות מינימום כדי להתקיים, ועד היום לא היו יכולים לעשות שביתה אם רצו, כי המצפון שלהם לא מאפשר להשבית את שירותי הדת, לכן אם בא היום מצב כזה ומעבירים סמכויות לשר הדתות, הרב יצחק כהן, לא קרה שום דבר.

דוד אזולאי: מה שהיה במשרד החינוך נשאר, נושא הישיבות, מה שהיה במשרד המשפטים, נושא הרבנים הראשיים, נשאר, נושא המקומות הקדושים במשרד התיירות נשאר, לצערי הרב משרד הדתות לא חזר למה שהיה.

דוד אזולאי: כלום לא קרה.

סופה לנדבר: אז למה מקימים את זה?

דוד אזולאי: זו שאלה אחרת.

אופיר פינס-פז: שפיגלר, זה העניין...

דוד אזולאי: מאיר שפיגלר באמצעים הדלים שעמדו לרשותו התמודד מול כל מיני גורמים, והיה לו קשה, ויש לו רצון, אבל עד היום הוא לא הצליח, לצערי, לפתור בעיות.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אנו יודעים, כבר היו תקדימים בממשלת ישראל שהקימו משרדים שלמים עם תקציבי עתק כדי לפתור בעיה פרסונלית.

דוד אזולאי: אופיר, גם אתה, כדי לקבל את משרד המדע, אנו זוכרים את הישיבה המפורסמת שזה היה תנאי, להעביר רשימה של סמכויות ממשרד החינוך.

אופיר פינס-פז: משרד המדע היה קיים.

דוד אזולאי: אבל היתה רשימה ארוכה של כל מיני סמכויות שרצית שיעבירו.

דוד אזולאי: אין עיני צרה, אבל אנו לא יצרנו את התקדים.

דוד אזולאי: אז מי שרוצה לתקוף את זה חייב להיות לפחות עקבי לאורך כל הדרך, ופה לא היתה עקביות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, התלבטתי אם לדבר או לא, אבל האמת היא שכל הצדדים פה צודקים, כל אחד מנקודת ראותו האידיאולוגית.

משה גפני: מלבד התקציב הנוסף, אולי גם לא יהיה תקציב נוסף למנכ"ל, אולי זה יבוא מתוך עובדי המשרד, איך בעיית הבלנית תיפתר?

משה גפני: עכשיו תראו את כושר ההישרדות של אולמרט.

משה גפני: הבחור הזה, צריך להצדיע לו.

משה גפני: תראו מה הוא עושה – הוא עשה את זה עם הישיבות, לקח את כל הכסף, החזיר חזרה, ואנו וש"ס רבים, והוא עולה פה בעזות מצח ביום רביעי ואומר: אני כחילוני אדאג לחינוך יותר מכם.

משה גפני: אין מצב יותר קשה בחינוך החרדי מתקופתו.

משה גפני: לא היה אפילו אצל ביבי, ואצל ביבי היה נורא ואיום.

משה גפני: עכשיו הוא נכנס לפרטים הקטנים של השר כהן עם עובדי משרדו.

משה גפני: בתי הדין נשארים במשרד המשפטים, אגף המוסדות נשאר במשרד החינוך, שזה התקציב הכי גדול, שירותי הדת – גם כן לא יצחק כהן מקבל אותו לגמרי.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, שלום.

משה גפני: אהוד אולמרט – כשהתחילו ההתקפות שלך, אופיר, ועוד אנשים נוספים, עובד יחזקאל יצא בהודעה: קרה משהו טרגי במדינת ישראל, אופיר פינס אמר שהחזירו את משרד הדתות.

משה גפני: אומר עובד יחזקאל: לא החזירו את משרד הדתות, והוא צודק.

משה גפני: בתי הדין נשארו במשרד המשפטים, אגף המוסדות נשאר במשרד החינוך, גם בשירותי הדת הגיור נשאר אצל ראש הממשלה.

משה גפני: כלומר הבעיה שהעלה חבר הכנסת אזולאי, וזה אחד הנושאים הכואבים ביותר, הנושא של הבלניות, של משכורות העובדים, אם היתה החלטת ממשלה מקבילה והיתה אומרת שמקימים משרד לשירותי דת אבל במקביל מגדילים את התקציב כדי לשלם לפנסיונרים, לבלניות, לרבנים, לעובדים – בסדר.

משה גפני: מה עשה ראש הממשלה?

משה גפני: שום דבר.

משה גפני: את מה שהוא היה צריך להשאיר אצלו, הוא השאיר, את מה שהיה צריך להשאיר במשרדים אחרים, הוא השאיר.

משה גפני: הוא רק נתן לשר כהן סמכויות שבמקום שהוא יחתום על שירותי קבורה, השר כהן יחתום על שירותי קבורה.

משה גפני: הגיור, שזה נושא משמעותי מבחינת השר כהן, את זה הוא לא נותן לו.

משה גפני: אידיאולוגית הוא לא נתן לו כלום.

משה גפני: אפילו את הנושא של משמעת של רבנים הוא העביר לשר המשפטים, את הנושא של הרבנות הוא לא נותן לשר כהן, ולשר כהן הנושא של הרבנות חשוב יותר מכל דבר אחר, הוא משאיר את זה אצלו.

משה גפני: מה הוא נותן לו?

משה גפני: אז הוא בעצם לא נתן כלום.

משה גפני: ראש הממשלה אולמרט הוא השרדן הבלתי נלאה, הוא עשה את זה מול ש"ס, הוא עשה את זה עם הישיבות, הוא עשה את זה מולנו, שהוא תקף אותנו ביום רביעי פה, שהוא המציל הגדול של החינוך החרדי, שהוא עשה את הנזק הכי גדול, ועכשיו הוא עושה את זה מול ש"ס.

משה גפני: הוא אומר לשר כהן: אתה רוצה להיות שר עם סמכויות?

משה גפני: אני נותן לך, אבל הדברים החשובים אצלי - הרבנות, הגיור, בתי הדין אצל השר פרידמן, מוסדות התורה אצל יולי תמיר.

משה גפני: אתה תחתום על שירותי קבורה.

משה גפני: אז שום בעיה לא נפתרה.

משה גפני: בעיה אחת נפתרה – אולמרט יותר בטוח עם דוח וינוגרד ב-30 בחודש.

יוסי ביילין: פונקציונלית, מה משתנה עם ההחלטה הזו?

מאיר שפיגלר: אני לא יודע.

מאיר שפיגלר: אני מניח שימונה מנכ"ל למשרד שיעמוד בראש המשרד.

יוסי ביילין: מה משמעות יחידת סמך?

מאיר שפיגלר: מבחינה תפקודית, אני מניח שהדברים האלה יתבהרו עם הזמן.

מאיר שפיגלר: בגדול, יש הגורמים המקצועיים ברשות שימשיכו לעשות מה שעשו עד כה.

מאיר שפיגלר: אני מניח שהגורם שיקבע את הדברים יהיה המנכ"ל שייבחר.

אופיר פינס-פז: לפי כושר שיפוטך, מה לדעתך גרם לשר כהן, לש"ס להגיד לראש הממשלה: אנחנו רוצים משרד חדש?

אופיר פינס-פז: מה היתה הבעיה עם הרשות?

אופיר פינס-פז: אתה מזהה בעיה?

מאיר שפיגלר: הדברים הבעייתיים שיש בשירותי הדת ידועים לכל.

מאיר שפיגלר: אתה בעצמך כינסת שתי ישיבות ודנת בנושא הזה.

מאיר שפיגלר: שאר השאלה שלך לא רלוונטית לגביי.

מאיר שפיגלר: אני מנסה באמצעות העובדים לתת את המרב עם המגבלות שעומדות על הפרק ולדאוג לכך שהשירותים יהיו טובים ככל האפשר ויעילים.

יוסי ביילין: בין הרשות לשירותי דת לבין המשרד שמוקם עכשיו מה נותר?

יוסי ביילין: מה הרווח הזה?

מאיר שפיגלר: אם הבנתי, על בסיס מה שאמר כאן מר אבי וידרמן, היחידה שהיתה עד כה במשרד ראש הממשלה הופכת להיות תחת קורת גג של משרד לשירותי דת.

יוסי ביילין: ואין תוספת אליה?

אבי וידרמן: כרגע לא.

אופיר פינס-פז: אתה מזהה בעיה?

אבי וידרמן: אני מזהה פער של סמכות ואחריות.

אבי וידרמן: הפער הזה הוא מה שהוליד את ההחלטה הזו.

אבי וידרמן: בסוף היום נעשתה פה עבודה כפולה.

אבי וידרמן: היה שר שהיה ממונה במשרד ראש הממשלה בדיוק על אותם דברים שגם ראש הממשלה מונה עליהם.

אבי וידרמן: למשל, היה צריך למצוא ממונה על מועצה דתית באשקלון – זה לא קרה, לכן קל לי לתת דוגמה כזו.

אבי וידרמן: באו אנשי השר והשר, איתרו מועמד, אמרו: זה האדם המתאים ביותר לנהל את המועצה.

אבי וידרמן: מגיעים עם זה לראש הממשלה שהוא על פי חוק חייב לחתום על המינוי.

אבי וידרמן: אנשיו של ראש הממשלה וראש הממשלה מחויבים בבדיקה החוזרת, בזבוז משאבים, דברים שהתעכבו, והיה צורך לפתור את זה.

אבי וידרמן: לכן, כדי לחסוך את זמן ראש הממשלה וזמנם של עובדי משרד ראש הממשלה, נעשתה כל הפרוצדורה הזו שזה טריק משפטי כדי לאחד את הסמכות והאחריות.

אופיר פינס-פז: אני חייב בגילוי נאות, כשיצחק כהן מונה לממשלה הוא היה בטוח שהוא הסמכויות אצלו, ושאל אותי איך יכול להיות שהסמכויות בנושא דת הן אצל ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שיצחק כהן לא ידע.

אופיר פינס-פז: השר כהן, בבקשה.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: אין פה דרמה גדולה מדי.

יצחק כהן: יש בסך הכל תהליך תקין משפטי של חיבור הסמכות עם האחריות.

יצחק כהן: להשכיל אופיר, שנינו התמנינו באותו יום לממשלה, לעשות את המהלך הזה שאנו עושים עכשיו בתחילת הקדנציה.

יצחק כהן: הוא אפילו הזהיר אותי שיש פה בעיה, שיש הפרדה בין סמכות לאחריות.

דוד אזולאי: ואני שאלתי בסיעה, למה אנו לא מצמידים את הסמכויות של שר הדתות לסמכויות של אופיר פינס בזמנו?

יצחק כהן: אופיר עשה את זה ביום הראשון שהוא הושבע לשר, ואני חשבתי שהבעיה תיפתר.

יצחק כהן: היא נפתרה שנה וחצי אחרי.

יצחק כהן: המהלך הוא מהלך משפטי תקין, המודל של הפרדה בין סמכות לאחריות הוא לא תקין ואין סיכוי שיעבוד.

יצחק כהן: המהלך בתיאום עם הגורמים המשפטיים.

יצחק כהן: אם נותנים סמכויות – תחבר את הסמכות לאחריות.

יצחק כהן: כפי שאמר ידידי הדגול הרב גפני, לא מחזירים את המוסדות ממשרד החינוך, לא מחזירים את בתי הדין ממשרד המשפטים, לא מחזירים את שאר היחידות שפוזרו ממנו.

יצחק כהן: סך הכל - מהלך משפטי תקין.

משה גפני: אני מאוד מכבד את יועצי ראש הממשלה, הם עושים עבודה נאמנה, כי להסביר את ראש הממשלה באופן מקצועי כשכולם רואים שזה פוליטי, זה כישרון.

משה גפני: וידרמן, כל הכבוד...

משה גפני: השר כהן עוד אומר: הוא צדק.

משה גפני: אבל אני תומך במהלך.

משה גפני: אני לא רוצה שאתם החילוניים תגידו שאנחנו החרדים רבים.

משה גפני: אמרנו שמוסדות התורה לא נמצאים, בתי הדין לא נמצאים, הגיור לא נמצא, הרבנות לא נמצאת, שום דבר לא נמצא מלבד שירותי הדת, אז למה יחידת סמך?

יצחק כהן: זה משרד לשירותי דת.

אבי וידרמן: המבנה שלה לא משתנה.

משה גפני: כלומר המשרד לשירותי דת.

משה גפני: יחידת הסמך לפי החלטת הממשלה עוברת למשרד לשירותי דת.

משה גפני: המשרד לשירותי דת הוא שירותי דת.

משה גפני: יחידת הסמך זה שירותי דת, אז מה עובר למה?

יצחק כהן: היחידה זה המשרד.

אופיר פינס-פז: הרב גלעד קריב, בבקשה.

30807: אמנם נבואה ניתנה לשוטים אך אני מרשה לעצמי לחזות בפני חברי הכנסת של הוועדה שהעברת יחידת הסמך למשרד לשירותי דת היא רק הצעד הראשון, וככל שהממשלה הנוכחית תאריך ימיה, נראה זחילה איטית של יתר הגופים והמוסדות שהיו בעבר בתוך משרד הדתות אל עבר המשרד כאשר הדברים יהיו ברורים: בעבור כל חודש, חודשיים, שלושה של כהונה נוספת נראה פתאום את הסמכות לדין משמעתי זוחלת בחזרה לשר כהן, גם הישיבות יחזרו ממשרד החינוך, אנחנו רק בראשית הדרך ולכן דברי ההרגעה שנשמעים כאן להערכתי הם מופרכים, אנו נסיים את הקדנציה הזו של הממשלה הנוכחית עם משרד הדתות שיהיה בהיקף המשרד בעבר אם לא יותר גדול מכך.

אופיר פינס-פז: ואם לא בממשלה הזו, זה יהיה הבסיס לממשלה הבאה.

30807: ההבדל פשוט מאוד בין המצב הנוכחי לבין המצב שיבוא.

30807: לנו יש חילוקי דעות קשים מאוד עם הרשות הארצית לשירותי דת.

30807: דבר אחד אי אפשר להכחיש – שהתחילו צעדים משמעותיים לניקוי השחיתות בחלק מהמערכים של שירותי הדת.

30807: למשל, הוקמה ועדה לבחינת הרבנים המשרתים בקודש, הרבנים בהתיישבות.

אופיר פינס-פז: רוצה דוגמה הפוכה?

אופיר פינס-פז: נודע לי שמשרד האוצר באגף מינהל הדיור הממשלתי היום קיבל כסף מהרשות לשירותי דת ומשפץ מקוואות כאילו הם רכוש המדינה.

אופיר פינס-פז: זה מינהל תקין?

30807: אני האחרון שאומר שיש שם מינהל תקין.

30807: אני לא אפול מהכיסא על אף סיפור על מערך שירותי הדת אך נעשו מספר צעדים בנושא של איפה נמצאים רבני הישובים וכו', ואני לוקח על עצמי את תפקיד השוטה ואתן נבואה נוספת, אני מציע שהוועדה תתכנס בעוד חודשיים ותשאל את מר שפיגלר מה קרה אחרי מינוי המנכ"ל מטעם השר לרפורמות המעטות שהוא התחיל לבצע ונגלה שהן נעצרו.

30807: הערה אחרונה, מה לעניין הקבורה האזרחית ולמשרד החדש לשירותי הדת מלבד הניסיון להאריך את אי יישום החוק הזה מעבר ל-11 השנים שבהן החוק הזה לא מיושם?

30807: אם מה שמעניין את חברי הכנסת- -

אופיר פינס-פז: את ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה השאיר אצלו את נושא הגיור.

אופיר פינס-פז: למה לא השאיר את נושא הקבורה האזרחית?

אבי וידרמן: ולהפריד את הקבורה האזרחית מהקבורה הרגילה?

אבי וידרמן: זה בלגאן.

30807: זה לא בלגאן.

30807: 11 השנים שבהן זה היה יחד ובהן לא הוקם אף בית קברות לקבורה אזרחית, וממשלת ישראל לא מקיימת את חוק הכנסת – זה לא בלגאן.

קריאה: בבאר שבע.

30807: בבאר שבע הוקם בית הקברות עוד לפני החוק, אין בכרמיאל בית קברות, החלקות לעולים שזהותם היהודית בספק הן בושה למדינת ישראל והעובדה שמערך הקבורה האזרחית שעוד לא קיים הועבר לידי המשרד החדש, הנושא הזה רק יבטיח שעולים ויהודים שמעוניינים בקבורה אזרחית לא יוכלו להיקבר- -

אופיר פינס-פז: אני הייתי תומך אם זה היה נשאר אצל השר ליברמן.

דוד אזולאי: ארבע שנים לא נעשה שום דבר.

דוד אזולאי: על מה אתה מתלונן?

סופה לנדבר: אני רוצה להעביר את המסר שאנחנו מתנגדים.

סופה לנדבר: זה בושה למדינת ישראל, זה לא יכול להיות ויש לזכור שגיור זה כתם על מדינת ישראל, כל דבר שקרה וקורה תחת הגג של דת, כלפי עולים זה בושה ופשע כלפי אותם עולים, ולגבי גיור, צריך לשנות את זה טוטלית, ולהקים משרד זה דבר אחד אבל צריך לשנות את הדברים ולעשות אותם נכון.

סופה לנדבר: המדינה והדת צריכים להיות מחבקים כלפי אותם עולים.

סופה לנדבר: תהליך הגיור צריך להיות ידידותי.

אופיר פינס-פז: חברים, זה המצב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שאני מצטרף לאזהרה של הרב גלעד קריב בכל מה שקשור להתפתחות הזוחלת של משרד הדתות, זה יכול להיות במהלך הקדנציה הזו או במהלך הקדנציות הבאות.

אופיר פינס-פז: אני כיניתי את הקמת המשרד פשע פוליטי כי מעתה לדעתי יהיה קשה מאוד לבטלו שוב.

אופיר פינס-פז: היה ראש ממשלה, שרון, שהיה לו המעמד הציבורי שכשהתחילו לשחק אתו יותר מדי, הוא אמר: לא יהיה משרד הדתות.

אופיר פינס-פז: אני מאוד חרד לגבי העתיד.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שאהוד ברק, שאני תומך בו לראשות הממשלה, יודיע שאם וכאשר הוא ייבחר לראשות הממשלה, הוא לא יקיים את משרד הדתות.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושש שעלול להיות מצב שהמשרד הזה שקם על בסיס מאוד צר ילך ויתפתח ברבות השנים.

אופיר פינס-פז: שנית, אני רוצה להבטיח לכם שלנוכח העובדה שהמשרד הזה קם והוא נמצא בפיקוח של ועדת הפנים והגנת הסביבה, אנו נעמוד על המשמר, נגביר את הפיקוח של הוועדה הזו על המשרד לשירותי דת, נעקוב אחרי המשרד הזה עם זכוכית מגדלת ונעבור נושא נושא, סעיף סעיף ולא נאפשר למי שאולי ירצה לעשות בו שימושים שהם לא על פי כללי מינהל תקין וישרתו אילושהם יעדים פוליטיים ולא יעדים ענייניים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, הישיבה נעולה.