ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 352, 2008-01-08 09:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת, האם נציג האוצר הגיע.

וילמה מאור: הוא עוד לא הגיע.

יצחק גלנטי: גם אתמול נציג האוצר הגיע 20 דקות לפני סיום הישיבה.

יצחק גלנטי: אני מקווה, שהיום הם יופיעו קצת יותר מוקדם.

יצחק גלנטי: זה לא צריך להפריע לנו.

אמנון כהן: להפך.

אמנון כהן: זה משאיר לנו זירה לקבל החלטות טובות, להצביע עליהן ולסיים את העניין.

אמנון כהן: אתמול דיברתי עם נציגת האוצר, מיכל, והיא אמרה שהוא יגיע רבע שעה קודם כדי לתאם איתי דברים.

אמנון כהן: אני עוד מחכה.

אמנון כהן: הצעת החוק הזו עברה קריאה טרומית, והיא כרגע נמצאת כאן.

אמנון כהן: מאז עבר לא מעט זמן, כי ביקשו ממני לתאם עם נציגי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

אמנון כהן: הצעת החוק הזו באה לתקן את החלטות הממשלה בחוק ההסדרים בשנת 2003, שהביאו גזירה על עם ישראל.

אמנון כהן: כיום החברה במדינת ישראל נתנה את חלקה, ואפשר להיטיב עם אותם אזרחים.

אמנון כהן: מדובר באזרחים שבתקופה מסוימת מקבלים דמי אבטלה.

אמנון כהן: ייתכן שזה לאחר שהם עבדו 20 שנה או 30 שנה, ולאחר שהמפעל נסגר הם נמצאים בתקופת אבטלה.

אמנון כהן: גם בנושא של תקופת אבטלה האוצר הקשיח את הקריטריונים.

אמנון כהן: היום המובטלים האלה זכאים לפחות ימי אבטלה.

אמנון כהן: פעם זה היה חצי שנה, והיום זה מגיע ל-120 יום.

אמנון כהן: החוק בא לתקן בעיה חברתית אמיתית.

אמנון כהן: נניח שאדם נמצא בתקופת אבטלה, אם הוא רוצה לעשות הסבה מקצועית או לקבל הכשרה ואחר כך להיכנס לשוק העבודה, הוא יכול לעשות זאת אבל אז יקצצו בדמי האבטלה שלו ב-30%-50%.

אמנון כהן: אם הוא הרוויח לפי כן שכר מינימום וקיבל דמי אבטלה בסך 3,500 שקלים, עוד מקצצים לו מזה.

יצחק גלנטי: האם זה עונש למי שרוצה לרכוש השכלה?

אמנון כהן: כן.

יצחק גלנטי: זו הטלת קנס על השכלה.

אמנון כהן: זה עיוות ראשון.

אמנון כהן: אותו אדם שיש לו משפחה מקבל 3,500 שקלים, וברגע שהוא נכנס לקורס מקצצים לו 30%-50% מהקצבה הזאת.

יצחק גלנטי: מה גובה הקצבה?

אמנון כהן: תלוי במשכורת שהוא קיבל לפני כן.

יצחק גלנטי: בוא ניקח את המקסימום.

אמנון כהן: אם השכר הממוצע שלו היה 5,000 שקלים, הוא יקבל 3,500 שקלים.

אמנון כהן: מזה יורידו לו עוד 30%, וזה מגיע ל-2,000-2,500 שקלים.

אמנון כהן: מראש הוא מחליט לא להיכנס להכשרה, כי הוא לא רוצה להפסיד את האחוזים האלה.

אמנון כהן: אם הוא בכל זאת ייקח זאת על עצמו, יצטמצם, ייקח הלוואה וייכנס לקורס שנמשך 4 חודשים והזכאות לדמי אבטלה שלו היא חודשיים, זו בעיה.

אמנון כהן: נניח שהוא ניצל חודשיים, אחרי חודש הוא נכנס לקורס בו מקצצים לו 50%, ואחרי חודש מורידים לו את זה לגמרי.

אמנון כהן: אין לו כסף למחייה.

אמנון כהן: במשך 3 חודשים הוא צריך גם לכלכל את עצמו, גם את משפחתו, וגם לשאת בהוצאות הקורס.

אמנון כהן: פעמיים מכים בו, ולכן הוא אומר שהוא לא רוצה ללמוד והוא נשאר נטל על המדינה.

אמנון כהן: אני שואל למה.

אמנון כהן: למדינה יש אינטרס שאנשים ייצאו בחזרה לעבודה.

אמנון כהן: אם אדם בתקופה מסוימת יצא ממעגל העבודה, אני כמדינה צריך לתת לו כלים.

אמנון כהן: מצד אחד לא לפגוע באותה תמיכה שהמדינה נותנת לו מבחינת דמי האבטלה שהוא קיבל, ומצד שני שבמשך כל הקורס המדינה תחזיק אותו, תיתן לו לסיים את הקורס.

אמנון כהן: המטרה של המדינה היא לא לחסוך כסף בזה, אלא לחסוך כסף בעתיד.

יצחק גלנטי: מדוע שהאדם הזה לא יסיים קורס אחד, ייכנס לעבודה, שוב לא יתאים למקום עבודה, ייקח עוד קורס וכן הלאה.

אמנון כהן: זו שאלה מצוינת.

אמנון כהן: אני חושב, שהגזירה שבאה לציבור היא בעקבות קומץ קטן של אנשים שניצלו לרעה את החוק.

אמנון כהן: ישנה מגבלה קיימת.

אמנון כהן: האגף להכשרה מקצועית עושה בדיקת כדאיות מבחינת המשק.

אמנון כהן: הוא בוחן איזה סוגי קורסים צריכים היום במדינת ישראל.

אמנון כהן: הם בוחנים איזה מקצועות נדרשים היום למשק לטווח של 3-5 שנים.

אמנון כהן: כל כמה שנים הם עושים בדיקה מחודשת, ומתאימים את הקורסים לשוק.

אמנון כהן: בנוסף, יש קריטריון הקובע שמי למד בקורס לא יכול ללמוד בעוד קורס במשך 3 שנים.

אמנון כהן: בנוסף, לפני שהוא מקבל את הקורס הוא עובר מבחן התאמה.

אמנון כהן: יש יועץ שמקבל אותו לשיחה ומחליט האם הוא מתאים לקורס מסוים.

אמנון כהן: כאשר ישבתי עם האוצר, הם אמרו שהסכום שמורידים זה ההשתתפות של האדם בעלות הקורס.

אמנון כהן: אני אמרתי שזה לא נכון.

אמנון כהן: זה דמי האבטלה שלו.

אמנון כהן: הגמשתי את העמדה ואמרתי, שההשתתפות של מבקש הקורס תהיה לפי הביקוש במדינה.

אמנון כהן: אם המדינה רוצה לתת היום עדיפות לענפים מסוימים במשק, לקורסים האלה לא ייגבו דמי השתתפות או דמי השתתפות מינימאליים.

יצחק גלנטי: כאשר אתה אומר המדינה, אתה מתכוון לתמ"ת.

אמנון כהן: תמ"ת או האוצר ביחד.

יצחק גלנטי: הם אמורים לייצג את האינטרס של המדינה מבחינת הקורסים.

אמנון כהן: אם האזרח יעדיף להשתתף בקורס אחר, ההשתתפות בעלות הקורס תהיה יותר גבוהה.

אמנון כהן: האינטרס של המדינה לתת הכשרה מקצועית מתאימה למשק הישראלי.

יצחק גלנטי: האם יש קורסים שניתנים על ידי התמ"ת, שהם לא פותרים בעיות של צרכי המדינה?

יצחק גלנטי: לדוגמא, משהו ממדעי הרוח, שלא בא לפתור צורך של המדינה.

יצחק גלנטי: האם יש דבר כזה?

שרה פריזרוביץ: אין דבר כזה.

אמנון כהן: בהליך קידום הצעת החוק נפגשתי עם משרד האוצר ועם האגף להכשרה מקצועית.

אמנון כהן: נתתי להם די זמן לשבת ולחשוב על העניין.

יצחק גלנטי: מה זה די זמן?

אמנון כהן: לפחות 4-5 חודשים.

אמנון כהן: הצעת החוק שלי עברה ביולי, ועד היום חלפה כבר חצי שנה.

אמנון כהן: אנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: משרד האוצר מבין את הצעת החוק, הוא מבין את הצורך בהצעת החוק, ועכשיו אנו נמצאים בהליך של מציאת מנגנון ודרך ליישום הצעת החוק.

אמנון כהן: אין התנגדות מצדם.

אמנון כהן: גם בוועדת השרים לענייני חקיקה תמכו בהצעת החוק, אבל ביקשו שאת הדברים הטכניים נתאם עם משרד התמ"ת ומשרד האוצר.

אמנון כהן: לכן, אני התעכבתי וישבתי בפגישות עבודה עם הגורמים.

אמנון כהן: שאלתי את האגף להכשרה מקצועית עם האוצר ישב איתם בנוגע להצעת החוק, והם אמרו לי שלא.

אמנון כהן: אני לא יודע עם זה בסדר, כי בכוונתי לקדם את הצעת החוק לטובת אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: אם יש הסכמה עקרונית, בישיבה של 3-4 שעות עם גופים שעוסקים בזה יומיום, ניתן למצוא מנגנון.

אמנון כהן: צריך לזכור, שזה לא גלגל שאנו ממציאים מחדש.

אמנון כהן: זה כבר היה, אבל בתקופה מסוימת שבה היה קשה למדינת ישראל הקשיחו את הקריטריונים.

אמנון כהן: כיום יש לנו גבייה מכובדת, ואנו נמצאים בדרוג המדינות במקום מכובד.

אמנון כהן: גם החוב של המדינה הולך ויורד משנה לשנה.

אמנון כהן: לכן, בתקופה הזו הגיע הזמן לטפל באזרחים, להוציא אותם ממעגל האבטלה ולהחזיר להם את הכבוד האישי, כך שהמדינה לא תצטרך לטפל בהם דרך גופי הרווחה, המוסד לביטוח הלאומי וכו'.

אמנון כהן: המשפחה צריכה לעמוד על רגליה בכוחות עצמה.

אמנון כהן: הצעת החוק נותנת את הכלים לזה.

אמנון כהן: המדינה תשקיע בהם 3-4 חודשים, הם ייצאו למעגל העבודה ויעמדו בכוחות עצמם.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את הגופים המקצועיים, איך הם רואים את היישום של הצעת החוק.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת, אם יש כלים טכניים ליישום החוק.

יצחק גלנטי: אני מבין שמאז יולי הייתם צריכים לקבוע ישיבות מתאמות בין התמ"ת, האוצר וחה"כ כהן.

יצחק גלנטי: אני מבקש לשמוע ממשרד התמ"ת מה נעשה בנושא זה בפרק הזמן הזה.

שלום בן משה: אני פה בכובע של מנהל אגף להכשרה מקצועית.

שלום בן משה: תפקידי הנוסף הוא ביחידת הסמך לעובדים זרים.

שלום בן משה: אני יכול לדבר גם על עובדים זרים, שתופסים מקומות עבודה של ישראליים.

יצחק גלנטי: זה לא הדיון.

שלום בן משה: אני יודע.

שלום בן משה: ברמה העקרונית צריך לראות את ההכשרה המקצועית כחלק מהזכות הבסיסית של האדם.

שלום בן משה: לא צריך לדבר רק על המובטל או על מקבל הבטחת הכנסה.

שלום בן משה: כל בן אדם במדינה מתוקנת – וזה נכון ל-8 מדינות מתועשות – זכאי לזה.

שלום בן משה: זה נכון למשק ונכון לאדם.

שלום בן משה: ברמה הפרקטית העובדה שבכוח העבודה שקיים במשק אי אפשר להכניס אנשים שהם בגילאי 23-45, שרובם מובטלים שלא מרצון, בעיקר חיילים משוחררים בשנות העשרים לחייהם שאינם יכולים להיכנס למסגרת של הכשרה מקצועית, זה נזק גדול מאוד למשק.

שלום בן משה: אני מדבר בעיקר על עבודות שמצריכות אנשים בגיל כזה, שאינם הולכים לאקדמיה ורוצים לעבוד בתעשייה.

שלום בן משה: יש אלפי מקומות עבודה, והמעסיקים באים אלי ומבקשים עובדים זרים.

שלום בן משה: האנשים האלה לא יכולים להשתתף בשוק העבודה הזה, כי אין להם יכולת.

שלום בן משה: הם לא נכנסים, כי הם לא יכולים להחזיק את עצמם בתקופת הקורס.

שלום בן משה: המשק מפסיד כל שנה אלפי אנשים שלא נכנסים למעגל העבודה.

שלום בן משה: בשנה האחרונה, ערב התקציב החדש, היו על שולחננו מאות אנשים מהסוג הזה, שאם יכולנו להכניס אותם להכשרה מקצועית הם היו נכנסים במהלך 2008 למעגל העבודה.

שלום בן משה: עיקר הפעילות שלנו היא בהשמה.

שלום בן משה: לא מדברים על תוכנית כבקשתך.

שלום בן משה: מי שמכשיר אותם מתחייב להשמה שלהם.

שלום בן משה: המרכזים להכשרה מקצועית שלנו שמכשירים את האנשים האלה מתחייבים להשמה.

שלום בן משה: אנשים מגיעים מלכתחילה כאשר הם יודעים שהם הולכים לעבודה, ושהמעסיקים כבר מחכים להם.

אמנון כהן: כמה אחוזי השמה יש לאחר הקורסים האלה?

שלום בן משה: אנו מחייבים ב-50% השמה.

שלום בן משה: יש מקצועות בהם יש 80%-90% השמה.

יצחק גלנטי: באיזה מקצועות יש פחות מ-50% השמה?

שלום בן משה: אני לא יודע.

שרה פריזרוביץ: כמעט ואין.

שלום בן משה: חסרים מאות אנשים בתחום של עיבוד שבבים ממוחשב, בתחום של ריתוך, בתחום של בנייה.

אמנון כהן: מזל שהעלייה הרוסית חזקה את התעשיות האלה.

שלום בן משה: אתה צודק.

שלום בן משה: באמת בשנות ה-90 עד 2000, העלייה הרוסית הצילה את המצב.

יצחק גלנטי: האם יש היום ביקוש מצד הצעירים, שלא הולכים לאוניברסיטה, ללכת לקורסים האלה?

שלום בן משה: יש ביקוש.

שלום בן משה: הוא לא נעשה היום, כי המוקש הגדול הוא זה שחה"כ אמנון כהן הזכיר.

יצחק גלנטי: האם למשק הישראלי יש בינתיים אלטרנטיבה אחרת על ידי ייבוא של כוחות עבודה זרים?

שלום בן משה: כן.

יצחק גלנטי: אולי זה יותר שווה למשק?

שלום בן משה: לא.

יצחק גלנטי: אני שואל שאלות תם.

אמנון כהן: אדוני, יש החלטת ממשלה לצמצם עד כמה שאפשר את העובדים הזרים.

אמנון כהן: מצד שני, המשק והמדינה לא נותנים פתרונות.

אמנון כהן: היום בשעה 10:00 אנו דנים בוועדת הכלכלה בנושא של מסעדות אתניות, שמחזיקות טבחים מקצועיים.

אמנון כהן: אמרתי לשר, יש החלטה שלא לייבא עובדים זרים, אבל מצד שני צריך להכשיר עובדים למסעדות אתניות.

אמנון כהן: יש גופים גדולים כמו תדמור, שיכולים להכשיר עובדים כאלה.

אמנון כהן: אי אפשר לעשות ואקום.

אמנון כהן: יש צורך של הציבור.

אמנון כהן: אנשים הולכים לטייל, ורוצים לטעום גם את הדברים האלה.

אמנון כהן: מבחינה מקצועית, המדינה מצד אחד סותמת ומצד שני לא מכשירה.

אמנון כהן: אם המדינה לא תכשיר, יצטרכו להביא עובדים זרים.

יצחק גלנטי: אנחנו יודעים, שלא תמיד יד שמאל יודעת מה יד ימין עושה.

יצחק גלנטי: מצד אחד לא רוצים לייבא עובדים זרים, ומצד שני חוששים ממתן הכשרה מיותרת לציבור של צעירים.

יצחק גלנטי: כלומר, ישנה ראייה של האוצר, של כדאי או לא כדאי, וישנה ראייה של המדינה מבחינת ייבוא עובדים זרים, לא במשמעות הכלכלית אלא במשמעות ארוכת הטווח – איזה בעיות עלולות להיווצר בעתיד כתוצאה מייבוא עובדים זרים.

שלום בן משה: צריך לומר ביושר, כי היוזמה לביטול ייבוא עובדים זרים היא יוזמה משותפת של האוצר ושל יתר המשרדים.

שלום בן משה: האוצר דחף לבטל זאת.

שלום בן משה: בשנת העבודה 2008, האוצר העמיד סכום של עשרות מיליוני שקלים כדי לאפשר הכשרה, אבל אי אפשר להוציא את זה לפועל.

שלום בן משה: אם קהל היעד לא יוכל להשתתף בהכשרה הזו, הכסף הזה הוא ללא תועלת.

שלום בן משה: התעשייה משוועת לכוח אדם ישראלי בצורה בלתי רגילה.

חזקיה ישראל: המצב החוקי נוכחי הוא עיוות בלתי סביר בעליל.

חזקיה ישראל: המצב החוקי שבו חייל משוחרר או עובד שרוצה להשתלב בהכשרה מקצועית לא יכול להגיע למצב שהוא מסיים את הקורס בגלל העיוות הזה בחוק, הוא בלתי סביר בעליל.

חזקיה ישראל: אנחנו עדים לנזקים שהעיוות הזה גורם.

חזקיה ישראל: לכן, ההצעה של חה"כ אמנון כהן היא מבורכת.

חזקיה ישראל: ככל שיקדימו בנושא הזה כן ייטב.

חזקיה ישראל: אנשים יוכלו להשתלב בהכשרה מקצועית, יוכלו לסיים את הקורסים ולהשתלב בעבודה.

חזקיה ישראל: אנחנו מברכים על הצעת החוק, ומבקשים שהוא יחוקק כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: אני רוצה לציין, שהצעת החוק הזו עברה בקריאה טרומית גם בכנסת הקודמת, אבל הבחירות גדעו אותה ולא יכולנו להמשיך.

אבי צרפתי: אנחנו תומכים בהצעת החוק, אנחנו מברכים עליה.

אבי צרפתי: תיקון החוק בשנת 2003 במסגרת חוק ההסדרים הנוקשים בפרק של ביטוח אבטלה שפכו את המים עם התינוק.

אבי צרפתי: במשך הרבה שנים כ-10%-12% מבין המובטלים הזכאים לדמי אבטלה השתלבו בקורסים להכשרה מקצועית.

אבי צרפתי: לפי נתוני התמ"ת, שעקב אחרי מסיימי הקורסים, מדובר על כך ש-45% מהם השתלבו באותם מקצועות שאותם הם רכשו.

אבי צרפתי: יכול להיות שמשרד האוצר רואה בזה כישלון, אבל אנחנו רואים בזה הצלחה.

אבי צרפתי: כתוצאה מהענישה ומהחמרה בחוקים ירד מספר המובטלים המשתתפים בקורסים למאות בודדות בשנה.

וילמה מאור: מאיזה מספר לאיזה מספר?

אבי צרפתי: מ-12% לפחות מאחוז אחד מבין המובטלים.

אבי צרפתי: ברגע שנכנסים להכשרה מקצועית מפסידים אוטומטית 30% מדמי האבטלה, ובנוסף זה בא על חשבון מכסת ימי האבטלה.

אבי צרפתי: כלומר, בחור צעיר עד גיל 35, שיש לו 67 ימי אבטלה, יוכל להשתתף בקורס שלא יעלה על 67 ימים, וזה אם הוא לא אכל חלק מהימים האלה כאשר הוא חיפש עבודה.

אבי צרפתי: אני שואל, האם מישהו עשה בדיקה של אוכלוסיית מקבלי דמי אבטלה, וראה שכולם מועמדים ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה?

אבי צרפתי: בשנתון של משוחררי צה"ל יש קבוצה לא קטנה של חיילים משוחררים, שאין להם את הנתונים לגשת ולהתקבל למוסדות להשכלה גבוהה.

אבי צרפתי: אלה אנשים שרוצים להשתלב בעולם העבודה, והמדינה נמנעת מלתת להם כלים בסיסיים להשתלב במקצועות נדרשים.

אבי צרפתי: העובדה היא שהנישה שנשארה קיימת בחוק ביטוח אבטלה, של מענקים לחיילים משוחררים שעובדים בעבודה נדרשת, היא נישה שממשיכה להצליח.

אבי צרפתי: אנשים צעירים רוצים לעבוד.

אבי צרפתי: לפי נתונים של מנהל המחקר של המוסד לביטוח לאומי, הם לא עוזבים את מקומות העבודה בתום 6 חודשים, שזה התנאי לקבלת המענק, אלא ממשיכים לעבוד עוד שנים אחרי זה.

אבי צרפתי: אם נשכיל לתת כלי הכשרה מקצועית לאותם צעירים או לאותם מבוגרים שעזבו תעשיות מסורתיות בלית ברירה, אנחנו נעשה מצווה גדולה לשוק העבודה במדינת ישראל.

יצחק גלנטי: האם יש לכם בעיה תקציבית בכל הנוגע לקורסים?.

אנה גלוק: הבעיה שלנו היא לגייס אנשים להכשרה מקצועית בקורסים הכבדים יותר, כמו ריתוך, מתכת או בניין.

אנה גלוק: בזמנו היה לנו תקציב הרבה יותר גדול ויכולנו להכשיר יותר אנשים.

אנה גלוק: אנחנו מנצלים את מה שאנחנו מקבלים.

אנה גלוק: את הקורסים הנדרשים למשק קשה מאוד לאייש.

שלום בן משה: התקציב ירד ב-300%.

יצחק גלנטי: אולי זאת היתה מגמת האוצר.

יצחק גלנטי: אני לא הייתי מוכן להיכנס לנעליו של נציג האוצר, כי כפי שאני רואה פה, המוסד לביטוח לאומי, נציג המעסיקים, התמ"ת נמצאים באותה דעה.

אמנון כהן: גם הוא באותה דעה.

יצחק גלנטי: בנוסף, אני יודע שמאז יולי ועד היום היה צורך לשבת ולסגור את הנושא בין התמ"ת, בין האוצר ובין חה"כ כהן.

יצחק גלנטי: מדוע הנושא הזה טרם נסגר?

יובל יעקובי: משרד האוצר גם כן תומך בהצעת החוק הזו, בתיאום עם חה"כ אמנון כהן.

יובל יעקובי: כך אנו מגיעים היום לישיבה.

יובל יעקובי: אנחנו מגיעים להצעת חוק מתואמת בין משרד האוצר למשרד התמ"ת.

וילמה מאור: לא נעשה תיאום.

וילמה מאור: לא ישבתם עם התמ"ת.

יובל יעקובי: להגיד שלא נעשה תיאום זה לא נכון.

יובל יעקובי: אנחנו בתהליך של תיאום.

יובל יעקובי: היו פגישות עבודה, היו שיחות טלפון, ואני חושב שאנחנו קרובים לסיום יותר מאשר אנו קרובים להתחלה.

יובל יעקובי: אנחנו עשינו עבודה אצלנו, ואתמול מיכל צוק, שהיא רכזת תעסוקה, דיברה עם חבר הכנסת.

יובל יעקובי: אנחנו פועלים בתיאום עם משרד התמ"ת ועם חה"כ כהן.

יצחק גלנטי: לפי מה שאני מבין, ניתן עד 4 שעות לסגור את כל הנושאים שעדיין לא סגורים.

יצחק גלנטי: אני שואל אותך, כמה זמן נחוץ לך על מנת להביא לסגירת כל הקצוות האלה?

יובל יעקובי: זה לא תלוי רק בנו, אלא גם במשרד התמ"ת, שהוא האינסטנציה המקצועית, ובחה"כ כהן.

יובל יעקובי: אני מאמין שאם כל הגופים יישבו, ניתן לסיים את העבודה בשבועות ספורים.

יצחק גלנטי: האם חודש וחצי נשמע סביר?

יובל יעקובי: כן.

אמנון כהן: זה יותר מדי.

אמנון כהן: אני חושב, שישבנו הרבה עם יובל ומיכל.

אמנון כהן: אני חושב ששבועיים זה סביר מאוד.

יצחק גלנטי: האם זה מקובל על משרד התמ"ת?

שלום בן משה: כן.

יובל יעקובי: אלא אם כן נחליט אחרת.

יובל יעקובי: אנחנו נעשה את זה בתיאום.

איתי עצמון: גם בתיאום איתנו.

איתי עצמון: אנחנו לא ראינו את הנוסח הסופי.

אמנון כהן: האם יהיה שינוי בנוסח?

יובל יעקובי: אולי.

חזקיה ישראל: אני רוצה לדעת, מהי המהות של הבעיות שהאוצר מעלה.

יצחק גלנטי: נשמח לשמוע.

יצחק גלנטי: קודם כל את העניין של הזמן סגרנו.

אמנון כהן: אנו מדברים על שבועיים, ואם יצטרכו עוד שבוע לא נתווכח על כך.

אמנון כהן: כמו שביקש היועץ המשפטי של הוועדה, אני מבקש להעביר את הנוסח לפני הדיון בוועדה לייעוץ המשפטי של הוועדה.

יצחק גלנטי: אני אשמח לשמוע, מהם נקודות המחלוקת.

יצחק גלנטי: אולי בכלל אין מחלוקת.

יובל יעקובי: בהקשר של הכשרה מקצועית היתה תופעה אחת שלא היתה כל כך חביבה על משרד התמ"ת, משרד האוצר ושירות התעסוקה, שאנשים ניצלו לרעה את העובדה שהצטרפות לקורס הכשרה מעשית מאריכה את הזכאות לתקופת דמי אבטלה.

יצחק גלנטי: האם יש לך נתונים על כך?

יובל יעקובי: יש לי נתונים אבל לא עכשיו.

יצחק גלנטי: אתה שוב לא מכין שיעורי בית.

חזקיה ישראל: לא יכולים להיות נתונים.

חזקיה ישראל: יש דיבורים אבל לא נתונים.

יובל יעקובי: לשירות התעסוקה היו נתונים על כך.

אתי צור: אין לי נתונים, אבל בהחלט היתה מגמה כזו.

יצחק גלנטי: בכל ארגז תפוחי עץ יש אחד רקוב.

יצחק גלנטי: השאלה היא, האם צריך לזרוק את כל הארגז.

יובל יעקובי: זאת היתה תופעה.

יובל יעקובי: אני לא אומר שזה העיד על הכלל, אבל בהחלט היתה תופעה כזו שהיה צריך להתמודד איתה.

שרה פריזרוביץ: היתה תופעה כזו בשוליים.

יצחק גלנטי: אני חושב, שהנזק שנגרם לכלל המערכת הוא יותר גדול מאשר אותו תפוח רקוב.

יובל יעקובי: בנוסף, היתה החלטת ממשלה, שהכשרה מקצועית תתמקד דווקא במקבלי הבטחת הכנסה ולא במקבלי דמי אבטלה.

יובל יעקובי: זו היתה החלטת ממשלה שיצאה מתוך נקודת הנחה, שאוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה היא אוכלוסייה שיותר נזקקת להכשרה מקצועית.

יובל יעקובי: אלה שתי הנקודות שגרמו למצב הקיים.

יצחק גלנטי: כאשר אתה אומר מקבלי הבטחת הכנסה, האם יש לך נתון התפלגות המובטלים בנושא זה של ההכשרה המקצועית.

יובל יעקובי: אני יכול להגיד, שבשנים האחרונות מקבלי הבטחת הכנסה הם הרוב המכריע.

אנה גלוק: לא.

אנה גלוק: 50%.

יובל יעקובי: לפני החוק הזה, זה היה רוב גדול לטובת מקבלי דמי אבטלה.

יובל יעקובי: חבר הכנסת אמנון כהן הצביע כאן על בעיה, שבגינה יש לנו בעיה לאייש את הקורסים האלה.

יצחק גלנטי: כלומר, יש ביקוש אבל הוא לא ניתן לביצוע.

יובל יעקובי: צריך למצוא את דרך המלך, איך מצד אחד למנוע את התופעות של הניצול לרעה של מקבלי אבטלה שלא ממש צריכים את הקורס הזה אבל משתמשים בו, ומצד שני למלא את הצורך לאייש מקצועות במשק.

יובל יעקובי: זו מטרת התיאום.

יובל יעקובי: מטרת התיאום היא למצוא את הדרך, כך שמצד אחד תיתן את המענה ומצד שני לא תביא אותנו למצב שלפני 2003.

איתי עצמון: מהם העקרונות עליהם מדובר מבחינת הנוסח של הצעת החוק?

יובל יעקובי: הנוסח של הצעת החוק מתאר חצי ממה שאנחנו רוצים לעשות.

יובל יעקובי: היום אדם שמצטרף לקורס מפחיתים לו 30% מדמי האבטלה.

יובל יעקובי: אנחנו רוצים לבנות מנגנון ביחד עם משרד התמ"ת, כך שבמספר מקצועות לא ינוקה 30% באופן אוטומטי אלא פחות.

יצחק גלנטי: האם כבודו טוען, שלמשרד התמ"ת ישנם קורסים שאינם משרתים את טובת המדינה?

יצחק גלנטי: אם לא כך, אני לא מבין את ההצעה.

יובל יעקובי: למה זה סותר?

יצחק גלנטי: עד כמה שאני מבין, התמ"ת מכין רשימת קורסים שיש להם חשיבות מבחינת המשק במדינת ישראל.

יצחק גלנטי: אתה אומר, שיש חילוקי דעות בין האוצר לבין התמ"ת לגבי קורסים מסוימים.

יצחק גלנטי: האם זה נכון?

יובל יעקובי: הייתי אומר הפוך.

יובל יעקובי: כל קורס שבסופו האנשים שמשתתפים בקורס משתלבים בעבודה, הוא קורס חיוני למשק.

יובל יעקובי: העניין של הפחתת 30% מהזכאות לדמי אבטלה מהווה דמי רצינות.

שרה פריזרוביץ: זה עונש.

יצחק גלנטי: אם יש לך ויכוח עם התמ"ת, שב איתם ותסגור את זה.

יצחק גלנטי: יש לך ויכוח עם התמ"ת, ואתה מעניש את הציבור.

יובל יעקובי: לא, אני רק מתאר מצב קיים שהממשלה החליטה עליו בשנת 2003, שברגע שמישהו מצטרף לקורס הכשר מקצועית יורדים מ-100% ל-70%.

יובל יעקובי: אני בסך הכל מסביר את הרציונאל שמאחורי זה.

אמנון כהן: הצעת החוק שלי מדברת על כך שלא נוגעים בדמי אבטלה.

אמנון כהן: יובל מדבר על דמי רצינות.

אמנון כהן: הוא אומר שאם מדובר בקורס שהמדינה רוצה בו, דמי ההשתתפות יהיו פחותים.

אמנון כהן: אני אומר שלא.

אמנון כהן: אני אומר שאין קשר.

אמנון כהן: אדם יקבל דמי אבטלה שמגיעים לו, ודמי הרצינות שלו יתבטאו בהשתתפות בעלות הקורס, בתשלום אחר.

אמנון כהן: יהיה שכר לימוד.

אמנון כהן: אם המשק זקוק לעובדי מתכת, כל מי שילך לקורס הזה לא יצטרך לשלם דמי השתתפות.

אמנון כהן: אם מישהו רוצה ללכת לקורס של היי טק או בניית ציפורניים, שילך.

אמנון כהן: כיוון שזה לא צורך של המשק, עלות הקורס שלו תהיה בהשתתפות של 50% מעלות הקורס.

אמנון כהן: אני אומר: תן לבן אדם לחיות.

אמנון כהן: אם הוא רוצה להיכנס לקורס, אל תיגע בדמי האבטלה שלו.

אמנון כהן: אל תעניש אותו שם.

אמנון כהן: אם אתה רוצה דמי רצינות, תיקח את זה משכר הלימוד.

אמנון כהן: יכול להיות שזה יגיע ל-30% מגובה שכר הלימוד.

אמנון כהן: הוא יעשה את השיקול דעת שלו.

אמנון כהן: אם המקצוע חיוני למדינה, תדרשו רק 10 שקלים, נניח.

אמנון כהן: אם המקצוע לא חיוני, תדרשו 1,000 שקלים.

אמנון כהן: אותו אדם יעשה את השיקול שלו.

אמנון כהן: אל תגעו בפרנסה של אותו אדם, בדמי האבטלה שלו.

שלום בן משה: אנחנו חושבים שזאת הגישה הנכונה.

יובל יעקובי: בנקודה הזו יש עדיין חילוקי דעות בינינו לבין חבר הכנסת המציע.

יובל יעקובי: מרחק הוא לא כל כך גדול עד כי אינו ניתן לגישור.

יובל יעקובי: זאת דוגמא לכך שהחוק עדיין לא בשל מספיק.

יצחק גלנטי: נראה לי, שדמי אבטלה ניתנים לאנשים מובטלים על מנת להתקיים בתחתית הסולם.

יצחק גלנטי: אני מבקש תשומת לב מצד האוצר.

יצחק גלנטי: אני לא מבקש חמלה.

יצחק גלנטי: לאנשים יש זכות לחיות במדינה.

יצחק גלנטי: לא יכול להיות שאתה הולך לפגוע באותה כבשת הרש היחידה.

אמנון כהן: זה מגיע לו על פי חוק, כי כל החיים שלו הוא משלם דמי ביטוח לאומי.

אמנון כהן: זה כסף שלו.

יצחק גלנטי: זה לא ניתן בתור צ'ופר.

יצחק גלנטי: גם אני שילמתי דמי ביטוח לאומי במשך 40 שנה, כדי שניתן יהיה לתת לחבר שלי שאיננו מסוגל להתקיים.

יצחק גלנטי: זה המצב שהביטוח הלאומי היה אמור לפתור.

יצחק גלנטי: האוצר בא ואומר: לא מעניינית אותי הסולידאריות הזו.

יצחק גלנטי: אני אטיל על אותו אדם המשתתף בקורס קנס.

יצחק גלנטי: עצם הניסיון לפגוע בדמי האבטלה, איננו נכון.

יצחק גלנטי: זוהי ראייה מעוותת.

יצחק גלנטי: זו עמדתי כיו"ר הוועדה.

יצחק גלנטי: אני אעשה כמיטב יכולתי על מנת שהאוצר לא יפגע בדמי אבטלה, ואני לא מדבר רק על הדיון הזה אלא על כל דיון.

חזקיה ישראל: אני מכיר את החלטת הממשלה.

חזקיה ישראל: להתמקד רק בהבטחת הכנסה זו טעות.

חזקיה ישראל: חיילים משוחררים אינם זכאים להבטחת הכנסה.

חזקיה ישראל: תיקוני החקיקה גם גדעו את היכולת של חייל משוחרר לקבל דמי אבטלה.

חזקיה ישראל: ביולי נכנס תיקון לחוק, שגרע את היכולת של החיילים המשוחררים לקבל דמי אבטלה.

חזקיה ישראל: להגיד שזה יהיה מכוון רק למקבלי הבטחת הכנסה זו תהיה טעות.

אמנון כהן: זה קיים היום בחוק.

חזקיה ישראל: את החוק יצרו חברי כנסת, ואם הם רואים שיש עיוותים הם צריכים לתקן אותם.

חזקיה ישראל: בהזדמנות זו צריכים לתקן עוד שני דברים: את התיקון שנכנס ביולי, שמנע מרוב החיילים המשוחררים לקבל דמי אבטלה, ובנוסף שלא יתמקדו רק בהבטחת הכנסה.

יובל יעקובי: משרד התמ"ת ומשרד האוצר הקצו סכום של 40,000,000 שקלים לצורך הכשרה מקצועית במקצועות עליהם אנו מדברים.

וילמה מאור: אבל זה לא ממומש.

יובל יעקובי: אני מדבר על התעשייה.

יובל יעקובי: שם החסמים שעליהם אנו מדברים, ולישיבה הזו הם פחות רלוונטיים.

חזקיה ישראל: בדיוק רלוונטיים.

אמנון כהן: אם הוא ייכנס לקורסים האלה הוא יקבל 100% דמי אבטלה?

יובל יעקובי: אנחנו לא מדברים רק על מובטלים ומקבלי הבטחת הכנסה, אלא על סוגים שונים של משתלמים.

אמנון כהן: אבל הקנס קיים.

יובל יעקובי: הקנס יהיה קיים למי שמקבל דמי אבטלה.

שלום בן משה: אבל אם הוא מובטל, למה הוא צריך לקבל קנס?

יובל יעקובי: החלטת הממשלה קובעת הלוואות שמותנות בהתמדה בהשמה.

יובל יעקובי: זה נותן מענה לבעיות שהצעת החוק מעלה.

אמנון כהן: לא התייחסת למשך הקורס.

אמנון כהן: אם הזכאות של אותו אדם היא 67 ימים והקורס אורך חודשיים וחצי, האם הקצבה שלו תיפסק?

יובל יעקובי: כמו שאתה יודע, בעניין הזה ההתנגדות היא נחרצת בגלל התופעות שהיו לפני 200.

יובל יעקובי: גם בעניין הזה נשב ביחד, ונתאם בינינו מנגנון שיאשפר למשתלמים בקורסים יותר ארוכי טווח ליהנות מהלוואות שמותנות בהשמה בעבודה.

יובל יעקובי: גם זה עדיין לא בשל.

שלום בן משה: זה רעיון יצירתי מאוד, אבל אני חושב שכל תוכנית שיש בה התניות רבות, נדונה לכישלון מראש.

שלום בן משה: צריך לפשט את התהליכים, ולא להתחיל לחפש למי מגיעה הלוואה ולמי מגיעה תמיכה.

שלום בן משה: צריך לפשט את העניין.

שלום בן משה: הצעת החוק חוזרת למצב הקודם תוך תיקונים קלים בגין תופעות שהיו בשוליים.

שלום בן משה: לא צריך לסבך את זה עם כל מיני מנגנונים, שיתאמו לאיזה עובד מגיעה הלוואה או מלגה.

יובל יעקובי: יש החלטת ממשלה, וזה לא כל כך לעניין לדבר נגד החלטות ממשלה.

אמנון כהן: אבל אנחנו פה משנים החלטות.

אמנון כהן: זו המטרה.

שלום בן משה: אנחנו מדברים פה על הצעת החוק, ואני מתייחס אליה.

אמנון כהן: נציגי משרד התמ"ת, האם ניתן לעבוד עם המנגנון שמוצע כרגע בחוק?

אמנון כהן: האם יש לכם חסם שימנע את הניצול לרעה של הצעת החוק, כך שלא יוצרו מצבים בהם אנשים לוקחים שני קורסים או קורס ארוך בכוונה, ואחרי זה לא התחילו כלל לעבוד?

אמנון כהן: תגידו לי, איפה אתם רוצים שאני אכניס תיקון כזה או אחר בהצעת החוק.

אמנון כהן: למשל, אדם שייתפס כי ניצל את זה, הוא יחזיר את כל עלות הקורס.

רועי קרת: ככל שיש כוונה לתקן את המנגנון, צריך לזכור שמדובר בחוק הביטוח הלאומי.

רועי קרת: לא רק התמ"ת יעסוק בביצוע, אלא גם המוסד לביטוח הלאומי.

רועי קרת: אם יש כוונה לתקן את המנגנון, אני רוצה לבקש שגם המוסד לביטוח הלאומי יהיה מעורב בהליך החקיקה, כדי לוודא שאנחנו יכולים לבצע את מה שאתם הולכים לכתוב.

אתי צור: אני רוצה לבקש שגם שירות התעסוקה יהיה מעורב, כי מי שיישב מול המובטלים להסביר מנגנונים שונים, יהיו העובדים שלנו.

יצחק גלנטי: האם יש התנגדות לשתף את שירות התעסוקה?

יצחק גלנטי: לא.

אמנון כהן: הבעיה היא, איך לתאם בין כולם.

אמנון כהן: אי אפשר לכנס את כולם ביחד.

אמנון כהן: כל אחד עסוק מפה ועד להודעה חדשה.

אמנון כהן: כמה שיש יותר משתתפים, זה יותר מסרבל את העניין.

שלום בן משה: יש לנו שני כלים אפקטיביים כבר עכשיו.

שלום בן משה: אם יהיה צורך לעשות שיפורים, נעשה.

שלום בן משה: הכלי האחד, הוא שרק אחת לשלוש שנים אפשר להיכנס לקורס.

שלום בן משה: אם אדם עבר היום קורס, רק בעוד שלוש שנים יהיה זכאי לקורס נוסף.

שלום בן משה: דבר שני, אנחנו מדברים על קורסים עם השמה.

שלום בן משה: זה מנגנון המבטיח שמי שנכנס לקורס בא לעבוד.

אמנון כהן: צריך מנגנון שיאמר, שמי שייתפס כי ניצל את המדינה, יצטרך לשלם.

שרה פריזרוביץ: המנגנון של שכר לימוד יכול לפתור את הבעיה.

שרה פריזרוביץ: אגב, יש לנו היום קורסים בתחום המלונאות שבו גובים שכר לימוד לא נמוך, וכל מי שמשתתף עושה את כל המאמצים להישאר בקורס.

שרה פריזרוביץ: אחוזי ההשמה שם הם הכי גבוהים, 89%.

שרה פריזרוביץ: מנגנון לשכר לימוד דפרציאלי יכול לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: אז תעבדו על המנגנון הזה.

אמנון כהן: אם צריך לשנות משהו בתוך החוק, ותשכנעו את האוצר שזה פותר את הבעיה של ניצול לרעה, נשנה.

אמנון כהן: לי כמחוקק חשוב, שלא יהיה ניצול לרעה.

אמנון כהן: המטרה שלי הטהורה והאמיתית, היא לתת למשק לעבוד, לתת לאזרחים להשתלב בשוק העבודה.

שלום בן משה: אנחנו בתוך הנהלים נבנה מנגנון שיבטיח את זה.

יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: משרדי התמ"ת, האוצר וחה"כ אמנון כהן יסכמו במהלך השבועיים הקרובים את חילוקי הדעות ביניהם, תוך התייעצות עם נציגי הבטוח הלאומי ושירות התעסוקה, וזאת מבלי לפגוע בדמי האבטלה.

יצחק גלנטי: הוועדה תקיים דיון חוזר בעוד שלושה שבועות.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.