ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2008-01-07 13:00

רן כהן: רבותיי, שלום לכולכם.

רן כהן: אני מודה לכם על שבאתם לישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רן כהן: הישיבה היא ישיבת הפתיחה של ועדת המשנה לנושא חוק הרפורמה בבריאות הנפש, נושא די קשה, די סבוך ודי מתוח.

רן כהן: אני אומר לכם ביושר וישירות שבכוונתי לנהל את הישיבות הללו די ברציפות כדי לנסות ולהתקדם בסוגיה הזאת שלא ניתנת לדיחוי בסך הכל מבחינת הפתרונות.

רן כהן: דבר אחד נדמה לי מוסכם כמעט על כל הצדדים, שהמצב הנוכחי הוא רע והוא לא יכול להימשך ולהידרדר יותר.

רן כהן: לכן אין לנו שום אופציה אחרת זולת האופציה להתקדם עם החוק ועם הרפורמה, אבל גם לעניות דעתי אין לנו שום דרך אלא לעשות בצורה רצינית, קפדנית, מעמיקה ואם יש בהצעה המונחת לפנינו דברים רעים לחולי הנפש, אנחנו חייבים להביא למליאת הוועדה ולמליאת הכנסת הצעת חוק טובה, שלמה ככל האפשר וגם מהר ככל האפשר.

רן כהן: לא אסתיר מכם שבדיון המקדמי שהיה במליאת הוועדה דיברתי באופן מאוד מאוד חד נגד הצעת החוק וביקרתי אותה באופן מאוד מאוד קשה.

רן כהן: לא אסתיר זאת, זה בפרוטוקול והממשלה יודעת זאת, אבל אני מתכוון לעשות עבודה הוגנת, הגונה ונקייה.

רן כהן: לא מעניין מה עמדתי אלא מעניין מה הציבור בישראל זקוק לו ובעניין הזה אני מתכוון לקדם את זה בצורה המיטבית האפשרית.

רן כהן: כאמור, אני מניח היום לא נקבל החלטות אלא נתקדם לזה בישיבות הבאות.

רן כהן: הייתי מבקש שנעבור להצגת העמדות.

רן כהן: אני מודה על האמת שעוד לא מיינתי את הפתקים שקיבלתי.

אורי אבירם: אני רוצה לברך אותך חבר הכנסת רן כהן על כך שהחלטת לטפל ביסודיות ובמהירות בנושא הזה ולא לתת לו לשקוע ולהיעלם מהעין, מהאוזן ומהלב.

אורי אבירם: הרפורמה בבריאות הנפש חיובית וצריכה לעבור, כמובן עם תיקונים שצריכים להיעשות בה.

אורי אבירם: אני סבור שאולי עדות טובה ביותר לעובדה שזה רעיון טוב היא העובדה שנציגי המתמודדים ונציגי המשפחות אומרים לנו שזה רעיון טוב.

אורי אבירם: אני חושב שאנחנו צריכים להקשיב היטב לצרכנים שעומדים להשתמש בחוק וליהנות ממנו.

אורי אבירם: אם הדבר הזה יתקבל, זה מתכון לכישלון הרפורמה מפני שאנחנו מדברים על כלים שלובים.

אורי אבירם: אנחנו מדברים על מערכת אשפוזית, אנחנו מדברים על מערכת אמבולטורית ואנחנו מדברים על מערכת שיקומית.

אורי אבירם: אם מערכת השיקום לטפל בחולי נפש קשים וממושכים לא תפעל כהלכה, בתי החולים יצטרכו לקלוט את האנשים שידרדרו ויצטרכו לקבל אשפוז.

אורי אבירם: לכן אני חושב שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ועדת המשנה שיושבת כאן היום, צריכה להוציא את כל הנושא של שינוי חוק.

רן כהן: כתוב שם שהחולים כן יקבלו את הטיפול שהם זקוקים לו בפרק זמן סביר.

רן כהן: לדעתך זה עדיין שינוי מספיק רע מהחוק המקורי כדי שזה יגרום לנזק קשה לנכי הנפש בקהילה?

אורי אבירם: אני אשתדל להשיב כמיטב ידיעתי.

אורי אבירם: זמן סביר ניתן לפירושים שונים.

אורי אבירם: לבטל את הזכות אשר ניתנה לאנשים על פי אותם קריטריונים, זה בערך כמו לומר ליולדת שזכאית לקבל מענק לידה שנגמר הכסף ובזמן סביר היא תקבל אותו, כאשר יהיה כסף.

אורי אבירם: לכן אני מתנגד חריפות לזה.

רן כהן: בהקשר הזה אני רוצה לשאול את משרד הבריאות ואת משרד האוצר, האם הסוגיה הזאת של סעיף 12 מבחינת

רן כהן: כם היא סוגיה מאוד מאוד קריטית או שנוכל לפצל אותה מהחוק?

ראובן קוגן: היא חלק מהחוק.

ראובן קוגן: אני אומר למה אנחנו חושבים שהחלק שקשור לשיקום נכי נפש הוא חלק אינטגרלי מהרפורמה הזאת ולמה אנחנו לא יכולים לטפל רק בשני הרגליים של הרפורמה שזאת קהילה ואשפוז ולהשאיר את השיקום בחוץ מבלי שניתן לו התייחסות.

רן כהן: אומר פרופסור אבירם שיש חוק טוב בישראל ולא באתם בהצעה שבאה לומר איך ניתן לחולי הנפש האלה הטבה יתרה.

רן כהן: אתם אומרים שנשים מגבלת תקציב בה ברגע מסוים נכה נפש שיזדקק לטיפול בקהילה, יאמרו לו שהוא כבר לא בתוך המכסה של הכסף ולכן הוא לא יקבל.

רן כהן: אני מניח שאין אדם אחד סביב השולחן הזה שהוא חושב שזה דבר סביר, אלא אם כן אני טועה, ואז תאמרו לי.

ראובן קוגן: כל הרפורמה הזאת בסופו של דבר מדברת על כך שנתנו שירותים לנכי הנפש במסגרת תקציב נתון.

ראובן קוגן: כלומר, גם הכסף שעובר לקופות במסגרת עלות הרפורמה, זה כסף שהוא סופי וגם עליו יחולו כללים שחלים על חוק ביטוח בריאות שזה נגישות, זמן סביר ואיכות סבירה.

ראובן קוגן: בנושא של חוק שיקום נכי נפש, לא הלכנו על עקרונות שהמצאנו אותם מחדש אלא הלכנו בדיוק לאותם עקרונות בחוק שיקום נכי הנפש הנהוגים בסל הבסיסי כאשר החוקים האלה יחולו גם על הרפורמה הכוללת וגם על החלק הזה.

רן כהן: יש באמת קשר הכרחי בין הרפורמה לבין הסוגיה הזאת של חוק שיקום נכי נפש בקהילה והשינוי בו?

יגאל גינת: אני אומר את זה בצורה חריפה.

יגאל גינת: לדעת האוצר כרגע עלול להיות קיים ניגוד אינטרסים בין השיקום לבין הקופות.

יגאל גינת: במקרה הטוב זאת טענה שגויה, במקרה הרע זאת טענה שקרית.

יגאל גינת: נכי הנפש, גם מי שגר בהוסטל, מקבלים שירותי בריאות בקופה שלו ויקבלו בעתיד לפי הרפורמה גם שירותי בריאות נפש בקופה שלהם ואת השיקום הם יקבלו בתוך מערכת השיקום.

יגאל גינת: אין שום קשר בין הדברים.

יגאל גינת: גם היום אנשי קופות החולים מפנים אנשים לוועדות סל שיקום.

יגאל גינת: הקביעה של ועדת סל שיקום היא קביעה מקצועית.

יגאל גינת: הרווח היחידי שיהיה לקופות, והלוואי שיישאר, זאת העובדה שאנשים שנכנסו למערכת השיקום נזקקים לפחות אשפוזים, לאשפוזים יותר קצרים מאשר אותם אנשים היו זקוקים קודם וזה כבר הוכח במחקר.

יגאל גינת: אם כן, זה רווח נקי לכולם שהם לא מגיעים לאשפוז.

יואב קריים: באופן כללי הרפורמה מאוד מבורכת ושלא ייווצר כאן רושם אחר.

יואב קריים: החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי על הפסיכיאטרייה זה דבר מבורך.

יואב קריים: הקללה של הכנסת חוק השיקום לתוכו, אם אני אשתמש במטפורה שהתחיל בה נציג האוצר, הוא נותן שלוש רגליים ושובר את כולן במכה אחת.

יואב קריים: הוא פשוט שובר את הרגליים בעניין הזה מכיוון שללא שיקום הטיפול שיינתן בקהילה יהיה פשוט פחות טוב.

יואב קריים: הרעיון של הרפורמה הוא שהטיפול עובר לקהילה.

יואב קריים: אם השיקום נפגע ואנשים לא יוכלו להישאר בקהילה כתוצאה מהפגיעה בשיקום, אזי כל הרפורמה מעוקרת ממשמעות אמיתית ויהיה פה אפילו תהליך מסוכן של חזרה אחורה למהלך אשפוזי גורף וזה מסוכן.

רן כהן: אתה אומר שזה בעצם מהופך לכוונת הרפורמה מבחינת הטיפול.

יואב קריים: נכון.

יואב קריים: הרפורמה והמעבר לטיפול בקהילה במקומות הנורמטיביים, זה המשך ישיר והכרחי של חוק השיקום שצריך לשמור עליו מכל משמר.

אריה אלדד: אומר יואב קריים שהמהלך הזה עלול להחזיר את האנשים לאשפוז, אבל שכחת שבינתיים סגרו את מיטות האשפוז.

אריה אלדד: אם מישהו היה רוצה לחזור למהלך האשפוזי, אין כבר לאן.

רן כהן: זה שהם יישארו תלויים באוויר, בין ה-50 אחוזים שנותרו לבין היעדר מקום, גם זאת בעיה.

בתיה הרן: משרד הרווחה והשירותים החברתיים רואה את הסעיף הזה כבעייתי משתי בחינות.

בתיה הרן: הראשונה, כפי שכבר נאמר, יש כאן פגיעה – לפי דעתנו פגיעה חוקתית – בזכות שכבר קיימת בחוק וצריך שיהיה נימוק מאוד טוב כדי לפגוע בזכות שהיא זכות חוקתית.

רן כהן: זאת זכות שניתנה היום בחוק.

ראובן קוגן: אף אחד לא לוקח את הזכות הזאת.

בתיה הרן: ברגע שהיא תלויה בתקציב, לקחת את הזכות.

ראובן קוגן: למה?

ראובן קוגן: הזכות לבריאות בקופות חולים גם בחוק.

בתיה הרן: להפך, אתה יודע שהזכות שלך מותנית בכמה תקציב יש לזה.

רן כהן: למיטב ידיעתי אין מגבלת תקציב.

ראובן קוגן: יש חוק תקציב לכל סעיף.

בתיה הרן: היינו בסיפור הזה.

בתיה הרן: כיום יש להם זכות על פי החוק וזאת זכות שנותנת להם אפשרות לתביעה אישית לכל אדם שמגיעה לו זכות שיקום אם הוא עומד בקריטריונים של החוק.

בתיה הרן: ברגע שזה תלוי תקציבית, הזכות הזאת למעשה מתרוקנת מתוכן.

בתיה הרן: זאת עמדתנו ואנחנו חושבים שזה לא ראוי לעשות.

רן כהן: אני חושב שהסוגיה הזאת שהממשלה מביאה את הצעת החוק ומשרד ממשלתי מערער עליה לפני פרלמנט, זה מבורך כי בכל זאת אנחנו רוצים לשמוע את העמדות המקצועיות לגופן.

בתיה הרן: זאת הייתה החלטת ממשלה.

רן כהן: השאלה שאני שואל אותך היא אם יש דרך שתקיימו איזשהו דיאלוג עם משרד האוצר ומשרד הבריאות כדי לבוא עם עמדה לא אחידה אבל לפחות עם אופציות כדי שהכנסת תראה מה היא יכולה לעשות עם זה.

רן כהן: אני מאוד נוטה למה שאמרו פרופסור גינת , פרופסור אבירם, יואב קריים ואת אבל אתם צריכים לתת לנו איזשהו מוצא.

רן כהן: אני מאוד אודה לכם אם תוכלו לבוא עם איזושהי הצעה האומרת איך אפשר להתגבר על העניין הזה.

רן כהן: לי נדמה, ממה שלמדתי עד עכשיו, ולמדתי קצת, שהדבר הזה איננו כורח הכרחי לרפורמה.

רן כהן: אני טועה?

יואב קריים: אפילו להפך.

וילמה מאור: אני רוצה להזכיר ישיבה שהייתה לוועדה עם שר הבריאות עוד לפני שנחתם ההסכם בין משרד האוצר והבריאות, בה השר הצהיר שהוא נגד המהלך הזה ושצריך להגן על החוק הקיים.

רן כהן: נבקש משר הבריאות שינסה להביא עמדה מאוחדת עם משרד הרווחה.

שלמה אליישר: אני רוצה להוסיף משפט אחד לדבריה של היועצת המשפטית של המשרד שלנו.

שלמה אליישר: אוכלוסיית היעד של אגף השיקום במשרד הרווחה והשירותים החברתיים מגיעה כיום לכ-200 אלף אנשים עם מגוון רחב של נכויות פיזיות, חושיות ואחרות ושירותי השיקום אינם מעוגנים בחקיקה.

שלמה אליישר: זה רק מוסיף על העמדה שכרגע הובאה על ידי היועצת המשפטית של המשרד שלנו שהנטל שייווצר כתוצאה מהפניה של אוכלוסיות של נכי נפש למשרד הרווחה והשירותים החברתיים תקשה עוד יותר על הקושי שממילא קיים אצלנו במשרד.

אלי שמיר: לגבי המשפחות וגם לגבי המתמודדים, השיקום הוא סם חיים.

אלי שמיר: אנחנו רואים את זה על אלו שכבר זכו לכך ויש עוד עשרות אלפים במשך השנים שזה מגיע להם וזה מהווה סם חיים למשפחות ותועלת עצומה אפילו מבחינה כספית למשק בגין אובדן ימי עבודה.

רן כהן: תוכל להעביר אלינו העתק המכתב הזה?

אלי שמיר: ברצון.

אלי שמיר: דרך אגב, קיבלתי מכתב גם משר הבריאות דאז.

רן כהן: למיטב הבנתי היה גם מצב בו בעבר משרד האוצר לא תקצב את החוק ורק בעקבות בג"ץ המצב השתנה.

רן כהן: עכשיו רוצים להעמיד מחסום בפני בג"ץ.

אלי שמיר: הניסוח בו בחרו ש"יינתן בזמן סביר ובמקום סביר" הוא בכלל לא במקומו.

אלי שמיר: מדובר על מישהו שחלה וצריך לקבל טיפול, והוא יקבל טיפול ויבריא.

אלי שמיר: השיקום הוא בכלל דבר אחר.

אלי שמיר: הוא מתעסק בצדדים הבריאים של החיים וזה משהו לטווח מאוד ארוך בו יש גם שיקום בתעסוקה וכך הלאה.

אלי שמיר: לקחו את המשפטים האלה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי והעבירו אותם לכאן, אולי כדי לזרות חול בעיניים.

אלי שמיר: מה פירוש הדבר ששיקום יינתן במרחק סביר ובזמן סביר?

אלי שמיר: אין לזה כל משמעות.

רן כהן: מידיעה אישית אני רוצה לומר שאתה לא מתנגד לרפורמה אלא אתה אפילו תומך בה.

אלי שמיר: היות שביקשת ממני להצטמצם בדבריי, לא אמרתי זאת.

רן כהן: אני מוצא טעם לומר את זה כדי שלא תהיה הטעיה בכוונתך.

אלי שמיר: המצב מסובך דיו ואין צורך לסבך אותו גם בתיקון חוקים אחרים.

יחיאל שרשבסקי: אני דווקא מבין את האוצר ואני רוצה להסביר אותו.

יחיאל שרשבסקי: היום תקציב השיקום פחות או יותר מספיק לצרכים שעולים בפנינו ואני חושב שהאוצר חושש, בצדק אולי, שאם יינתן מספיק טיפול בפריפריה ובמקומות שאין טיפול כמו דימונה או חצור הגלילית או קריית שמונה, יהיו שם אנשים שצריכים שיקום והיום הם לא מגיעים אליו כי לא היה אף אחד שיפנה אותם.

יחיאל שרשבסקי: זאת אומרת, אם יהיה מספיק טיפול אמבולטורי כפי שהרפורמה רוצה, כי היום אין מספיק, יתווספו נושאים ומהם האוצר חושש.

רן כהן: חס וחלילה שאנשים שיזדקקו יקבלו את הטיפול?

קריאה: הם בפריפריה.

יחיאל שרשבסקי: לכן אני מסביר את החשש של האוצר שהוא מוצדק בעיניי, אבל מה שיקרה הוא שאלה שבאמת יימצאו זקוקים לשיקום ואולי לא יתאשפזו כמו שהיום הם מתאשפזים, בגלל המגבלה הזאת ימשיכו לא לקבל את השיקום.

יחיאל שרשבסקי: אנשים כאן לא הבינו מה החשש של האוצר.

רן כהן: ההערה הייתה מבריקה ובמקומה.

תרצה ליבוביץ: חוק שיקום נכי נפש בקהילה כבר כולל לא מנגנון אחד ולא שניים ולא שלושה שכבר מאפשרים להביא את התקציב.

תרצה ליבוביץ: כלומר, לא צריכים עוד מנגנון רביעי כל כך דרסטי.

תרצה ליבוביץ: יש כבר היום סמכות בתוך החוק.

תרצה ליבוביץ: יש זכאות, אחר כך יש את הסמכות של שר הבריאות לגרוע משירותי השיקום – סעיף 20 – אחר כך יש זכאות לתחום את היקף שירות השיקום שיינתן.

תרצה ליבוביץ: יש היום מספיק מנגנונים שמאפשרים לווסת את הדרך להגבלה תקציבית.

תרצה ליבוביץ: לכן לא צריך להוסיף עוד מנגנון דרסטי שפוגע בעצם הזכאות הפרטנית של אדם מסוים בכלל לקבל שירותי שיקום.

דב חנין: בהמשך להערה של תרצה, אני רוצה להפנות את תשומת לבך אדוני היושב-ראש לכך שלמעשה בשאלה זו אנחנו לא עוסקים רק בבעיה ניסוחית.

רן כהן: לא, לחלוטין לא.

דב חנין: בהמשך לדבריה של תרצה אני רוצה לומר שהשאלה איננה רק השאלה האם בחוק הזה אנחנו, כפי שמליאת הוועדה החליטה, אנחנו לא מוכנים בשום ואופן לפגיעה בחוק נכי נפש בקהילה במסגרת ההסדר הזה.

דב חנין: זאת השאלה של היעדר פגיעה במסגרת החוק הזה, חוק שיקום נכי נפש בקהילה, והיא בעצם הוסכמה כבר על דעתה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

רן כהן: אני רוצה לבקש לעצור בסוגיה הזאת כיוון שיש לנו חוק עמוס נושאים ואני לא מתכוון לעסוק רק בסוגיה הזאת.

רן כהן: אני כבר אומר שלסוגיה האם הפרק הזה ייכנס בחוק, איך הוא ייכנס בחוק, האם הוא יהיה נפרד מהחוק, נצטרך לקבל החלטה במועד מאוחר יותר.

אבי אורן: אני רכז קואליציית הארגונים ובני משפחותיהם.

אבי אורן: אני רוצה לברך על היום החשוב הזה.

אבי אורן: אני חושב שהדיון הזה עוסק במספר חטאים קדמונים, שלא לומר אפילו פשעים, של המדינה כלפי אחת מקבוצות הנכים הגדולות ביותר.

אבי אורן: החטא הראשון הוא חטא ההדרה.

אבי אורן: לשים אנשים שכל חטאם היה שעברו בגיל העשרה שלהם או בגיל הצבא שלהם או קצת יותר מאוחר משבר נפשי ובעצם מודרו מכל חלקה בציבוריות הישראלית.

אבי אורן: רובם הושמו מאחורי גדרות של מוסדות, נעורים שלמים חלפו להם ובגרות ואנשים היו מאושפזים בבתי חולים עשרות שנים.

אבי אורן: לגבי החטא השני, כאן אני רוצה לצטט מדבריו של משרד הרווחה.

אבי אורן: בזמנה של השרה אורה נמיר משרד הרווחה הוציא הוראה שכל אדם שיש לו איזשהו משבר נפשי בעצם יודר מלשכות הרווחה ולכן באיזשהו מקום האנשים הללו הופנו למקומות שהמדינה חשבה שראוי להם ואלה הם בתי החולים לחולי נפש והתחנות לבריאות הנפש.

אבי אורן: אני חושב שאזרח שמתמודד עם משבר נפשי צריך לקבל טיפול במשבר הנפשי שלו אבל בשום פנים ואופן זה לא אומר שאין לו בעיות סוציאליות.

אבי אורן: החוק הזה נוגע גם בעצב הרגיש הזה וגם משרד הרווחה צריך להבין שאזרחי מדינת ישראל, גם כאשר הם מתמודדים עם הפרעות נפשיות, הם חלק מהקהילה האזרחית ויש להם זכויות.

רן כהן: אני שומע אותך מאוד משכנע בעניין.

רן כהן: כל הסוגיה של העברה לטיפול במרפאות קופות החולים והחפיפה שבין בריאות הנפש לבריאות הגוף, אין בה גם בעייתיות מבחינת הטיפול?

אבי אורן: להפך.

אבי אורן: אני יכול לספר כאן על עשרות מקרים שאני מכיר גם כעובד סוציאלי של אנשים שמגיעים.

אבי אורן: יש קשר ישיר בין גוף ונפש וזה לא סוד.

אבי אורן: לא נקיים כאן דיון על הבעיה הפסיכו-פיזית אבל זה כבר די ברור שיש קשר ישיר בין גוף ונפש.

אבי אורן: אני יכול לספר על עשרות מקרים של אנשים שהגיעו לבתי חולים לחולי נפש, בגלל שאיתרע מזלם והם תויגו כחולי נפש.

אבי אורן: הם הגיעו לבתי החולים הללו על רקע אורגני לחלוטין.

אבי אורן: זאת אומרת, אם יש לך חלילה גידול באחד מהחלקים של המוח שלך וזה מתבטא בסימפטומים נפשיים, מן הראוי שתקבל התייחסות גם לנושא האורגני הזה אבל כיום אין את זה אלא יש הפרדה מלאה.

אבי אורן: ייקחו חודשים ארוכים עד שבבית החולים לחולי נפש אחד הפסיכיאטרים יאמר שיוציאו את האיש לבדיקת MRI.

אבי אורן: אנחנו רוצים להיות חלק מה מערכת.

אבי אורן: אנחנו חושבים שקופות החולים הן המקום הנכון שבו אנחנו נקבל את הטיפול.

אבי אורן: המצב כיום, וזה לא סוד ואף אחד לא טוען אחרת, הוא קטסטרופלי.

אבי אורן: מערכות בריאות הנפש האמבולטוריות הן בחוסר תפקוד.

אבי אורן: הן מטפלות באנשים שלדעתי אין להן מנדט לטפל בהם.

רן כהן: אני מתאר לעצמי שלמרות הכל אתה ודאי מתנגד למכסות.

רן כהן: אני מעלה את זה כי לא אמרת.

אבי אורן: כן.

אבי אורן: הוצאנו נייר שחולק לכם לגבי כל ההתנגדויות שלנו.

אבי אורן: יש לנו מספר בעיות בנושא המכסות.

אבי אורן: אין לנו התנגדות עקרונית לנושא של מכסות כי אנחנו חושבים שגם המכסות כרגע יספקו טיפול הרבה יותר טוב והרבה יותר מקיף לעומת המצב כפי שהוא היום.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

רן כהן: אמרת דברי טעם.

שרית בירן-אהרוני: אני מרגישה צורך להתייחס לדברים של אבי.

שרית בירן-אהרוני: לי יש בעיה עם מה שאתה אומר כי באיזשהו מקום אתה לוקח את החופש שלי לבחור את אופן הטיפול שלי.

שרית בירן-אהרוני: אני מעדיפה לקבל את הטיפול כמו שקיבלתי עד היום, במחלקה לבריאות הנפש.

שרית בירן-אהרוני: אין לי שום בעיה עם כותרת הגג שאומרת שאני חולת נפש.

שרית בירן-אהרוני: אני צריכה לבלוע את זה, להפנים את זה ואפילו "להתאהב" במחלה שלי כדי להיות מסוגלת להתמודד אתה, כדי ללכת גאה ברחוב עם שתי הילדות הקטנות שיש לי שלא הייתי מסוגלת להביא אותן לעולם אם לא הייתי מקבלת את הטיפול שקיבלתי תחת קורת הגג של המרפאה לבריאות הנפש.

רן כהן: לא הבנתי, וזה מעניין מה שאת אומרת, מה בעצם משנה לך אם המרפאה לבריאות הנפש נמצאת במקום בו את מקבלת את הטיפול הזה או שהיא נמצאת במרפאה של קופת החולים שמיועדת לזה.

שרית בירן-אהרוני: קודם כל, המרפאה לבריאות הנפש כוללת הכל – את הטיפול באישה, את הטיפול באישה לאחר אונס, את הילדה הקטנה שקרה לה כך וכך בבית.

רן כהן: אם איזו מרפאה שאת מקבלת בה היום את הטיפול תשכור אחת מקופות החולים כדי לתת את הטיפול הזה, זה ישנה לך?

שרית בירן-אהרוני: תעבירו את הכסף למקום שצריך אותו.

שרית בירן-אהרוני: היום יש בעיה שאנשים מחכים יותר מדיי זמן לטיפול בגלל שאין כסף.

שרית בירן-אהרוני: תנו כסף כדי שאנשים יוכלו להגיע בזמן לטיפול.

שרית בירן-אהרוני: אם זה אותו כסף, למה להעביר אותו מהכיס הזה לכיס הזה?

רן כהן: אני יודע שזה שנוי במחלוקת, אבל אני מאוד מודה לך על הדברים שאת אומרת.

שרית בירן-אהרוני: יש לי עוד כמה דברים לומר.

שרית בירן-אהרוני: שאלת קודם מה זה דחיפות של טיפול והתשובה שקיבלת הייתה תשובה איטית יחסית למה שאני יכולה לתת לך כדוגמה.

שרית בירן-אהרוני: זה דומה לאישה עם צירים.

שרית בירן-אהרוני: זאת בערך האסוציאציה שלי.

שרית בירן-אהרוני: אישה עם צירים שאומרים לה שתחכה בסבלנות ושלא תלד אלא שהיא תלך בזמן סביר.

רות דיין-מדר: אני מבקשת להתייחס להצעת החוק שמדברת על אנשים עם מוגבלות שכלית.

רות דיין-מדר: לא קיימת בהצעת החוק התמחות ספציפית לאוכלוסייה הזאת כי בקלות ניתן לאבחן אותה שלא נכון.

רות דיין-מדר: הפרעת התנהגות עם פיגור שכלי, אצל רופא שהוא לא מומחה בתחום יכולה להיראות כאיזושהי בעיה של מחלת נפש.

רות דיין-מדר: לכן נושא של ההתמחות בתחום הוא מאוד קריטי, מה עוד שכאשר רוצים לאבחן אדם עם פיגור שכלי, עם מוגבלות שכלית, יש צורך במספר גורמים שיראו אותו כדי שיאבחנו אותו בהבחנה הנכונה ושלא יטעו בה ויהפכו אותו לאדם מסומם בגין שימוש בתרופות או כזה שמאושפז לפרקי זמן ארוכים.

רן כהן: אני רוצה לקיים פרק דיון נפרד לגבי מי לא זכאי על פי הרפורמה הזאת.

רות דיין-מדר: בגדול אומר שלאוכלוסייה עם פיגור שכלי יש להתייחס בצורה אחרת בגלל האבחנה הכפולה שלה, גם של פיגור שכלי וגם לפעמים הפרעה נפשית.

תרצה ליבוביץ: בהמשך לדברים של אבי אורן ועל סמך הערות הקואליציה, אתייחס בכמה משפטים ואומר מה צריך לתקן יחד עם התמיכה ברפורמה.

תרצה ליבוביץ: אני אחלק את דבריי לכמה ראשי פרקים ולא אכנס לפרטים.

רן כהן: יבואו המחוקקים וישאלו אותנו מה.

רן כהן: אדם שעובר אבחנה והוא זקוק לטיפול, זאת הגדרה רפואית.

רן כהן: אם את מציעה משהו אחר, צריך לומר מה הם הקריטריונים.

תרצה ליבוביץ: אנחנו חושבים שהוועדה יכולה לעזור לנו ואנחנו כן יכולים להגיע להגדרות.

תרצה ליבוביץ: צריך להגדיר את אותן קבוצות אוכלוסייה או מצבים מאוד מסוימים.

רן כהן: אני מאוד מבקש מכם או ממי שיכול בעניין הזה להועיל גם לייעוץ המשפטי של הועדה, תנסו להעביר לנו איזה שהם ניסוחים ואפילו ראשוניים או בסיסיים איך זה ניתן להיעשות.

רן כהן: אני מבין את הרציונל אבל אני לא מבין את הסטטוס בו אדם כן רשאי.

רן כהן: אני מבין שאסור לחסוך את זה מאדם שהוא זקוק לזה באמת רק בגלל שהוא לא עבר את התחנה הזאת אותה ציינת.

דב פסט: יש פתרון בנוסח של שלושה טיפולים ומפגשים לאבחון לאלה שאין להם עדיין אבחון.

רן כהן: לפי מה שאני מבין זה לא מספיק, וזה מה שתרצה אומרת.

תרצה ליבוביץ: יש עוד נושא שהעסיק אותנו, שהטיפול המקצועי ימשיך להיות מעוגן.

תרצה ליבוביץ: יש תפקיד מרכזי גם לפסיכיאטרים, גם לפסיכולוגים וגם למטפלים פרה-רפואיים ככל שצריך ואנחנו רוצים שהנושא הזה מעוגן.

תרצה ליבוביץ: הוא אמנם נמצא אבל שיעוגן יותר חזק גם בשלב האבחון וגם בשלב הטיפול.

תרצה ליבוביץ: אני אומרת זאת כנושא כללי וצריך לבדוק שזה נמצא מספיק טוב בתוך הצעת החוק.

רן כהן: אתם לא כופרים?

תרצה ליבוביץ: אנחנו לא כופרים.

תרצה ליבוביץ: מספר הטיפולים שמבוטח יהיה זכאי להם, אנחנו אומרים שצריך להגדיל אותם ולעשות כל מיני חישובים שיאפשרו לאדם לקבל יותר כאשר הוא צריך.

תרצה ליבוביץ: למשל, כרגע מכסות קבועות כמקסימום ובראש ובראשונה אנחנו אומרים שזה צריך להיקבע כממוצע מרפאתי שמאפשר גם גמישות לתת למטופלים אחרים יותר מהמכסה אם מטופלים אחרים לא זקוקים.

תרצה ליבוביץ: נושא נוסף שצריך לשים לב אליו הוא האם יש מספיק התייחסות לטיפול למשפחה.

תרצה ליבוביץ: אלו נושאים שצריך לתת עליהם את הדעת.

תרצה ליבוביץ: ייעוץ למוסדות, האם המכסה לוקחת בחשבון את כל הדברים האלה.

תרצה ליבוביץ: זה עוד סוג של הערות שיש לנו והפרטים מופיעים במסמך ההערות.

תרצה ליבוביץ: צריך להיות המשך להפעלת המרפאות הקיימות בתקופת ביניים.

רן כהן: לא ניכנס לזה כי לקראת השלמת הדיון בהכנת הרפורמה והחוק נצטרך לדבר על כל שלבי המעבר, מה קורה במעבר, שזאת סוגיה שחלקה בחוק וחלקה מחוץ לחוק.

יעקב פוליקביץ: אני לא אתייחס לכל הדברים כרגע אלא לדבריה של נציגת אקי"ם, רות דיין-מדר.

יעקב פוליקביץ: בנושא הטיפול באוכלוסייה של אנשים הלוקים בפיגור, נושא הפיגור מטופל בכללותו על ידי משרד הרווחה ולכן הוא לא נכנס לחוק.

יעקב פוליקביץ: הטיפול באדם שסובל מפיגור עם הפרעות התנהגות, עם מצב פסיכוטי, עם מצב דכאוני, עם מצב חברתי או כל דבר אחר או חלילה עבר תקיפה או פגיעה, יטופל בבריאות הנפש ועל זה אין שום ויכוח.

יעקב פוליקביץ: הם יוגדרו ויהיו קיימים בתוך מערך הטיפולים ואין שום כוונה להדיר את הנושא הזה.

רן כהן: איך יוצרים את ההלימה בין העובדה שהוא מטופל במחלקת הרווחה מצד אחד לבין הטיפול בבריאות הנפש מצד שני?

יעקב פוליקביץ: האם אדם שיש לו מחלת לב והוא סובל גם ממחלת נפש לא יקבל את הטיפול בשתי המחלות?

יעקב פוליקביץ: אותו הדבר כאן.

רן כהן: זה כאילו חלק מההצדקה של הרפורמה הזאת, שהוא יקבל את זה באותו מקום כאשר באותו מקום שהוא מקבל את הטיפול בגוף, הוא יקבל גם את הטיפול בנפש.

יעקב פוליקביץ: כל סיבוך שקשור בפיגור, אם זאת הפרעה נפשית כזאת או אחרת, הוא יקבל במסגרת החוק והוא יקבל אותו.

יעקב פוליקביץ: לא תהיה שום הדרה.

יעקב פוליקביץ: גם היום אין הדרה ולא תהיה הדרה אבל שלא ישתמע מכך שאם נכניס את זה לחוק, שהרי כל הטיפול באדם המפגר עובר למשרד הבריאות.

יעקב פוליקביץ: זה נושא שבחוק נמצא באחריות ובטיפול של משרד הרווחה ולכן הם נותנים לו את מלוא הטיפול.

יעקב פוליקביץ: הנושא הרפואי נמצא אצלנו.

רן כהן: מבחינת הרפורמה כפי שהיא מוצגת, אתה בתור ראש שירותי בריאות הנפש, שלם לגמרי עם הרפורמה?

יעקב פוליקביץ: כשאני אהיה שלם, אני כנראה אהיה בגן עדן ואני לא רוצה להיות שם כל כך מהר.

יעקב פוליקביץ: אני חושב שאין ספק שיש דברים שאפשר לראות את התיקונים הקטנים שצריך לעשות אותם ולשם כך אנחנו יושבים כאן.

יעקב פוליקביץ: אנחנו נדון בהם ואני חושב שיש לדון בדברים.

רן כהן: כאשר נגיע לסעיפים בהם צריך לעשות את התיקונים הקטנים, אני מבקש שנוציא תחת ידינו עבודה טובה בעזרתך.

יעקב פוליקביץ: נשמח לשתף פעולה.

יעקב פוליקביץ: מצד שני אני רוצה לומר ולהדגיש שבסופו של דבר נוצר כאן איזשהו סחף מאוד גדול שבין היתר הופיע ונכנס בתוך התהליך ומישהו דאג להכניס אותו זה נקרא זי-קוד, שיצר סחף ציבורי לא מוצדק, לא נכון, מוטעה, ואני חושב שהוא מקלקל את העיקר.

יעקב פוליקביץ: אני חושב שאליו צריך להתייחס בהמשך כי נושא סל השירותים, אפשר לדון בו לכאן ולכאן, אבל כל הזמן להכניס את העוקץ ולומר ילדים שעברו פגיעה מינית לא יטופלו, נשים שהותקפו לא יטופלו, זה ממש לא נכון.

גבי שפלר: יש לי הרבה מה לומר על הרפורמה וכתבתי על זה הרבה.

גבי שפלר: כרגע אני רק רוצה להגיב לשאלת הקיצוב.

גבי שפלר: אני חושב שיש כאן מעט אנשים שעסקו כמוני – זה לא צנוע כל כך אבל זה המצב – בקיצובי טיפול ובמדידת האפקטים של טיפולים קצובים במחלות ובבעיות נפשיות.

גבי שפלר: פרסמתי על זה לא מעט וגם זכיתי להוקרה רבה מאוד.

רן כהן: מאחר שהתברכנו ואתה כאן, אני רוצה להכביד עליך.

רן כהן: אני גם הצגתי את עמדתי שהענקת מספר טיפולים ממוצע בהכרח לא יכולה להיות נכונה כי היא ממוצע בין הרב ביותר לבין המועט ביותר.

גבי שפלר: אתה צודק.

רן כהן: מה היית מכוון נניח כדבר הגיוני לנקוט בו?

רן כהן: הרי גם לתת את המקסימום אי אפשר לתת לכולם כי אז הממוצע יהיה המקסימום.

רן כהן: מה כן היית מדריך אותנו מבחינת העניין?

רן כהן: אנחנו מחוקקים ולא רופאים.

גבי שפלר: זה נכון.

גבי שפלר: גם אני אינני רופא.

רן כהן: לפחות אתה חוקר.

גבי שפלר: אני חושב שיש כאן בלבול בין החולים שלבי אתם ועבודתי אתם ואני משרת אותם נאמנה מאוד, לבין אנשים אחרים, בין בקוד זי, בין בקוד F ובין כאלה שלא נכנסים לשום קוד.

גבי שפלר: אני חושב שכאשר ההתדיינות נעשית בחבורה של אנשי מקצוע, היא נראית אחרת מאשר כאשר היא נעשית עם איש מקצוע שמונחה על ידי פקיד תקבולים ותשלומים.

גבי שפלר: אני מאוד חושש שמה שהיה פעם קופת חולים, הוא היום לא קופת חולים יותר אלא זאת חברת ביטוח.

גבי שפלר: יש לי יחסים נהדרים עם חברת הביטוח שלי כל עוד אני משלם אבל ברגע שאני רוצה לקבל ממנה משהו, החיוך נעשה מאוד מאוד סקפטי, גם שלהם ואחר כך בעיקר שלי.

רן כהן: בבית הזה המון דברים נהדרים לא עברו בגלל כל מיני סיבות.

גבי שפלר: אבל זה לא קרה רק בבית הזה אלא זה קרה במסדרונות משרד הבריאות וזה קרה בבתי החולים.

גבי שפלר: דברים טובים כן קרו.

אלי שמיר: בגלל אנשים כמוך.

רן כהן: אני מכיר את כל המטענים בעניין הזה ואני יודע שהם בוערים והשקט פה מרמה.

רן כהן: למרות הכל אני מתכוון לשמור על האינטליגנטיות של הדיון הזה כי הוא מאוד מאוד מעניין ובצעקות הוא לא יעבוד.

גבי שפלר: אני שמח שהשקט נפרץ בעקבות דבריי שניסו לא להיות רעשנים אבל הם יצאו כך, ועל זה אני מתנצל.

גבי שפלר: אני אומר עוד פעם שב-12 השנים האלה, בסך הכל כן קרו דברים.

גבי שפלר: התחנות לבריאות הנפש עברו שינויים מזעריים שבהם ומניתי אותם במאמר אחרון 12 שנים אחרי הרפורמה שהתפרסם רק בשנה האחרונה והעברתי אותו לוועדה ולכל מי שרק רוצה לקרוא אותו.

גבי שפלר: אני כמובן אשמח לתת עותקים ממנו שיש לו גם כאן.

גבי שפלר: בזמן הזה אני רוצה לומר שלבי לא גס ולא מבטל אלא ההפך הנכון הוא.

גבי שפלר: אני לא מכיר אנשים שהם פגועי נפש וחולי נפש שלא מטופלים היום.

גבי שפלר: אתה אולי מכיר אבל אני לא מכיר.

קריאה: שני-שליש.

אריה אלדד: שאלה לפרופסור שפלר שאני בטוח שידענותו לא פחותה מצניעותו.

אריה אלדד: הזכרת 25 אחוזים, אולי 25 אחוזים ש-12 טיפולים יעזרו להם.

אריה אלדד: איזה אחוז במחקריך הוא כזה שגם מאה טיפולים לא יעזרו להם ומה אתה מציע לגביהם?

גבי שפלר: זאת שאלה רצינית ביותר ואני מודה לך עליה.

גבי שפלר: יש מחלות ויש מצבים שאנחנו לא יודעים לרפא אותם.

גבי שפלר: אנחנו נמשיך לטפל בהם הכי טוב שאנחנו יכולים בתרופה שמרגיעה, לא מרפאה, עם הטיפול התמיכתי, עם הטיפול השיקומי שלא פותר את כל הבעיות אלא עושה את מה שהוא עושה ולפעמים זה ייקח הרבה מאוד שנים או הרבה מאוד מאמצים.

גבי שפלר: כאשר משהו ממש לא עובד, בדרך כלל גם המטפל, ועל פי רוב גם המטופל, וחלק מהסטטיסטיקות של מספר המגעים המצומצם בא לא רק כתוצאה מזה שהמטפל אפסה אמונתו אלא המטופל אפסה אמונתו והוא אומר שהוא לא רואה שיוצא לו מזה משהו טוב והוא צריך ללמוד לחיות עם זה או לעזוב את זה כי כאן הוא לא מוצא מזור.

אריה אלדד: אני מכיר את זה.

אריה אלדד: אני מתכוון למסגרת החוק שלנו.

אריה אלדד: נניח שנגיע למצב בו יהיה כתוב שיינתנו 50 טיפולים.

דב חנין: אני מבקש לומר שלושה דברים כי אני חייב לצאת לישיבת סיעה.

דב חנין: אני אהיה מאוד קצר כי אמרתי את דבריי בצורה יותר רחבה בדיון הקודם.

דב חנין: לא אפרט בעניין הזה כי אם אני אפרט, אני לא אגיע בזמן לישיבת סיעה, ולכן אני רוצה להציע אדוני היושב-ראש שתי הצעות לסדר יומה של הוועדה.

דב חנין: יש פה הרי שורה ארוכה ומאוד גדולה של שאלות יסוד.

דב חנין: בין הניירות שהובאו היום בפנינו יש נייר שמציע חלופות מבניות נוספות ואני חושב שגם את הדבר הזה צריך לשקול.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו אחרי קריאה ראשונה בהחלט יכולים במסגרת הוועדה – אני חושב שזו הייתה גם הרוח של הדיון בוועדת העבודה והרווחה – לראות את הדברים בראייה רחבה, לא רק את המודל הספציפי שהממשלה מביאה לפתחנו אלא עוד הצעות, חלופות ורעיונות.

דב חנין: אני הייתי מציע לפתוח את הדיון של הוועדה אולי ביום עיון או בסדרת ימי עיון בהם אנחנו נבחן אלטרנטיבות ברמה מקצועית ונשמע גם הרצאות.

דב חנין: אני חייב לומר שאני מכיר, משתדל להכיר, את התחום אבל בוודאי הרבה פחות מכיר אותו מאנשי המקצוע שנמצאים כאן מסביב לשולחן ואני מרגיש שזה לא יהיה אחראי כמחוקק לתת יד לדבר שאני לא מבין אותו עד הסוף, שאני לא מבין את כל השלכותיו ואני לא בטוח שגם בחנו את כל החלופות האפשריות לפתרון שמציעים בפנינו.

רן כהן: אני מתכוון להגיע למצב בו נבין ככל האפשר לעומק, עם יום עיון או בלי יום עיון.

דב חנין: אני הייתי מציע את הרעיון הזה של יום עיון או כמה ימי עיון בהם נבחן חלופות, נשמע על הסברים קיימים בעולם, על מודלים אפשריים, נשמע אנשי מקצוע וננסה ללמוד לעומק עד כמה שאנחנו יכולים באמת את הצד המקצועי של העניין.

רן כהן: זה רעיון שאני מאמץ אותו.

דב חנין: אם הגורמים המעורבים בעניין, בלי משרדי הממשלה, ישבו ויחשבו על טובתם של האנשים המעורבים, יכול להיות שתגיעו אלינו עם הצעות מוסכמות על ידיכם וזה יכול מאוד לעזור לנו בהמשך קידום העניין.

אריה אלדד: אוויר נקי מורכב מכימיה, אבל כאן זאת פסיכולוגיה.

דב חנין: היית צריך לראות כמה פסיכולוגיה יש באוויר נקי.

דב חנין: פסיכולוגיה ופסיכיאטרייה.

ראגיה אבו-עקל: אני מייצגת את ארגון מוסאווא, ארגון לזכויות האזרחים הערבים בישראל, וגם את איגוד הפסיכולוגים הקליניים הערבים.

ראגיה אבו-עקל: מכיוון שזה דיון ראשוני, אני רוצה להתייחס רק לנקודות העיקריות והעקרוניות שעולות מהצעת החוק או שלא עולות מהצעת החוק וצריך להתייחס אליהן ולשקול אותן בכובד ראש, דבר שלא נעשה בהצעת החוק המונחת על שולחן הוועדה.

רן כהן: זה אומר שצריך לתמוך ברפורמה כי אז תקבלו את הטיפול במסגרת קופות החולים יותר מכפי שיש לכם היום.

ראגיה אבו-עקל: דנו בסוגיה הזאת ואני מתנצלת כשאני אומרת לך שאתה טועה בנקודה הזאת.

ראגיה אבו-עקל: אם אנחנו מסתכלים על הצעת החוק כפי שהיא מונחת, דווקא הישובים שהם יישובי פריפריה או ישובים שהתושבים בהם מונים עד 10,000 תושבים, שם מקימים קופות חולים וכולי מכוח הצו.

ראגיה אבו-עקל: אם ימצא שר הבריאות לנכון, הוא יכול להחליט להקים את זה בצו, אבל אין עיגון חקיקתי מפורש ואין הבטחה של נגישות פיזית לאוכלוסייה הערבית, כפי שזה קיים היום.

ראגיה אבו-עקל: הצעת החוק לא נתנה שום פתרון ובכך הפגיעה באוכלוסייה הערבית נמשכת ואין שינוי.

ראגיה אבו-עקל: כמו כן אין שינוי מבחינת הנושא של המחסור הזועק בפסיכולוגים.

רן כהן: לפי הממצאים שלכם במוסאווא, הציבור הערבי בישראל לא שייך כולו לאחת מקופות החולים?

רן כהן: הוא בוודאות שייך יותר לקופות החולים מכפי שיש לו נגישות ישירה לתחנות לטיפול בבריאות הנפש.

ראגיה אבו-עקל: זה נושא שנוכל להרחיב בו דווקא כאשר נדבר על קוד זי, אבל למען מתן תשובה, ולו ראשונית, לשאלה שלך אומר שגם לפי הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – הנתונים החדשים מחודש מרץ 2007, אלה הנתונים האחרונים שהמרכז פרסם לעניין הזה – נמצא כי 53 אחוזים מדוברי השפה הערבית אינם מבוטחים בביטוח משלים לעומת 11 אחוזים מדוברי השפה העברית.

רן כהן: הרפורמה לא מותנית בחברות בביטוח משלים אלא היא מותנית בשייכות לאחת מקופות החולים בה האיש מקבל את הטיפול הבסיסי שקופות החולים נותנות.

רן כהן: התכוונתי לומר שמאחר שכל אזרח ערבי בישראל שייך לאחת מקופות החולים, הרפורמה הזאת, לפחות לכאורה – אולי אני טועה – יוצרת מצב של נגישות יותר גדולה.

יואב קריים: אתה לא טועה.

רן כהן: אני מניח שהדוברת חולקת עליך ועלי ביחד.

רן כהן: לכן אני רוצה להבין לעומק.

רן כהן: אני מבין שהרפורמה יוצרת מצב בו מאחר שכל אזרח ערבי-ישראלי יש לו ביטוח בריאות באחת מקופות החולים, הרי שהנגישות שלו לאותה קופה תהיה בעצם יותר גדולה מכפי שהיא היום כאשר לדבריך הנגישות היא לא תקינה או לא בטוחה.

ראגיה אבו-עקל: אני יכולה לתת לך נתונים של משרד הבריאות משנת 2003, נתונים שיכולים לתת לנו תמונת מצב גם לגבי קופות החולים.

ראגיה אבו-עקל: אם אנחנו מסתכלים על הערים הגדולות, באף עיר גדולה ערבית, עיר שכל תושביה ערבים, אין שירותי בריאות הנפש במקום למעט מספר מקומות.

קריאה: השאלה אם יש במקום קופת חולים.

ראגיה אבו-עקל: במרר יש קופת חולים.

ראגיה אבו-עקל: סכנין, טמרה, שפרעם לא נמצאים.

ראגיה אבו-עקל: בהשוואה בין אום אל פאחם לקריית ביאליק, שמספר האוכלוסייה בהתאמה הוא 39,1 לעומת 37,1, עמד מספר התקנים באום אל פאחם על תקן אחד למבוגרים בשירותי המדינה ועל אפס בשירותי כללית ומכבי כאשר לקטינים אין ולו תקן אחד.

ראגיה אבו-עקל: אם היו שינויים, אני מאמינה שבמשך שלוש שנים אולי היו שינויים, אבל אני בטוחה שאלה לא שינויים מהותיים שיכולים לשנות את התמונה המהותית.

ראגיה אבו-עקל: בקריית ביאליק נמצאו 4 תקנים למבוגרים, 5 תקנים לקטינים הפונים על ידי המדינה, ו-4,1 תקנים למבוגרים המופעלים על ידי מכבי.

ראגיה אבו-עקל: דהיינו, בסך הכל יש בקריית ביאליק 13 תקנים לעומת תקן אחד באום אל פאחם.

ראגיה אבו-עקל: אני שוב אציין שאם נפתחו פה ושם, לא מדובר בשינויים מהותיים.

רן כהן: אני בטוח שתמונת המצב הנוכחית היא קשה.

רן כהן: על זה אין מחלוקת.

רן כהן: כל סוגייה שהוועדה צריכה לבדוק כאן הוא מה יהיה השינוי, האם השינוי יהיה לטובה בעקבות הרפורמה דווקא לאוכלוסייה הערבית או לא, אבל בזה אולי נדון בהמשך הדיונים.

רן כהן: אני רוצה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת חנין שגורמים שרוצים לקיים ביניהם איזה שהם דיונים כדי לנסות ולהגיע לפתרון טוב יותר של הצעת החוק, יקיימו את הדיון הזה וייפנו אלינו.

רן כהן: אני מניח שתוך שבוע-שבועיים תתקיים ישיבה נוספת.

רן כהן: אני מתנצל בפני כל אלה שביקשו את רשות הדיבור ולא קיבלו, אבל הם יוכלו להתבטא בדיון הבא.

בתיה הרן: מבלי להיכנס לגופם של דברים, אני רוצה לומר שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה, כדי לקדם את החוק, צריכים להגיע להסכמה בשני נושאים: נושא אחד הוא של הוצאת ה-זי-קוד ולא ניכנס לזה עכשיו, אבל זה צריך להיות מוסכם, והנושא השני הוא נושא היערכות קופות החולים.

רן כהן: אני מאוד אודה למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות אם יבואו בדברים ויביאו לנו את סיכום שלכם.