הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 57, 2008-01-08 10:30

נאדיה חילו: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

נאדיה חילו: הדיון שלנו היום בעצם בא גם מפניה פרטנית אליי מילדה קטינה, שנפגעה והוטרדה מינית על ידי ילדים שהם קטינים.

נאדיה חילו: אני מציגה זאת כמובן בלי שמות, ואני גם אבקש מכל הנוכחים שחלקכם יודע, שום חשיפה , שתוכל לזהות את הילדה ואת התוקפים הקטינים, כי זה כאשר מדובר בקטינים צריך לשמור על סודיות, גם לפרוטוקול.

נאדיה חילו: משיחה גם שלי עם האימא, נאמר לי שעבר זמן מסוים מהמקרה, אותה ילדה, הקורבן, עברה מסכת התעללויות שגם תוארו לי ולא צריך פה ללכת לפרטי פרטים, וידוע מה בדרך כלל עובר על קטין או קטינה שנפגעו מינית, עד שהיא חושפת את הנושא של הסוד הכמוס והכואב.

נאדיה חילו: אותה ילדה לא יכלה לחזור למסלול חייה היומיומיים, אני מבינה שיש אינפורמציה אולי גם חדשה שאנחנו נשמע, מאחר שאותם ילדים שמואשמים, הם עדיין באותה מסגרת של בית הספר.

נאדיה חילו: נכון לאתמול ואני אומרת לפי דיווח שאני מקבלת, אני לא בדקתי את הנושא, אני לא חוקרת את העניין, נאמר שהיה ניסיון להחזיר אותה לבית הספר, היא חזרה חלקית אבל עדיין האווירה של בית הספר והקשיים והקטינים וכל הסביבה בעצם לא מאפשרת את המשך החזרתה למסלול עם כל הפגיעה הנפשית שאנחנו נדע שייקח זמן ומצריכה התערבות של מערכות שונות טיפוליות, אכיפה, מערכות פנימיות ואנחנו נשמע את חלקן פה, לא רק טיפוליות.

נאדיה חילו: אני הבאתי את המקרה הזה, למרות שבדרך כלל הוועדה שלנו לא דנה במקרים פרטניים, אבל מידי פעם מגיעות אלינו פניות כמו שגם מנכ"ל המועצה לשלום הילד שגם אליו מגיעים.

נאדיה חילו: אני הבאתי את זה לדיון בשתי מטרות, אחת גם לפתור את המצוקה של הילדה הזאת, אבל גם לנסות ולצאת מהמקרה של הילדה ולהצביע על תופעה קיימת של הטרדות, איומים, נפגעי עבירות של קטינים, במקרה הזה ולהבין מה בעניין הזה עוד ניתן לעשות, מה חלקם של כל מערכת בנושא הזה.

נאדיה חילו: אני רוצה להצביע בתחילת הדיון על שני חוקים, שאחד עבר והשני בתהליך שקשורים בצורה מאוד ישירה גם לאווירה או לתופעה.

נאדיה חילו: חוק שלי ושל עוד חברי כנסת שעבר בתחילת הקדנציה שהוא בעצם למניעת הטרדה מינית שהוא בא להרחיב את הנושא והכלתו גם על הטרדות דרך האינטרנט וטלפונים, כי עד שהחוק הזה לא עבר, זה קטינים שתרם מלאו להם 14.

נאדיה חילו: בסעיף עצמו, בתוך החקיקה של מניעת הטרדה מינית, היה סעיף ספציפי שהגביל וכבל את ידו של המחוקק כי הוא בא ואמר שחייב להיות קשר ישיר, עם זה עבירה בין המטריד למוטרד.

נאדיה חילו: מקרים שהגיעו גם לבתי משפט וגם למועצה לשלום הילד בזמנו, בית המשפט היה כבול שזה רק באינטרנט, ולכן החוק מהבחינה הזאת כיסה.

נאדיה חילו: השאלה היום מה קורה ואנחנו נקיים על זה דיון, זה רק חומר לחשיבה כי זה קשור מבחינת אכיפה, מאז שחוקק החוק, כמה מקרים, אם יש השמה בחוק הזה גם מבחינת זרועות המשטרה וגם מבחינת בתי משפט.

נאדיה חילו: החוק השני שרק הוגש וזה חוק שגם הוגש בכנסות הקודמים לא עבר ולא קודם, ואנחנו הגשנו את זה רק לאחרונה, של טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין שאני וחברת הכנסת לימור לבנת יזמנו את ההגשה שלו, אני בדיאלוג בעניין הזה עם השר לשירותים חברתיים, הרצוג, ואנחנו מנסים פשוט לבוא לידי הסכם שב- 2008 נוכל להזרים את החוק הזה וככה להרחיב את ההגנה ואת הטיפול על אוכלוסייה שהייתי אומרת בשיא העוצמה של הקורבנות נמצאת.

נאדיה חילו: אני רוצה להצביע גם על נתונים, כמה ילדים, גם עוברי חוק בעניין הזה, אבל כמה קורבנות במהלך השנים שנפלו נפגעי עבירות מין, יש לנו נתונים שגם פורסמו בדו"ח של המועצה לשלום הילד.

נאדיה חילו: אני לא אתעכב אחרי כל נתון ונתון, אבל באופן כללי מבחינת מגמות, מאז 1998 עד 2006 אנחנו רואים גידול של כמעט 50% במספר התיקים שנפתחו בגין עבירות מין נגד ילדים, חלקם במשפחה, חלקם בסביבה של אותו קטין, שרוב, ואם אני מתייחסת כללית, אנחנו יכולים להצביע ונמצאים פה גם אנשי מקצוע שגם יכולים גם להגיד את הדברים ולאמת אותם, שחלק מאוד גדול מפגיעות בילדים בעבירות מין מתבצע בסביבתם הטבעית, אם זה ילדים, אם זה בתי ספר, ואם זה בשכונה על ידי מישהו שהוא מוכר להם.

נאדיה חילו: גודל התופעה והרחבת תופעה זאת מצד אחד, אני לא יכולה במקביל להצביע על תשובות ועל מנגנונים מקבילים טיפוליים שיכולים לבוא ולהגיד, כגודל התופעה שהיא עולה ועוצמתה, כך גם יש פתרונות וישנם תשובות לתופעה החמורה הזאת.

נאדיה חילו: והשלכה של חוסר מנגנונים שלמים וחוסר התייחסות, ואני לא אומרת שאין בכלל, התבטא הפעם ביטוי מאוד ישיר במקרה של הילדה הקטינה שהופנתה אליי.

נאדיה חילו: כלומר, אני פשוט מנסה לקשור, כי אני גם רוצה במהלך הדיון לנסות ובאמת להגיע להצעה בקשר לאותה קטינה ופתרון בעייתה והחזרתה למעגל חיי היומיומיים, עד כמה שאפשר, עם ליווי מקצועי וטיפולי צמוד.

נאדיה חילו: מצד שני, אנחנו נרצה להגיע לראיה מערכתית רחבה להתייחסויות ופתרון לכל הנושא הזה שגם עלה בכמה מכתבים שנמצאים בפניי מטעם דוקטור יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד שאני גם אבקש ממנו גם להתייחס, גם לוועדה שהייתה אמורה לקום ותשובתו של הניצב, החוזר שהיה אמור לצאת למשטרה, ואם החוזר הזה יצא וכל הסוגיות האלה.

נאדיה חילו: אני מעבירה את רשות הדיבור לדוקטור יצחק קדמן.

יצחק קדמן: תודה גברתי היושבת ראש.

יצחק קדמן: אני לא רוצה להתייחס ברשות

יצחק קדמן: כם למקרה ספציפי כזה או אחר, לא מפני שזה לא חשוב, לא מפני שזה לא נחוץ לסייע בכל מקרה ומקרה ולראות תמיד בתוך היער הגדול גם את העץ הבודד.

יצחק קדמן: אבל אני חושב שיש פה תופעה הרבה יותר עמוקה והרבה יותר רחבה.

יצחק קדמן: אני רוצה להתחיל גברתי היושבת ראש מהשורה התחתונה, ישראל נכשלת כישלון חרוץ בהגנה על ילדים מפני עבירות מין, אני אומר את הדברים על כל חומרתם ושהדברים הם מקיפים.

יצחק קדמן: אני מציע לכל אחד לקרוא מסמך מצוין שהוכן על ידי מרכז המחקר של הכנסת, תחת הכותרת, "אמצעים למאבק בעבריינות מין בקטינים", הוא הוצא רק לפני פחות מחודש והוא נותן סקירה מה עשו במדינות אחרות בעולם, ההשוואה היא לארצות הברית, בריטניה, קנדה ואוסטרליה, כולן ארצות מאוד מתקדמות.

יצחק קדמן: ואנחנו הוספנו במסמך שלנו גם תור משווה לישראל ובכל אמת מידה שלא תסתכלו עליה, אנחנו מפגרים שנות אור אחרי מדינות אחרות בעולם, אנחנו מפגרים בחקיקה, אנחנו מפגרים בפיקוח על עבריני מין, אמנם עבר חוק חלקי בכנסת לפני כשנתיים שברובו הגדול עדיין איננו מיושם לצערי הרב, אבל גם הוא חלקי ביותר.

יצחק קדמן: אנחנו מפגרים בחקיקה שתתאים את עצמה למציאות הטכנולוגית המשתנה, גברתי צדקה שהזכירה את האינטרנט, החקיקה שלנו עדיין איננה מותאמת, בארצות אחרות התאימו את החקיקה למציאות הטכנולוגית המשתנה.

יצחק קדמן: חלק מהזירה של פגיעות מיניות בילדים עברה היום לא למה שהיינו רגילים, למקום המסוכן שילד מסתובב לבד ברחוב חשוך או בפארק ושם נטפל אליו איזה סוטה, חלק גדול מעבריינות המין כלפי ילדים, עברה היום לעולם האינטרנט והיא לא רק וירטואלית, היא מתחילה שם, היא מספיק חמורה כשהיא נעשית שם, אבל הרבה פעמים היא מתחילה שם ונגמרת בדברים מאוד לא וירטואליים אלא מאוד ממשיים.

יצחק קדמן: ואנחנו לא השכלנו להתאים את עצמנו למציאות הזאת.

יצחק קדמן: לפני כמעט שנה, בכנס באר שבע לשלום הילד, בפברואר שנה שעבר, הצהיר נציג המשטרה, סגן ניצב אביב כמדומני, והודיע חגיגית שם, שהמשטרה החליטה להקים יחידה מיוחדת שתעסוק בנושא של עבירות מין באינטרנט ובמחשב, הוא אמר, לא אני, יחידה שתמנה 200 שוטרים.

יצחק קדמן: עברה שנה, אתם יודעים כמה שוטרים יש ביחידה הזאת?

יצחק קדמן: שישה והשישה האלה לא אחראיים רק על עבירות מין, הם אחראיים גם על כלל עבירות המחשב, הונאת בנקים ודברים ואחרים.

יצחק קדמן: זה לא רציני, ביחידות אחרות בעולם, הוקמו יחידות עם מאות שוטרים לנושא הזה בלבד, אז לא צריך להתפלא שאצלנו ערוצי טלוויזיה ממלאים את מקומה של המשטרה ועושים לדעתי עבודה חשובה בתחקיר האחרון שהיה.

יצחק קדמן: אבל אני חושב שהמשטרה צריכה לעשות את העבודה.

יצחק קדמן: ואני אומר שוב, המשטרה לא עומדת בהבטחות שהיא עצמה נתנה בפומבי.

יצחק קדמן: אבל זה לא העניין היחידי, אני רוצה לגעת בקצרה בשני נושאים מאוד קריטיים שגם עולים מתוך המקרה שבגללו הישיבה הזאת נקבע ולהבהיר שזה לא מקרה יחידי.

יצחק קדמן: ושני הנושאים שאני רוצה לדבר עליהם, האחד זה התמשכות ההליכים כאשר ילד או ילדה שנפגעו מינית כבר מעיז להתלונן, וזה לא פשוט להעיז להתלונן וזה קשה מנשוא, הרבה פעמים הילד מפחד ממשפחתו, הרבה פעמים הילד מפחד ממי שתקף אותו, הרבה פעמים הילד קטן מידי מכדי שיהיו לו אפילו מילים כדי להסביר מה בדיוק קרה לו.

יצחק קדמן: הילד חושש שיאשימו אותו, דבר שהרבה פעמים מתברר כנכון בסופו של דבר, שמאשימים דווקא את הקורבן.

יצחק קדמן: אבל ילד שכבר עזר עוז והתלונן, אנחנו נתקלים בעינוי דין נוראי.

יצחק קדמן: אני רוצה לתת שתי דוגמאות על רגל אחת, כדי שנבין על מה מדובר.

יצחק קדמן: דוגמה אחת גברתי הפיצה בין משתתפי הישיבה, המכתב שכתבנו להנהלת בתי המשפט שהעבירה אותה לנציבת כבילות השופטים וזה היה מקרה שבו ילד שהתלונן על תקיפה מינית של בן משפחתו וזה היה קשה מנשוא להתלונן וההליכים המשפטיים נמשכו שנים על גבי שנים.

יצחק קדמן: אגב, השופטת שטרסברג, בתשובה לתלונה שלנו, כתבה מכתב ארוך ומפורט, השורה התחתונה הייתה נמצא שתלונתכם צודקת.

יצחק קדמן: ואני לא אלאה אתכם איך זה עבר משופט אחד לשופט שני ולמה זה התעכב ובאיזה תירוצים כל פעם זה מתעכב, זה פשוט בלתי נסבל, אבל הייתה נחה דעתי אם זה היה מקרה יחיד.

יצחק קדמן: אנחנו מטפלים עכשיו בשני מקרים נוספים ויש עוד.

יצחק קדמן: אחד, לפני למעלה משנה, שנה וחודשיים, הייתה תלמידת כיתה י"ב בטיול עם בני כיתתה באילת, במסגרת הטיול היא נאנסה באילת.

יצחק קדמן: עברה למעלה משנה ותרם הוגש כתב אישום, זה כבר לא שייך לבית המשפט כמובן, כי בית המשפט לא יכול להתחיל לדון במשהו שאפילו עוד לא הובא לפניו.

יצחק קדמן: אבל במשך שנה שלמה, וזה כן עניין למשטרה וזה כן עניין לפרקליטות, במשך שנה שלמה, תארו לעצמכם מה עובר על נערה כזאת ששנה שלמה אחרי שהיא הגישה כבר תלונה, התיק מסתובב בין תחנות משטרה שונות, התיק עובר לפרקליטות ואחר כך אומרים שאחרי שהוא שכב חודשים אצל פרקליטה מסוימת שהחליטו להעביר את זה לפרקליטה אחרת, ואז צריך להתחיל מחדש.

יצחק קדמן: שנה וחודשיים עברו והתיק עדיין מוגדר כמב"ד, ממתין לבירור דין, עוד אין אפילו כתב אישום.

יצחק קדמן: מקרה אחר של נער בן 13 שקרוב משפחה שלו תקף אותו מינית בצורה מאוד קשה, הוא העיז להגיש תלונה במשטרה.

יצחק קדמן: אני רוצה ללכת לשורה התחתונה, את התלונה הוא הגיש בקיץ 2002, ביולי 2007, חמש שנים אחרי זה הוגשו סיכומים בתיק בבית המשפט, והיום בינואר 2008, עדיין אין אפילו הכרעת דין, חמש וחצי שנים אחרי.

יצחק קדמן: אגב, הקטין הזה בן 13 הוא כבר משרת בצבא, זה בלתי נסבל.

יצחק קדמן: בפרויקט הליווי שלנו, אנחנו נתקלים שוב ושוב במקרים שהקטינים שהתלוננו על פגיעה מינית ולפעמים גם בני משפחותיהם, מאוימים על ידי החשודים או בני משפחות החשודים, זה חוזר פעם אחר פעם.

יצחק קדמן: אגב, אני אגיד עכשיו משהו שאני מפחד להגיד אותו אבל אני אגיד אותו, זה משתלם לחשודים להביא את הקטין או הקטינה שנפגעו למצב בלתי נסבל, ככל שהטראומה של הקורבן גדלה הפרקליטות באה, אולי בצדק ואומרת, הקורבן במצב כל כך מעורער, אני לא רוצה להעיד אותה אחרי כל מה שהיא עברה.

יצחק קדמן: ואז מגיעים להסדר טיעון ואז אנחנו מגיעים לעונשים אבסורדים לחלוטין, האבסורד הוא שככל שהתקיפה הייתה קשה יותר, וככל שהתעללו יותר בילדים שנפגעו, העונש בסופו של דבר קל יותר, מפני שהקורבן במצב כל כך קשה שחוששים להעיד אותו וזה נגמר בהסדרי טיעון.

יצחק קדמן: רק בשבוע שעבר היה משפט כזה שבו ילדה בת 13 שהלכה לתומה ברחוב, הכניסו אותה לרכב שני אנשים, אנסו אותה על ספת הים בצורה נוראית, באלימות ובאיומים.

יצחק קדמן: הם הורשעו באינוס, אחד מהם באינוס כפול, שניהם באינוס בצוותא, שזה מה שנקרא אונס קבוצתי, ואחד מהם קיבל 6 שנים בפועל והשני 9 שנים בפועל בהסדר טיעון שנבע מזה שמצבה של הקורבן היה כל כך קשה שמאוד היססו ולא רצו לפגוע בה פעם נוספת ולהעיד אותה.

יצחק קדמן: לכן, מה שאנחנו צריכים לעשות מעבר לדאגה למקרה ספציפי כזה או אחר, צריך לעשות פה בדק בית איך אנחנו מטפלים בנושא של פגיעות מיניות בילדים ואיך אנחנו מגנים על הקורבנות מקורבנות משנית, מעינוי דין, מחשיפה לאיומים וחוסר הגנה אחרי שהם כבר העיזו לחשוף את מה שהם עברו.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: אני כן ארצה לשמוע מהאחרים וגם לשמוע מרפ"ק רביבו, חוקר הנוער, התייחסות לגבי פתרון מסוים לילדה.

נאדיה חילו: עכשיו, אני ערה לכל הנושא של הגבלה מחשיפה או דברים אחרים ואני גם מבקשים מהאחרים ללכת לפי הכללים האלה.

נאדיה חילו: אבל המקרה הזה כמו שהובאו פה שני מקרים, המטרה שלנו כן בעניין הזה להתייחס ולראות איך ניתן באמת לפתור ולהחזיר.

נאדיה חילו: אבל דבר שני, בתהליך עצמו שמעורבים ואני לא יודעת אם אתה הסמכות לתת לנו גם היום את התשובות בנושא הזה, כשהובטח גם בעבר על ידי סוזי בן- ברוך, האחראית על הנושא הזה, להוציא חוזר לכל החוקרים בשטח במכתב שיש לי פה לפניי, שהופנה גם כן לדוקטור יצחק קדמן, להנחות אותם לגבי התופעה, לגבי זירוז המהלכים וההתייחסות המיידית.

נאדיה חילו: אנחנו גם נפנה ליחידה או למשטרה, לשר אולי עצמו ולבקש לדעת לגבי היחידה שהובטח בשנה שעברה ונאמר שהיום צוות מאוד קטן עדיין מטפל.

נאדיה חילו: אני גם רוצה לדעת מי הגורמים שמעורבים בתהליך עצמו מהרגע שהתלונה נמסרת ונחקרת על ידי חוקרי ילדים שגם שם יש איזה בעיה בגלל העומס, בגלל חוקרי ילדים שהם קציני מבחן, שאני מניחה שהשר פתר את הבעיה גם של התקנים שהיו מוקפאים וגם החקירות של הילדים לפעמים מאוד התעכבו ועד שהאינפורמציה הזאת מוצאת וזה לא פשוט, בתחנות האלה נמסרת למשטרה, מה העמדה ומה נעשה מבחינת המשטרה כדי לזרז את כל התהליכים של החקירה ובמקרה הזה זה קריטי, כשאנחנו מדברים על קטינים כל חודש או כל שנה היא קריטית מבחינת הילדים.

נאדיה חילו: מה נעשה בתהליך המקביל של הטיפול, אני לא יודעת אם יש פה פקידי סעד, אז אנחנו נשמע אחר כך גם את רונית שאולי תעדכן אותנו על הנושא הזה.

נאדיה חילו: מה נעשה בפרקליטות וברור שההתייחסות שאמורה להיות של הזרועות האלה, במתן עדיפות ורגישות לעבירות האלה כהתייחסות מאוד ייחודית בהשוואה לתיקים ואני אומרת תיקים אחרים.

נאדיה חילו: אני מעבירה את רשות הדיבור למר רביבו, בבקשה.

יובל רביבו: אני אתייחס אחד אחד.

יובל רביבו: קודם כל לגבי המכתב של סוזי בן- ברוך, אני אבדוק את זה כי אני לא האדם היחיד שמוציא הוראות לשטח, במידה ולא יצא אני מתחייב, אני אעביר לכם העתק, שייצא רענון לשטח לגבי הנושא של עבירות מין כי זה חשוב מאוד.

יובל רביבו: לגבי תהליכי החקירה, אני יכול להגיד לך גם מניסיון שלי, כשאני נתקלתי בעבירות מין בקטינים, הטיפול היה מיידי, אתם צריכים להבין, תדבר על זה אולי רונית, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מול חקירות ילדים, ילד או ילדה עד גיל 14 מטופל ונחקר על ידי חוקרי הילדים ואני לא אדבר בשמם אבל הם במצוקה נוראית, כלומר בסיפור הנקודתי שהועלה על ידיך, אני לא אתייחס שוב לפרטים הקטנים, למעשה הייתה פה חקירה מיידית.

נאדיה חילו: אבל בוא תגיד לנו באיזה תהליך ואיך אנחנו יכולים את הילדה הזאת כי אנחנו רוצים גם להסיק לקחים.

יובל רביבו: אני בדקתי את התיק הזה אחד לאחד, ממש את כל המסמכים בתיק החקירה כולל שיחה אישית עם החוקרת ביחידת החקירה, ואני יכול להגיד לך שהטיפול הוא באמת מצוין, לא טוב, מצוין, אני הייתי סקפטי בהתחלה, אמרתי אני אבדוק, הטיפול מצוין.

יובל רביבו: היה עיכוב, העיכוב בחקירה נובע מחקירת ילדים שהתמשכה זמן רב, אנחנו נסמכים בין היתר על חקירת ילדים, בלי חקירת ילדים אנחנו לא יכולים לצעוד קדימה.

יובל רביבו: היה מעורב נער אחד שהוא מעל גיל 14 והוא נחקר במיידית.

יובל רביבו: התלונה גם הועברה, התלונה הראשונית, הועברה במיידית לטיפול של חוקרי הילדים.

נאדיה חילו: אתם בקשר אינטנסיבי עם בית הספר, עם ההורים?

נאדיה חילו: כי זה בהחלט דורש.

יובל רביבו: אני יכול להגיד לך ויש לי אפילו ציטוט פה של החוקרת, היא דיברה לא אחת עם ההורים וההורים טענו שהיו איומים והיא הזמינה אותם להגיש תלונה ולא הוגשה תלונה, חד משמעית.

יובל רביבו: וגם היה פה, היא גם מציינת, אני נתתי את היחס הטוב ביותר למשפחה, דיברתי איתם יפה, הזמנתי אותם אם יש איומים תבואו להגיש תלונה.

יובל רביבו: אבל אתם צריכים להבין שאנחנו מה שאנחנו יכולים לעשות, ההרחקות מקטין זה או אחר, זה משהו שנתון לנו אבל לטובת החקירה, אנחנו לא מתייחסים להיבט של מה יהיה בבית הספר.

נאדיה חילו: יש לך איזה הערכה מתי התיק הזה מבחינת חקירה יסתיים, איזה שהיא הערכה כללית?

יובל רביבו: אנחנו כרגע תלויים בחוקרי הילדים, בימים אלה מתבצעת חקירה נוספת, אנחנו לא רוצים לפרט, אבל אנחנו תלויים בעצם בחוקרי הילדים כרגע.

נאדיה חילו: אנחנו נשמע עכשיו מהגברת רונית צור שהיא אחראית חוקרי ילדים, גם כללית וגם ספציפית.

רונית צור: אני גם רוצה לצאת מהמקרה הפרטי לבעיה הכללית שמאפיינת את הילדים שמעזים כבר לחשוף.

רונית צור: רק להגיד לגבי המקרה הספציפי שהוצג, אז הילדה עצמה נחקרה למחרת הגשת התלונה, אבל החשודים בגלל עומס חקירות שלנו, אז חשודים הם בסדרי עדיפות יותר נמוכה, כי אנחנו הולכים למקרים היותר דחופים, ילדים פצועים, ילדים מאושפזים בבתי חולים.

רונית צור: היה טיפול של המשרד ואכן בעקבות הדיון הקודם בוועדה לזכויות הילד, קיבלנו תוספת של תקנים וגם אוישו כמה תקנים, אבל עדיין אנחנו מתמודדים עם מחסור של שישה חוקרי ילדים, בלי חוקרים שנמצאים בחופשת לידה, שזה 11% מהחוקרים.

יצחק קדמן: כמה ילדים ממתינים לחקירה?

רונית צור: 770.

נאדיה חילו: וכמה זה זמן ההמתנה?

רונית צור: שלושה חודשים.

נאדיה חילו: שזה מדובר לפעמים על גילאי 4, 5, 6.

רונית צור: התקיימה פגישה של מנחם וגשל והתקציבאי של המשרד והובטח שייתנו לנו גם תוספת של כוח אדם בעקבות החוק לחקירת אנשים עם מוגבלויות שנתן לנו תוספת עבודה של חקירות.

רונית צור: והבעיה המרכזית היא בעיה של איוש תקנים של הליכי מכרז, הליכי מכרז כידוע מתמשכים הרבה זמן וגם כאן הייתה פניה לנציבות שבמקביל להליכי המכרז יאפשרו לנו לקלוט חוקרים כדי לזרז, כדי לקצר את התהליכים.

רונית צור: המשרד כרגע עובד על זה, יש לנו עוד פגישה שבוע הבא.

רונית צור: אבל יש עוד בעיה עם חוקרי הילדים שזה תפקיד סטטוטורי שצריך להיות עובד מדינה ועד היום הרבה חוקרי ילדים היו עובדי עמותה, כל עובד עמותה שעוזב בעצם אי אפשר, לא נותנים לקלוט במקומו.

רונית צור: גם כאן הובטח לנו שבשנת 2008 זה ייפתר וייתנו לנו לקלוט במקום עובדי עמותה, ייצרו תקנים של עובדי מדינה.

רונית צור: לגבי המקרה הספציפי, זה בתהליך של חקירה ואני גם חושבת שכדאי לצאת ממנו כי הוא בהחלט משקף בעיות שילדים שמתמודדים עם פגיעות מיניות וחושפים, בעצם נחשפים אחר כך לכשלים של המערכת ונפגעים שוב ושוב, בכל מיני רמות בדרך, גם בנושא של בדיקות רפואיות, התהליך הוא מתמשך, אם זה מקרים בתוך המשפחה, אז הרבה פעמים לא מאמינים להם והם אלה שמשלמים את המחיר והם מוצאים מהבית ויש להם תשלום מאוד גדול.

רונית צור: אם זה כמו במקרה הנוכחי שזה פגיעה של נערים, אז הם הרבה פעמים, לא אחת, כמו במקרה הזה, חברים של הפוגע מתייצבים לימינו של הפוגע ואז מתקיימת מערכת של השמצות ופגיעות שהילד מתקשה אחר כך לחזור לבית הספר ולתפקד---

נאדיה חילו: רונית, מה מצבה הספציפי היום של הילדה?

רונית צור: אני אמנם קראתי את כל חומר החקירה, כי שמעתי לקראת הדיון, קראתי את החקירות, זה בתהליך של חקירה.

רונית צור: גם יותר מזה, התקשרתי לעובדת הסוציאלית שמלווה אותה ונעשים שם דברים, אני יודעת, היא דיווחה לי שהיה שם איזה תהליך של התערבות בבית הספר, אני לא יודעת יותר מזה, ואני גם לא חושבת שכדאי, אני לא יכולה להתייחס ספציפי לנושא של הטיפול כי גם חוקרי ילדים לא ממונים על הקטע של הטיפול.

רונית צור: אבל אני רוצה מבחינת לשקף את התמונה שהילדים האלה מתמודדים איתה, שלחוקר ילדים יכול להעיד במקומם אבל אז יש צורך בסיוע, זה תהליך של ראיות.

רונית צור: כבר כשחוקר הילדים מתיר לילד להעיד, אז הוא עובר שוב מסכת מאוד ארוכה ומתמשכת ולמרות שהמחוקק והחוק אפשר תנאי העדה מקלים, כדי להוריד ולצמצם את המתח שהילדים מתמודדים איתו על דוכן העדים, עדיין ילדים נחשפים לרמות מתח מאוד גדולות בהליך המשפטי.

רונית צור: ואנחנו כשמלווים ילדים והמועצה לשלום הילד שגם כן בפרויקט שלה, רואים את זה לא אחת, תהליך ההמתנה לילדים הוא בלתי נסבל, הם מתקשים לחזור לתפקוד שלהם.

רונית צור: גם יש בעיה של להתחיל טיפול פסיכולוגי כשהם עדיין לא העידו על התיק, טיפול אמיתי.

רונית צור: כשהם כבר מגיעים לבית המשפט, לרוב קורה שהם צריכים לחזור על עקבותיהם כי יש סיבות כלשהם שלא מבטיחות את זה שילד מגיע הוא חייב להעיד, הוא חייב להעיד בתחילת היום, לא בסוף היום, בסוף היום כשהוא גם עייף וגם יש סיכוי שהוא לא יגמור את העדות שלו.

רונית צור: ואז כשהם נמצאים על דוכן העדים אז הם חשופים לחקירה נגדית מאוד קשה ונוקשה כשהכוחות הם לא שווים---

יצחק קדמן: אם מותר לזרוק נפה, חקירה נגדית, מקרים שהילדה נגיד נאנסה על ידי שמונה אנסים, היא עוברת את החקירה הנגדית שמונה פעמים שונות, תנסו לחשוב רגע מה זה עושה לילדה.

503: השאלה איך אתה יכול למנוע את זה?

נאדיה חילו: בעברי הייתי גם קצינת מבחן, ולא רק חוקרת ילדים, אלא רכזת חקירות ילדים במחוז תל אביב עם כניסתו של החוק הזה.

נאדיה חילו: כך שכל מה שאתם מספרים גם ליווי וגם עדות שלי במקום ילדים וגם חזרה של ילדים מחקירות ואת כל המסכת הזאת בשבילי היא לא איזה תיאוריה או סיפור שמסופר, מגביית העדות ועד ליווי ועד בתי משפט ועד הקשיים בתוך בתי המשפט.

נאדיה חילו: ובאמת מסכת, הייתי אומרת למסכת התעללויות ארוכה מאוד עם כל ההשלכות המאוד ספציפיות, כלומר היא ידועה.

נאדיה חילו: הבעיה שלי, שאני באמת רואה היום ותגידו לי אם לא, שאין פתרונות.

נאדיה חילו: רונית, את מתארת וגם דוקטור יצחק קדמן וגם הילדה ובצדק, השורה התחתונה כשגם פנו אליי והמקרה הגיע גם לתקשורת במקרה, הם אמרו, מה מחר, כלומר הילדה הזאת הקטנה ועוד ילדים קטנים אחרים, את כל התיאור הזה, בשורה התחתונה לא מעניין אותם, הם רוצים לדעת איך אותה ילדה ואיך אותם ילדים מבחינתם יכולים היום לחזור למסלול שלהם, לבתי הספר.

נאדיה חילו: מה המערכות צריכות לעשות?

נאדיה חילו: מה המגבלות?

נאדיה חילו: מה צריכים לשנות?

נאדיה חילו: האם יש צורך בחקיקה נוספת, או צורך בנהלים?

נאדיה חילו: את הצבעת על דבר אחד של תוספת כוח אדם, זה חלק מפתרון, הפשרה של תקנים, זה חלק מפתרון.

נאדיה חילו: כלומר אני רוצה פשוט לנסות ולהוביל לא רק לתיאור, התיאור הוא זוועה והוא מוכר ותואר, אני רוצה להתקדם לקראת הצעות לפתרונות.

נאדיה חילו: גם לילדה הזאת, כי אנחנו מחר צריכים פשוט להגיד לה, היא בבית, מה אנחנו עושים וזה חבל שגם אנשי הטיפול הישיר בילדה הזאת, בתי הספר והמטפלים הנוספים שאני גם לא יודעת מיהם ומה הם ומה עשו ואיזה כברת דרך בכלל עברו, יש להם להגיד לילדה הזאת ומה אנחנו יש לנו להגיד לעוד מאות ילדים נוספים.

רונית צור: אני רוצה להתייחס רק במגמה של פתרונות לנושא הזה, למשל של ילדים שמעידים בבית המשפט.

רונית צור: אני חושבת שיש עוד כברת דרך ארוכה בנושא של תקנות ונהלים והנחלת הבעיות האלה, להביא לידיעת כל הגורמים שמעורבים, יש עוד דרך ארוכה ואפשר לעשות.

רונית צור: אני יכולה להעיד מניסיון רב בבתי משפט וכמי שעוקבת אחרי ילדים שמעידים בבית המשפט, יש בתי משפט ויש שופטים שבהחלט ניצבים להגנתם של הילדים, הם מגבילים את עורכי הדין בזמן, הם אומרים להם כמה זמן יש להם לחקור את הילד, כמה זמן אתה צריך, הם שותפים לתהליך הזה של הגנת הילדים.

רונית צור: , היה מקרה לאחרונה בבית משפט מחוזי בחיפה שילדה העידה בבית המשפט והיא חזרה בה והעידה בבית המשפט והיא חזרה בה עקב לחצים כאלה ואחרים ובית המשפט שהוא ער ללחצים שמופעלים על הילדה, לא קיבל את החזרה שלה, והרשיע על סמך העדות הראשונה שלה.

רונית צור: אז אני חושבת שבשלב הזה של בתי משפט והעדה, יש עוד תהליך מאוד גדול שאפשר ללכת ולהתקדם לטובת הילדים.

יצחק קדמן: רק להזכיר, החוק נתן למעשה כמה פתרונות, למשל העדה באמצעות וידאו במעגל סגור, אבל בהרבה בתי משפט זה לא עובד, כי אין להם את המכשור, אבל הם אומרים במבנה הזה אין לנו את המכשיר הזה, יש רק בבית משפט אחר.

יצחק קדמן: דברים כמו חדרי המתנה נפרדים שילד לא יצטרך לשבת ולחכות בבית משפט ליד הנאשם שיושב לידו על הספסל, יש דברים שאפשר לפתור.

אביטל בגין: הפרקליטות לא יכלה להגיע, אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה, כך שאני לא יכולה לייצג אותם.

אביטל בגין: ממה שאני מכירה ורואה בפרקליטות יש מודעות מאוד גבוהה לנפגעי עבירה בכלל ולגבי עבירות מין בקטינים זה דבר שיש לו סדר עדיפות גבוה ויודעים שהטיפול צריך להיות זריז ורגיש מאוד.

אביטל בגין: על מקרים ספציפיים שנופלים פה או אחרת אין לי דרך להשיב.

נאדיה חילו: בגלל שאת פה גם בשם הפרקליטות, אני רוצה לפנות אלייך ובאמצעותך לבקש לקבל מהפרקליטות לגבי 2007 כמה מקרים היו ואורך זמן של החקירות, כלומר מהשלב שזה הגיע ועד השלב שזה בהחלט עבר לבית המשפט.

נאדיה חילו: תווך הזמן מהרגע שהתלונה הוגשה ועד שזה הגיע לפרקליטות ותווך הזמן שלכם עד להגשת כתב אישום.

יצחק קדמן: אגב גברתי, המשנה לפרקליט המדינה בישיבה אחרת שנערכה בבניין הזה לפני שבועיים אמר דבר מאוד חמור ואני פה מגן על הפרקליטות, הוא אמר שאילוצי כוח אדם בפרקליטות שגם הם צריכים לדעת, סובלים ממחסור עצום בכוח אדם, הוא אמר, אילוצי כוח אדם מאלצים אותנו ב- 70-80% מהמקרים ללכת להסדרי טיעון שאילולא מצוקת כוח האדם לא היינו הולכים אליה.

יצחק קדמן: וזה דבר מאוד חמור, מר למברגר שהוא המשנה לפרקליט המדינה אמר את הדברים האלה באחת מישיבות ועדת הכנסת.

אביטל בגין: הוזכר פה חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, באוקטובר האחרון נכנס השלב הנוסף שבו החוק חל עכשיו על כל עברייני מין שפגעו בקטינים מה שעד עכשיו לא היה והיה בעיה של מחסור של מעריכי מסוכנות וגם זה כרגע בין משרד הרווחה ומשרד הבריאות יצרו מאגר של מעריכי מסוכנות וזה יוצא לדרך.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: מאחר שלא שמעתי, ואני כן רוצה לנסות עם הילדה הזאת ואני יודעת רונית שזה לא את אלא באמצעותך, הרי זה לא יעלה על הדעת ואני גם דיברתי עם האימא, שהילדה עדיין בבית הספר כשאותם נאשמים נמצאים באותה מסגרת וכל המעגל הזה ששם.

נאדיה חילו: כלומר מה אנחנו יכולים להגיד מחר לאותה ילדה ולאותה אימא, כדי שאותה ילדה תנסה לחזור למסלול חייה?

נאדיה חילו: את כל האפשרויות, את כל האופציות עם גורמי הטיפול.

נאדיה חילו: בשלב הזה, אני רוצה להציע מאחר שגורמי הטיפול לא פה, מנהלת בית הספר ואנחנו גם נמליץ להם שיוקם גם איזה מין צוות קטן שגם מנהלת בית הספר, גורמי הטיפול בבית הספר, שבאמצעותך גם להעביר להם, אם המעורבות ואני יודעת שאת לא הכתובת, אבל לשבת, לדון ספציפית, אנחנו לא נעשה את זה פה, ולמצוא פתרון אפילו יצירתי לילדה, כולל אפשרות להעביר אותה, להעביר אותם, אני לא רוצה פשוט לתת פה רצפטים, כדי שהילדה הזאת לנתק אותה קודם כל מהנאשמים, כי אתה גם אמרת שאתה לא יודע בדיוק מתי החקירה תסתיים ומה הן ההשלכות.

יובל רביבו: כרגע אנחנו נמצאים בחקירה נוספת של ילדים, כשאנחנו מבצעים את החקירה ולא הגורם הטיפולי בעניין.

נאדיה חילו: אבל אני פשוט מנסה להתקדם לפתרון אותה בעיה, אותה בעיה של אותה ילדה.

נאדיה חילו: ואני מאוד מבקשת שגם אתם, כלומר מי שהוא נציג שלכם,

נאדיה חילו: לשבת ולשקול יחד איך פותרים את העניין הזה, איך פותרים שהקורבנות לא תהיה לא רק כפולה,אלא משולשת, והיא כבר כפולה.

נאדיה חילו: בבקשה.

ורד שמחי: אני מהאגף לסיוע משפטי.

ורד שמחי: אנחנו לא מתערבים בכל הקשור לעניין הפלילי, אנחנו לא יכולים להתערב כי זה חורג מסמכותנו.

ורד שמחי: אני אבל רוצה להצביע על איזה שהיא אפשרות, מכיוון שאנחנו נמצאים בהליך חקירה, ומכיוון שהבנתי ממר רביבו שהם יכולים להתערב רק כאשר מוגשת תלונה, תלונה אני מבינה שלעיתים יש בעיה למשפחה להתלונן כי הם לא רוצים להחריף את העניין ומצד שני הם יכולים לפעול רק במה שמפריע לחקירה.

ורד שמחי: זאת אומרת אם ההתערבות או ההטרדה של משפחות העבריינים או הנאשמים הם מפריעים לחקירה, רק אז הם יכולים להתערב באיזה שהוא הליך של ההרחקה.

ורד שמחי: אני רוצה להצביע על הליך נוסף, יש הליך אזרחי שהוא פחות נגיד חריף גם לגבי המשפחה ואם הם יפנו אלינו, אנחנו יכולים לשקול פניה בבקשה לצו מניעה.

נאדיה חילו: ההורים של אותם הילדים, הקורבנות, צריך לכוון אותם, אין להם את האינפורמציה הזאת ואני שוב בשלב הזה עומדת והשאלה, האם כשגם אל המשטרה מגיעים המקרים, אז כאופציה נוספת צריך לפרוס בפניהם את האופציה הזאת או גם אפילו חוקרי ילדים, כלומר בהתייחסות שלהם, גם להגיד לאותם ילדים, יש לכם את האפשרות לפחות הנוספת לבחון אותה.

נאדיה חילו: זה שקיימת אופציה אני גם מניחה שהיא לא מנוצלת, כי האינפורמציה הזאת לא מגיעה לאותם הורים שנמצאים בשיא של משבר והמערכות שנמצאות איתם בקשר אמורות גם להנחות אותם לכיוונים האלה.

נאדיה חילו: אז המלצתי היא באמת שזה ככה יילקח בחשבון על האופציה הזאת.

נאדיה חילו: אני הייתי מציעה לכם להוציא את האופציה הזאת בכתב לאחראיים לשירות המבחן, האחראיים על חקירות ילדים ארצי, וגם לחוקרת האחראית על חקירות ילדים, להוריד אותה אפילו כהנחיה לצוות השטח בחלק של המגע הראשוני עם ההורים, פשוט כאופציה נוספת.

נאדיה חילו: כבוד השופט, סגן מנהל בתי המשפט, מר גילאון.

503: אני אתחיל לפי הסדר שדוקטור קדמן הציג את הדברים והוא גם ציין שבתי המשפט, יכולים לדון רק במה שיש בפנינו, התקופה של החקירות והחלטה על קבלת כתב אישום, על התקופה הזו לנו אין שליטה ורק ברגע שמוגש כתב אישום, אנחנו יכולים להתחיל לדון בתיקים.

503: לגבי המקרה הזה, שעכשיו קיבלתי את המכתב מדוקטור קדמן, אני אבדוק את זה ואני אתן לך תשובה.

503: מקרה אחר שדוקטור קדמן ציין שהוא התלונן, באמת מנהל בתי המשפט העביר את מכתבו של קדמן לנציבת כבילות השופטים והיא חקרה את הנושא, נתנה החלטה באמת ארוכה ומפורטת וקבעה שהתלונה הייתה מוצדקת.

503: במקביל מנהל בתי המשפט הוציא מכתב לכל נשיאי בתי המשפט וביקש מהם לתת קדימות לתיקים שבהם מעורבים קטינים.

503: למיטב ידיעתי זה נעשה, ברוב המקרים התיקים מסתיימים בזמנים סבירים, אנחנו מדברים פה על החריגים שנדמה לי שיש שיפור אחרי ההוראה הזו שיצאה לנשיאי בתי משפט ודוקטור קדמן מכיר את הנתונים יותר טוב ממני.

503: לגבי החריגים, אני מבקש אם אפשר יהיה להפנות את תשומת הלב, להודיע לנו להנהלת בתי המשפט כדי שנוכל, העובדה היא שכשדוקטור קדמן פונה, נעשה טיפול והטיפול גם היה טיפול טוב.

503: הייתה פה הצעה להעיד את הילד, את הקטין בתחילת היום שהוא לא ימתין.

503: אני מוכן לבדוק את זה אבל צריך להבין שהתיק מתנהל לפי סדרי דין ובצורה מסוימת, יכול להיות שהעדות לא יכולה להישמע כעדות ראשונה באותו יום.

רונית צור: אפשר להזמין את הילד, יודעים מתי הילד מעיד, אז מזמינים אותו שהוא יהיה ראשון בסדרת המשפטים.

503: אני את זה אבדוק, אני רשמתי לי, הלוואי ונצליח למצוא לזה פתרון.

503: לגבי ההמתנה של הקטין ביחד עם הנאשם, אם מי שמלווה את הנאשם ולא חשוב מי, אם זה קצין מבחן, ואם זה עובדת סוציאלית ואם זה מישהו מההורים, אם הם יפנו את תשומת הלב של המזכירות, אני בטוח שימצא לו איזשהו חדר.

אביטל בגין: יש באתר של משרד המשפטים את החוברת של זכויות נפגעי עבירה ושם יש טלפונים של כל בתי המשפט לפנות לקצין הביטחון ויש חדר שיוקצה לנפגע עבירה לשבת בנפרד.

503: זה אני בטוח שאפשר לפתור, זה לא צריך בשביל זה לא נהלים.

נאדיה חילו: תודה רבה, אני עוברת לסיכום.

נאדיה חילו: ברור שזה לא סיכום של סוף דרך ופתרונות, אבל אני בהחלט רוצה להצביע שהתרחבות התופעה של פגיעה בילדים, פגיעות מיניות וניצול מיני מאז 1998 עד 2006 זה מצביע כמעט על עלייה של 50%.

נאדיה חילו: תרם התארגנו כל המערכות, גם הטיפוליות, גם של אכיפת החוק, לטפל בתופעה הזאת, טיפול מהותי וטיפול עם היבט מאוד ישיר של הקורבן והחזרתו לתפקוד ולמסלול חייו שנקטע בצורה מאוד טראגית על ידי ביצוע עבירה.

נאדיה חילו: הוועדה תמשיך לעקוב אחרי פתרונות בנושא הזה.

נאדיה חילו: אנחנו נפנה ליחידה לקבל את הדיווח ולזרז את ההליכים להקמת אותה יחידה שדווח עליה.

נאדיה חילו: אנחנו גם נבקש לקבל דיווח על ההחלטות שהיו מהמשטרה לגבי הנחית שטח בעניין הזה מבחינת קדימות, מה נעשה, מה תמונת המצב.

נאדיה חילו: אנחנו נבקש גם לקבל מה שביקשת מהפרקליטות, את הנתונים.

נאדיה חילו: בהחלט בדיקת אופציות, צריך לחשוב על זה בצורה מאוד יצירתית כשמה שמכוון זה תמיד מול ענינו אותם טובת קטינים וקורבנות.

נאדיה חילו: אני גם מבקשת שאותה אופציה ואותם הנחיות שאת ציינת מבחינת האופציה הנוספת, שבאמת יגיעו לשתי המערכות העיקריות שבאים במגע ראשוני, גם שירות המבחן וגם המשטרה ולהביא את זה ממש כפתרון להורים, כאחד הפתרונות.

נאדיה חילו: ברור שהנושא עדיין מצריך התייחסות מאוד ארוכה לזירוז לא רק ההליכים אלא למציאת פתרונות טיפוליים, ובעניין הזה גם החוק שלי, אני אפעל לזרז אותו.

נאדיה חילו: אנחנו נפנה לשר לשירותים חברתיים לא רק הקפאת תקנים אלא תוספת, מצד אחד אי הקפאת או מציאת פתרון לנושא שהצגת אותו הבעייתי, אבל גם תוספת תקנים מאחר שתור ההמתנה הוא 770 ילדים, אני מניחה שהוא גם יודע את זה, אבל אנחנו נרצה לעקוב אחרי העניין.

נאדיה חילו: לגבי המקרה של הילדה הספציפית הזאת, אנו נפנה במכתב גם לבית הספר וגם לפקידי הסעד או מי ששם בתמונה כי אני גם לא יודעת מי הגורמים בתמונה ואני ממש אבקש לקבל דיווח, להקים צוות מלווה ולקבל דיווח מה נעשה כפתרון, אני לא צריכה שמישהו יציג לי את התופעה ויסביר כמה קשה, אלא מה היום נעשה ומה הוא הולך לעשות כשבשורה התחתונה הילדה תהיה באותו בית ספר עם כל התנאים מסביב של הקלה להמשך חייה ותפקודה היומיומי.

נאדיה חילו: אני גם מבקשת שרונית, גם בעניין הזה, תהיה גם בתמונה, אני יודעת שאת לא גורם טיפולי, אבל גם כמלווה וגם להעביר אולי.

נאדיה חילו: תודה רבה, תם ולא נשלם הדיון הזה.