ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 194, 2008-01-08 11:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד טל: אני מקדם בברכת ברוך הבא את היועץ המשפטי של הכנסת לשעבר מר צבי ענבר שתרם רבות לתקנון ולהתנהלות הכנסת.

דוד טל: אני פותח את הדיון עם ערעור על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור בנושא החלטת הממשלה לדחות בעוד חודשיים את מתן הקצבה לניצולים.

דוד טל: חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה תציג לנו את הנושא.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב ראש, לצערנו התבשרנו ששוב יש הפרה של החלטה שלטונית לשלם לניצולי השואה בראשון לינואר את הכסף שכל כך הרבה זמן הם מחכים לו.

מיכאל מלכיאור: יש כסף אחר שמשום מה קוראים לו דמי הבראה, ובעיניי הדימוי הוא מאוד מאוד קשה.

דוד טל: האם הם קוראים לזה דמי הבראה או דמי שירותים נוספים?

מיכאל מלכיאור: לפחות ממה שאני ראיתי שיצא מהממשלה, קוראים לזה דמי הבראה.

מיכאל מלכיאור: אבל, יכול להיות שהמונח שירותים נוספים הוא יותר מתאים.

מיכאל מלכיאור: מכל מקום, אני חושב שאנחנו לא יכולים לעבור על כך לסדר היום.

מיכאל מלכיאור: סוף סוף יצאה הבטחה בחודש אוקטובר, והיה מספיק זמן להתארגן עד הראשון בינואר.

מיכאל מלכיאור: לכן, ביקשתי שזה יעלה כהצעה דחופה לסדר היום.

מיכאל מלכיאור: אני מבין מתוך שיחות פרטיות עם חברי הנשיאות שבכלל לא דיברו על זה.

מיכאל מלכיאור: כלומר, לא שזה עלה, ומישהו חשב מאיזושהי סיבה שזה לא ראוי, או לא מתאים.

מיכאל מלכיאור: לא הגיעו לזה.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מבקש מוועדת הכנסת לקבל את הערעור שלי, וכן לדון מחר כהצעה דחופה לסדר בעניין ההחלטה התמוהה שוב לדחות את מתן הקצבאות לאנשים שהם הכי זקוקים לעזרתנו.

דוד טל: חבר הכנסת מלכיאור, אתה אומר לי שזה לא הגיע אפילו לדיון בנשיאות?

דוד טל: זה קצת לא ברור לי, זה תמוה בעיניי.

דוד טל: אם זה לא הגיע לדיון, איך אפשר היה לדחות את זה?

מיכאל מלכיאור: מאחר ולא זכיתי להיות חבר בנשיאות - אני נסמכתי על דיווחים מהנשיאות שהם אמינים עליי, ואכן כך.

דוד טל: גברתי חברת הנשיאות, בבקשה.

דוד טל: אני יודע עד כמה הנושא יקר לך, וקרוב לליבך.

דוד טל: יהיה לך קצת קשה.

קולט אביטל: דווקא צר לי שאני זו שצריכה להשיב לחבר הכנסת מלכיאור משום שהצדק איתו.

דוד טל: האם גברתי מציעה לאשר את זה?

קולט אביטל: לא, לא.

קולט אביטל: יחד עם זאת, אתמול בלחץ האירועים וכל מה שקורה, נאלצה הנשיאות לאשר שישה נושאים, במקום חמישה, שנראו על פניהם מאוד דחופים.

קולט אביטל: מה עוד שידענו שבסופו של דבר הולכת לקום גם ועדת חקירה ממלכתית.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה סיפור של חודשים או שנים.

קולט אביטל: אנו באנו לישיבת הנשיאות כשבעצם זה כבר היה ברור לגמרי שועדת חקירה קמה.

קולט אביטל: אני רוצה להציע לחבר הכנסת מלכיאור שיצטרפו עוד שני אנשים אליו, ושנערוך את הדיון בשבוע הבא.

קולט אביטל: מחר הוא יום שכמעט ואין בו שרים בכנסת, כל לוח הזמנים משובש בגלל ביקור הנשיא בוש.

קולט אביטל: כל השרים יהיו בשדה תעופה.

דוד טל: האם אדוני מקבל את זה?

מיכאל מלכיאור: מאחר ואני יודע את מסירותה של חברת הכנסת קולט אביטל לנושא, והיא מבטיחה שבשבוע הבא זה כן יעלה, אז אני אקבל את הצעתה, ואני אבקש מעוד שני אנשים להגיש.

דוד טל: יש הסכמה מטעם הנשיאות לקבל את זה כהצעה דחופה לסדר, אלא שהיה גם עניין שיבוש הזמנים.

דוד טל: אתם תעשו ביניכם את הסידורים.

דוד טל: לצורך העניין, אנחנו מקבלים את קבלת הערעור.

דוד טל: מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה ערעור על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעת לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור בנושא:

דוד טל: החלטת הממשלה לדחות בעוד חודשיים את מתן הקצבה לניצולים, התקבל.

דוד טל: הערעור התקבל.

דוד טל: ב.

דוד טל: בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, למיזוג הצעות החוק הבאות: 1.

דוד טל: הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון-ייצוג בוועדות ערר), התשס"ז-2007 2.

דוד טל: הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 8) (שירות משפטי למשתתפים בתוכנית לשילוב מקבלי גמלאות בעבודה), התשס"ח-2007

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים אל בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות החוק הבאות:

דוד טל: הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון-ייצוג בוועדות ערר), התשס"ז-2007 והצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 8) (שירות משפטי למשתתפים בתוכנית לשילוב מקבלי גמלאות בעבודה), התשס"ח-2007.

דוד טל: האם המיזוג הוא רק טכני, או שהוא מעבר לכך?

ארבל אסטרחן: מדובר בשתי הצעות חוק שעוסקות באותו נושא - ייצוג בוועדת ערר של משתתפי תוכנית ויסקונסין, תיקון לחוק הסיוע המשפטי.

ארבל אסטרחן: הצעת חוק אחת היא הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת חיים אורון שאושרה בדיון המוקדם בנובמבר 2007, והצעת חוק ממשלתית שאושרה בקריאה הראשונה בדצמבר.

ארבל אסטרחן: ועדת החוקה מבקשת למזג את ההצעות כך שהן יוכנו ביחד לקריאה השנייה והשלישית.

דוד טל: מי בעד קבלת הבקשה למיזוג הצעות החוק ירים את ידו?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, למיזוג הצעות החוק הבאות:

דוד טל: הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון-ייצוג בוועדות ערר), התשס"ז-2007, והצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 8) (שירות משפטי למשתתפים בתוכנית לשילוב מקבלי גמלאות בעבודה), התשס"ח-2007, אושרה.

דוד טל: הוועדה אישרה את מיזוג הצעת החוק.

דוד טל: ג.

דוד טל: בקשת חברת הכנסת רונית תירוש להקדמת הדיון בהצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון-כללי אתיקה לפעולתם של שדלנים בכנסת), התשס"ח-2008 (פ/3265/17), לפני הקריאה הטרומית

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא בקשת חברת הכנסת רונית תירוש להקדמת הדיון בהצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת.

דוד טל: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, בוקר טוב.

רונית תירוש: בפעם שעברה אני הזכרתי בהקשר של הדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, את ההצעה שאני עומדת להגיש.

רונית תירוש: ההצעה שלי לא נדרשת בה באמת דחיפות.

רונית תירוש: אבל, בגלל שאני חושבת שהיא הצעה משלימה להצעת חוק שהובאה כאן להצבעה על פטור מחובת הנחה, אני חושבת שהדיון צריך להיות במכלול של שתי ההצעות.

רונית תירוש: אני רואה בה הצעה משלימה והגונה.

רונית תירוש: אני כבר ציינתי שאת ההצעה הזאת גיבשתי ביחד עם פרופ' אסא כשר, ושקיבלתי את ההערות לגבי הנוהל או הנורמה שלא מחוקקים את הקוד, לא מביאים את הקוד בחקיקה.

רונית תירוש: לכן, הניסוח כאן מאפשר במסגרת תיקון לחוק המשכן במידה והוא יישאר.

רונית תירוש: אם הוא לא יישאר, והחוק של חברי הכנסת סער ויחימוביץ יתקבל, אז זה יהיה פרק נוסף במסגרת החוק החדש.

רונית תירוש: אם לא - אז זה יהיה תיקון לחוק הקיים שמסמיך את יושבת ראש הכנסת שהיא תהיה רשאית לדרוש מהשדלנים לעבוד על-פי קוד אתי, כשאני לא קובעת איך הוא ייראה.

רונית תירוש: זה ייעשה בשיתוף איתם כמובן.

דוד טל: גברתי, אנחנו נוהגים רק לקבל את ההסבר מדוע הדבר נחוץ וחשוב.

דוד טל: למהות אנחנו ניכנס כאשר החוק יאושר.

רונית תירוש: אני חושבת שזה דיון במכלול.

גדעון סער: עם כל הכבוד לכך שחברת הכנסת רונית תירוש רואה בהצעה שלה הצעה משלימה להצעה שלנו, אנחנו ממש לא רואים בהצעה שלה הצעה שהיא משלימה להצעה שלנו.

דוד טל: אבל, אתם לא צריכים להיעלב.

גדעון סער: לא מדובר פה בנושא מתחום האמוציות, אלא בנושא מתחום העניין.

גדעון סער: לגופו של עניין, זו הצעה מוזרה.

גדעון סער: מקובל שמקצוע קובע לעצמו את כללי האתיקה.

גדעון סער: פה אנחנו נדרשים בחקיקה לקבוע למקצוע כללי אתיקה, ומקצוע שבכלל אין לו רישוי.

גדעון סער: כלומר, הוא לא קיים בחוק כמקצוע עם כללי רישוי, וכבר אנחנו נדרשים בחקיקה לקבוע כללי אתיקה.

גדעון סער: קודם כל, ההצעה כשלעצמה היא הצעה מוזרה, ולא טובה.

גדעון סער: אינני מקבל ברוח טובה את ניסיון ההצמדות הזאת כשם שאינני רואה הצדקה לפטור מחובת הנחה.

גדעון סער: הדברים הם כמובן קשורים.

גדעון סער: אני רק זוכר שחברת הכנסת תירוש בישיבתנו האחרונה הסבירה לנו כמה ההצעה שלנו לא דחופה.

גדעון סער: פתאום ההצעה שלה נהיית דחופה.

רונית תירוש: אני לא אמרתי שהיא לא טובה, אל תצטט.

גדעון סער: לכן, אם רוצה חברת הכנסת תירוש לקדם את הצעת החוק שלה שאני חושב שהיא הצעה מאוד מאוד בעייתית, נעשה את זה במסלול נפרד, לא מתוך הידבקות להצעה שלנו.

רונית תירוש: זה בשונה ממה שהוא אמר לי במליאה.

רונית תירוש: כשהראיתי לך אתה אמרת לי: אני לא אתנגד.

גדעון סער: לא, להצמיד את זה להצעה שלי?

רונית תירוש: אני רוצה להבהיר.

רונית תירוש: אמרתי שאני מבקשת פטור מחובת הנחה משום שהנושא הזה צריך להיות נדון במכלול.

מוחמד ברכה: כל הצעת חוק היא הצעת חוק שהיא משלימה לספר החוקים.

רונית תירוש: נו, באמת - זה על אותו נושא.

רונית תירוש: זה בדיוק באותו נושא, אל תגיד שזה משלים את ספר החוקים.

מוחמד ברכה: כל חוק הוא משלים של ספר החוקים, ואפשר לחוקק אותו במסלול חקיקה רגיל.

מוחמד ברכה: אנחנו דנים פה לא על המהות, אלא על הדחיפות.

דוד טל: אמת.

מוחמד ברכה: אין שום דחיפות להצעת החוק הזאת.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול את חברת הכנסת תירוש, מדוע היא לא יכולה כאשר הצעת החוק של גדעון סער מתקדמת, להשתלב אז בכל מיני סעיפים שהיא חושבת שהיא יכולה לשלב אותם בתוך הצעת החוק שלו?

רונית תירוש: שמעת שהוא לא מוכן לדון בזה.

מאיר פרוש: הוא לא צריך לתת הסכמה.

מאיר פרוש: נניח שהגעת לשלב מסוים כאשר דנים בהצעה שלו בקריאה הראשונה, או להכנה לקריאה השנייה והשלישית, את משתלבת עם הרוב שיש לך בוועדה, ולהכניס את הסעיפים שאת חושבת שיש צורך להכניס אותם.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני הייתי נגד הצעת החוק להריץ את זה כאילו זה היה כל כך בוער.

נסים זאב: הכניסו את זה כל כך מהר לתנור, וזה היה חם ובוער.

נסים זאב: אם מביאים כבר עוד הצעת חוק דומה או משלימה, או אפילו מתנגדת להצעת החוק, אני חושב שיש מקום לדון במקשה אחת בשני החוקים, ולהוציא מאפה טוב בכל העניין הזה.

נסים זאב: ולכן, אין שום סיבה בעולם שהחברים פה יתנגדו, ולא צריכים גם להיפגע.

נסים זאב: חברת הכנסת יחימוביץ, היא לא לוקחת לך שום דבר, היא לא גוזלת לך שום דבר.

דוד טל: היא לא אמרה שום דבר.

דוד טל: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים נאמרו כבר.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, אנחנו הולכים עכשיו לדבר שאני בסך הכול מברך עליו, והוא הסדרת נושא השתדלנים בכנסת.

יואל חסון: ישנה כאן הצעתם של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ שעברה והגיעה לדיון, ויש כאן הצעה נוספת שהיא לא שונה אגב בתכלית, אבל יש לה שינויים כאלה ואחרים.

יואל חסון: לדעתי זה ראוי, והוועדה צריכה לאפשר שכאשר אנחנו באים להסדיר את נושא השדלנים ניתן יהיה למצות את כל האפשרויות, ולהביא את כולן לדיון.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, אני מצטער מאוד, אבל אי אפשר להתעלם מזה שבגלל עניינים של קרדיט ויוקרה מונעים מחברת הכנסת תירוש להביא למצב שהצעת החוק שלה תעלה לדיון גם בוועדה במקביל.

יואל חסון: זה רק ענייני יוקרה, אין פה שום עניין אחר, כי בעניין האמיתי של המהות ראוי שכל האפשרויות ייבחנו.

גדעון סער: כללי אתיקה בחקיקה במקצוע שאין לו רישוי?

יואל חסון: אדוני היושב ראש, ראוי שכל האפשרויות והרעיונות ייבחנו כאשר הכנסת הזאת תבוא להסדיר את נושא השתדלנים.

יואל חסון: לכן חברים, ראוי לתת לחברת הכנסת תירוש פטור, כי זה ענייני ואמיתי, ולא להידבק לענייני יוקרה.

יואל חסון: אין כאן שום עניין יוקרה, ואף אחד פה לא לוקח קרדיט מאף אחד.

אבשלום וילן: יש לי שאלה.

אבשלום וילן: בעבר, היו פה קריטריונים מאוד קשוחים לגבי פטור מחובת הנחה.

דוד טל: אכן.

אבשלום וילן: השאלה היא האם הקריטריונים שהיו בזמנו הם בתוקפם?

אבשלום וילן: כדי שאני אוכל לקבוע את עמדתי, אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

אבשלום וילן: אני קראתי בעיתונות שהיו כל מיני התארגנויות של לוביסטים שלא אהבו מאוד את יוזמת החקיקה של גדעון סער ושל שלי יחימוביץ.

אבשלום וילן: שאלתי, האם הלוביסטים הם צד בעניין בקטע הזה בצורה כלשהי?

דוד טל: אני חושב שאתה עובר שוב לנושא המהותי.

דוד טל: אני לא קראתי את כל הצעתה של חברת הכנסת תירוש.

דוד טל: אבל, פעמים אפשר שהוועדה אולי תקבל חלק מההצעות שלה, או שתדחה חלק מהצעותיה - תקבל את כולן או מקצתן.

דוד טל: השאלה כרגע, האם לתת פטור מחובת הנחה, או שאנחנו דוחים את זה?

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית וגם את מגישת המציעה, האם אי אפשר היה להגיש את הסעיפים שנמצאים פה כהסתייגויות לקראת הקריאה השנייה והשלישית בוועדה, ולאחר מכן במליאה?

גדעון סער: ברור שכן.

ארבל אסטרחן: הצעות החוק מלבד העובדה ששתיהן עוסקות בשדלנים, אינן קשורות זו לזו.

ארבל אסטרחן: הצעת החוק של חברי הכנסת סער ויחימוביץ באה לקבוע כללים בדבר הצורך בהיתר לפעילות שדלנים בכנסת, וחובת שקיפות.

ארבל אסטרחן: הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש באה לקבוע סעיף הסמכה לקביעת כללי אתיקה של שדלנים.

ארבל אסטרחן: הדברים הם לא מחויבים.

ארבל אסטרחן: זה לא אותו הדבר.

ארבל אסטרחן: אפשר כבר היום לקבוע את הכללים האלה גם בלי הסמכה בחקיקה.

ארבל אסטרחן: בוודאי שאם תעבור הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש בדיון המוקדם, ועדת הכנסת תדון בשני הנושאים ביחד, כך אני מתאר לעצמי.

ארבל אסטרחן: היא תכין פרק אחד על שדלנים אם היא תחליט להכין.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש אינה מקובלת עליי.

שלי יחימוביץ': איני מסכימה עם תוכנה, והיא עומדת בסתירה מהותית להצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת גדעון סער.

שלי יחימוביץ': היא כמובן רשאית לקדם אותה.

דוד טל: אני לא רוצה להיכנס למהות, אחרת לא נסיים.

דוד טל: השאלה היא, האם את מקבלת את זה שהיא דחופה?

שלי יחימוביץ': אני לא נכנסת למהות בכלל.

רונית תירוש: את כן מדברת על המהות, את אומרת שהיא סותרת.

דוד טל: את אומרת שהיא נוגדת את הצעת החוק שלך.

שלי יחימוביץ': מטרת הבקשה לפטור מחובת הנחה היא להיצמד, ולכפות עלינו הצטרפות ודיון משותף.

שלי יחימוביץ': דיון משותף עושים על הצעות דומות.

שלי יחימוביץ': הצעה זו שונה במהותה, בתכליתה.

שלי יחימוביץ': היא משנה חוק שונה בספר החוקים.

שלי יחימוביץ': אני כמובן לא מתערבת בהצעות חוק של חברי כנסת אחרים, אני מצביעה על-פי צו מצפוני.

שלי יחימוביץ': זכותם לקדם גם הצעות שאיני מסכימה איתן.

שלי יחימוביץ': אבל, אני חושבת שהניסיון לכפות עלינו היצמדות בעל כורחנו, הוא מעשה שהוא נוגד את הנורמות של הקיום יום יומי שלנו כאן, ויש בו טעם לפגום שזו תכלית הבקשה לפטור מחובת הנחה.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מבקשת מכל חברי כאן שיחשבו על עצמם במקרה הזה אם הם היו רוצים שמישהו יסתפח אליהם בכוח בהצעה שנוגדת את ההצעה המקורית שהם התכוונו אליה מלכתחילה, ויתמכו כאן, ורק מהסיבה הזאת ולא מסיבות של תוכן ההצעה, בי ובחבר הכנסת סער, ויצביעו נגד בקשת הפטור הזאת שאני ממש ממש בנסיבות האלה מסתייגת ממנה, ואף רואה אותה באופן אישי בעין לא יפה.

רונית תירוש: אני רוצה להשיב להערות שנשמעו כאן.

רונית תירוש: ראשית, הלוביסטים אין להם שום דריסת רגל בהצעת החוק שלי.

דוד טל: זו תשובה לחבר הכנסת אבו וילן.

רונית תירוש: אני אמרתי בשקיפות מלאה שלפני למעלה מחודש ישבתי עם פרופ' אסא כשר, הרעיון בא מצידו.

רונית תירוש: אהבתי את הרעיון, ולכן הגשנו את ההצעה הזאת, ממש מבלי לדעת אפילו שמתבשלת הצעה דומה, לא דומה, בעניין הלוביסטים או השדלנים.

רונית תירוש: לטיעוניו של חבר הכנסת גדעון סער - קיבלתי את הטיעון כבר מהדיון הקודם, ולכן הוצאתי את נוסח הקוד כפי שחשבנו שזה יהיה נכון.

רונית תירוש: זה ייקבע בחקיקת משנה, בתקנות, בסיוע של יושבת ראש הכנסת, ובשיתוף השדלנים, כפי שנעשה בכל מקרה של עיצוב קוד אתי לגוף כזה ואחר.

רונית תירוש: קוד אתי לכשעצמו הוא דבר ראוי ונכון.

רונית תירוש: אני עוזבת כרגע את מהות החוק משום זה לא הדיון, אבל כשם שמצאתם טיעונים שמצדיקים פטור מחובת הנחה לגוף הזה של השדלנים, וחשבתם שזה דחוף, אז גם אם זה לא שווה ולא דומה, ולא משלים, וכן סותר, עדיין אותם טיעונים עומדים גם לזכותי כאן.

רונית תירוש: מאחר ואני רואה פה התנהלות - ואני לא אתבטא בגסות ובבוטות - אבל בהחלט התנהגות לא ראויה של שידול של איומים, של מה לא - - -

דוד טל: רבותי, לא צריך לכעוס אם זה יעבור, ולא צריך לכעוס אם זה לא יעבור.

דוד טל: השולחן הזה הוא שולחן פוליטי, והוא יקבל החלטה.

רונית תירוש: אותם חברי כנסת שמצאו טיעונים מדוע ראוי להביא את זה בפטור מחובת הנחה, בדיוק אותם טיעונים יכולים להצדיק גם את הבקשה שלי כרגע.

רונית תירוש: אני מבקשת לא להעלות את זה להצבעה.

רונית תירוש: אני חושבת שיש פה אנשים שראוי שאני אדבר אל השכל הישר שלהם.

רונית תירוש: אולי אני אצליח לשכנע אותם בצדקת טיעוני ובקשתי.

דוד טל: תודה רבה, אנחנו עוברים לנושא הבא.

דוד טל: ד.

דוד טל: קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה כדלקמן: 1.

דוד טל: בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, להקים משרד חדש אשר ייקרא "המשרד לשירות דת" 2.

דוד טל: בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לקבוע כי השר יצחק כהן יעמוד בראש המשרד לשירותי דת 3.

דוד טל: לפי סעיף 31(ב) לחוק יסוד: הממשלה, להעביר לשר לשירותי דת סמכויות הנתונות לראש הממשלה

דוד טל: הנושא הבא הוא קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה כדלקמן: 1.

דוד טל: בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, להקים משרד חדש אשר ייקרא "המשרד לשירות דת" 2.

דוד טל: בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לקבוע כי השר יצחק כהן יעמוד בראש המשרד לשירותי דת.

דוד טל: 3.

דוד טל: לפי סעיף 31(ב) לחוק יסוד: הממשלה, להעביר לשר לשירותי דת סמכויות הנתונות לראש הממשלה.

דוד טל: רבותי, אני אבקש לקבל את ההתייחסות שלכם לנושאים הללו - קביעת מסגרת דיון במליאה.

דוד טל: אפשר דיון סיעתי, אפשר לבקש דיון אישי.

דוד טל: אפשר להגיע למשהו מוסכם כמו בהצבעות אי-אמון, שלוש דקות, ועשר דקות.

גדעון סער: צריך להיות דיון סיעתי, ונראה לי חמש דקות.

גדעון סער: חמש דקות זה זמן סביר, לא שלוש ולא עשר.

נסים זאב: ארבע דקות.

דוד טל: מה אומרת הקואליציה?

קריאה: סיעתי - חמש דקות.

נסים זאב: ארבע דקות, בשביל מה חמש?

גדעון סער: אגב, אי אפשר לרדת בהודעות סיעות בלי הסכמה של כולם, מכמה?

קולט אביטל: חמש דקות.

גדעון סער: מחמש מינימום.

גדעון סער: אם זה בסדר - זה בסדר.

דוד טל: על דעת כל הנוכחים מי בעד לקבוע חמש דקות כדיון סיעתי, ירים את ידו?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה של חמש דקות לדיון סיעתי אושרה.

דוד טל: ברוב קולות, פה אחד, הוכרע שיהיה דיון סיעתי בין חמש דקות.

דוד טל: ה.

דוד טל: ישיבה משותפת עם חברי ועדת האתיקה בנושא דוח הוועדה הציבורית בראשות פרופ' יצחק זמיר, להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת פרק ט' - מתנות

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, מונח לפניכם הנוסח.

דוד טל: אני אבקש מהיועצת המשפטית להסביר במה מדובר.

דוד טל: האם אנחנו עכשיו בסעיף העזרה הרפואית?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: התחילו לדון בסעיף הזה, אבל הישיבה הסתיימה ממש בתחילת הדיון בסעיף.

דוד טל: סעיף 53(א) פרק המתנות, עמוד 17.

דוד טל: " 53(א) חבר הכנסת רשאי לאסוף תרומות למימון עזרה רפואית או הוצאות משפטיות עבורו או עבור בן משפחתו" - מחקנו: "או תרומות למימון הוצאות משפטיות עבורו" - "אם קיבל לכך אישור מראש מאת ועדת האתיקה, לאחר שמצאה כי קיים צורך מיוחד המצדיק איסוף תרומות.

דוד טל: " חבר הכנסת אורי אריאל, האם אתה רוצה להתייחס למה שאמרת בפעם האחרונה?

אורי אריאל: לא.

קולט אביטל: אני רוצה להסתייג.

קולט אביטל: אדוני היושב ראש, גם אם אני יכולה להבין את הצורך לפעמים באיסוף תרומות לצורך טיפול רפואי, אני הייתי רוצה להגביל את זה לארץ, ולא לחוץ לארץ.

קולט אביטל: אני יודעת על מאמצים לאסוף תרומות למטרות בריאות בחוץ לארץ.

קולט אביטל: גם אם זה בנסיבות שהן קשות וטרגיות, אני חושבת שזה לא מסב לנו כבוד אם חבר כנסת הולך ואוסף לעצמו כספים כאילו שהמדינה לא יכולה לדאוג לו.

קולט אביטל: זה מתקבל רע בחוץ לארץ.

דוד טל: אבל, זו עובדה שהמדינה אולי לא מוכנה, אולי לא יכולה, לא רוצה.

קולט אביטל: אני חושבת שזה לא לכבודה של הכנסת, ולא לכבודנו.

דוד טל: הוא לא בא בשם הכנסת.

דוד טל: בשבוע הקודם דיברנו על כך, והיתה התלבטות לגבי הוצאות רפואית של בן משפחה, למשל.

דוד טל: דיברנו בהתחלה רק על הוצאות משפטיות של חבר הכנסת.

דוד טל: אבל, הוספנו גם בן משפחה בהוצאות רפואיות.

דוד טל: הוא לא בא כנציג הכנסת.

דוד טל: הוא אומנם כחבר כנסת, אבל הוא בא לבן שחס וחלילה באיזה מחלה קשה.

קולט אביטל: אני מדברת על מקרים שבהם אדם משתמש בשמו ובתוארו כחבר הכנסת כדי לאסוף תרומות, כולל מגופים שאינם יהודים.

קולט אביטל: למשל, גופים אוונגליסטים ואחרים.

קולט אביטל: זה נראה לי מן דבר שלא גורם לנו להרבה כבוד לא כמדינה ולא כחברי כנסת.

קולט אביטל: אני לא רוצה לשפוט אנשים בשעת צרה.

קולט אביטל: אבל, אם מדברים פה על איסוף תרומות, אני חושבת שצריך להגביל את זה מקסימום לארץ.

דוד טל: האם גברתי לא סבורה שדי לנו במסננת שנקראת ועדת האתיקה?

דוד טל: כאשר אדם כזה צריך לאסוף תרומות כאלה הן בחוץ לארץ והן בארץ, הוא הולך לוועדת האתיקה.

דוד טל: ועדת האתיקה היא המסננת, היא יכולה לאשר לו, או לא.

דוד טל: ועדת האתיקה תשקול כל דבר לגופו.

דוד טל: אני לא מקבל את מה שאומרת גברתי שהוא מייצג את הכנסת.

דוד טל: אני מניח שכאשר אדם יוצא לחוץ לארץ, הוא פונה לגוף או לאדם מסוים אולי בגלל ההיכרות - אני לא יודע לומר.

דוד טל: אבל, בכל מקרה ועדת האתיקה קובעת לו כללים ודנה לגופו של עניין, ויאמר חבר הכנסת שאין לו אדם בארץ שיכול להרים לו תרומה נכבדה לניתוח הקשה שצריך הבן שלו, וזה יכול להיות רק בחוץ לארץ.

קולט אביטל: על אחת כמה וכמה כשמדובר בהוצאות משפטיות.

קולט אביטל: תגיד לי מה ההיגיון שחבר כנסת שצריך להגן על עצמו מבחינה משפטית, ילך לקבל תרומות מגויים מאמריקה?

יואל חסון: מיהודים זה בסדר?

יואל חסון: מה זה משנה?

דוד טל: מאוד יכול להיות שאם הוא רוצה לקחת עורך דין טוב, אז זה יכול לעלות לו שלושה מיליון דולר, והסכום הזה הוא סכום מאוד גבוה עבור אותו חבר כנסת.

דוד טל: אם אנחנו מקבלים את זה שהמסננת היא ועדת האתיקה, אפשר לקבל את זה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשכנע את חברת הכנסת אביטל בעמדה אחרת.

גדעון סער: קודם כל, לדעתי אסור לנו להרע את המצב הקיים.

גדעון סער: המצב הקיים בכללים הקיימים אינו מבצע את האבחנה בין חוץ-לארץ לארץ.

גדעון סער: אני רוצה להוסיף מתוך גזרה שווה.

גדעון סער: הדילמה הזאת עמדה בפני הכנסת כאשר היא באה להכריע בנושא של תרומות לפריימריס.

גדעון סער: בהחלט היתה גישה שבאה ואמרה לא יאספו תרומות בחו"ל.

גדעון סער: אבל, היתה גישה של רוב חברי הכנסת שהיא הכריעה, וכך החקיקה, והיא להיפך - כי ככל שאתה הולך לחו"ל ניגודי העניינים הפוטנציאלים יורדים לעומת ניגודי העניינים הפוטנציאלים שיכולים להיות בארץ.

גדעון סער: בחוץ לארץ יש גם יהודים, לא רק גויים - ולא שאני רואה בתרומה מגויים דבר שלילי או פסול.

גדעון סער: אבל, יש בחוץ לארץ גם יהודים.

גדעון סער: אם אדם מסוים נקלע למצב רפואי, או שבן משפחתו נקלע למצב רפואי כפי שקבוע כאן, ויש לו קרובי משפחה או חברים בארצות הברית, אז אנחנו נגיד לו שהוא יחפש רק בארץ איך לצאת מהצרה שלו?

גדעון סער: לכן, אני לא מציע ללכת ולהרע את המצב הקיים כפי שהוא קיים בכללים כיום, וכפי שהוא קיים בדין בעניינים אחרים דומים.

גדעון סער: עצם העובדה שוועדת האתיקה יושבת על העניין הזה, היא נותנת לנו ערובה שלא ייעשו דברים שלא צריך לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מבין מאיפה באה חברת הכנסת קולט אביטל.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה יתרונות וחסרונות לכמה שאתה מתרחק מהארץ.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שאתה מתרחק מהארץ, התורם לא כל כך מבדיל אם לצורך העניין יולי אדלשטיין בא להתרים לצורכי עולי אתיופיה בארץ, או לצורך איזושהי בעיה רפואית אצלו.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זאת, איסור גורף כזה יהיה מאוד בעייתי.

יולי יואל אדלשטיין: ומה אם יש לי קרוב משפחה מדרגה שנייה או שלישית בחוץ לארץ שרוצה לעזור לי?

קולט אביטל: לא, זה בסדר גמור.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, אם זה בן דוד שני שלי זו תרומה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול להגדיר את זה כעזרה ממשפחה קרובה.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אני הייתי נמנע פה מאיסור גורף.

יולי יואל אדלשטיין: יש אישור ועדת האתיקה, והיא צריכה לבדוק את הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: פספסתי את הדיון הקודם, ואני מתנצל על כך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שהיתה הסכמה רחבה סביב הנושא שמנוסח פה "או תרומות למימון הוצאות משפטיות עבורו".

יולי יואל אדלשטיין: אולי עבר זמנו, בטל קורבנו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, הייתי מציע לשקול את זה שוב, ואני אומר למה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין טוב מאוד מאיפה באים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, הסיטואציות הן שונות ומגוונות, וגם כאן איסור גורף נראה לי בעייתי.

יולי יואל אדלשטיין: החל ממצב שחבר כנסת מצטרף לאיזושהי עמותה, והם ביחד מגישים בג"ץ, והוא לא משלם, וזה כבר הופך לו מקרה גבולי ששילמו לו הוצאות משפט, וכלה במצב שבו מכרתי מכירה גדולה בישראל.

דוד טל: הוא לא יכול לקבל סיוע מעורך דין, זו קבלת טובת הנאה.

יולי יואל אדלשטיין: טובת הנאה, ודאי.

ארבל אסטרחן: היה שינוי בישיבה הקודמת, או לפני הקודמת, בעניין הזה.

ארבל אסטרחן: ועדת זמיר אמרה בסעיף 50(3) שלא ייחשב מתנה אסורה סיוע מקצועי הניתן לחבר הכנסת בקשר למילוי תפקידו.

ארבל אסטרחן: ועדת זמיר הציעה, והוועדה הזאת מחקה, את הסיפה: "אולם אם ניתן הסיוע על בסיס קבוע או מתמשך, או אם מדובר בייצוג חבר הכנסת בפני בית המשפט, לא יהיה חבר הכנסת רשאי לקבלו אלא אם כן ועדת האתיקה אישרה זאת מראש".

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, מה שנשאר זה סיוע מקצועי הניתן לחבר הכנסת בקשר למילוי תפקידו בכנסת.

ארבל אסטרחן: שהוא אינו מתנה אסורה, ומותר לקבלו.

דוד טל: אנחנו תמיד נצטרך לעבור דרך המסננת של ועדת האתיקה.

קולט אביטל: ואם זה פרופסור, ואם זה יחצן, שעובד בשבילי חינם?

יולי יואל אדלשטיין: זו שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: תסלחו לי על הדוגמה הגראפית, אבל נניח ומחר עיתון גדול במדינת ישראל פרסם עליי כל מיני דברים שאני אפילו לא רוצה להעלות אותם על הדעת.

יולי יואל אדלשטיין: אחד כמוני לא יכול להתמודד עם "ידיעות אחרונות", "הארץ", ו"מעריב" גם אם אני רוצה לתבוע אותם.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זאת, אם הנושא הוא גם בעל עניין ציבורי, יכול להיות שאני יכול לשכנע אנשים או גופים לעזור לי בהגשת תביעה בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שהסעיף הזה נכלל ואני לא רשאי לגייס תרומות למימון הוצאות משפטיות גם באישור ועדת האתיקה, גם באישור יושב-ראש הכנסת, גם באישור יועץ משפטי לכנסת, אז אני במצב מאוד בעייתי.

דוד טל: יש לך אפשרות וזה דרך ועדת האתיקה שיכולה לאשר לך.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת לא תממן לי אם זה לא משהו שקשור ישירות.

דוד טל: היא לא תממן לך, אבל אתה תקבל אישור לגיוס תרומות.

אסתרינה טרטמן: לא לממן.

אסתרינה טרטמן: זה רק לצורך האישור, זה עוד מסננת לגיוס תרומות.

דוד טל: אתה צריך לעבור דרך ועדת האתיקה.

דוד טל: ועדת האתיקה היא מבחינתנו המסננת האחרונה.

דוד טל: היא דנה בכל דבר לגופו של עניין.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, אם מחקתם את הסעיף הזה אז אני לא מבין איך - - -

ארבל אסטרחן: זה לא נמחק, זה רק עבר.

ארבל אסטרחן: בנוסח המקורי היה כתוב שהוא רשאי לאסוף תרומות למימון עזרה עבורו או בן משפחתו, או הוצאות משפטיות עבורו, ובוועדה רצו שגם זה יהיה עבורו או עבור בן משפחתו.

ארבל אסטרחן: זה זז למעלה.

ארבל אסטרחן: תסתכל בשורה הראשונה של סעיף 53(א):

ארבל אסטרחן: " "רשאי לאסוף תרומות למימון עזרה רפואית או הוצאות משפטיות עבורו או עבור בן משפחתו" - זה נשאר.

יולי יואל אדלשטיין: אם איזשהו עיתון יכתוב עליי שיש לי קשיים בהבנת הנקרא, אז אני לא אתבע.

ארבל אסטרחן: לפי חוק החסינות כללים שנקבעו, יש מקרים שבהם חברי כנסת יכולים לקבל מהכנסת מימון להוצאות משפטיות שנגרמו.

ארבל אסטרחן: אבל, שם זה באמת מצומצם הרבה יותר.

ארבל אסטרחן: חוץ מזה שהסכומים מצומצמים, מדובר רק לגבי מקרים שההליך המשפטי הוא קשור למילוי התפקיד, לא כאשר חבר הכנסת יוזם הליך כמו הדוגמה שנתן חבר הכנסת אדלשטיין.

ארבל אסטרחן: חשוב להזכיר ששם נקבע שאם חבר הכנסת בחר לאסוף תרומות, הוא לא יקבל כסף מהמדינה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 53(א) מי בעד ירים את ידו?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה סעיף 53(א) אושר.

דוד טל: תודה, הסעיף הזה אושר.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 53(ב).

ארבל אסטרחן: גם פה יש הערה מהישיבה הקודמת.

דוד טל: כן.

דוד טל: "אישרה ועדת האתיקה איסוף תרומות, תוקם לצורך זה עמותה", ומחקנו: "שהרכבה יאושר על-ידי ועדת האתיקה".

דוד טל: "מסמכי העמותה יועברו לעיון ועדת האתיקה.

דוד טל: העמותה תאסוף תרומות בדרך ההולמת את כבוד הכנסת, וכבוד חבריה.

דוד טל: " אני מבקש לשמוע התייחסויות.

יצחק זיו: אם לא צריך אישור ועדת האתיקה, אז למה צריך להעביר את זה לעיון ועדת האתיקה?

גדעון סער: זה בכל זאת שוט.

דוד טל: כדי שתהיה איזושהי שקיפות, וכדי שוועדת האתיקה תוכל לדעת מה מטרת העמותה, והיא תוכל לעיין במסמכי העמותה.

יצחק זיו: נניח שהיא ראתה, לא צריך את אישורה.

דוד טל: זה למראית עין.

ארבל אסטרחן: היא מתירה את איסוף התרומות.

גדעון סער: אני אסביר מה היה הרציונאל.

גדעון סער: בישיבה הקודמת דובר על העניין של אישור או לא לאישור.

גדעון סער: אנחנו הלכנו לא לכיוון של אישור, מכיוון שמי שמאשר את הדברים האלה זה גם רשם העמותות, וכאילו יש כבר גוף שהוא מאשר.

גדעון סער: מצד שני, "הרכבה יאושר על-ידי ועדת האתיקה" העלה שאלות מה זה ההרכב.

גדעון סער: הרי לעמותה יש הרבה מאוד אורגאניים: הנהלה, ועדת ביקורת.

גדעון סער: אבל בכל זאת מבחינת היכולת, מאחר וועדת האתיקה היא בכל מקרה בתוך התהליך הזה, היא נותנת את האישור מראש לאסוף את התרומות, יש היגיון מסוים בזה שהיא גם תדע מי נמצא בעמותה.

גדעון סער: אם יש דבר, תמיד אפשר בצורה פורמאלית או לא פורמאלית לבוא ולבהיר דברים כאלה ואחרים.

גדעון סער: לכן, אני חושב שזה כן טוב שהיא תישאר בתמונה.

דוד טל: מי בעד סעיף 53(ב) ירים את ידו?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה סעיף 53(ב) אושר.

דוד טל: סעיף 53(ב) אושר.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף (ג).

ארבל אסטרחן: "(ג) העמותה תנהל פנקס שוברי קבלות, בכל קבלה שהיא תוציא ירשם שם התורם וסכום התרומה.

ארבל אסטרחן: " "(ד) התרומות שנאספו ישמשו רק למטרה שעבורה הן נאספו.

ארבל אסטרחן: כל תרומה לא תעלה על סכום סביר בהתחשב בנסיבות המקרה.

ארבל אסטרחן: "

גדעון סער: האם הסכום הסביר קיים בכללים הקיימים?

ארבל אסטרחן: לא, זו תוספת של הוועדה.

גדעון סער: זו שאלה קשה.

יולי יואל אדלשטיין: זו שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף (ג) הוא ציטוט מדויק מספר שנתן לי פעם עורך דין לקרוא כאשר הקמתי עמותה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם צריך לחזור על זה, או לא.

קולט אביטל: יש להניח שאם זה למטרות בריאות, ואדם צריך ניתוח, אז יש לו הערכה כמה כסף יעלה הניתוח.

קולט אביטל: הוא יכול להגיד לוועדת האתיקה: זו ההערכה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא צריך לגייס מיליון, ואחד נתן לו 900 אלף דולר, וכל השאר נתנו את השאר, אז זה בסדר.

קולט אביטל: כן.

דוד טל: אני חושב שזה סביר.

דוד טל: הוא תמיד יכול לשוב לוועדת האתיקה ולומר: אספתי כך וכך, ומעבר למה שאושר לי יש לי עכשיו עוד 100 אלף שקל.

דוד טל: אם הוא יקבל אישור – בסדר.

דוד טל: לא יקבל אישור אז לא.

דוד טל: להבדיל, כתוב בתורה לגבי המצוות "וחי בהם".

דוד טל: אנחנו צריכים לחיות גם עם הדבר הזה.

דוד טל: אנחנו צריכים לא לתת איזו פרצה לחבר כנסת שיהיה מוכרח בגלל הוצאות רפואיות שהוא צריך לבנו החולה חס וחלילה, לעשות דברים שהם אולי לא יהיו ראויים.

דוד טל: לכן, עדיף שתהיה שקיפות בפני ועדת האתיקה, ושהוא יעשה את זה בצורה חוקית.

דוד טל: סעיפים (ג) ו-(ד) מאושרים.

יולי יואל אדלשטיין: "העמותה תנהל פנקס שוברי קבלה, בכל קבלה שתוציא ירשם שם התורם וסכום התרומה", זה כללי ניהול עמותה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרת אתה לא יכול לנהל עמותה.

דוד טל: נכון.

דוד טל: אני גם חושב, חשבנו על זה בהתחלה.

יולי יואל אדלשטיין: אסור לתת קבלה אם היא אנונימית.

יולי יואל אדלשטיין: זה ציטוט מדויק מספר הדרכה להקמת עמותה.

דוד טל: אני חושב שזה מייתר את (ג).

אסתרינה טרטמן: היו לנו כבר מקרים כאלה בעבר שהיו דברים שהם מובנים אליהם בתוך התקנון שמכוח החוק הקיים ממקומות אחרים מקבל ביטוי.

אסתרינה טרטמן: ואז קיבלה הוועדה החלטה שלמרות שזה מובן מאליו וברור, למען הסר ספק שיקבל ביטוי שוטף.

אסתרינה טרטמן: אבל, יש הרבה היגיון בדבריו של חבר הכנסת.

דוד טל: אני מסכים עם חבר הכנסת אדלשטיין.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה שבאמת אפשר יהיה לעקוב, ושוועדת האתיקה תוכל לבחון מי נתן, כמה נתן.

דוד טל: אני יכול להוסיף כאן עוד הרבה סעיפים נוספים שנמצאים אצל רשם העמותות שהוא מחייב את זה, ואת זה, ואת זה, ואנחנו מצפים שזה יתנהל על פי כל דין.

ארבל אסטרחן: אפשר למחוק.

דוד טל: אנחנו מוחקים את סעיף (ג).

דוד טל: אנחנו מאשרים את סעיף (ד).

דוד טל: מי בעד סעיף (ד) ירים את ידו?

גדעון סער: רגע, האם אתם מכניסים את נושא הסכום הסביר?

דוד טל: "כל תרומה לא תעלה על סכום סביר", האם יש לך הסתייגויות?

גדעון סער: בהחלט.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, מה קורה אם נותנים לך אישור כזה, ולך יש כמה חברים טובים.

גדעון סער: אין לך עשרים תורמים, אבל יש לך שלושה חברים טובים.

גדעון סער: אתה נקלעת למצוקה רפואית.

גדעון סער: בפריימריס אנחנו באים ומגבילים כי יש היגיון של קנייה על-ידי בעלי הון.

דוד טל: אבל, לא דומה פריימריס לזה.

גדעון סער: בוודאי שלא דומה.

גדעון סער: לכן השאלה היא, האם אנחנו באים ואומרים סכום סביר, אנחנו בעצם שולחים את אותו אדם שהוא בבעיה רפואית לפריימריס?

גדעון סער: אם זה היה דבר שהוא היה קיים בכללים הקיימים אז הייתי אומר: בסדר, אם זה היה קיים עד היום, אולי לא צריך לסטות.

גדעון סער: אם זו תוספת, אני לא בטוח שזו תוספת נכונה.

גדעון סער: אני רוצה לשמוע מה היו הנימוקים.

ארבל אסטרחן: צריך אולי גם לראות את סעיף קטן (ה) שקשור לזה.

ארבל אסטרחן: הוא מדבר על היועץ לאתיקה שזה עניין שכרגע שמנו בצד.

ארבל אסטרחן: אבל, אם זה גם יהיה ועדת האתיקה, סעיף קטן (ה) אומר שחבר הכנסת שאסף תרומות ימסור לוועדת האתיקה את רשימת התורמים וסכום כל תרומה.

ארבל אסטרחן: ניתן יהיה להחליט שתרומה שניתנה בסכום בלתי סביר, או תרומה החורגת מכללים האלה מבחינה אחרת, תוחזר כולה או חלקה לתורם.

שלי יחימוביץ': מה זה סביר או בלתי סביר?

גדעון סער: זה דבר שהמשפטנים אוהבים, כי זה נותן באופן רטרואקטיבי יכולת להגדיר האם הפרת נורמה או לא.

גדעון סער: זה פרו סעיף 284 לחוק העונשין - הפרת אמונים הפוגעת בציבור - תיבות כלליות ולא ברורות.

דוד טל: האם יש לך הצעה?

גדעון סער: להשמיט את הסכום, אלא אם כן יבואו ויגידו לי עכשיו מה זה סכום סביר, ואז נדון על הסכום הסביר.

יולי יואל אדלשטיין: אי אפשר להגיד, כי מי שצריך נניח מיליון שקל לניתוח, זה לא כמו מי שצריך 50 אלף שקל להוצאות משפטיות.

גדעון סער: אז לא צריך את זה.

גדעון סער: אם גם סכום סביר לא מוגדר, וגם נסיבות מקרה, אז לא הסכום ולא הנסיבות לא מוגדר – אז אני לא צריך את הסעיף.

דוד טל: פרופ' נבות, בבקשה.

סוזי נבות: המטרה היתה להעביר לוועדת האתיקה את היכולת לבדוק כל מקרה לגופו.

סוזי נבות: במובן זה שאם באמת מדובר בניתוח שעולה מיליון שקל, אז תרומה בסך 990 אלף שקל של אדם אחד, ועוד מה שנשאר לשלושה אנשים, היא בעיניי - בכל אופן בשם הוועדה - תרומה סבירה בנסיבות המקרה.

סוזי נבות: אבל, אם הניתוח הוא מיליון שקל, והתרומה היא של עשרה מיליון שקל - שיהיה מה שבטוח - כאן ועדת האתיקה תוכל לומר.

גדעון סער: אז בוא נגיד שלא יוכלו לתרום ביותר.

סוזי נבות: העלות היא לאו דווקא הניתוח, זו עלות הנסיעה למשל לחוץ לארץ, ועלות הבדיקות המקדימות, ועלות הטיפול הרפואי לאחר מכן.

סוזי נבות: לכן, המטרה היתה קודם כל לקבוע איזשהו הסדר עקרוני.

סוזי נבות: יש עניין של סבירות ומידתיות.

סוזי נבות: חבר הכנסת סער, זה לא נורמה במובן הזה של חוק העונשין, ממש לא.

גדעון סער: היא לא נורמה פלילית, היא נורמה אתית.

סוזי נבות: אבל, הרעיון הוא שיש אישור, ואם ועדת האתיקה סבורה שמדובר במשהו חריג, אז היא תאמר לך לא.

סוזי נבות: זה לא שעצם הפרת הכלל יוצר עבירה אתית, לא על כללים כאלה מדובר כאן, אלא מדובר על הנחיות איך אוספים תרומות.

גדעון סער: זה לא נכון.

גדעון סער: האפשרות לוועדת האתיקה להתערב זה כבר על דרך ההיקש המובן מאליו.

גדעון סער: מה שכתוב פה - כתובה נורמה: כל תרומה לא תעלה.

גדעון סער: זאת אומרת, יש פה קביעה מנדטורית שמסייגת.

גדעון סער: לא נאמר: ועדת האתיקה תאשר סכומים וכד'.

גדעון סער: יש פה כלל, כלל מעורפל.

גדעון סער: אני נגד כללים מעורפלים.

איל ינון: אני אולי אמחיש את הבעייתיות שחבר הכנסת גדעון סער מדבר עליה.

איל ינון: את ציינת עכשיו בדוגמה שאת הייתי רואה כתרומה סבירה בנסיבות של ניתוח של מיליון שקל, תרומה של 990 אלף שקל, אני לא רואה בזה תרומה סבירה.

איל ינון: אני רואה בזה דבר לא סביר.

איל ינון: הרי ברור שאם מישהו תרם 10 מיליון שקל לטובת ניתוח של מיליון שקל, אז זה לא נכנס בסעיף של סבירות, אלא זה במקום אחר.

איל ינון: זה רמאות.

איל ינון: אבל, זה בדיוק העניין אם הבנתי נכון את רציונאל הוועדה שהמליצה, זה לא להגיע למצב שתורם בודד שהוא לא בן משפחה קרוב, הוא חבר ממש קרוב של חבר הכנסת, איזה איל הון שיש באפשרותו לתת 990 אלף שקל למישהו, אז הוא יקנה אותו בגלל שזה הוצאות רפואיות.

איל ינון: דווקא בעיניי זה לא סביר.

איל ינון: לכן, זה ממחיש את מה שאמר חבר הכנסת גדעון סער שמושגי הסבירות הם מאוד מבלבלים ומעורפלים.

גדעון סער: הפיקוח ישנו ברישה שהתרומות ישמשו רק למטרה שעבורה הן נאספו.

גדעון סער: אם באמת יש חמישה מיליון, והניתוח עולה רק מיליון, אי אפשר להוציא ארבעה מיליון.

גדעון סער: לכן אני מציע להשאיר את הסעיף הזה עד המילה "נאספו".

יואל חסון: קודם כל, אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת גדעון סער, אני חושב שהוא צודק.

יואל חסון: לעניין דבריו של מזכיר הכנסת - במצבים של בחירות ופריימריס כן מחייבים אותנו עד גבול מסוים, וללכת לכמות גדולה של תורמים.

יואל חסון: יש לזה את היתרונות ואת החסרונות.

יואל חסון: אבל, בעניין הזה אתה לא יכול להטיל על אדם כאשר הוא או בן משפחתו נמצאים במצב בריאותי לא טוב, להתחיל לחפש עשרים או ארבעים תורמים.

יואל חסון: אם הוא מוצא את התורם היחיד שיכול לתת לו, וכך הוא פותר את הבעיה והוא יכול להיות רגוע, אתה לא יכול למנוע את זה ממנו גם אם יש לזה השלכות אחרות.

יואל חסון: יש פה מספיק הגנות כדי לוודא ולהבטיח את עניין השליטה וכד' שאתה חושש ממנו.

יואל חסון: אני מבין שגם כך לא רוצים לעשות את זה - לא הייתי נכנס לא להגבלת סכומים, ולא להגבלת כמות תורמים וכל העניין הזה, ועוצר במילה "שנאספו".

איל ינון: דווקא ניצול המצוקה של חבר הכנסת יכולה להיות הזדמנות קלאסית למישהו להשתלט.

דוד טל: אבל, אין לזה סוף.

צבי ענבר: איסוף התרומות הוכפף לפיקוח כלשהו של ועדת האתיקה.

צבי ענבר: מה שנאמר בסעיף קטן (ד) שהפך להיות סעיף קטן (ג) הוא רק העיקרון.

צבי ענבר: בסופו של דבר, סעיף קטן (ה) הוא מה שאומר שהוועדה - אם נלך לפי התיקון - רשאית להחליט כי תרומה שניתנה בסכום בלתי סביר, או תרומה החורגת מכללים אלה מבחינה אחרת, תוחסר כולה או חלקה לתורם.

צבי ענבר: פירושו של דבר, אנחנו קובעים את העיקרון, והעיקרון הזה כמו כל יתר התרומות, כמו כל יתר הכללים, ועדת האתיקה בסופו של דבר היא זו שתקבע אם לאור כל הנסיבות זה תרומה סבירה, או תרומה בלתי סבירה.

צבי ענבר: כאשר קיימת באמת בעיה שתרומה יכולה להיות תמיד בעייתית מסיבה כלשהיא - - -

דוד טל: תמיד אפשר לתקן את המצב, להחזיר את הכסף.

צבי ענבר: הרי אנחנו לא אומרים: כל תרומה לא תעלה על סכום סביר, וזו תהיה עבירה אתית - לא.

צבי ענבר: כל מה שאנחנו אומרים הוא שוועדת האתיקה יכולה לקבוע בנסיבות המקרה הזה, שהתרומה הזאת איננה סבירה.

שלי יחימוביץ': אני מוטרדת מסוגיה אחרת.

שלי יחימוביץ': בואו לא ניקח את האדם שמגייס תרומות לניתוח לילדו, כי כאן באמת אין לי מה לומר, אלא בואו ניקח אדם שזקוק לסיוע משפטי בשל עבירה פלילית כזאת או אחרת שהוא הסתבך בה, ואנחנו עדים להרבה מקרים כאלה, במיוחד בזמן האחרון.

שלי יחימוביץ': אני רואה בעייתיות בכיוון השני.

שלי יחימוביץ': מדוע שהוא יהיה אסיר תודה לאדם אחד שתרם לו סכום מאוד מאוד גבוה?

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לנתק כאן את התלות, ואת הקשר, ואת אסירות התודה, ואת השלח לחמך.

שלי יחימוביץ': נכון שלא מדובר כאן בפריימריס, נכון שאנחנו לא מצפים מאדם שילדו צריך לעבור ניתוח ללכת לגייס כספים אצל עשרים תורמים.

שלי יחימוביץ': אבל, אני בכוונה מביאה את דוגמת הסיוע המשפטי, שעשוי ליצור כאן קשר שהוא קשר מזיק, ולא ראוי.

דוד טל: אני מבין את מה שאומרת גברתי, ואני חושב שכל חברי הכנסת מבינים זאת היטב, וממה החשש.

דוד טל: אבל אני שוב מדגיש - אנחנו עוברים דרך המסננת של ועדת האתיקה.

דוד טל: אם נאמר מראש ועדת האתיקה מבחינתנו לא משמשת כמסננת, ואנחנו לא סומכים עליה, אז אולי באמת צריך להקשיח פה את הכללים כדי שלא נגיע לזה.

דוד טל: אבל, היות ויש לי את המסננת הזאת בדמות ועדת האתיקה, כפי אמר עו"ד ענבר היא תחליט לגופו של דבר אם הדבר היה סביר או לא, גם אם זה היה איל הון, גם אם זה היה בן משפחה, גם אם זה היה תורם אחד, או עשרה, או שלושה, או ארבעים.

שלי יחימוביץ': אולי אפשר להחריג קרובי משפחה שלגביהם התרומה לא תהיה מוגבלת.

דוד טל: אפשר.

אסתרינה טרטמן: אבל, קרוב משפחה זה גם אמצעי כדי להגיע לחברי הכנסת.

צבי ענבר: עד איפה קרוב משפחה?

צבי ענבר: אם נעשה פה מחקר, נמצא שחצי מהחברים פה הם קרובי משפחה.

גדעון סער: אני שולל את העמדה שלפיה לאחר שבאנו וקבענו בסעיף (א) ששתי המטרות כפי שזה קיים היום, הוצאות משפטיות והוצאות רפואיות עומדות בשורה אחת, שנקבע כללים דיפרנציאלים לגבי שני המקרים.

גדעון סער: זה לא נכון מבחינה מהותית.

שלי יחימוביץ': לא התכוונתי לזה.

שלי יחימוביץ': הבאתי רק דוגמה שיותר קל להתייחס אליה.

גדעון סער: בסדר, אבל בישיבה הקודמת דיברנו שהליך משפטי זה לא בהכרח חקירות וכתבי אישום.

גדעון סער: רוב הסיכויים שאדם ייקלע לסכסוך על גירושין, או לסכסוך על דירה שלא נרשמה בטאבו, או לדברים שיכולים להיות מאוד קריטיים מבחינת החיים שלו, או מבחינת בן משפחתו.

גדעון סער: הוא דווקא לא יכול ללכת למעגל מאוד מאוד רחב של אנשים ולבקש את עזרתם, אלא הוא יכול ללכת לחברים שלו.

גדעון סער: אפילו לחברי כנסת יכול להיות שיהיו חברים.

גדעון סער: אני יודע שזה נשמע מוזר, ודמיוני.

גדעון סער: אבל, יכול להיות.

גדעון סער: תארו לכם סיטואציה יותר דמיונית - חבר כנסת שיש לו חברים, והחברים הם לא עניים.

גדעון סער: גם המצב הזה יכול להיות.

גדעון סער: כמו שחברת הכנסת יחימוביץ אומרת, הם בעלי הון.

דוד טל: לא, זה לא יכול לקרות.

דוד טל: זה לא בסדר.

גדעון סער: אני יודע, אבל אם כבר זה קורה, אני מעדיף שיעמידו על זה לדין פלילי מאשר שיגבילו תרומות להליך משפטי.

דוד טל: לכן, אתה מציע להוריד את המילה "סביר".

גדעון סער: אני מציע שסעיף (ד) יסתיים במילה "נאספו".

יולי יואל אדלשטיין: אני די השתכנעתי שבאמת כל הנושא של גובה סביר או תרומה סבירה, הוא בעייתי מבחינת הניסוח.

יולי יואל אדלשטיין: מה שמדאיג את כולנו, ומה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ דיברה עליו - זה ברור שלא ינצלו את המצב הרפואי, או מצוקה משפטית לרכישת חבר כנסת לעתיד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, גם המנגנון של פיקוח, וגם ברמה של פרקטיקה - ועדת האתיקה מורכבת מחברי כנסת, וסביר להניח שגם חבר סיעתו של המבקש יושב שם.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר נודע ברבים, אין מה לעשות.

גדעון סער: אתה אומר - אם יש סכנה, זה תמיד מחבר הסיעה שלך.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

גדעון סער: לד"ר באדר היה משפט: "יש לי ידידים בתנועתי, אבל חברים יש לי בתנועות אחרות".

יולי יואל אדלשטיין: אני אפילו לא מוכן לקבל את זה רק מילה דבדיחותא.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר שהשקיפות כאן, ואור השמש הם מספיק חשובים, ומספיק רחבים.

יולי יואל אדלשטיין: גם אם זה לא מפורסם ברבים מספיק אנשים יודעים: יועצים משפטיים, וחברי ועדת האתיקה, וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינה זו זה לדעתי מספק.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי קרובי משפחה – לא הייתי מציע להיכנס לסוגיה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני דיברתי על זה כאשר דיברו על תרומות לפריימריס הרבה בוועדת החוקה.

יולי יואל אדלשטיין: בכל מקרה - למרות כל המשפטים היפים של חבר הכנסת סער שיש גם חברי כנסת שיש להם חברים עשירים ובני משפחה עשירים - אנחנו צריכים מאוד להיזהר בנושא הזה של פוליטיקה לעשירים.

יולי יואל אדלשטיין: יש הרבה חברי כנסת שאין להם - וכמעט אמרתי ברוך השם - בני משפחה עשירים, ואסור להחריג את אלה שיש להם במשפחה, מאלה שאין להם במשפחה.

יולי יואל אדלשטיין: צריך לרדת מהנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שהוא נמצא במצוקה מחפש תרומות, והדבר צריך להיות ידוע למי שצריך לדעת.

דוד טל: רבותי, אני רוצה לומר שוב את דעתי, ולנסות שוב לשכנע אתכם.

דוד טל: אם אנחנו מקבלים את העיקרון שיש ועדת אתיקה, ואנחנו סומכים עליה, אז אנחנו צריכים לנהוג כך לאורך כל הדרך.

דוד טל: אלא אם כן אנחנו אומרים שאנחנו לא מקבלים את ועדת האתיקה, ושאנחנו גם לא סומכים עליה כי יושבים שם אנשים שהם בני סיעתי והם לא יכולים להיות חברים שלי.

דוד טל: ברמה העקרונית, אם מקבלים את ועדת האתיקה, אז אנחנו מגישים את כל הבעיה לפתחה של הוועדה, והיא שוקלת את הדברים.

דוד טל: אני מניח שישנו מבחן הסבירות, ושיש שכל ישר.

דוד טל: למיטב ידיעתי - לא בדקתי את כל המקרים - עד היום ועדת האתיקה פעלה בצורה ממש מכובדת, ובצורה שמכבדת את הכנסת, וללא משוא פנים.

דוד טל: אני מבין שגם חבר הכנסת יואל חסון, וגם חבר הכנסת יואל אדלשטיין, וגם חבר הכנסת גדעון סער מתכנסים סביב ההורדה של הסיפה של הסעיף, אלא אם כן ישנם חברים אחרים שרוצים שנעשה הצבעה - לא.

שלי יחימוביץ': אני קצת מוטרדת מהמחשבה על חבר כנסת במצוקה שמשמש במידה רבה טרף קל למי שיכול לרכוש אותו.

יואל חסון: כל אדם במצוקה הוא טרף קל.

דוד טל: ואם הוא שר, זה נורא ואיום.

שלי יחימוביץ': על אחת כמה וכמה.

שלי יחימוביץ': בניגוד לאנשים שאינם נבחרי ציבור, ואינם נמצאים במוקדי קבלת ההחלטות, חבר הכנסת גם מטבע הדברים מושך אליו תורמים מהסוג שאנחנו לא רוצים להעלות על הדעת שהדבר הזה ייתכן בכלל, בניגוד לאדם שלא נמצא - - -

אסתרינה טרטמן: מה את מציעה?

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת, אני חולקת כאן תחושה של אי נוחות.

שלי יחימוביץ': אני לא אומרת שאני נגד.

אסתרינה טרטמן: מצד שני, אי אפשר לחסום חברי כנסת ממצב של איסוף תרומות.

דוד טל: הכרתי חבר כנסת מסוים שלא היה יכול לאסוף תרומות בחוץ לארץ.

דוד טל: אני לא יכול לומר בוודאות שהכרתי את כל האנשים שתרמו לו.

דוד טל: אבל, כשראיתי מי שתרם לו בחוץ לארץ, אז אלו היו אנשים שלא היה להם דבר וחצי דבר כאן בארץ.

דוד טל: אני מבין שכולנו יותר מוטרדים מהחשש לגבי לאום כאלה ואחרים, שיש להם כאן חברות שיכול מאוד להיות שאת בוועדת הכספים תפגשי אותם, ואני בוועדת הכלכלה ובוועדה אחרת.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אנחנו מקבלים מידי יום הכרעות שהמשמעות שלהן היא הרבה כסף, במיוחד בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה.

דוד טל: נכון.

דוד טל: פעם קיבלתי הזמנה לבקר בחברת היי-טק באוסטריה.

דוד טל: הכינו שם ביקור ממש מקצועי.

דוד טל: התייעצתי עם אחד היועצים המשפטיים דאז והוא אמר לי: כרגע על פניו אין עם זה בעיה.

דוד טל: אבל, אם יום אחד תעלה לדיון הצעת חוק כזאת או אחרת, ואתה תצביע בעדה, ותהיה לכך איזושהי השלכה על אותה חברה שהיא אומנם יושבת בחוץ לארץ, אבל יכול להיות שביום מן הימים היא תגיע גם לארץ, אז אתה תעבור בצורה חמורה על הסדר ועל החוק.

דוד טל: ברור שנמנעתי מלנסוע.

דוד טל: מכל מקום, אנחנו חשופים לזה.

דוד טל: עם זאת, אני סבור שאם יש לנו את ועדת האתיקה, צריך לקבל אותה כמו שהיא, ולסמוך על שיקול הדעת שלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ מעלה סוגיה ידועה.

דוד טל: אנחנו נפגוש אותה לכל אורך הדרך.

יולי יואל אדלשטיין: - - - אנחנו לעומת זאת סוחבים מי שהוא נמצא באמת במצוקה, לכיוון של מזוודה עם מזומנים.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שיש כאן מנגנון עם שקיפות ופיקוח לפחות את מצמצמת את האפשרות הלא רצויה באמת.

דוד טל: גם אם את עוברת את ועדת האתיקה חבר הכנסת לא יכול לומר אחר כך: לא ידעתי, לא הבנתי, משום שכאשר הדבר נבחן על-ידי ועדת האתיקה, דיברו איתו, ניהלו אותו איזשהו דיאלוג, וקבעו כללים.

דוד טל: יש לו ביד עכשיו מכתב כלשהו שעל דעת סעיף 1, 2, 3, ועדת האתיקה אישרה לו.

דוד טל: הוא לא יכול לומר שהוא לא ידע את זה, והוא לא יכול להתעלם מזה.

דוד טל: לעומת זאת כאשר הוא לא עובר את ועדת האתיקה, הוא יכול לומר: אני קודם כל אבא לילד שחולה, ואחר כך אני חבר כנסת.

דוד טל: הוא יעשה את הכול למען בנו.

דוד טל: אני מאוד מחשיב את הבקרה הזאת של ועדת האתיקה, ואני חושבת שבסופו של יום היא עוזרת גם לחברי הכנסת.

דוד טל: רבותי, אנחנו נתכנס סביב הצעתו של חבר הכנסת סער, או שנקבל את כל ההצעה של ועדת האתיקה?

אסתרינה טרטמן: לא, של חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אני מודה לכם על האמון.

יולי יואל אדלשטיין: למרות שהוא חבר סיעתי אני הצבעתי בעדו.

דוד טל: בסעיף (ה) אנחנו מוחקים רק את היועץ לאתיקה, נכון?

ארבל אסטרחן: טרם הגענו לפרק הזה.

ארבל אסטרחן: כרגע שמים בצד את כל ה - - -

אסתרינה טרטמן: לגבי כל המקומות שבהם מופיעה המילה "יועץ" כבר סיכמנו.

אסתרינה טרטמן: זה גורף.

ארבל אסטרחן: עוד לא סוכם לאן יועברו הסמכויות.

ארבל אסטרחן: לכן, שמים אותם בינתיים בצד.

ארבל אסטרחן: צריך לעבור על כל הסמכויות שלו.

ארבל אסטרחן: האם סעיף (ה) מאושר?

דוד טל: רבותי, האם יש בעיה עם סעיף (ה)?

אסתרינה טרטמן: זה כרגע מקבל תוקף של ועדת האתיקה?

דוד טל: כן, כרגע זה ועדת האתיקה.

דוד טל: לאחר מכן, אנחנו נשוב ונדון בזה.

אסתרינה טרטמן: סליחה, אם אנחנו סייגנו את סעיף (ד) לעניין הסכום הבלתי סביר, אז לא רלוונטי בסעיף (ה) לדבר על סכום בלתי סביר.

אסתרינה טרטמן: צריך לעשות התאמה.

דוד טל: יעשו התאמה.

איל ינון: זה לא בדיוק אותו הדבר.

ארבל אסטרחן: נכון.

נורית אלשטיין: כי כאן יש גם אישור ועדת אתיקה, וגם יועץ.

דוד טל: האם אפשר להשאיר את זה כסעיף נפרד?

ארבל אסטרחן: כן, אפשר להשאיר את (ה) בנוסח כפי שהוא.

דוד טל: ואנחנו מורידים כאמור את המילה יועץ, כן?

ארבל אסטרחן: נכון.

דוד טל: אנחנו הורדנו את המילה "יועץ".

יולי יואל אדלשטיין: התפקיד הזה עוד לא הוגדר.

דוד טל: לא הגדרנו עדיין, וכנראה לא יוגדר.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף (ה) הופך ל-(ד).

דוד טל: האם אנחנו משאירים פה את "הבלתי סביר"?

אסתרינה טרטמן: ההתייחסות הזאת מנטרלת את מה שהצבענו עליו קודם כשחבר הכנסת גדעון סער הציג את זה כהבעת אמון.

אסתרינה טרטמן: אם אנחנו בסעיף (ד) הורדנו את הנושא של סכום בלתי סביר, זה בעצם כדי לנטרל את הסוגיה הזאת.

אסתרינה טרטמן: כאן, אנחנו באים ומעלים את זה שוב.

איל ינון: לא, זה לא בדיוק אותו הדבר.

איל ינון: כי בסעיף קטן (ד) אם זה סביר או לא סביר - זה היה בידי חבר הכנסת.

איל ינון: בסעיף (ה) זה בידי ועדת האתיקה.

איל ינון: כלומר, זה מאפשר לחבר הכנסת שיקול דעת לאסוף את ה-990 אלף שקל.

איל ינון: אבל, אם בנסיבות העניין ועדת האתיקה תסבור שהסכום הזה היה בלתי סביר, יש לה סמכות להורות לחבר הכנסת להחזיר חלק מהסכום, או את כל הסכום, לפי הנסיבות שמתרחשות באותו מקרה.

איל ינון: לכן, פה זה ועדת האתיקה, ושם זה חבר הכנסת.

איל ינון: זה נותן לחבר הכנסת מרחב פעולה גדול יותר.

איל ינון: מצד שני, נותן לוועדת האתיקה אפשרות לבקר את הפעולה שחבר הכנסת עשה.

איל ינון: לכן, זה דווקא איזון טוב.

יואל חסון: לגבי העניין של סביר ולא סביר - אני לא יודע מהו סביר.

איל ינון: אין דרך, אתה חייב לסמוך על חברי ועדת האתיקה.

דוד טל: אתה תבוא בתנאים מסוימים, ויגידו לך שזה לא סביר.

דוד טל: יכול להיות שיבוא חבר כנסת אחר כמעט באותם תנאים, והם ימצאו לנכון שאצלו זה סביר.

נורית אלשטיין: זו שאלה של איזונים ובלמים לפי מה שוועדת האתיקה מגבשת לעצמה ממקרה למקרה.

נורית אלשטיין: כך זה עובד גם היום לגבי כמעט כל המקרים שמופיעים בפני ועדת האתיקה.

אסתרינה טרטמן: האתיקה היא לא חוק מוגדר.

נורית אלשטיין: נכון, כי מדובר ברקמה פתוחה די מופשטת, כאשר ממקרה למקרה מתגבש הקוד.

דוד טל: מי בעד סעיף (ה) כמו שהוא?

גדעון סער: רגע, מה עם "הסביר"?

דוד טל: השארנו את זה "בלתי סביר".

איל ינון: פה זה ועדת האתיקה.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת סער, זו בדיוק הסוגיה שדיברתי עליה קודם.

אסתרינה טרטמן: הם ענו שיש אבחנה בין סעיף (ד) שזה "הסביר" בשיקול דעתו של חבר הכנסת, לעומת "הסביר" בסעיף (ה) זה שיקול דעתה של הוועדה.

אסתרינה טרטמן: למעשה, זוהי מהות האתיקה - הגבול האפור והקטן הזה שאי אפשר לחדד אותו במינוח משפטי.

איל ינון: אתה רוצה לתת בקרה ופיקוח לוועדת האתיקה, וסעיף (ה) מאפשר להם את זה.

איל ינון: סעיף (ד) נותן מרחב תמרון גם לחבר הכנסת.

דוד טל: מי בעד סעיף (ה) ירים את ידו?

דוד טל: חבר הכנסת גדעון סער, אתה יכול להרים לשם האמון.

גדעון סער: אני נמנע.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנע – 1 סעיף (ה) אושר.

דוד טל: הסעיף עבר.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף (ו).

ארבל אסטרחן: "(ו) לאחר שפג הצורך הרפואי או המשפטי שהביא לאיסוף התרומות, תפורק העמותה, והכספים שנותרו בקופתה יוחזרו לתורמים או יועברו למטרה ציבורית מתאימה, הכול כפי שתאשר ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: "

דוד טל: אני לא רואה כאן בעיה, האם מישהו רואה כאן בעיה?

קריאה: אין בעיה.

נורית אלשטיין: זה לא בעיה.

נורית אלשטיין: אבל, יש הליכים שקבועים בחוק העמותות.

נורית אלשטיין: למעשה, ההליך הוא הליך משפטי גם של פירוק, וגם של קביעה מה ייעשה בכספים לאחר מכן.

נורית אלשטיין: לרשם יש מעמד באותו הליך.

נורית אלשטיין: כמובן אפשר להתנות כאשר מוקמת העמותה, מה ייעשה בכספים לאחר פירוקה.

נורית אלשטיין: זה יכול להטעות - כשנאמר כאן "באישור ועדת האתיקה", האישור הוא רק איזשהו נדבך.

נורית אלשטיין: הוא לא יכול לעקוף, המנגנון הוא המנגנון של החוק.

נורית אלשטיין: יש מעמד כאן לוועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד: ובהתאם להוראות חוק העמותות.

ארבל אסטרחן: זה גם ברור.

דוד טל: למעשה, האם חבר הכנסת צריך לדאוג לפרק את העמותה, או שאנחנו מטילים את זה על ועדת האתיקה שהיא תוודא שהעסק פורק?

נורית אלשטיין: לא, יש כמה עילות.

נורית אלשטיין: יש עילה של חוסר מעש, למשל.

נורית אלשטיין: לרשם יש מעמד ליזום הליך.

דוד טל: מי חייב לפרק?

יולי יואל אדלשטיין: הנהלת העמותה.

יולי יואל אדלשטיין: סביר להניח שחבר הכנסת עצמו לא יהיה חבר העמותה.

יולי יואל אדלשטיין: אותם חברים שלו שהקימו לטובתו את העמותה, ואחד מהם נבחר ליושב ראש והשני נבחר לגזבר, יצטרכו גם לדאוג לזה, אלא אם הם רוצים להסתבך עם רשם העמותות.

דוד טל: הם לא מסתבכים עם רשם העמותות אם הם לא מפרקים את העמותה.

דוד טל: הכללים האלה שחלים על חברי הכנסת, לא חלים עליהם.

יולי יואל אדלשטיין: חוק העמותות חל על כל אזרח.

דוד טל: חוק העמותות לא אומר שברגע שמפסיקים, הם צריכים לפרק את זה.

דוד טל: רשם העמותות יכול לפרק את זה אם הוא רואה שאין פעילות לאורך פרק זמן מסוים.

נורית אלשטיין: נראה לי שצריך להכפיף את כל הסעיפים האלה, כולל מה שנמחק קודם לגבי זה שהעמותה תנהל פנקס וכו'.

נורית אלשטיין: צריך לומר שעמותה מוקמת, פועלת ומתפרקת בהתאם, וזאת כדי שזה יהיה ברור.

דוד טל: אני לא חושב שצריך לומר את זה.

נורית אלשטיין: כדי לא להטעות.

צבי ענבר: ברגע שאומרים עמותה אז היא פועלת כמו עמותה.

נורית אלשטיין: כאן כתוב: באישור ועדת האתיקה, ומישהו יכול לחשוב שאישור ועדת האתיקה זה במקום.

דוד טל: אז תחפשו ניסוח אחר.

צבי ענבר: כתוב עמותה, אז ברור שעמותה פועלת לפי חוק העמותות.

איל ינון: לך זה ברור, לא ברור שלחברי הכנסת זה יהיה ברור.

נורית אלשטיין: לא כל מי שיושב בוועדת האתיקה הוא משפטן, ולפעמים רצוי שהוא לא יהיה.

נורית אלשטיין: לפחות שיובן שלא ועדת האתיקה מאשרת, נקודה.

נורית אלשטיין: אלא ועדת האתיקה זה רק איזשהו נדבך, ובסופו של דבר ההליך צריך להיות לפי החוק.

ארבל אסטרחן: אפשר (ב) להגיד שתוקם לצורך זה עמותה, ויחולו לגביה הוראות חוק העמותות, ושהיא תפעל לפי הוראות חוק העמותות.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: אין הערות לסעיף (ו), סעיף (ו) מאושר.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף הנסיעות לחו"ל - סעיף 54(א).

דוד טל: חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת לא ייסע לחו"ל.

גדעון סער: אם אתה תעלה להצבעה הצעה כזאת, אני מודיע מראש שאני לא אתנגד.

שלי יחימוביץ': מה זה "או עם אדם או גוף בישראל", מה זה "גוף בישראל"?

ארבל אסטרחן: הסעיף הזה הוא סעיף שעוסק בנסיעות לחוץ לארץ, והוא בא לקבוע הוראות מיוחדות שבאות להחריג מהאיסור הכללי על קבלת מתנות.

ארבל אסטרחן: הוא מבוסס באופן ניכר על החלטה נוכחית של ועדת האתיקה מ-2002 שהיא החלטה מפורטת בעניין נסיעות לחוץ לארץ, ושנוהגים לפיה.

גדעון סער: הסעיף הזה מטורף.

גדעון סער: "בכוונתו לקיים עסקים", באמת.

גדעון סער: האם אני יכול לדעת מה זה?

דוד טל: בוא נשמע את ההסבר, ולאחר מכן נתייחס.

גדעון סער: לנוכח הסעיף כמו שאני רואה אותו, לעשות: חבר הכנסת לא ייסע לחו"ל.

גדעון סער: זה נראה לי יותר הגיוני.

ארבל אסטרחן: אני אגיד גם מה קיים היום, זה יעזור להשוואה.

ארבל אסטרחן: מוצע לקבוע כך: "חבר הכנסת לא ייסע לחו"ל במימון, ישיר או עקיף של אדם או גוף המקיים עסקים, או שבכוונתו לקיים עסקים, בישראל או עם אדם או גוף בישראל.

ארבל אסטרחן: " היום עיקר הבדיקה של ועדת האתיקה היא האם הנסיעה היא במימון גוף עסקי.

ארבל אסטרחן: כפי שאתם יודעים, היום החלטת ועדת האתיקה מחייבת חבר כנסת שנוסע שלא במימונו הפרטי או במימון הכנסת, לקבל אישור מראש מהוועדה.

גדעון סער: תעשו מה שאתם רוצים, אני יודע מה אני עושה.

גדעון סער: אני נותן ליושב ראש ייפוי כוח להחליט מה שהוא מבין בסעיף הזה.

גדעון סער: ( חבר הכנסת גדעון סער יוצא מחדר הוועדה.

גדעון סער: )

דוד טל: אני חושב שיש פה כפילות.

דוד טל: חבר כנסת לא ייסע לחו"ל במימון ישיר או עקיף בישראל, או עם אדם או גוף בישראל".

דוד טל: זה מספיק, למה אני צריך את המילים: "אדם או גוף המקיים עסקים"?

דוד טל: ואם הוא לא מקיים עסקים, גם כן אסור לי לנסוע.

נורית אלשטיין: גוף שאינו עסקי.

דוד טל: היום הוא לא מקיים, ומחר הוא כן יקיים.

ארבל אסטרחן: שבכוונתו לקיים.

דוד טל: האם אני יכול לצפות האם היתה לו כוונה או אם אין לו כוונה?

ארבל אסטרחן: אם הוא אומר לך: אני רוצה להקים מרכז בישראל, ואני מזמין אותך לראות את המרכז שלי בחוץ-לארץ, או משהו כזה.

אסתרינה טרטמן: או שהוא מתכוון - וזה הסיפה של הסעיף, שבהתחלה זה נראה כפל - שהוא הולך לעבוד עם גוף שיש לו עסקים בישראל.

אסתרינה טרטמן: לא בעצמו להקים את הארגון, אלא בדרגה שנייה.

נורית אלשטיין: הכוונה היתה שלא ייווצר מצב שבעצם ייעשה שימוש בנסיעה הזאת כדי להקים אחר כך עסקים בישראל.

אסתרינה טרטמן: זה לא משתמע מהסעיף.

נורית אלשטיין: על-פי המצב הקיים, חבר כנסת לא יכול לנסוע במימון גוף עסקי הפועל בישראל.

נורית אלשטיין: מה קורה אם יש לך גוף שבמהותו הוא גוף עסקי, הוא עוד לא פועל בישראל, אבל ברור שמייד שאחרי שהוא ייקח את חבר הכנסת לטיול, הוא יתחיל לפעול בישראל – זו הכוונה של הסעיף.

אסתרינה טרטמן: זה ב"כוונתו לקיים עסקים בישראל".

אסתרינה טרטמן: אבל, העיר היושב ראש שיש פה סיפה: "או עם אדם או גוף בישראל".

אסתרינה טרטמן: לכאורה, אכן נראה על פניו שיש כאן כפילות - תקנו אותי אם אני טועה.

דוד טל: אם זה אדם בחוץ לארץ שהוא לא בעסקים?

נורית אלשטיין: מותר, כל הזמן נוסעים.

ארבל אסטרחן: מותר לפי הסעיפים האחרים, באישור ועדת האתיקה.

דוד טל: מותר?

דוד טל: האם אדם בחוץ לארץ יכול להזמין אותי לנסיעה על חשבונו?

נורית אלשטיין: נכון.

דוד טל: אני חשבתי שזה היה אסור אחרי שהיתה אפילו ביקורת רצינית מאוד על נסיעה של מר רמון, ומר פרס.

דוד טל: האם את אומרת שמותר?

אסתרינה טרטמן: למה הוא מזמין אותך?

ארבל אסטרחן: ניגוד עניינים.

דוד טל: אין ניגוד עניינים.

דוד טל: חבר שלי שמתגורר בחוץ לארץ אוהב את הפנים היפות שלי ולכן הוא מזמין אותי לחוץ לארץ.

דוד טל: אין לו עסקים בישראל.

אסתרינה טרטמן: האם הוא היה גם מזמין אותך אילולא היית חבר כנסת?

דוד טל: אני לא יודע לומר.

אסתרינה טרטמן: על פניו, לפי טיב מערכת היחסים.

נורית אלשטיין: כמובן הכול בכפוף לכללים המאוד כלליים של היעדר ניגוד עניינים וכו'.

נורית אלשטיין: זה תמיד אנחנו כותבים.

דוד טל: היות ואין לו עסקים, אז זה בסדר.

שלי יחימוביץ': כל נסיעה, אלא אם היא על חשבונך.

דוד טל: למה אם יש לי חבר פרטי שכזה בחוץ לארץ - לא עסקים - הוא כן יכול להזמין אותי, ואם יש לי חברה פרטית שכזאת בארץ, היא לא יכולה להזמין אותי?

דוד טל: זה אותו הדבר.

דוד טל: מה זה משנה אם היא נמצאת כאן או בחוץ לארץ?

דוד טל: כל זמן שאין לה עסקים.

דוד טל: אם תגידו שיש לה עסקים אז אני מבין את ניגוד האינטרסים.

דוד טל: אבל, מה אם אין לה עסקים?

שלי יחימוביץ': נניח שהיא עשתה בת מצווה לבת שלה בפריס.

דוד טל: דוגמה יפה.

דוד טל: אני רוצה לכבד אותה.

נורית אלשטיין: מותר.

אסתרינה טרטמן: אתה תבקש אישור, ויאשרו לך.

נורית אלשטיין: לא, הוא לא צריך אפילו.

ארבל אסטרחן: לא ביקשו אישור אז.

דוד טל: האם התשובה היא שמותר?

נורית אלשטיין: כן, הדגש הוא על עסקי.

דוד טל: אבל, אתם אומרים: גוף או אדם.

אסתרינה טרטמן: המקיים עסקים בישראל.

נורית אלשטיין: של אדם המקיים עסקים, או גוף המקיים עסקים.

יולי יואל אדלשטיין: הניסוחים כאן הם מאוד חשובים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה שלא הייתי מודע למה שקיים, אני חושב שזה מאוד בעייתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני טסתי לחוץ לארץ על חשבון ארגון הג'וינט - ואני כנראה עבריין - ה-JDC כן מקיים גם חברה כלכלית בישראל.

דוד טל: אבל, קיבלת אישור מוועדת האתיקה.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שקיבלתי את כל האישורים הנדרשים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, אם אנחנו מתייחסים ברצינות לניסוחים שיהיו כאן בקוד האתי, אני חושב שאנחנו אפילו לא בשלים כרגע להצביע או לא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: צריך לחשוב.

יולי יואל אדלשטיין: ברור מה אנחנו רוצים למנוע, ברורה מהי הכוונה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רוצים למנוע נסיעה - - -

דוד טל: הכוונה היא מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ בדיון הקודם, וזה הבסיס של כל הכוונות.

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני חושב שהניסוח הזה הוא מצד אחד לא נותן מענה מלא.

יולי יואל אדלשטיין: מצד שני, הוא מאוד בעייתי גם מכיוון של כל מיני גופים ציבוריים שמקיימים גם חברה כלכלית וכן הלאה – וזה מותר בחוק.

דוד טל: בזה אין בעיה, זה עומד בכללים.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא עומדים בכללים: גוף שמקיים עסקים בישראל.

נורית אלשטיין: לא, גוף ציבורי שיש לו חברה כלכלית – הג'וינט למשל - אין בעיה, כי זה גוף ציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא משתמע מהניסוח, הוא מקיים עסקים.

שלי יחימוביץ': איזה עסקים?

נורית אלשטיין: המניעה שקיימת היום על-פי ההחלטה הגדולה של ועדת האתיקה מ-2002, ראתה ככל הנראה את המיהות העסקית של הגוף כאיזשהו עניין שהופך את הנטל.

נורית אלשטיין: לאמור, באפריורי יש מצב של ניגוד עניינים.

נורית אלשטיין: אז אמרו שבמקום שידונו בכל מקרה לעניינו, מנעו את הנסיעה על חשבון גוף עסקי הפועל בישראל, נקודה.

נורית אלשטיין: לדוגמה, "אגרקסקו" אחרי שהיא הפכה לגוף עסקי.

נורית אלשטיין: "אגרקסקו" פועלת בישראל, היא גוף עסקי, היא לא יכולה לממן יותר נסיעות - מה שהיה בעבר מותר.

נורית אלשטיין: אבל כל דבר מעבר לזה, תדון ועדת האתיקה.

נורית אלשטיין: ועדת האתיקה יכולה לגבש לעצמה כללים, והיא גם עושה את זה במקרים מסוימים כאשר אין איסור, והיא אומרת: אבל, בכל זאת יש כאן מראית עין שהיא איננה טובה, יש כאן איזושהי בעיה של אי הלימה למטרות.

דוד טל: זה כשר, אבל מסריח.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה המצב, אז למה שהסעיף לא יהיה: לא ייסע חבר כנסת לחוץ לארץ על חשבון גוף עסקי.

יולי יואל אדלשטיין: שאר הנסיעות שלא במימונו הפרטי, יתבצעו רק באישור ועדת האתיקה?

יולי יואל אדלשטיין: שאר הנסיעות שאינן במימונו הפרטי, יתבצעו רק באישור ועדת האתיקה.

נורית אלשטיין: בסדר, אפשרי.

יולי יואל אדלשטיין: הניסוח כרגע מסורבל, ומסבך אותי, ואני לא יודע מה לענות.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה המצב - לא ייסע על חשבון גוף עסקי, ושלא במימונו הפרטי – רק באישור ועדת האתיקה.

דוד טל: אבל, זה כך משתמע.

יולי יואל אדלשטיין: אז למה אתה עושה דברים במשתמע, ובפירוש רש"י, אם אפשר להציע ניסוח?

ארבל אסטרחן: אתה רוצה שזה ילך בכל מקרה לוועדת האתיקה, והיא תגיד.

ארבל אסטרחן: יהיה לה סעיף שיגיד לה: את לא תאשרי אם זה עסקי?

יולי יואל אדלשטיין: לפי הסעיף הזה, אם אני - והייתי - חבר בוועדת האתיקה, אני מסובך עם הסעיף הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא משפטן, אני שאלתי פה באמת שאלות תם.

דוד טל: אני עדיין לא מבין את השאלה שלך, כי לפי ההערה שהעירה ארבל אסטרחן, אתה רוצה שכאשר זה גוף עסקי, להורות לוועדת האתיקה שלא תאשר?

דוד טל: זה ברור מאליו – גם היום.

דוד טל: אני חושב שנושא עסקי זה ברור לכולא עלמא.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, יכול להיות כיוון הפוך.

יולי יואל אדלשטיין: גוף בין-לאומי ציבורי שהוא כן מעוניין להקים מרכז בישראל, ולכן הוא כבר הטיס עשרה חברי כנסת, ומטיס עוד עשרה חברי כנסת, טרם קבלתו את כל ההנחות והאישורים הנדרשים.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת האתיקה יכולה לראות בזה דבר לא ראוי.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים האלה אוטומטית צריכים לעבור להחלטת ועדת האתיקה.

יולי יואל אדלשטיין: הניסוח כרגע הוא כביכול ניסוח מקיף, אבל הוא לא נותן את כל התשובות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אמרתי, אפשר ללכת לניסוח קצר ופשטני, ולהשאיר את הסמכויות בידי ועדת האתיקה שזה עתה שיבחת אותה.

דוד טל: אני מבין שבכל מקרה הסמכויות בידיה של ועדת האתיקה.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא משפטן, אבל ברגע שיש לך דברים כתובים - - -

יואל חסון: קודם כל, הסעיף הזה הוא בהיר ונכון.

יואל חסון: לא צריך יותר מידיי לסבך אותו, הוא מאפשר את מה שהוא צריך לאפשר.

יואל חסון: עדיף לא לשנות אותו.

יואל חסון: אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים שאלה.

יואל חסון: האם אדם שמרכז חייו לא בארץ, ויש לו נכנסים נדל"ניים בארץ כמו: דירות, חנויות, משרדים וכד', נחשב כאדם שיש לו עסקים בישראל?

נורית אלשטיין: מה זה נכנסים נדל"נים?

יואל חסון: יש לו דירה, יש לו עשרים דירות, יש לו משרדים שהוא משכיר אותם, או לא משכיר אותם.

יואל חסון: אם הוא משכיר אותם אז זה עסקי.

נורית אלשטיין: נכון, יש לו עסקים.

נורית אלשטיין: הוא פועל כגוף עסקי בישראל.

צבי ענבר: אם הוא משכיר אותם אז יש לו עסקים.

יואל חסון: ואם הוא לא משכיר אותם, אז אין לו.

יואל חסון: אני לא סתם שואל.

יולי יואל אדלשטיין: אמריקני שיש לו פה דירה, והוא משכיר אותה, והוא בכלל לא איש עסקים, הוא רופא פודיאטור בניו-יורק, הוא מזמין אותי לחו"ל, אני הסתבכתי.

נורית אלשטיין: דירה אחת לא תיחשב לצורך העניין כעסק.

אסתרינה טרטמן: כמו חוקי מדינת ישראל לגבי אדם פרטי שיש לו דירה אחת.

נורית אלשטיין: נכון מאוד.

דוד טל: אני שב לרישה שוועדת האתיקה בכל מקרה תדון לגופו.

יואל חסון: האם יש לה את הכלים לבחון מה יש לאדם?

דוד טל: כשהולכים לבדוק את הדברים עם חבר הכנסת, ועדת האתיקה יכולה לשקול כך או אחרת.

דוד טל: כפי שאמרה עו"ד אלשטיין - ועדת האתיקה מגבשת כללים תוך כדי תנועה.

דוד טל: ומה שהיא גיבשה ואישרה לחבר הכנסת אדלשטיין היום, היא מחר תצטרך לאשר גם לך.

דוד טל: אלו כללים - אני לא רוצה להשוות את זה לבג"צ חס וחלילה – אבל, קובעים כללים, יש הלכה ולפיה יצטרכו ללכת.

יואל חסון: מבחינתכם, אדם שיש לו דירה אחת או שתיים, אבל אין לו עסקים ואין לו שום דבר, הוא יוכל להזמין את חבר הכנסת, ויוכל כל דבר, באישור ועדת האתיקה.

דוד טל: כן.

צבי ענבר: כן.

דוד טל: זה יפה - אחד הסעיפים שנותנים פתאום אוויר.

דוד טל: הרגשתי כל הזמן שמצמצמים את דרכי, ופתאום אני מרגיש שמרחיבים את גבולי.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, אני אומר לך למה אני מעלה את זה.

יואל חסון: עו"ד אלטשיין, לפני כאר

יואל חסון: בעה חודשים אני שאלתי אותך לגבי זה שיש לי חבר פרטי שהוא חבר שלי הרבה שנים.

יואל חסון: הוא אדם עשיר, יש לו כמה מנויים והוא רצה להזמין אותי למשחק אליפות שם.

יואל חסון: את אמרת לי שאני לא יכול לקבל את המנויים האלה.

יואל חסון: כלומר, אני לא יכול להיות מוזמן יחד איתו לשם על חשבונו.

נורית אלשטיין: הבעיה היא לא הנסיעה.

דוד טל: בחלק הראשון שהוא מזמין אותך לחוץ לארץ, זה בסדר.

דוד טל: לגבי המנויים – היית קונה לבד את הכרטיס, ושלום על ישראל.

יואל חסון: זה כרטיס שעולה אלפיים שקל, לא יכולתי לקנות.

יואל חסון: זה היה ב-VIP שם.

נורית אלשטיין: חבר הכנסת חסון, אני גם אז אמרתי לך - אני לא עונה על שאלות היפותטיות.

נורית אלשטיין: כתבת לי וקיבלת תשובה.

נורית אלשטיין: התשובה היתה בהתאם לנסיבות והעניין הספציפי הזה, כי לקבל כרטיסים זה משהו אחר.

נורית אלשטיין: הנסיעה זה - - -

יואל חסון: זה ללכת איתו לכרטיסים שכבר יש לו.

נורית אלשטיין: מה זה "ללכת איתו"?

נורית אלשטיין: האם אתם ביחד, כאילו גוף אחד?

נורית אלשטיין: אתם על שני כרטיסים נפרדים.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: יש לו מנוי.

יואל חסון: יש לו מספר מנויים לתא הכבוד, והוא כל פעם מזמין חברים אחרים, או את אותם חברים.

נורית אלשטיין: זה לא הנסיעה.

נורית אלשטיין: אתה מדבר על אדם שמזמין אותך.

נורית אלשטיין: אבל, זו מתנה אסורה.

יואל חסון: למרות שהוא חבר שלי?

נורית אלשטיין: זו מתנה אסורה כי היא לא מתנה קטנת ערך שנהוג לתת אותה בנסיבות העניין.

נורית אלשטיין: הנסיעה לחו"ל חדלה להיות משהו שהוא בגדר צ'יפור, וגם זה הכול בכפוף, לכללי ניגוד העניינים וכו', איסור שוחד.

דוד טל: חברה שלי מזמינה אותי לארצות הברית כאשר הכרטיס עולה 1,000 דולר, ובמחלקה הראשונה הוא אולי עולה 4,000 דולר.

דוד טל: מאידך את אומרת לי: אני מקבל מתנה שהיא לא קטנת ערך, 400- 500 דולר, אז אני עובר על כללי האתיקה.

דוד טל: באיזשהו מקום זה מתנגש לי.

איל ינון: התוצאה שתהיה היא שגם יגידו שגם כרטיס הטיסה הוא לא בסדר.

איל ינון: יכול להיות שעדיף לך להישאר במצב הנוכחי.

דוד טל: אז עדיף לי להישאר עם זה, אני מעדיף.

יואל חסון: בקיצור, עדיף לנסוע לחוץ לארץ ולא ללכת למשחק.

דוד טל: אתה תקנה את הכרטיס.

ארבל אסטרחן: יש אפשרות להתייחס להערתו של חבר הכנסת אדלשטיין, ואולי לעשות משהו שדומה לשינוי שנעשה בסעיף הקודם.

ארבל אסטרחן: בסעיף הקודם מחקנו את ההוראה שהופנתה לחבר הכנסת שלא יאסוף תרומה העולה על סכום סביר, והשארנו את ההוראה שמפנה לוועדת האתיקה ואומרים לה: אל תאשרי תרומה מעל סכום סביר.

ארבל אסטרחן: אפשר אולי גם לעשות כאן.

ארבל אסטרחן: כלומר, לא להפנות את זה לחבר הכנסת למרות שזה איזשהו סעיף הצהרתי, אלא להגיד שכל נסיעה תהיה באישור ועדת האתיקה, וועדת האתיקה לא תאשר נסיעה במימון גוף עסקי.

ארבל אסטרחן: כלומר, איכשהו להפנות את הדבר אליה.

יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק מה שאמרתי בשמי, אלא שאמרת הרבה יותר בהיר ממני.

דוד טל: רבותי, אני מציע שהיועצות המשפטיות ידונו בנושא הזה, ויביאו לנו ניסוח.

ארבל אסטרחן: לגבי השאלות שנשאלו פה - אני יודעת שבישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו לא מושפעים מהכללים שהוצאו לגבי שרים, והכללים הם נפרדים.

ארבל אסטרחן: אני מחזיקה את הנוסח האחרון, את הטיוטא האחרונה של כללי האתיקה לשרים.

ארבל אסטרחן: שם יש גם סעיף על מימון נסיעות.

ארבל אסטרחן: הוא אומר שמימון נסיעת חבר ממשלה על-ידי כל גורם שאינו המדינה, דינו כדין מתנה.

ארבל אסטרחן: נסיעה כזאת טעונה אישור ועדת האתיקה שתבחן כל מיני דברים.

ארבל אסטרחן: ואז כתוב: "אין לאשר מימון נסיעה פרטית".

ארבל אסטרחן: כלומר, אצלם זה כלל, שאצלנו הוא לא מנוסח.

דוד טל: שם אפשר להבין את זה.

דוד טל: זה רשות מבצעת, יש לי תקציב של 24 מיליארד שקל, ובכל פיפס הכי קטן אני יכול לתת לו צ'ופר של פרומיל.

ארבל אסטרחן: שם החבר עם הכרטיסים, לא יכול להזמין כי אין לאשר מימון נסיעה פרטית.

איל ינון: זה גם לא אושר עדיין, זו טיוטא.

ארבל אסטרחן: נכון.

דוד טל: האמת היא שגם פה, חבר עם כרטיסים, אני לא רואה את זה בעין - - -

יולי יואל אדלשטיין: שאלו כאן בחצי חיוך את היושב ראש שאלה, אם אותו חבר היה מזמין אותו אלמלא היה חבר כנסת, ואז אנחנו גם מבינים את התשובה.

יולי יואל אדלשטיין: כשיש למישהו בר מצווה או חתונה בחוץ לארץ, יש לו מוטיבציית יתר להזמין חבר ילדות שהוא כרגע יושב-ראש ועדת הכנסת בכנסת.

יואל חסון: אלא אם כן, הוא מכיר אותו שנים.

דוד טל: הוא מכיר אותו שנים, אבל אותו חבר ילדות שלו, גדל והפך להיות חבר כנסת.

דוד טל: בשבילו ובפרט בארצות הברית, נהוג שאם כמה חברי כנסת מגיעים לאירוע שלו, זה נקרא שעשו לו כבוד.

דוד טל: יש קבלת טובת הנאה בדבר.

יולי יואל אדלשטיין: לזה הכוונה.

יולי יואל אדלשטיין: חצור הגלילית או שדרות לא שונים מארצות הברית במובן הזה.

צבי ענבר: צריך לזכור שהעיקרון הראשון בכל מה שקשור למתנות הוא המילים: בשל היותו חבר הכנסת.

צבי ענבר: זה הגורם שאומר: אסור לך לקבל מתנות בשל היותו חבר הכנסת.

צבי ענבר: כלומר, כאשר יש ניתוק מהמוחלט מהסוגיה של "בשל היותו חבר הכנסת", אז האיסור על מתנות לא יחול כנראה, ועדיין חלה החובה לקבל את אישור ועדת האתיקה כדי שהיא באמת תראה שחלים כל הכללים.

צבי ענבר: דהינו, אין חשש לניגוד עניינים, אין פגיעה במעמד או במילוי תפקידו כחבר הכנסת, כי גם זה יכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: אתה הכי מנוסה בינינו.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מבין שמדובר אכן בחבר ילדות שלו מכיתה ג', שגר בפלורידה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, המוטיבציה שלו להזמין אותו ולשלם לו כרטיס במחלקה ראשונה, היא הרבה יותר גבוהה.

נורית אלשטיין: אבל, כללי האתיקה רחבים יותר.

צבי ענבר: ודאי שהם רחבים יותר, כי השיקולים של הוועדה רחבים יותר.

דוד טל: תודה רבה, אני מודה לכם על ההשתתפות.

דוד טל: הדיון הסתיים.