ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר, כנסת 17, פרוטוקול מספר 12, 2008-01-27 10:00

מוזמנים: רביד דקל-עו"ד, משרד המשפטים רפ"ק אלעזר כהנא- יועמ"ש, משטרת ישראל רפ"ק אנה בן מרדכי – ר.

מוזמנים: חולית סיגנט, המשרד לביטחון פנים פקד נטע גדיר – יועמ"ש אח"מ, המשרד לביטחון פנים דן חי – עו"ד, לשכת עורכי הדין אלון גילאון – שופט, הנהלת בתי המשפט

קצרנית: 1.

קצרנית: פיקוח ואכיפה

מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אנה בן-מרדכי: היועץ המשפטי בכל מפגש מעיר הערות כלליות, אם זה על כמויות האזנה, על ריבוי האזנות במחוז מסוים.

אנה בן-מרדכי: אנחנו מקבלים את המלצותיו.

מנחם בן-ששון: אני הייתי מצפה שהיועץ יעיר לכם על מיעוט האזנות סתר, על זה שאתם פחות מידי מאזינים.

אנה בן-מרדכי: הוא תמיד אומר שהמשטרה מאזינה פחות מחצי אחוז מסך הפשיעה החמורה.

אנה בן-מרדכי: אם יש 240 אלף תיקי פשע ופשע חמור, אז המשטרה מאזינה ל1200 מקרים.

אנה בן-מרדכי: אנחנו מאזינים לשליש אחוז מכלל החשודים הפוטנציאליים.

אנה בן-מרדכי: היועץ רואה את הסעיפים ומדגיש שהוא רואה ארגוני פשיעה, אלימות קשה, סחר בסמים, רצח.

אנה בן-מרדכי: הוא אומר שהוא רואה את שמאזינים מעט מידי.

אנה בן-מרדכי: המרכיב הזה של האזנה הוא תלוי כוח אדם, הוא תלוי אמצעים.

מנחם בן-ששון: האם כשהוא מעיר לכם שאתם מאזינים מעט מידי עומדות לנגד עיניו הבקשות לנתוני תקשורת?

מנחם בן-ששון: זה המהלך שאמור לפתור את הצורך בהאזנות סתר.

אלעזר כהנא: נתוני תקשורת זאת לא דוגמה טובה.

אלעזר כהנא: גם בנתוני תקשורת הצטמצמנו לחקירות החמורות.

אלעזר כהנא: גם פה יש הרבה מאוד מגבלות.

אלעזר כהנא: העניין של נתוני תקשורת זה תחום שנמצא בהתפתחות.

אלעזר כהנא: בעוד שנה נהיה הרבה יותר חכמים.

אלעזר כהנא: מבחינתנו כל מכלול הפעילות בתיק, שזה יכול להיות כל סוגי הפעילות של המשטרה, משפיע.

אלעזר כהנא: נתוני תקשורת זה לא דבר שעומד בפני עצמו.

אלעזר כהנא: הוא לא הכלי.

אלעזר כהנא: אולי בהמשך תהיה לו משמעות יותר גדולה מאשר לכלים אחרים, אבל נכון להיום הכלים המודיעיניים הקלאסיים הם יותר משמעותיים.

אלעזר כהנא: היועץ לא רואה את המכלול הזה.

מנחם בן-ששון: האם אתם מקבלים את החלק שבו אדם אומר שבתיק מסוים הוא הצליח להקיף את הכל בלי שהוא נזקק להאזנת סתר?

אלעזר כהנא: זה כבר הפיקוח על הפעילות בתיק החקירה.

אלעזר כהנא: זה הרבה מעבר לפיקוח על האזנת סתר.

אלעזר כהנא: אתה לא יכול לקחת איזה שהוא מרכיב אחד מתוך תיק החקירה ולשאול אותו כמה הוא אפקטיבי וכמה הוא מוביל לפענוח תיקים.

אלעזר כהנא: אתה צריך לעשות את זה על כל אחד מסוגי הפעילויות באותו תיק.

אלעזר כהנא: אנחנו לא בודקים את עצמנו ככה.

אלעזר כהנא: המשטרה בודקת ומפרסמת אחוזי גילוי.

אלעזר כהנא: בכל תיק מופעלים כמה כלים, כשבסופו של דבר אחד מהם או כולם מביאים את התוצאה.

מנחם בן-ששון: מה הם אחוזי גילוי הפשיעה?

אלעזר כהנא: נמוכים.

שלמה למברגר: אנשי האזנת הסתר לא פועלים באופן עצמאי.

שלמה למברגר: יש את קציני הערכה שרואים את כל התוצרים האחרים, שזה החיפוש, העיכוב, נתוני תקשורת וכו'.

שלמה למברגר: למשטרה בתוך החקירה עצמה יש את אותה פרספקטיבה של לראות מה חלקה של האזנת הסתר במכלול פעולות החקירה שמתבצעות.

מנחם בן-ששון: המשטרה היא בעלת היכולת היחידה לבקר.

מנחם בן-ששון: זה מה שמתגלה.

שלמה למברגר: צריך לזכור שאת החקירות מלווים אנשי הפרקליטות.

מנחם בן-ששון: תלוי באיזה שלב.

מנחם בן-ששון: האם זה מהתחלה?

שלמה למברגר: בתיקים חמורים.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שאמרו שהפרקליטות משמשת ככלי מאזן.

אלעזר כהנא: פרקליט הוא לא גורם מאזן.

אלעזר כהנא: פרקליט הוא לא אחד שיגיד להשתמש בהאזנת סתר או לא להשתמש בה.

מנחם בן-ששון: הפרקליט יכול להגיד שכל חומר החקירה יעבור לידיו של החשוד.

אלעזר כהנא: זה כבר עכשיו קיים.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם אמרנו שצריך לחשוב על העברת כל חומר החשוד גם אם לא נעשה בו שימוש.

אלעזר כהנא: הפרקליט הוא לא גורם שמשפיע בשאלה אם אני אשתמש באמצעי א' או ב'.

אלעזר כהנא: הוא יכול להמליץ לי לבדוק במקום מסוים יותר, אבל לא להגיד לי לא להעלות האזנת סתר כי זה לא מידתי.

אלעזר כהנא: אני לא רואה פרקליטים שאומרים דבר כזה.

אלעזר כהנא: זה לא במנדט שלהם לבוא ולהגיד למשטרה לא הפעיל כלי מסוים כי זה פוגעני מידי.

אלעזר כהנא: לא בשביל זה נמצא שם הפרקליט.

שלמה למברגר: אם הוא יראה שהאזנת הסתר קיימת זמן מסוים והיא לא מניבה כלום, אז יכול להיות שהוא יעיר הערה.

שלמה למברגר: זה לא במנדט הפורמאלי שלו.

מנחם בן-ששון: מניסיוננו פה בוועדה פרקליטים הם דעתנים.

מנחם בן-ששון: אם הם אומרים על חוקים שלנו שהם לא ראויים, אז הם בוודאי יגידו את זה לחוקר בזמן חקירה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שנוכחותם של פרקליטים עשוי להוסיף עוד משקל.

מנחם בן-ששון: אני עדיין לא שקט לגבי העובדה שמי שנמצא בתוך מהלך מאבד לאט לאט את הפרספקטיבה.

אנה בן-מרדכי: התבקשנו להציג בפני הוועדה נתונים מספריים אודות מספר התיקים שנפתחו בשנים האחרונות בגין העבירה על חוק האזנת סתר.

מנחם בן-ששון: ביקשנו גם נתונים על מספר כתבי האישום.

אנה בן-מרדכי: אני אציג נתונים של תיקי א.ת ופ.א החל משנת 2004 עד 2007.

אנה בן-מרדכי: בשנת 2004 היו 31 מקרים של עבירות על חוק האזנת הסתר.

רביד דקל: פה מדובר בעבירות על חוק האזנת סתר לאו דווקא מהצד של השוטרים, אלא יכול להיות של אזרחים.

אנה בן-מרדכי: בשנת 2004 היו 31 עבירות: 16 מקרים בשימוש של מכשיר הקלטה, 14 מקרים של האזנת מכשיר ו-1 שימוש בדרך של האזנה.

אנה בן-מרדכי: בשנת 2005 היו 20 מקרים: 11 מקרים של שימוש במכשיר הקלטה ו9 מקרים של הצבת מכשיר.

אנה בן-מרדכי: ב2006 היו 32 מקרים: 16 מהם זה שימוש במכשיר הקלטה, 15 הצבת מכשיר ו-1 שימוש בדרך של האזנה.

אנה בן-מרדכי: ב2007 היו 29 מקרים: 18 מהם זה שימוש במכשיר הקלטה, 10 הצבת מכשיר ו-1 שימוש בדרך של האזנה.

אנה בן-מרדכי: זה הנתונים היבשים על עבירות של חוק האזנת סתר.

אלון גילאון: לא בכולם הוגשו כתבי אישום בבתי המשפט.

מנחם בן-ששון: האם אין לכם רמת אבחנה כדי לדעת מה הן עבירות של אזרחים ומה הן עבירות של גורמים ממשלתיים?

אנה בן-מרדכי: אין לנו.

שלמה למברגר: מהתקופה של פרשת מזרחי עד היום טיפלנו ב-3 תיקים שבהם הוגשו כתבי אישום.

שלמה למברגר: רק באחד מאותם מקרים מדובר בשוטר שעבר עבירה על חוק האזנת סתר במסגרת מילוי תפקידו.

שלמה למברגר: לא מדובר במשהו שיטתי שמשטרת ישראל חטאה בו, אלא במשהו מאוד נקודתי.

שלמה למברגר: אנחנו מקבלים חומרים בעקבות תלונות שמגיעות אלינו, בעקבות מידעים שמגיעים אלינו.

שלמה למברגר: זה שאין לנו תיקים נוספים זה עדיין לא אומר שהתופעה לא קיימת.

שלמה למברגר: אני חושב שזה מדד משמעותי כי בעבירות מהסוג הזה, שהן לא עבירות של שימוש בכוח אלא יותר של טוהר מידות, אנחנו מקבלים מידע מודיעיני.

שלמה למברגר: במקרה הזה לא קיבלנו מידעים.

שלמה למברגר: המצב הוא יותר מסביר.

שלמה למברגר: גם אנחנו במח"ש מבצעים האזנות סתר.

שלמה למברגר: במסגרת הזאת אנחנו מפוקחים על ידי גוף הבקרה של משטרת ישראל.

שלמה למברגר: רמת הפיקוח שאנחנו עדים לה היא רמה גבוהה.

שלמה למברגר: היא יורדת לרזולוציות מאוד נמוכות.

שלמה למברגר: היא בודקת מה נעשה עם התמלילים, איך מוגשות הבקשות.

שלמה למברגר: מדובר ברמת פיקוח מאוד משמעותית.

שלמה למברגר: זה נותן תמונת מצב לגבי מה שקורה במשטרה.

מנחם בן-ששון: האם יש בדיקות פתע בתוך המערכת כדי לראות דפוסי התנהגות?

מנחם בן-ששון: אלמלא מה שקרה עם רמון לא הייתי חושש שיש איזו שהיא בעיה.

מנחם בן-ששון: אם אני קורא נכון את דוח ברנר, אז מסתבר שגם שם המערכות לא עבדו כמו שצריך ולא הועברו החומרים שהיו צריכים לעבור ושמהם אפשר היה להסיק את המסקנות.

מנחם בן-ששון: האם אתם עושים בדיקות מלכתחילה או שרק בדיעבד?

שלמה למברגר: רק בדיעבד.

מנחם בן-ששון: האם הגוף המשטרתי בודק ניסיון לעקוב אחר מהלך?

שלמה למברגר: אני לא יודע לגבי הגוף המשטרתי.

שלמה למברגר: אין בדיקות שלנו תוך כדי העבודה.

מנחם בן-ששון: לפעמים אתה חושש כי יש מספרים גדולים, לפעמים אתה חושש כי אין מספרים גדולים.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שהמערכת היא הרמטית.

שלמה למברגר: כלי משמעותי יכול לתת לנו תמונת מצב.

שלמה למברגר: הסניגורים מקבלים את חומרי החקירה.

שלמה למברגר: הם דורשים עוד ועוד חומר.

שלמה למברגר: הם בודקים באופן מאוד פרטני את כל סוגיית האזנת הסתר באותו תיק חקירה.

שלמה למברגר: באותם מקרים שבהם עולים חשדות שהמשטרה ביצעה עבירות במסגרת החקירה הם רצים למח"ש, הם לא מהססים.

שלמה למברגר: ראה סוגיית הסוס הטרויאני.

שלמה למברגר: ברגע שהסנגורים נתקלים בתופעות הם לא מהססים.

שלמה למברגר: זה עוד סוג של בקרה לא הרמטית.

שלמה למברגר: חלק גדול מהתיקים לא מגיעים לסנגורים כי לא מגישים כתבי אישום.

שלמה למברגר: אני מנסה לחשוב איך יכולה להתבצע חקירת מח"ש בזמן אמיתי.

שלמה למברגר: זה לא מעשי.

שלמה למברגר: אנחנו לא יכולים לשבת כחלק מצוות החקירה ולהאזין.

שלמה למברגר: מי שרוצה לא יעשה את זה לידנו.

שלמה למברגר: מי שרוצה להעלים יעלים מאיתנו.

שלמה למברגר: דרך של חקירה בזמן אמיתי היא בלתי אפשרית במובן הזה שהיא לא תגלה עבירות שמתבצעות בזמן אמת.

שלמה למברגר: היכולת הזאת לבצע חקירות בזמן אמת מאוד מוגבלת.

שלמה למברגר: מח"ש - בעיקר מסיבות תקציביות - לא מבצעת מעקבים שוטפים על גופי חקירה משטרתיים , אלא אם יש מידעים מודיעיניים שבמקום מסוים מתבצעות עבירות.

אפרת רוזן: אפילו אם היה אפשר לעשות בדיקה בזמן אמיתי זה לא היה נופל באף אחת מהעבירות של סעיף 2.

שלמה למברגר: הסמכות שלנו היא עבירות פליליות, לא עבירות משמעתיות.

שלמה למברגר: אם מדברים על עבירות משמעתיות, אז מעבירים אותן למחלקת משמעת.

שלמה למברגר: זה לא במנדט שלנו לחקור עבירות משמעתיות.

רביד דקל: הביקורת מתבצעת בבית המשפט על ידי טענות שהסניגורים מעלים.

רביד דקל: היה מייל ששלחה פרקליטה שטענה שבתיק שהיא מנהלת הוצא צו להאזנת סתר לגוף שעניינו סחר בסמים וחברות בארגון פשיעה.

רביד דקל: על גבי הצו היה כתוב שאין לתמלל שיחות שאינן ממן החקירה.

רביד דקל: תומללו שיחות שעניינן עבירה אחרת.

רביד דקל: הסנגור העלה את הטענה שהתמלולים לא חוקיים כי הם חורגים מהוראות הצו.

מנחם בן-ששון: האם יש איזה גוף שעושה בדיקות רנדומאליות?

אנה בן-מרדכי: יש לנו גוף בקרה ביחידת המטה אצלנו שעוסק בבקרות של מאזינים.

אנה בן-מרדכי: יש לנו קצין פיקוח ובקרה שאמון על כל נושא הפיקוח והבקרה של המערך.

אנה בן-מרדכי: מבוצעת לפחות בקרה אחת בכל יחידות האזנת סתר.

אנה בן-מרדכי: אנחנו מבצעים בקרות פנימיות פעם בשנה.

אנה בן-מרדכי: אנחנו מבצעים בקרות פתע שקשורות לנושא ביטחון שדה וביטחון מידע.

אנה בן-מרדכי: יש לנו נוהל של ביטחון מידע בכל הקשור להאזנת סתר במשטרה, שזה נוגע למורשי כניסה ליחידות האזנה.

אנה בן-מרדכי: הבקרה היא מאוד אינטנסיבית.

אנה בן-מרדכי: יש לנו גם עמדת קצה אצלנו במשרד שמאפשרת לנו לבדוק אל מול צו ספציפי.

אנה בן-מרדכי: לגבי הסיווג הביטחוני.

אנה בן-מרדכי: כלל המאזינים במשטרה מסווגים ברמת הסיווג הגבוהה ביותר, שזה סודי ביותר 3.

אנה בן-מרדכי: הם עוברים בדיקות ביטחון שדה אחת לפרק זמן.

אנה בן-מרדכי: זה איזה שהוא אלמנט של פיקוח ובקרה על ההיבטים האלה של דלף מידע או דברים שאנחנו חוששים מהם בהיבטים האלה.

דן חי: עד כמה סעיף 13 הוא אמצעי הרתעה?

דן חי: כמה זה מרתיע שוטר לא לעמוד בפיתוי ולא לעשות האזנה בניגוד לחוק?

אנה בן-מרדכי: זה מרתיע.

אנה בן-מרדכי: יש נהלים שהם מאוד מוקפדים.

אנה בן-מרדכי: אם פעם, שזה לפני 3,4 שנים, לא היו במשטרה נהלים או היה נוהל אחד, אז היום יש למשטרה 37 נהלים שמכתיבים להם מא' עד ת' מה מותר ומה אסור, איך צריך להעביר ואיך צריך לשמוע.

אנה בן-מרדכי: אנחנו מקבלים דיווחים מהשטח מהלקוחות של יחידות האזנה שמתרעמים על כך שהכל מוקפד יתר על המידה.

אנה בן-מרדכי: אם פעם היו אומרים בקשר איזה שהוא מידע, אז היום לא אומרים לו.

אנה בן-מרדכי: יש היום את המחסומים.

אנה בן-מרדכי: בהיבט הזה הכל די מוקפד.

אנה בן-מרדכי: אני לא חושבת שהמאזין נרתע מסעיף 13.

אנה בן-מרדכי: הוא נרתע מהמסגרת שיש לו.

אנה בן-מרדכי: הוא יודע בדיוק מה מותר ומה אסור.

אנה בן-מרדכי: אם כתוב שיתומללו שיחות בהן הדובר הוא X בלבד, אז הוא יתמלל שיחות של X בלבד.

אנה בן-מרדכי: אם צריך להרחיב את ההיתר, אז הוא יודע שצריך ללכת לגורם המזמין ולהגיד שצריך להרחיב את ההיתר.

דן חי: יש לכם מידע לגבי כמה ראיות נפסלו?

מנחם בן-ששון: לפי דעתי זה מינימום.

מנחם בן-ששון: השאלה בכמה מקרים הפרקליטים טענו את הטענה הזאת.

מנחם בן-ששון: האם זאת הייתה טענה שאין לה בסיס, או שזאת הייתה טענה שהייתה לה תשתית?

אלעזר כהנא: מבקר המדינה לא מצא ולו מקרה אחד במאות המקרים שהוא בדק של האזנה בלתי חוקית.

אלעזר כהנא: למקום הזה לא הגענו.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך לעקוף אם אני בבית משפט מקבל צו?

מנחם בן-ששון: כשזה מגיע פעם ביובל לבית המשפט, בית המשפט יגיד שבעבירה.

מנחם בן-ששון: .

אלעזר כהנא: הוא לא מוסמך.

אלון גילאון: 15 כתבי אישום על האזנות סתר היו בבתי המשפט משנת 2000-2006 .

אלון גילאון: 1 באילת, 2 בטבריה, 1 בכפר סבא, 2 בעכו, 1 בפתח-תקווה ו6 בתל-אביב.

מנחם בן-ששון: 15 זה כלום.

אלון גילאון: רק בתיק אחד היה מאסר.

אלון גילאון: ב-5 תיקים היה קנס.

אלון גילאון: היו גם זיכויים.

מנחם בן-ששון: כמה מחיקות אישום היו?

אלון גילאון: 3.

מנחם בן-ששון: מה קורה בתביעות מינהליות ועשיית דין משמעתי?

אלעזר כהנא: אנחנו לא יודעים.

אלעזר כהנא: אין מערכת שיודעת לספור.

אנה בן-מרדכי: יש בית דין משמעתי.

אלעזר כהנא: יש סעיף של התנהגות שאינה הולמת.

אלעזר כהנא: לא כתוב האזנת סתר.

אלעזר כהנא: אני לא אדע על מה העבירה.

אלעזר כהנא: אם ב5 השנים האחרונות הועמדו אנשים לדין משמעתי בגלל האזנת סתר בתוך המשטרה היינו יודעים על זה.

אלעזר כהנא: נשאלנו כמה פעמים בוועדה לביקורת המדינה מי הועמד לדין.

אלעזר כהנא: אף אחד לא הועמד לדין אחרי דוח מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: דוח מבקר המדינה דיבר על נהלים.

אלעזר כהנא: המבקר הצביע על תיק כזה או אחר שתמללו שיחות שאסור היה לתמלל.

אלעזר כהנא: לא הועמדו אנשים לדין משמעתי בעקבות דוח מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: הרחקתם עובדים?

אנה בן-מרדכי: לא.

מנחם בן-ששון: שני שופטים מחוזיים אמרו שהדברים אינם פשוטים, שהמערכת איננה תקינה, שהבקרה היא לא בקרה מספקת.

מנחם בן-ששון: שופט אחד אמר בביקורת שהוא עשה שיש פה בעיה.

מנחם בן-ששון: החברים היו ממשיכים לעבוד כמו שהם עבדו קודם לכן.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו משגיחים.

מנחם בן-ששון: מסתבר שהיכולת שלנו לפקח לא מספקת, צריך לחשוב איך אנחנו קובעים פיקוח קצת יותר חי.

דן חי: הבעיה היא כמות עצומה של חומר.

דן חי: אם המשטרה רוצה לבצע מעקב בזמן אמת זה מצריך עוד כוח אדם.

מנחם בן-ששון: אם תקבלו כסניגורים את כל מה שלא קיבלתם עד היום, כמו תיק של עבירה X שלא השתמשו בחומר של האזנת סתר כי היו חומרים אחרים.

מנחם בן-ששון: .

אלעזר כהנא: הם מקבלים כל חומר שרלוונטי לחקירה.

שלמה למברגר: כשמוגש כתב אישום מוסרים את כל החומר.

אלעזר כהנא: את כל מה שתומלל ורלוונטי.

אלעזר כהנא: כשיש שיחות שהוא חושב שהן רלוונטיות ולא מסרתי אז הוא צריך לבקש.

שלמה למברגר: אנחנו חרדים לפגיעה בפרטיות.

שלמה למברגר: בחלק מהמקומות שאותם אנחנו בודקים אכן ראוי לבחון מה מתבצע, כמו למשל הדיונים אצל השופטים, התשתית העובדתית שבהסתמך עליה ניתנים הצווים.

שלמה למברגר: יש מה לבדוק כאן.

שלמה למברגר: דווקא בסוגייה הזאת של אופן יישום הצווים ואופן ביצוע ההחלטות על ידי משטרת ישראל, על ידי הגופים המאזנים הבעיה לא קיימת.

שלמה למברגר: יכול להיות שזה ישתנה.

שלמה למברגר: יכול להיות שבעבר הבעיה הייתה קיימת.

אפרת רוזן: מה שהטריד את הוועדה בדיונים עד עכשיו היה סוג ההיתרים שניתנו, התקופה שלהם.

מנחם בן-ששון: השאלה איפה מפקידים את החומרים, מי קורא אותם אחרי זה.

אפרת רוזן: מהנתונים אנחנו רואים שלא נפתחו תיקי חקירה בגין האזנת סתר שלא על פי דין.

אפרת רוזן: לפי הנתונים שניתנו לנו פה נעשה שימוש בסעיף קטן (ב) וברישא של סעיף קטן (ג).

אפרת רוזן: צריך לחשוב למה נעשה שימוש רק באלה ולא באחרים.

אפרת רוזן: סעיפי העבירה מנוסחים בצורה לא אידיאלית.

אפרת רוזן: יש פה חפיפות בין חלק מהיסודות העובדתיים.

אפרת רוזן: אין תמיד אבחנה בין מקום שהאזנה נעשתה כדין למקום שהאזנה נעשתה שלא כדין לעניין ענישה.

אפרת רוזן: אולי כן ראוי לעשות אבחנה בעניין הזה.

אפרת רוזן: העונש שקבוע היום הוא מאסר 5 שנים.

אפרת רוזן: אנחנו רואים שרק במקום אחד הוטל מאסר.

אפרת רוזן: ברוב העבירות שדומות לעבירות האלו של שימוש שלא כדין מדובר על 3 שנות מאסר.

מנחם בן-ששון: מה שמפריע לך זה הניסוח של מהות העבירה?

אפרת רוזן: היסודות העובדתיים לא תמיד ברורים.

אפרת רוזן: היסוד הנפשי זהה בכולם, אבל היסוד העובדתי לא ברור.

מנחם בן-ששון: נתקן את זה.

אפרת רוזן: צריך לחשוב איך עושים את זה.

אפרת רוזן: יכול להיות שחלק מהעבירות לא צריך.

אפרת רוזן: יכול להיות שצריך לעשות אבחנה בין עובד ציבור שעושה את העבודה לאזרח.

אפרת רוזן: צריך לדון בנושאים האלה אם חושבים שיש מקום לתקן את סעיף העונשין.

אפרת רוזן: זה נראה שמסתדרים איתו עד עכשיו כי אין הרבה תיקים בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לאמצעים הטכנולוגיים לביצוע האזנת סתר.

אלעזר כהנא: המשטרה משתמשת באמצעים שונים ומגוונים.

אלעזר כהנא: אנחנו לא יכולים להיכנס פה לפרטים.

אלעזר כהנא: יש האזנה לטלפון, יש האזנת נפח.

אלעזר כהנא: יש שני סוגים שונים של אמצעים.

אלעזר כהנא: את האמצעי של הטלפון צריך לחבר לטלפון בדרך כלשהי.

אלעזר כהנא: יש טלפון קווי, יש טלפונים סלולאריים.

מנחם בן-ששון: בחוק נתוני תקשורת נדונו אמצעים טכניים, כמו התחברות למחשבים, כמו התחברות לאנטנות.

אפרת רוזן: ברור לנו שבהאזנה לקו לעומת האזנה לפלאפון יש יותר פוטנציאל לפגוע בפרטיות.

אלעזר כהנא: האזנות למחשב חייבות לעבור דרך איזה שהוא מחשב.

אלעזר כהנא: על מה שיושב מאחורי המחשב הזה, לאן הוא מתחבר ואיך זה פועל אנחנו לא יכולים לדבר בפורום הזה.

אלעזר כהנא: יש ועדות משנה.

אלעזר כהנא: אם הוועדה הזאת תקים ועדת משנה חסויה לעניינים כאלה אפשר יהיה לפרט.

אלעזר כהנא: החלק השני זה הנושא של האזנת הנפח שמאזינים במקום מסוים.

אלעזר כהנא: מתקינים מיקרופון שמאזין בטווח של מקום מסוים.

אלעזר כהנא: גם בתקנות יש אבחנה בין האזנה לאדם, האזנה לקו והאזנה למקום.

אלעזר כהנא: האזנה למקום משקפת את האזנת הנפח.

אלעזר כהנא: שני האלמנטים האחרים משקפים האזנה לקו.

אלעזר כהנא: כל פעם שמדובר בהאזנה לקו זאת האזנה לקו, לא לבן אדם.

אלעזר כהנא: מאחר שאנחנו מתקינים האזנה של כל מה שעובר בקו התקשורת, אז הכל נקלט ומוקלט תוך כדי ביצוע השיחה.

אלעזר כהנא: המשקלט לא שומע כמעט אף פעם תוך כדי ביצוע השיחה את השיחה.

אלעזר כהנא: הוא ישמע אותה אחר כך.

אלעזר כהנא: זאת הנקודה הקריטית במובן של הפגיעה בפרטיות.

מנחם בן-ששון: מה הוא עושה בזמן שהוא מקליט?

אלעזר כהנא: השיחה יכולה להיות מוקלטת בלילה.

אלעזר כהנא: הוא יכול לשבת בבית.

אלעזר כהנא: יש מצבים שבהם יש צורך מבצעי בשידור חי.

אלעזר כהנא: אז יושבים על עמדה בלי הפסקה.

אלעזר כהנא: יכול להיות שאותו מאזין אחראי על 3 האזנות.

אלעזר כהנא: פה יש את הפגיעה שגם עולה בפסיקה.

אלעזר כהנא: ממילא צריך לחשוב אחר כך על כל הנושא של הסינון, על כל הנושא של התמלול שמקבל חשיבות הרבה מעבר למה שכתוב פה.

אלעזר כהנא: יש פסק דין של זיילר לגבי עד כמה המשטרה יכולה לסנן את זה מראש, מה המשמעות של אי היכולת לסנן מראש, מה המשקל שמקבל התמלול.

אלעזר כהנא: הצווים שאנחנו מדברים עליהם מגבילים את התמלול.

אלעזר כהנא: אין אפשרות להגביל את האזנה.

מנחם בן-ששון: מה לגבי תיעוד חזותי?

אלעזר כהנא: זאת סוגייה אחרת, היא לא קשורה להאזנת הסתר.

אלעזר כהנא: היא נלווית להאזנת הסתר בחלק קטן של המקרים.

אלעזר כהנא: זה רק בהאזנת נפח.

אלעזר כהנא: יש עבירות ספציפיות שבהן צריך את התיעוד החזותי.

מנחם בן-ששון: כשאתה מצליח להעלות תקשורת מחשבים של שני אנשים שעובדים או להעלות טלפונים סלולאריים שאתה יכול לשוחח שיחות ועידה אתה לא צריך תיעוד נפח.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להיכנס ולשמר את השיחה בביטים.

אלעזר כהנא: אין לי בעיה חוקית כי חוק האזנת סתר חל על הסיטואציה הזאת.

אלעזר כהנא: הבעיה מתחילה כשמדובר על צירוף של תיעוד חזותי במסגרת תיעוד קולי, זאת אומרת מיקרופון.

אלעזר כהנא: אז מתעוררת השאלה של מקור הסמכות.

אלעזר כהנא: בית המשפט יהיה רשאי להורות או להתיר למשטרה לצרף את התיעוד החזותי כמתלווה לתיעוד הקולי.

אלעזר כהנא: צריך באופן ספציפי לבקש את זה.

מנחם בן-ששון: מדוע אתה לא יכול לקבל אישור אוטומטי להקלטה ולצילום חזותי?

אלעזר כהנא: זה מה שעושים היום ברוב המקומות.

אלעזר כהנא: חוק האזנת סתר לא חל על חוזי.

אלעזר כהנא: הוא מסדיר שמיעה, לא צפייה.

מנחם בן-ששון: הוא מסדיר צפייה אם הוא ביטים.

אלעזר כהנא: לגבי זה אין לי בעיה.

אלעזר כהנא: אנחנו מדברים רק על האזנות הנפח.

מנחם בן-ששון: למה יש בעיה לקבל את זה במצלמה?

אלעזר כהנא: חוק האזנת סתר לא חל על זה.

שלמה למברגר: אני בזמנו באתי לבית המשפט בבקשה להאזנת סתר.

שלמה למברגר: כתבנו שאנחנו מבקשים צילום.

שלמה למברגר: השופט אמר שזה לא בסמכותו לאשר כי על העניין הזה חל חוק הגנת הפרטיות.

רביד דקל: הוויכוח היה לגבי אם סעיף 10א בחוק האזנת סתר נותן את הביטוי הבסיסי החוקי להתקנת צילום תוך כדי האזנת סתר.

רביד דקל: היו בתי משפט שחשבו שכן, היו בתי משפט שחשבו שלא.

רביד דקל: במקומות שחשבו שלא פעולה משטרתית נעשתה תחת ההגנה של חוק הגנת הפרטיות.

רביד דקל: מכיוון שמדובר בהאזנת סתר שנלוות לצילום, שזאת פגיעה עוד יותר קשה בפרטיות, חשבנו שראוי לעגן את הסמכות באופן מפורש בחוק האזנת סתר.

רביד דקל: זה המהלך החוקי שלגביו הוצע התיקון של 10ב.

אלעזר כהנא: צריך להיות ברור שאם בית המשפט לא התיר אנחנו לא עושים.

מנחם בן-ששון: דן, אתה רואה עם זה בעיה?

דן חי: זה בתחום האפור.

דן חי: צריך להסדיר את זה.

מנחם בן-ששון: האם הבעיה היא התוצרת או מכשיר הייצור?

אלעזר כהנא: הבעיה היא סמכות הכניסה למקום וההפעלה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שבמחשב אתה לא צריך להיכנס למקום, אתה תופס אותו באוויר.

אלעזר כהנא: אני לא יכול להיכנס לבית של אף אחד ולהתקין לו בלי רשות מצלמה.

אלעזר כהנא: איזה סמכות חוקית יש לי להיכנס למקום פרטי ולהתקין למישהו מצלמה?

מנחם בן-ששון: אתה יכול להיכנס לבית ולשים מיקרופון.

אלעזר כהנא: אני חייב צו שמתיר לי את זה.

מנחם בן-ששון: איך הגענו לזה שאין לי הגדרת רשות לקו הוירטואלי שאני מדבר איתך במחשב?

אלעזר כהנא: יש הגדרה של חוק האזנת סתר.

דן חי: חוק האזנת סתר מאפשר האזנה לתקשורת מחשבים.

שלמה למברגר: כשאתה נכנס לבית ומציב מצלמה זה לא חוק האזנת סתר, זה חוק אחר.

אלעזר כהנא: אין לי סמכות כזאת.

שלמה למברגר: איזה צו אתה מבקש כשאתה הולך לבית משפט?

אלעזר כהנא: אין צו שמתיר לי להיכנס חוץ מאשר האזנת סתר.

מנחם בן-ששון: זה מה שאומרת לבנת משיח בדוח שלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בשלב ביניים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לאסוף את החומר ולקרוא את הדברים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע בשתי הישיבות הבאות לסיכום.