ועדת המשנה לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 18, 2008-01-08 14:30

עמירה דותן: שלום, ברוכים הבאים, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

עמירה דותן: הישיבה תתייחד לנושא החקלאות.

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר ולציין שזאת ישיבת המשך אחרי שישבנו אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שביקשתי ממנו לייחד לנו פגישה על נושא המפונים על שלושה נושאים.

עמירה דותן: הנושא של החקלאים היה הנושא הראשון שבו דנו.

עמירה דותן: בישיבה היה חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת אלקין ואני, אני חושבת שזהו.

עמירה דותן: לזמן קצר נכנס השר החדש לדתות, שאז הוא עוד לא היה השר לדתות.

עמירה דותן: ואני מוכרחה לומר שמנהלת סל"ע הציגה בפנינו הצגה מאוד מאוד מכובדת ומקצועית.

עמירה דותן: אני חושבת שתומר הציג, מאוד מאוד מקצועי ומאוד מאוד מכובד לגבי הדרך שבה סל"ע ניתחה את הנושא של החקלאות, את הנושא של החקלאות מול המפונים, את הפיצויים, אם אני זוכרת נכון היו שם שלוש נוסחאות, ותיכף בודאי נשמע את זה ביתר פירוט.

עמירה דותן: והסיכום היה אז שמאחר ולא, היתה הרגשה שהיתה פה עשייה מאוד מקצועית ומאוד לגופו של עניין.

עמירה דותן: דרך זה גם מצאתי ולמדתי שבצעם מדובר פה על נחלות נוספות, שלא היו בגוש ונמצאות עדיין איפה שהן היו, זה נושא שאני לפחות לא ידעתי עליו ולמדתי אותו דרך הדיון שהיה אצל רענן.

עמירה דותן: אחרי הדיון אצל רענן, גם בגלל קוצר הזמן, סוכם שאנחנו נמשיך ונדון, כדי לוודא שאנחנו כולנו מבינים את הנוסחה, מבינים את הנושא, וגם החקלאים מבינים על מה מדובר, כדי שנדבר שפה אחת, אינפורמציה אחת, הכל על השולחן, ונבוא לנחלה ולמנוחה.

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר שגם בדיונים הקודמים שעשינו בנושא החקלאים היו אי הלימות בין ראיית משרד החקלאות את הנושא לבין ראיית סל"ע.

עמירה דותן: ואם אני פה לא מדייקת בבקשה תתקנו אותי.

עמירה דותן: מאחר והזמן שלנו די קצר, כי יש חלק שרוצים לצאת בשלוש ואנחנו בארבע צריכים להיות במליאה הייתי רוצה שכבר נקפוץ למים, ותומר, אם לא קשה לך להציג שוב את שלוש הנוסחאות שעליהם אז דיברת, אולי בפחות פירוט, נראה לפי השאלות.

עמירה דותן: סליחה, אני מוכרחה להגיד לכם, יש פה מנהלת ועדה שבלעדיה הרי דברים לא זזים כל כך.

עמירה דותן: אז היא מעירה לי באלף ובעין שהיום ראש חודש שבט, ומה יותר נכון מאשר לפתוח את החודש בדיון על חקלאות ארץ ישראל על ידי המפונים.

זאב אלקין: גבירתי יושבת הראש, אני הייתי מציע שלפני שאנחנו נשמע את עמדת המינהלת אנחנו נחזיר לדיון את הנקודות העיקריות, שהרי לא כל הנוכחים היו אז בדיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, את הנקודות העיקריות שעליהן נסבה המחלוקת, ומי שמיפה אותן בצורה הטובה ביותר, אני כאן רק הולך בעקבותיו, זה שר החקלאות.

זאב אלקין: ובעקבות אותו מכתב של שר החקלאות משישה עשר בספטמבר אני חושב שזה נכון להעלות את הנקודות האלה כאן על השולחן, ואז לשמוע התייחסות של המינהלת, מעבר לסקירה הכללית של הטיפול במפונים, למה הם מסכימים או לא מסכימים לאותן הסוגיות שלדעת שר החקלאות החקלאים לא פוצו, והרי בסופו של דבר אין מחלוקת לגבי התוצאה הסופית.

זאב אלקין: התוצאה הסופית היא שהחקלאים הם כרגע הקבוצה שהקליטה שלהם מתעכבת.

זאב אלקין: הסוגיה הראשונה, ואני שוב מצטט ממכתב של שר החקלאות לראש הממשלה משישה עשר בספטמבר 2007, הסוגייה הראשונה זה הפיצול בשל רכיב הקרקע הנחלה הנקייה.

זאב אלקין: לדעתו של השר ועל פי החומר המקצועי שמצורף לכך קיים פער של פיצוי, כמאה חמישים אלף דולר בעלות של הנחלה.

זאב אלקין: מאה חמישים אלף דולר פר נחלה.

זאב אלקין: הסוגיה השנייה זה הפיצוי בשל החממות.

זאב אלקין: הפיצוי על פי החוק בדגם הנפוץ היה כארבעים אלף שקל לפני התוספות למי שחוזר לפעילות השוטפת, אבל גם עם התוספות האלה זה לא מגיע לפיצוי שצריך להיות לדעתו של השר והצוות המקצועי שלו, וזה מאה ושניים אלף שקל פר חממה מאותו הדגם הנפוץ.

זאב אלקין: יש דגמים אחרים, ושם כמובן הסכומים הם שונים, אבל ההפרשים הם פחות או יותר באותו סדר גודל.

זאב אלקין: והסוגיה השלישית היא פיצוי בשל אובדן עונות.

זאב אלקין: טוען כאן השר והצוות המקצועי שלו, ואני חושב שבצדק, שהיות והיישוב מחדש של החקלאים מתעכב מסיבות שונות, חלקן קשורות לעיכוב הכללי ביישוב המפונים, אין טעם לאתר קרקעות ולהתחיל בפעילות החקלאית עד שאנשים עוד לא קבעו איפה הם הולכים להתגורר במגורי קבע, וכולנו ידועים לנו העיכובים במגורי הקבע, שעל פי התכנון כשחוקק חוק יישום תכנית ההתנתקות תוך שנתיים כולם היו צריכים להיות כבר בבתי קבע, ואנחנו יודעים בדיוק איפה אנחנו נמצאים, ושלפי כל ההערכות הצפי עד כניסה לבתי קבע הוא בין שנה וחצי לשנתיים לגבי רוב רובם של המפונים.

זאב אלקין: אז חלק מהסיבות לעיכובים היו גם סיבות אחרות.

זאב אלקין: ועל כן עלתה סוגייה של אובדן עונות.

זאב אלקין: והסוגייה הרביעית שהעלה אותה השר היא סוגיית גמול הפרישה.

זאב אלקין: לפי החוק המקורי החקלאים לא זכאים לפרישה המוקדמת, בשונה מן השכירים, וגם זאת סוגיה שמצביעה על המצב הבעייתי של הקבוצה הזאת.

זאב אלקין: אז אלה לפי מיטב הבנתי לפחות ארבעת הסוגיות המרכזיות שעומדות על השולחן, והייתי שמח אם אנשי המינהלת יתייחסו, מעבר לסקירה הכוללת, גם לנתונים האלה.

תומר מוסקוביץ: תודה ליושבת הראש גם על רשות הדיבור וגם המחמאה מההתחלה.

תומר מוסקוביץ: חודש טוב לכולם.

תומר מוסקוביץ: אני אענה לבקשה כמובן, אני קצת ארחיב, אני אומר במה אני לא אתעסק.

תומר מוסקוביץ: כל חברי הכנסת, כל עובדי מדינות המלך יודעים שדבר אחד פקידי ממשלה לא עושים, הם לא מתווכחים בינם לבין עצמם בכנסת.

תומר מוסקוביץ: הממשלה מדברת תמיד בפה אחד, לפי התקנון, ואני אמון על התקנון.

תומר מוסקוביץ: אני לא אתווכח עם מכתב פנימי שכתב שר חקלאות לראש ממשלה או למנכ"ל משרדו.

תומר מוסקוביץ: העמדה שאני מציג נכון להיום היא העמדה של כל הממשלה, כולל של משרד החקלאות.

ניסן סלומינסקי: אז יש לכם בעיה גדולה מאוד להסביר לנו את הפערים הגדולים ביניכם לבין השר.

תומר מוסקוביץ: יכול להיות שיש לי בעיה, רק אני לא אפתור את הבעיה הזאת כאן, אני לא אתווכח עם שר בכנסת.

עמירה דותן: תציג בבקשה את הניתוח.

עמירה דותן: באותם מקומות שבהם תוכל לענות או להאיר על הפערים נשמח מאוד, ואז נרשום בפנינו בצורה מסודרת, ובאותם מקומות שאין אז זה לא רלוונטי.

תומר מוסקוביץ: אני אשתדל לקצר מאוד, אני אדבר בשלושה רבדי זמן ובכמה רבדים ענייניים.

תומר מוסקוביץ: מבחינת הזמן אני אדבר על מה שהיה בגוש מבחינתנו, מה שניתן מבחינת הפיצוי ומה שניתן מבחינת השיקום.

תומר מוסקוביץ: זה שלושה רבדים שונים שכל אחד מהם מחייב התייחסות.

תומר מוסקוביץ: ההבדל בין פיצוי לשיקום מבחינתי זה פיצוי זה לפי החוק החלטות ועדות הזכאות והוועדה המיוחדת, שיקום זה דברים נוספים שהממשלה החליטה עליהם, בעיקר בהחלטת ממשלה מהשלושים במאי 2005, החלטה שתוקנה לפני מספר שבועות.

תומר מוסקוביץ: זה ברמת השיקום.

תומר מוסקוביץ: ברמת מה שהיה בגוש, בגוש היו נחלות חקלאיות.

תומר מוסקוביץ: נחלה חקלאית למי שלא מכיר זה בדרך כלל כולל את בית המגורים והמגרש שעליו הוא בנוי, זה כולל איזור חקלאי קרוב לבית המגורים ואיזור חקלאי נוסף.

תומר מוסקוביץ: מבחינת מה שהיה בגוש קטיף בית המגורים היה כמובן בגוש קטיף, איזור החקלאות הקרוב היה בגוש קטיף, בדרך כלל כחמישה עשר דונים חממה בנחלה, והיה שטח נוסף שהיה מחוץ לגוש, מעובד בצורה מרוכזת על ידי חברה שנקראת מח"ע, משקי חבל עזה, לא פונה במסגרת ההתנתקות, פעיל עדיין עד היום, וממילא לא מקנה זכות בפיצוי לאף אחד.

תומר מוסקוביץ: כלומר בעצם חלק הנחלה שבגינו זכאי חקלאי שגר בגוש קטיף או בעל נחלה שבגוש קטיף לפיצוי זה בית המגורים והמגרש שעליו הוא היה בנוי והאיזור העסקי הקרוב הביתה, מלים נרדפות לזה זה החממות, כי כמעט כמעט הכל היה חממות.

תומר מוסקוביץ: היה פה ושם איזה דיר כבשים קטן, אפשר להתעלם ממנו לצורך העניין נקרא לזה חממות.

תומר מוסקוביץ: אנחנו משתמשים בביטוי חקלאים, חקלאים פעילים, חקלאים לא פעילים, צריך להבדיל.

תומר מוסקוביץ: מבחינת הפיצוי בחוק, הפיצוי בחוק לא מבדיל בין חקלאי שעסק בעצמו בחקלאות לבין חקלאי שהשכיר את הנחלות שלו למישהו אחר.

תומר מוסקוביץ: גם חקלאי שהשכיר זה נקרא עסק פעיל, כשהעסק שלו לא היה חקלאות אלא עסק של השכרת חממות.

תומר מוסקוביץ: הוא זכאי למלוא הפיצוי שקבוע בחוק והוא אפילו זכאי לדמי הסתגלות על העסק שלו של השכרת חממות.

תומר מוסקוביץ: כלומר אדם שכל פעילותו היתה השכרת החממה שלו, פעם בשנה הוא חתם על הסכם שכירות וקיבל דמי שכירות לשנה מבחינתנו הוא בעל עסק, הוא מקבל פיצוי עבור החממות כבעל עסק, והוא זכאי גם לדמי הסתגלות מתוקנן לפחות לשכר המינימום, עם היקף העסקים של השישים אלף ₪ בשנה.

תומר מוסקוביץ: אבל מבחינת השיקום, שזה הרובד השלישי שעליו הממשלה החליטה, פה גם מבדילים בין חקלאי שעסק בפועל בחקלאות, והנחת העבודה של הממשלה היתה שקשה לדרוש ממנו בגיל מבוגר יותר ללמוד עבודה אחרת, לבין חקלאי שהיה בעל נחלה אבל לא עסק בזה בפועל וממילא היתה לו השתכרות אחרת, את החממות הוא השכיר ועבד בעיסוקים אחרים, ציבוריים או פרטיים משלו.

תומר מוסקוביץ: ברמת הפיצוי כפי שאמרתי, שזה רמת הפיצוי שאני מתייחס אליה עכשיו חקלאי הוא בעל עסק.

תומר מוסקוביץ: אין בחוק פרק שנקרא פיצוי לחקלאים, יש פיצוי לבעלי עסקים, כשהחקלאים הם בעלי עסקים.

תומר מוסקוביץ: כל פיצוי שמקבל בעל עסק, גם חקלאי זכאי לו.

תומר מוסקוביץ: יש מסלול פיצוי אחד שרק חקלאים זכאים לו ובעלי עסקים לא זכאים לו.

תומר מוסקוביץ: כלומר בהגדרה מבחינת מסלולי הפיצוי החקלאים בוודאי קיבלו את כל מה שהעסקים קיבלו, ויכולים להוסיף לעצמם מסלול נוסף.

תומר מוסקוביץ: הבחירה תמיד במסלולי הפיצוי המסלול המיטיב.

תומר מוסקוביץ: הוא גם לא נתפס במילה שלו.

תומר מוסקוביץ: כלומר אם בנאדם אומר תחשבו לי לפי הפיננסי ואחר כך יצא שהנכסי נותן לו יותר, אף אחד לו אומר לו אבל בחרת פיננסי.

תומר מוסקוביץ: הוא יקבל תמיד את המסלול הגבוה ביותר.

תומר מוסקוביץ: גם אם תוקן בדיעבד איזה שהוא מסלול והסתבר בדיעבד שהוא הלך למסלול הלא רווחי זה יתוקן לו, אף אחד לא נתפס במילה שלו.

תומר מוסקוביץ: מסלולי הפיצוי, מסלולי הפיצוי המשותפים לכל בעלי העסקים, וגם לחקלאים, זה המסלול הפיננסי והמסלול הנכסי.

תומר מוסקוביץ: המסלול הפיננסי מבטא את הרווח של העסק.

תומר מוסקוביץ: ופה אני רוצה להגיד מילה שהיא מבחינתנו מילה מנחה לכל אורך הדרך, רווח העסק כפי שנרשם בספרים.

תומר מוסקוביץ: לא רווח העסק שהוא מדווח עליו היום.

תומר מוסקוביץ: אם בנאדם היה נדבן המדינה ורשם בספרים רווח גבוה יותר הוא יקבל לפי הרווח שהוא דיווח, גם אם אנחנו יודעים שזה היה רישום יתר בספרים.

תומר מוסקוביץ: את הצד השני של המשוואה תעשו לבד.

תומר מוסקוביץ: הרווח נקבע על ידי רואה החשבון של המינהלה לפי הדו"חות העסקיים של העסק, כשהוא מוכפל במקדם צמיחה, מקדם מינוף, לא ניכנס לכל העניינים האלה, ובסופו של דבר מוכפל במכפיל הספציפי של חקלאות.

תומר מוסקוביץ: זה נותן לו את שווי העסק.

תומר מוסקוביץ: הרעיון של שווי העסק, כפי שנקבע על ידי ועדת מומחים, שאני לא הייתי יכול להשתתף בה, כי אני לא מומחה לעניין הזה, הומלץ על ידי ועדת מומחים, נקבע על ידי הכנסת ואושר על ידי בג"צ, זה לחקות את שווי העסק כאילו היה בא להימכר באותו יום ממוכר ברצון לקונה מרצון.

תומר מוסקוביץ: כלומר אם חקלאי היה בא בשנת 2004 בלי שיש תכנית התנתקות באופק בכלל, והיה אומר תשמע, אני נמאס לי להיות חקלאי, אני רוצה ללכת ללמוד תורה, והיה מפרסם מודעה בעיתון, והיה בא רואה חשבון להעריך את שווי העסק שלו, ההנחה של הפיצוי שזה מה שהסכום שהוא היה מגיע אליו.

תומר מוסקוביץ: לא מושפע לחלוטין ממחיר ההתנתקות.

תומר מוסקוביץ: כמובן שאדם שקונה עסק מבנאדם אחר משלם לו את הכסף, בזה הוא גומר את האחריות.

תומר מוסקוביץ: הוא כמובן לא דואג, בדרך כלל הוא אוסר על הקונה לעסוק בעיסוק דומה כדי שלא יתחרה בו, אבל גם אם הוא לא עוסק הוא בוודאי לא משלם לו סכום נוסף, תמורה נוספת, עד שאותו אחד יוכל להקים עסק חדש.

תומר מוסקוביץ: ההנחה היא ששווי העסק מגלם בתוכו את ההשקעה, את המוניטין, את הרווח, את הכל, את המלאי, את הלקוחות, את הסודות המקצועיים, וגם את הזמן שאותו אדם יצטרך עד שהוא יקים עסק חדש.

תומר מוסקוביץ: זה המסלול הפיננסי, מעט מאוד חקלאים בחרו בו.

תומר מוסקוביץ: עכשיו עוד פעם, יכול להיות ויכוח לגבי שווי הפיצוי הפיננסי.

תומר מוסקוביץ: אני לא הגורם המוסמך לטעון בטיעון הזה כי אני לא רואה חשבון ואני לא כלכלן.

תומר מוסקוביץ: אני אומר שוב, המנגנון היה שזה הומלץ על ידי ועדת מומחים ברשות פרופ' יורם עדן מהאוניברסיטה העברית, אושר בבית הזה, ואושרר בבג"צ.

תומר מוסקוביץ: אז יכולות להיות תמיד טענות, אין לי שום כלי מקצועי להתמודד איתן, לא לגבי צורת החישוב ולא לגבי המכפיל, זה שאלה מקצועית מתחום הערכת השווי של עסקים.

תומר מוסקוביץ: עד כאן המסלול הפיננסי, מעט מאוד עסקים בחרו במסלול הזה.

תומר מוסקוביץ: המסלול השני, ששוב קיים לכל עסק, לכל מפעל בארז או לכל יועץ עסקי שעבד בגוש או ספר או בעל מסעדה, זה המסלול הנכסי.

תומר מוסקוביץ: במסלול הנכסי האדם לא מקבל פיצוי על שווי העסק אלא על ההשקעות שלו לעסק.

תומר מוסקוביץ: כלומר עסק שלא היה רווחי בכלל, בנאדם בנה מפעל בגוש קטיף, בנווה דקלים, השקיע במפעל הזה מליוני שקלים ורק ראה ממנו הפסדים, אם הוא היה בא למכור את המפעל הזה כמובן שאף אחד לא היה משלם לו כלום כי הוא מפעל מפסיד.

תומר מוסקוביץ: מכיוון שהמדינה כפתה את המכירה ולא אמרה אם אתה רוצה תמכור אלא "הכריחה" אותו למכור הוא מקבל את שווי ההשקעות שלו, שוב, כפי שהן דווחו בספרים.

תומר מוסקוביץ: השקעה שלא דווחה בספרים זו השקעה שמבחינתנו לא קיימת.

תומר מוסקוביץ: מה שנרשם בספרים הוא מקבל.

תומר מוסקוביץ: אף חקלאי למיטב ידיעתי לא בחר במסלול הזה.

תומר מוסקוביץ: בעלי עסקים חלק גדול מאוד מהם בחר.

תומר מוסקוביץ: אולי חקלאי אחד בחר.

תומר מוסקוביץ: מסלול שלישי, שהוא מסלול ייחודי לחקלאים בלבד הוא מסלול מה שנקרא נורמטיבי חממות.

תומר מוסקוביץ: זה מסלול שנכנס בשלבי החקיקה של החוק ומאפשר לכל חקלאי לקבל פיצוי נכסי במסלול מיוחד.

תומר מוסקוביץ: ההבדל בינו לבין המסלול הנכסי שהוא לא מחפש בספרים כלום.

תומר מוסקוביץ: הוא לא מחפש בספרים פיצוי על החממות.

תומר מוסקוביץ: חקלאי שהיו לו חממות, ויש לנו דו"ח שיוך חממות, דו"ח שמשייך, שבא שמאי מטעם המדינה שהכיר את החממות האלה היטב ואומר כן האדון שיושב פה לשמאלי היו לו עשרה דונם חממות, וזה סוג החממות, שזה מחולק לשלושה דגמים, מקבל פיצוי לפי הנוסחה שנקבעה, שמונת אלפים שקל לחממות מדגם א', ארבעים אלף שקל לחממות מדגם ב' ושבעים ושישה אלף חממות מדגם ג', כשחממה זה כולל החממה, בית האריזה ששירת את החממה, אבל לא דברים נוספים.

תומר מוסקוביץ: כלומר אם היה לו מלאי הוא מקבל פיצוי נוסף על המלאי לפי איזו שהיא נוסחה שקבועה בחוק.

תומר מוסקוביץ: אם היה לו מבנים כמו מחסנים וכו' פה הוא הולך לפי המסלול הנכסי הרגיל ומקבל את זה לפי מה שרשום בטפסי היא' שלו, הדיווחים שלו למס הכנסה.

תומר מוסקוביץ: בתוך הסיפור הזה, הסיפור הזה של הפיצוי הנורמטיבי לחממות הוא מיטיב עם חקלאים יותר מאשר בעלי עסקים אחרים כי הוא לא נכנס להם לתוך הספרים.

תומר מוסקוביץ: גם אם בנאדם בנה חממות ולא רשם שקל מזה בספרים שלו הוא יקבל את הפיצוי לפי השמונת אלפים, ארבעים ושבעים ושש.

תומר מוסקוביץ: היו הסברים שהסבירו על חממות, אני לא מתווכח עם זה, כי זה קיים מבחינתי.

תומר מוסקוביץ: אני גם לא בא להגיד שזה לא נכון.

תומר מוסקוביץ: אני רק אומר שזה קיים רק בחקלאות.

תומר מוסקוביץ: עכשיו כמובן ברור שחקלאי שאומר אני רוצה ללכת למסלול הנכסי כי הוא מיטיב לי, כי אני קניתי חממות מאוד יקרות הוא יכול לבחור.

תומר מוסקוביץ: הרוב המכריע של החקלאים בחרו במסלול הזה.

תומר מוסקוביץ: ושוב, בעניין הזה אני מדגיש בפעם השלישית, זה בכלל לא רלוונטי אם הוא עסק בחקלאות או השכיר את החממות האלה.

תומר מוסקוביץ: מספיק שהם עבדו, גם אם הם עבדו בשביל מישהו אחר הוא מקבל את הפיצוי מלא.

תומר מוסקוביץ: בתוך החלוקה לדגמים של א', ב' וג' היתה כל הזמן תזוזה כלפי מעלה.

תומר מוסקוביץ: חלק מהתזוזה היא תזוזה בעצם שקבועה בחוק, כי החוק מגדיר חממה מדגם ג' כחממה שיש לה אלמנטים בסיסיים ובנוסף לאלמנטים הבסיסיים תנור חימום, מזרון לח או שולחנות גידול או פריטים שווי ערך.

תומר מוסקוביץ: ישבו ועדות הזכאות וקבעו שפריטים שווי ערך זה פריטים נוספים שעלותם לפי העלות הנמוכה מבין שלושת הדברים האלה, גם אם זה במצטבר.

תומר מוסקוביץ: כלומר גם אם היה לו שלושת אלפים שקל מזה ואיזה רשת מפה, הכל נסכם ביחד למעל עשרים וחמישה אלף שקל אז הוא עובר מארבעים אוטומטית לשבעים ושש.

תומר מוסקוביץ: ואני רואה את ההחלטות של ועדות הזכאות, המון המון חממות שחשבו שהם דגם ב' עברו להיות דגם ג'.

תומר מוסקוביץ: יש לנו תקלה, אני מודה שיש תקלה שצריכה להיפתר, עם המנהרות.

תומר מוסקוביץ: הפיצוי של שמונת אלפים שקל על דגם א' של המינהרות הוא פיצוי שמתאים למינהרות אבל רק למינהרות מהסוג הפשוט ביותר, מה שנקרא מול אחד, שלא היו רבות מהם.

תומר מוסקוביץ: הסתבר לנו בדיעבד שהיו שני סוגי מינהרות נוספים.

תומר מוסקוביץ: מינהרה של שני צול ומינהרה של שלושה צול, שהם פחות מארבעים אלף שקל, כלומר אי אפשר להגיד שהם זכאיות לפיצוי מדגם ב', אבל הם בוודאי שוות הרבה יותר מדגם א'.

תומר מוסקוביץ: הכנו החלטת רוחב של הוועדה המיוחדת כדי ליצור למעשה בחוק שני דגמים כאלה.

תומר מוסקוביץ: יש לנו כבר חצי אישור של משרד המשפטים.

תומר מוסקוביץ: אנחנו צריכים לקבל את האישור הנוסף, להביא את זה לוועדה, זה דבר שאמור להיפתר ואז כל החקלאים שכבר קיבלו החלטה סופית על מינהרות שמונת אלפים לא צריכים לפנות בכלל, הם יקבלו עידכון מחדש של ההחלטה.

תומר מוסקוביץ: אני לא זוכר בדיוק את הסכומים, שש עשרה ועשרים וארבע משמונת אלפים, כלומר או פי שניים או פי שלושה מהשמונת אלפים.

תומר מוסקוביץ: וזה בגלל שראינו פשוט תקלה, כי זה לא התאים.

תומר מוסקוביץ: שכחו בעצם שני דגמים.

תומר מוסקוביץ: ארבעים זה דגם ב' שלא בנוי כמינהרה.

תומר מוסקוביץ: צריך לזכור, עד כאן מנגנון הפיצוי, מנגנון הפיצוי עומד לשתי רמות או למעשה שלוש רמות של בקרה.

תומר מוסקוביץ: קודם כל ועדת הזכאות מחליטה לפי הסמכות שלה בחוק, כמובן אחרי שהיא שומעת את המפונה ובא כוחו, על החלטה של ועדת הזכאות אפשר לערער לבית משפט השלום וממנו לבית המשפט המחוזי, ובית משפט השלום מוסמך לדון בבקשה מלכתחילה, מה שנקרא בשפה שלנו דה-נובו, מחדש, הוא לא כפוף לשום החלטה של ועדת הזכאות.

תומר מוסקוביץ: וקרו מקרים לא מעטים שבית המשפט החזיר תיק לוועדת הזכאות או קבע פיצוי גבוה יותר מוועדת הזכאות.

תומר מוסקוביץ: המדינה לא יכולה לערער על ועדת הזכאות.

תומר מוסקוביץ: אם אני כמשנה למנהל המינהלה סבור שוועדת זכאות פסקה פיצוי גבוה מידי אני רק יכול לשמוח על כך, אני לא יכול לערער על כך, כי המינהרה היא שלנו.

תומר מוסקוביץ: זו רמת הבקרה הראשונה.

תומר מוסקוביץ: יש שסתום, אני בפירוש לא קורה לזה רמת בקרה אלא שסתום, שנקרא ועדה מיוחדת, שאני תפקידי העיקרי זה לשבת בראשה.

תומר מוסקוביץ: הוועדה הזאת יש לה סמכות להגדיל פיצוי, בין לפי המלצה של ועדת זכאות רגילה ובין במקרים נוספים.

תומר מוסקוביץ: אני אתן לכם דוגמא מעולם החקלאות שקרתה לנו לא אחת, בחוק יש תאריך "קדוש" שנקרא היום הקובע, שישי לשישי 2004, זה המועד שבו הממשלה קיבלה את ההחלטה על ההתנתקות.

תומר מוסקוביץ: הנחת העבודה של החוק היא שאי אפשר ליצור או לקנות זכויות חדשות אחרי היום הקובע.

תומר מוסקוביץ: ההנחה היתה שאנשים לא יבואו אחרי היום הקובע כדי לרכוש זכויות חדשות.

תומר מוסקוביץ: ולכן בנאדם שהזמין חממות בחודש מאי 2004, אפילו שילם את תמורתה במלואה, והחממות הגיעו בשבילי ליוני 2004 לא זכאי לפי החוק לשום פיצוי, כי החממות הוקמו אחרי היום הקובע.

תומר מוסקוביץ: הוא בא לוועדה המיוחדת ואנחנו נותנים לו את זה, אם אנחנו השתכנענו שהחממה הוזמנה לפני היום הקובע הוא מקבל את הפיצוי המלא, והיה יותר ממקרה אחד כזה.

תומר מוסקוביץ: זה רק דוגמא, יש דוגמאות נוספות רבות להגדלת פיצוי, לעסקים רגילים ולחקלאים.

תומר מוסקוביץ: עד כאן מנגנון הפיצוי.

תומר מוסקוביץ: גם על החלטה של ועדה מיוחדת יש בקרה שיפוטית, זה בית המשפט המחוזי בעתירה מינהלית.

תומר מוסקוביץ: עד כאן מנגנון הפיצוי.

תומר מוסקוביץ: הרובד הנוסף, השלישי, זה רובד השיקום אני אקרא לו, שמתבסס בעיקרי על החלטת ממשלה משלושים במאי 2005, החלטה שתוקנה לאחרונה, לפני שלושה שבועות בערך.

תומר מוסקוביץ: ההחלטה הזאת היא מעבר לחוק, היא לא גורעת לאף אחד זכות שמגיעה לו בחוק, היא נותנת סיוע נוסף.

תומר מוסקוביץ: בכוונה אני מדגיש, לא פיצוי.

תומר מוסקוביץ: ההחלטה הזאת עוסקת באנשים שעסקו בפועל בחקלאות.

תומר מוסקוביץ: כלומר אותו אדם שהשכיר את החממות שלו, ולכן פעל כעסק של השכרת חממות, לא זכאי, לא נכנס למסגרת הזו, אלא אם כן הוא לא עסק בחקלאות משתי סיבות "מוצדקות": הצבא סגר לו את השטח ומנע ממנו להיכנס, מה שנקרא צו אלוף, או שהוא נפגע פעולת איבה שבגלל פעולת איבה הוא לא יכול לעבד את השטחים.

תומר מוסקוביץ: אותם רואים כאילו הם חקלאים פעילים.

תומר מוסקוביץ: אבל מעבר להערה הקטנה הזו בעקרון זה מיועד לאנשים שעסקו בחקלאות והנחת העבודה של הממשלה היתה שהממשלה צריכה לאפשר להם להמשיך לעסוק בחקלאות.

תומר מוסקוביץ: האנשים האלה, החקלאים הפעילים לצורך ההחלטה הזו זכאים להעמדת קרקע חלופית.

תומר מוסקוביץ: המדינה רוכשת עבורם או המדינה מממנת קרקע שהם רוכשים, בסך הכל המדינה רכשה את זה, בעלות של שלושת אלפים דולר לדונם, כשהחקלאי משלם למדינה את כל הכסף שהוא קיבל עבור הקרקע, שזה בנחלות מאה שלושים וחמישה אלף שקל, בתמורה לזה הוא מקבל את כל השטח שהוא עיבד בפועל, גם כשוכר, גם שטח שלו וגם כשוכר עד ארבעים דונם.

תומר מוסקוביץ: מה שהוא עיבד בפועל הוא לא נדרש לשלם שקל נוסף מעבר למאה שלושים וחמש שמקזזים לו.

תומר מוסקוביץ: מהגבול של מה שהוא עיבד ועד ארבעים הוא משלם אלף חמש מאות דולר.

תומר מוסקוביץ: זה לבעלי נחלה.

תומר מוסקוביץ: בעניין הזה המדינה רכשה, התקשרה בקיבוץ זיקים בהסכם מסגרת לרכישת קרקע חקלאית.

תומר מוסקוביץ: חלק לא מעט חקלאים כבר נכנסו והקימו שם חממות, חלקם מוכרים פה לבית הזה באופן אישי.

תומר מוסקוביץ: ועדיין יש אדמה פנוייה.

תומר מוסקוביץ: נמצא פה שר החקלאות שלנו, של המנהלה אוריאל, הטלפון שלו ידוע לכולם והוא פנוי להציע נחלות באזור זיקים.

תומר מוסקוביץ: עד כאן דבריי.

תומר מוסקוביץ: הבהרתי את זה קודם, הבהרתי את זה במובלע, אני אדגיש את זה עכשיו.

תומר מוסקוביץ: אמרתי שהחקלאי בוחר אחד משלושת המסלולים, המיטיב איתו ביותר.

תומר מוסקוביץ: מכיוון שהמסלול הפיננסי כולל בתוכו גם את הפיצוי על אובדן העונות הנחת העבודה של הממשלה היא שאם הוא בחר במסלול הפיננסי הוא לא היה מקבל אובדן עונות, הוא בחר במסלול המיטיב איתו יותר, זה כבר כולל בתוכו את הפיננסי, כולל אובדן העונות.

תומר מוסקוביץ: כלומר הממשלה לא משלמת פיצוי על אובדן עונות.

תומר מוסקוביץ: מה היא כן משלמת, היא משלמת דמי הסתגלות.

תומר מוסקוביץ: חקלאי הוא בעל עסק, וככל בעל עסק הוא זכאי לדמי הסתגלות.

תומר מוסקוביץ: היה תיקון אחד שהוועדה המיוחדת קיבלה בעקבות סיכום הדברים עם חברי הכנסת.

תומר מוסקוביץ: דמי הסתגלות של חקלאי כמו כל בעל עסק אחר נקבעים לפי הספרים שלו.

תומר מוסקוביץ: היו מצבים שחקלאים היו זכאים ל-5.2 ₪ בחודש לפי הדיווחים שלהם למס הכנסה, כי זה מה שהם דיווחו שהם הרוויחו.

תומר מוסקוביץ: היה סיכום של הממשלה עם נציגי המפונים, שקיבל ביטוי בהחלטת הממשלה ובהחלטה של הוועדה המיוחדת, וזה עבר לפחות לשכר מינימום.

תומר מוסקוביץ: כלומר האובדן עונות שהממשלה משלמת לחקלאים זה שכר מינימום כפול הוותק שלו, שזה יכול להגיע עד שנה, בהתאם.

שי חרמש: שאלה קטנה תומר להבין את הקונסטרוקציה, מה שזאביק ואני ניסינו לדחוף זה את הפערים בחממות, דגם 1, דגם 2.

שי חרמש: האם העובדה שאתם יצאתם היום בעוד שתי מדרגות, קרי מנהרות שני צול ומנהרות שלושה צול זה בעצם סוגר ומשלים את מה שאנחנו רצינו?

תומר מוסקוביץ: אני אגיד לך מה כן משלים.

תומר מוסקוביץ: אנחנו קיבלנו מנציגי המפונים עבודה שנעשתה עבורם על ידי חברה בשם מכלול, שהיא חברה אמינה ורצינית שיוסי ישי המליץ עליה, ראינו את הנתונים שלה כנתונים נכונים, לא התווכחנו עם הנתונים.

תומר מוסקוביץ: כלומר אם הוא אומר שברזל עולה כך וכך לקחנו את זה כנתון.

תומר מוסקוביץ: לקחנו את העלויות שהם מציגים אותן כעלויות בפועל נכון להיום, שמבטא כבר את העלייה במחירי הברזל.

תומר מוסקוביץ: שכחתי דבר מאוד מאוד חשוב, חקלאי שמקים את העסק, מלבד הקרקע החלופית, הוא זכאי למענקים נוספים, וזה מה שאמור לסגור את הפער.

תומר מוסקוביץ: חקלאי שהעביר את עסק החקלאות שלו מחוץ לגוש קטיף מקבל קודם כל עשרה אחוז מהפיצוי שלו אוטומטית על ההעברה.

תומר מוסקוביץ: היום זה הוגדל לחמישה עשר אחוז בסיכום הדברים.

תומר מוסקוביץ: לפי החוק זה עשרה אחוז.

תומר מוסקוביץ: אם הוא בונה את העסק שלו באזור עדיפות א' הוא מקבל עשרים וחמישה אחוז מהפיצוי כמענק נוסף, הוא מקבל עשרים וחמישה אחוז מהפיצוי פלוס חמש עשרה, כלומר הוא מקבל עשרים וחמישה אחוז מהמאה וחמש עשרה.

תומר מוסקוביץ: לוקחים את הפיצוי, מוסיפים את החמישה עשר אחוז, מזה, מהסך הכל עושים עשרים וחמישה אחוז, את ההפרש בין מה שהוא בנה בפועל לבין הפיצוי, ערך המקור של הפיצוי, לא הפיצוי פלוס עשרים וחמישה אחוז, הוא מקבל שלושים ושניים אחוז הפרש.

תומר מוסקוביץ: צריך לזכור עוד דבר נוסף, החקלאים לא נדרשו, למרות שהמדינה שילמה עבור החממות, הם לא נדרשו להעביר את החממות לבעלות המדינה אלא היו זכאים למכור אותם לבנק העולמי או להכניס אותם פנימה לשטח.

תומר מוסקוביץ: מי שמכר אותם לבנק העולמי קיבל כארבעת אלפים שמונת אלפים דולר.

תומר מוסקוביץ: ארבעת אלפים דולר לדונם ברוטו, שאפשר לקזז את זה מול הפסד הוני.

תומר מוסקוביץ: אבל לא חשוב, זה היועצים יכולים להסביר להם אחר כך.

תומר מוסקוביץ: עשינו את החשבון של זה, הפיצוי בחוק פלוס ארבעת אלפים הדונמים פלוס עשרים וחמישה אחוז פלוס חמישה עשר חמישה אחוז פלוס שלושים ושניים אחוז מההפרש מכסה את כל העלות שמכלול דיבר עליה להקמת חממה חדשה.

זאב אלקין: שוב, אם אתה רוצה לצטט את מכלול אז תצטט את מכלול.

זאב אלקין: בנתונים של מכלול הם עשו חישוב שכולל את המענקים והופיע במפורש שההפרשים גם למי שחזר לפעילות, תלוי לאיזה סוג חממות אנחנו מדברים, אבל הם נעים עדיין בסדר גודל בין תשעים וחמישה לשמונים וחמישה אחוז מהעלות שהיו צריכים לקבל.

תומר מוסקוביץ: זה נובע מכך למשל שקומפוננטים שחברת מכלול הכניסה אותם כקומפוננטים בעלות החממה נחשבים אצלנו כפריטים שווי ערך, שמשדרגים את החממה לשבעים ושישה אלף, כמו שביל בטון, כמו רשת צל מאה חמישים אחוז.

תומר מוסקוביץ: ההוצאות שמכלול הכירה בהן והמדינה לא מכירה בהן כדבר גורף, כמו הוצאות עורכי דין, שמאים שהם חישבו אותם פה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו לוקחים את המחירים של מכלול אבל רק את הרכיבים שהמדינה מכירה בהם, שאני יכול לעבור איתך אחד אחד.

תומר מוסקוביץ: מגיעים במקסימום לאלף חמש מאות שקל.

זאב אלקין: אז אל תגיד שאתם מקבלים את הנתונים של מכלול כמו שהם.

תומר מוסקוביץ: לא, מקבלים את המחירים במחירי הברזל.

תומר מוסקוביץ: אני יכול להגיד לך מה אנחנו לא מקבלים.

תומר מוסקוביץ: בוא ניקח את דגם ב' קודם כל ואני אגיד לך מה אנחנו מכירים ומה אנחנו לא מכירים.

תומר מוסקוביץ: דגם ב' הדברים היחידים שלא הכרנו בהם זה רשת צל באלפיים שלוש מאות ארבעים כי זה מוכר לצורך שדרוג לשווה ערך, ועדיף כמובן לחקלאי לרשום את זה כשווה ערך.

תומר מוסקוביץ: לא הכרנו במערכת דישון, שוב כי זה מוכר כפריט שווה ערך.

תומר מוסקוביץ: ולא הכרנו בעלויות עורכי דין.

תומר מוסקוביץ: זה הדברים היחידים שלא הכרנו.

תומר מוסקוביץ: כל השאר ספרנו את זה.

תומר מוסקוביץ: ושביל בטון, ששוב הוא פריט שווה ערך.

תומר מוסקוביץ: כלומר יש לך פה את הטבלה של מכלול, אתה יכול לראות.

תומר מוסקוביץ: אין פה בשום דבר, בשום שורה שהכרנו לא ספרנו אותה כפחות.

תומר מוסקוביץ: רק הורדנו את מה שאנחנו מכירים בו כפריט שווה ערך, שזה יתרון אדיר לחקלאי כי זה משדרג אותו לשבעים ושש, והדבר היחידי שלא הכרנו בו כעקרון זה עלויות עורכי דין.

תומר מוסקוביץ: בפועל אני אומר לך, רוב החקלאים, אני לא חושב שהיום יותר מעשרים אחוז מהחקלאים קיבלו ב', אחרי השידרוג.

תומר מוסקוביץ: הרוב הגדול שודרג לג' כך שהוא בעצם מקבל שבעים ושש.

תומר מוסקוביץ: לגבי ג', בג' אין שידרוג נורמטיבי יותר.

תומר מוסקוביץ: אז קודם כל בג' הפערים שמכלול מדבר עליהם, לפי מכלול אם אנחנו מורידים את העלויות עורכי דין הולכים על מאה שלושים ותשעה אלף, שמונה מאות חמישים ואחד, כשהמקורות שאנחנו מגיעים אליהם, אחרי הבנק העולמי, זה פער של ששת אלפים מאה ששים ושבעה ₪ לדונם.

תומר מוסקוביץ: אז זה פער של ארבעה אחוז לשדרוג מחממה ותיקה לחממה משוכללת, זה פער שאמרנו שבנאדם יכול לא לדרוש אותו מהמדינה.

זאב אלקין: תומר, אתה התחלת להתייחס לכל הסוגייה של ערך הנחלות אבל לא הגענו להצגה מספרית.

זאב אלקין: לכן הייתי מבקש ממך להרחיב.

זאב אלקין: אתה ציינת, אני רק אתמצת מה אמרת ומה עוד לא שמענו כאן, אתה ציינת שכולם, גם החקלאים הפעילים וגם הלא פעילים, הזכאים לפיצוי בסדר גודל כשלושים אלף דולר, ואמרת שהאמירה שמופיעה גם שוב באותו מכתב של שר החקלאות שמדברת על ערך של מאה שמונים אלף דולר לנחלה לא לקחה בחשבון שחלק מהנחלה היתה מחוץ לאזור שפונה.

תומר מוסקוביץ: זה ממש לא מה שאמרתי.

תומר מוסקוביץ: אני במפורש לא התייחסתי למכתב של הסוכנות ואני גם לא אעשה את זה ברשותך.

תומר מוסקוביץ: אני רק אעיר בשני זרקורים על ערך הנחלה.

זאב אלקין: אני מנסה להבין, הסכום של שווה ערך לשלושים אלף דולר מאיפה הוא בא, איך הגיעו אליו.

תומר מוסקוביץ: מאה שלושים וחמישה אלף שקל עבור הקרקע שמחוץ לבית המגורים ושלוש מאות שישים אלף עבור הקרקע שעליה בנוי בית המגורים.

תומר מוסקוביץ: צריך לראות את העניין כמכלול.

תומר מוסקוביץ: כמעט כל בעלי הנחלות הצטרפו להסכמי העתקה.

תומר מוסקוביץ: בהסכם העתקה של ניצנים למשל צריך לזכור שתמורת השלוש מאות ששים אלף שקל שהוא מחזיר למדינה הוא מקבל מגרשים לבנייה בשווי של מאה שמונים אלף דולר.

תומר מוסקוביץ: אז אי אפשר להתעלם גם מהמספר הזה.

זאב אלקין: אבל פה מבחינה זאת מצבו של החקלאי ולא חקלאי הוא אותו דבר.

תומר מוסקוביץ: לא, ממש לא.

תומר מוסקוביץ: חקלאי מקבל מגרש כפול.

תומר מוסקוביץ: לא רלוונטי בכלל פעיל לא פעיל.

תומר מוסקוביץ: עכשיו יש עוד מסלול פיצוי שלא הזכרתי אותו כי לחלוטין לא נעשה בו שימוש מבחירה של המפונים.

תומר מוסקוביץ: כל חקלאי, פעיל או לא פעיל, היה יכול להגיד תשמע, אני לקחתי לי נחלה, תן לי נחלה.

תומר מוסקוביץ: אני רוצה נחלה במושב הזה.

תומר מוסקוביץ: הנה, שם יש לי חברים, יש לי משפחה, משם הגעתי לגוש קטיף, נחלה פנוייה כמובן.

תומר מוסקוביץ: אם הקיבוץ מסכים לקלוט אותו באותו מקום הוא מקבל את זה מהמינהל בחינם, בלי שום כסף, וזה אמור להיות נחלה כנגד נחלה.

תומר מוסקוביץ: אף אחד לא ביקש את זה ולכן אפילו לא זכרתי להזכיר את זה, אבל זה קיים.

תומר מוסקוביץ: כשמדברים על ערך הנחלה לדעתי צריך להסתכל על התמונה הכוללת.

תומר מוסקוביץ: הפיצוי עבור הנחלה כלל שלוש מאות שישים פלוס מאה שלושים וחמישה אלף שקל.

תומר מוסקוביץ: שלוש מאות שישים עבור בית המגורים ומאה שלושים וחמישה אלף שקל עבור הקרקע שמחוץ לבית המגורים.

תומר מוסקוביץ: אני מסתכל על הכל ביחד כמכלול.

תומר מוסקוביץ: הבנאדם בחר לא ללכת לנחלה אחרת אלא ללכת להסכם העתקה.

תומר מוסקוביץ: בהסכם העתקה הוא מקבל מגרש ששווה מאה שמונים אלף דולר,דהיינו בסביבות שמונה מאות אלף שקל, שבע מאות ששים אלף שקל, שתמורת זה הוא משלם שלוש מאות שישים אלף שקל.

תומר מוסקוביץ: כלומר הוא ב"רווח" של ארבע מאות אלף.

תומר מוסקוביץ: הארבע מאות אלף תוסיף להם מאה שלושים וחמישה אלף שקל ותראה שאתה הרבה יותר ממה שהמספרים אפילו ששר החקלאות דיבר, וזה הפעם האחרונה שאני אזכיר אותו.

זאב אלקין: סוגיה אחרונה זה הגמול.

זאב אלקין: לא התייחסת לטענה שהחוק המקורי נתן אפשרות לשכירים של אפשרויות של פרישה מוקדמת ולא נתן את זה לחקלאים.

תומר מוסקוביץ: בעניין הזה זה לא רק בחקלאות, זה קיים בכלל לבעלי עסקים.

תומר מוסקוביץ: זה מחקה את המדיניות הכללית במדינת ישראל.

תומר מוסקוביץ: אין פנסיה לעצמאים במדינת ישראל ואין גם דמי אבטלה לעצמאים במדינת ישראל.

תומר מוסקוביץ: שכירים זכאים לקבל דמי אבטלה וזכאים לצאת לפנסיה מוקדמת.

תומר מוסקוביץ: המדינה חיקתה את זה לגבי השכירים בגוש קטיף.

תומר מוסקוביץ: אין מנגנון של פנסיה לעצמאים במדינת ישראל, לכן החוק לא יצר את זה גם פה.

עמירה דותן: אני שוב חוזרת ומודה לך, כמו שהתרשמתי אז אני גם מתרשמת היום שאתם בקיעים בנושא, זה לא פעם ראשונה שאתם מציגים אותו, בדקתם ואתם יודעים הכל.

עמירה דותן: מול ההצגה הזאת אני מבקשת לדעת מהחברים שלנו המפונים, בצורה מסודרת וממושטרת, מה הנקודות ומה השאלות שיש לכם הסגות עליהם, תהיות עליהם, אי הסכמות עליהם, אבל שוב, בצורה עקרונית, מסודרת ומפורטת.

עמירה דותן: שתיתן תמונה.

עמירה דותן: בבקשה.

עזרא סדן: אני רוצה להתחיל בכמה משפטים במישור העקרוני.

עזרא סדן: אני ער לעובדה שכשעושים שגיאה במישור העקרוני קשה אחר כך בפרוצדורה למצוא את הפרצות כדי לתקן.

עמירה דותן: למרות ששמענו על שגיאה שכבר דווחה כאן ותוקנה.

עמירה דותן: בואו נתחיל באמת בלי שיפוטיות, בואו ניתן את הנקודות.

עזרא סדן: אני נשאלתי קודם איך אנחנו שילמנו.

עזרא סדן: אנחנו שילמנו כשכל התורה הזאת ששמעת לא היתה.

עזרא סדן: יש כנראה פונקציה של יחס הפוך בין הקמצנות בכסף לקמצנות במלים.

עזרא סדן: אנחנו קימצנו במלים, הוצאנו את הסכום הנדרש כדי שהפינוי יהיה שקט, ולפי דעתי, אני אומר את זה כפתיח, מה שאנחנו עדים לו כאן זה ניסיון להשיג בזול הליך או תהליך חברתי, ואני מעיר לאלה שרוצים לחוקק חוקים לעתיד שלא יעשו את השגיאה הזאת עוד פעם כי זו היתה טעות.

עזרא סדן: אפשר לשמוע הערכה שהממשלה יש לה עמדה אחת וכשזה מופיע בפני חברי הכנסת, אני רוצה להראות לכם שיש פה פירצה רצינית מאוד בקונספציה, והיא לא פירצה פשוטה.

עזרא סדן: הבעיה האישית שלי שאני לא מכיר את הנושא רק מהכיוון הזה, גם יוסי מכיר את זה מכיוון אחד, ואז אנחנו יודעים עוד כמה דברים על המשמעות של מה שנאמר פה.

עזרא סדן: למעשה נאמר פה שהחקלאים יכלו לגשת אל המינהלת במסלול הפיננסי.

עזרא סדן: המסלול הפיננסי בנוי בצורה מובהקת עבור תאגיד שמנהל ספרים הן בחשבון השטף והן בחשבון המלאי.

עזרא סדן: חקלאים כידוע לך ולי לא מנהלים את חשבון המלאי אלא את חשבון השטף בלבד.

עזרא סדן: וכשמדובר בפיצוי זה הבדל דרמטי.

עמירה דותן: מר סדן, מאחר ואתה אמרת שהיית פה כבר חמש מאות ישיבות, אני לא רוצה שנגיע לשבעת אלפים, אז אני מאוד הייתי מבקשת, זה לא המסלול היחיד, יש כמה מסלולים, ויש עובדות.

עמירה דותן: השאלה היא איפה בעובדות הנוכחיות איפה הפערים.

עזרא סדן: אבל אני מוחה על משהו, תראי, הוא פקיד של הממשלה והוא מנה מסלולים לא רלוונטיים לחלוטין, וכשאני רוצה להצביע על העובדה שהם לא רלוונטיים מלכתחילה.

עמירה דותן: אבל מר סדן, זו לא ישיבה ראשונה שלנו גם כן, אז אנחנו מכירים את הדברים ואנחנו פשוט המשכנו.

עזרא סדן: בסדר, לא שמעתי שהפסקת אותו כשהוא מנה מסלולים לא לעניין.

עמירה דותן: אז אני מתנצלת שלא הפסקתי אותו, זו תמונת המצב של עכשיו, זאת נוסחת העבודה שלנו.

עמירה דותן: אתה נלקחת כדי לעזור למפונים ואתה להם לפה.

עמירה דותן: מה שאנחנו רוצים ממך זה לדעת איפה הפערים מול נוסחת העבודה של הממשלה, מול הרגשת המפונים, ההרגשה בכיס וההרגשה בלב.

עמירה דותן: וזה אנחנו רוצים בעצם לדעת.

עמירה דותן: זה מצע הדיון היום.

עמירה דותן: בפערים.

עזרא סדן: על המסלול שעליו כן עובדים, המסלול של העתקה של חקלאים מגוש קטיף להתיישב בתוך מסגרת הקו הירוק, יש סתירה חמורה מאוד בין מה שהממשלה קובעת בנושא קריטי להעתקה, וזה עבודת זרים, לבין מה שאתם עושים.

עזרא סדן: בעצם צריך היה להכליל, אם רוצים לדבר בצורה הוגנת, היה צריך להכליל את פער שיווצר כאשר השכר עבודה, אם החלטות הממשלה הן רציניות, אנחנו יוסי ואני מקבלים את זה כהחלטה רצינית ומטפלים בה כהחלטה רצינית.

עזרא סדן: אז אנחנו אומרים ניקח חקלאות שהיא מבוססת על דפוס שהוא עומד להיכחד, לפחות במרכז הארץ, כך הממשלה החליטה, כך קבע בנק ישראל בצורה תקיפה והוא ידחוף את זה קדימה אני מניח בכוחותיו.

עזרא סדן: אם אתם באמת רוצים לדבר על חממה שהיא הולמת מי שעובר מגוש קטיף לתוך שטח, צריך לדבר על חממה הולנדית של עבודה עצמית.

עזרא סדן: זאת אומרת במישור הבסיסי ביותר אנחנו כולנו יודעים, ותסלח לי על הביטוי, שאנחנו מטפלים בפיקציה.

עזרא סדן: בעצם כאשר המשק עבר מקטיף לתוך שטח מדינת ישראל, לעשות מה שהוא עשה שם הוא לא יכול.

עזרא סדן: אז אנחנו יודעים את זה.

עזרא סדן: אז מעמידים פנים שיש הבדל בין מי שמקים את המשק ומי שלא יקים את המשק.

עזרא סדן: בעצם מדינת ישראל היתה צריכה להגיד לכולם לא להקים את המשק, אם היא לוקחת את החלטותיה ברצינות, ולפצות את כולם באופן כספי.

עזרא סדן: הרי לא יתכן שהמשנה למנכ"ל משרד החקלאות ואנוכי, אמנם הוא כמייצג הממשלה ואני כמייצג חקלאים אנחנו נבוא פעם אחת לדיון על איזה סוג חממות צריך לשתול בתוך מדינת ישראל, ויגידו לנו שזה חממות מהסוג הזה שמחייב עבודה של מספר ניכר מאוד של עובדים מחוץ לארץ, וכשנבוא לדיון בנושא של עובדים זרים יגידו לנו לא, אתם צריכים ללכת אחרת.

עזרא סדן: ואי אפשר להסתתר מאחורי המלים.

עמירה דותן: זו נקודה מאוד מהותית ומאוד נכונה, זאת באמת פירצה בתפיסה.

עזרא סדן: ולכן כל פיצוי שלא יתנו להם הוא לא רציני לדעתי.

עזרא סדן: אני לא בציניות, אני אומר את זה ברצינות, חרף כל ההחלטות שלה מה שמדינת ישראל היתה צריכה לעשות זה להגיד שכל חקלאי שעובר אז יתנו לו לעשר שנים רישיון מיוחד להביא מספר מסויים של תאילנדים.

עזרא סדן: אחרת כל הסיפור הוא סיפור בעלמא.

עזרא סדן: ואני אומר את זה גם כמייצג, גם כמי שמסתכל על זה מלמעלה וגם כחקלאי בעל עניין.

עזרא סדן: אני יודע מה זה אומר.

עזרא סדן: הנקודה הבאה היא די פשוטה.

עזרא סדן: כשמדברים על מסלול נכסי, זה אני אומר מניסיון עם סל"ע, אף אחד מהעסקים הממשיים בתעשייה לא הלך למסלול הנכסי.

עזרא סדן: זה לא מסלול שאפשר היה לשקם בו יותר משליש מהערך שהתקבל במסלול הפיננסי.

עזרא סדן: ואני אומר את זה על העסקים הגדולים.

איציק עוזר: אני חולק עליך כי אתה מדבר על עסקים מפסידים.

איציק עוזר: בוא נגדיר את זה ככה, עסקים נכשלים שהיו באזור התעשייה ארז אתה מנסה להשליך אותם על העתקה לארץ.

עזרא סדן: לא, אני אומר העסקים הגדולים, לא אמרתי קטנים, העסקים הגדולים זה שליש.

עזרא סדן: כלומר אם אתה משווה עסק תעשייתי מצליח, שזה עסק גדול, עם עסק חקלאי מצליח, שזה בסך הכל חווה משפחתית אבל חווה משפחתית יציבה, זה לא לפי הגודל, אתה לא עושה את זה אחד מול אחד לפי סדר הגודל של המחזור.

עזרא סדן: אתה אומר משק חקלאי שהעסיק חמישים, שישים, מאה איש, זה משק גדול מאוד.

עזרא סדן: משק תעשייתית שעשה את זה הוא אולי בינוני.

עזרא סדן: ואני כבר אמרתי, את המסלול הזה אי אפשר היה ליישם בגלל אופי ניהול הספרים.

עזרא סדן: עכשיו יש עבודה של חברה רצינית, אני לקחתי אותה, זה עבודה של האנשים של גדליה גל, ונתתי אותה, גם אצלי יש אנשים שעושים עבודות כאלה, אנחנו לא כל כך מתמחים בזה אבל מדי פעם ופעם עושים את זה, וההערכה שלהם היא שבכל מקום שמצוטט משרד החקלאות הוא מצוטט כראוי, ולא היו סטיות.

עזרא סדן: זה בהחלט בסיס לחשבון, וכפי שאמרתי איזה חשבון שאתה לא קובע בסופו של דבר הוא חשבון חסר.

עזרא סדן: הוא חשבון חסר כי חסר בו האלמנט של העבודה.

עזרא סדן: הנזק הכבד שנבע כתוצאה מההתנתקות בנושא הזה.

שי חרמש: ואת זה לא קונים בכסף, שכחת לומר.

עזרא סדן: תראה, אתה תכעס עלי, העסקים הגדולים שהשתקמו החליפו טכנולוגיה.

עזרא סדן: אילו היו נותנים להם, יש לי פה בעיה שאני לא יכול להגיד שמות, אבל הוא יודע למי אני מתכוון, עברו לטכנולוגיה אחרת.

עזרא סדן: ואילו נתנו להם פיצוי על הקמת העסק מחדש.

עזרא סדן: דרך אגב, אני צריך להגיד משהו לשבחה של סל"ע שהעסקים הגדולים האלה קיבלו פיצוי הוגן.

עזרא סדן: אין לי שום ויכוח.

עזרא סדן: אין לי ויכוח על הלקוחות שלי הגדולים.

עזרא סדן: ובמסגרת הפיצוי ההולם, שהוא היה על הבסיס הפיננסי, הם עשו מעבר, אבל לא למה שהיה להם, כי מה שהיה להם באזור ארז לא בר ביצוע.

עמירה דותן: זאת הנחת העבודה.

עמירה דותן: אבל מר סדן, אני רוצה להבין את מה שאתה אומר, אתה בעצם אומר שמבחינתך העבודה של מכלול היא עבודה שמקובלת עליך, היא עבודה מקצועית, ובעצם היא מבחינתך המענה, אם אנחנו צריכים לשים אז צריכים לשים את העבודה של מכלול מול העבודה של סל"ע ולראות איפה שם הפערים.

עמירה דותן: והשאלה כרגע האם עשיתם את העבודה הזאת.

עמירה דותן: כי עבורי הישיבה הזאת היתה לראות איפה אותם, כמו שאתה אמרת, איפה אותן פרצות או איפה אותה אי-הלימות.

תומר מוסקוביץ: במקרה הכינותי, הנה הטבלה, יש לכם פה את המכלול עם הנתונים, תסתכל.

עמירה דותן: כלומר בעצם אתה אומר מי שעשה עבודה מול מכלול ומול זה, היינו מאוד רוצים לקבל את זה.

עמירה דותן: זה נראה לנו חשוב מאוד.

זאב אלקין: ממה שאמר מר סדן אמירה מאוד חשובה לדעתי הוא אמר גם שהמכתב ההוא, שסל"ע לא רצה להתייחס עליו, של שר החקלאות, הוא תואם לחלוטין, פחות או יותר, את העמדות של חברת מכלול, והמספרים שנקובים בו הם המספרים הנכונים.

עזרא סדן: אני רק אגיד משפט אחד שהוא למען הדיוק.

עזרא סדן: מה שעשינו קיבלנו בקשה להכין מסמך.

עזרא סדן: פגשתי את הלקוחות ואמרתי להם שאין צורך, אנחנו לא רוצים להכין ולא רוצים לחייב אותם כי הוא ישנו.

עזרא סדן: נתנו אותו לאיש אצלנו במשרד שעושה עבודות מהסוג הזה, והוא אמר לנו זה, מה אתם רוצים, אתם רוצים לכתוב את אותו דבר מחדש אפשר, אבל זה מיותר.

עזרא סדן: אנחנו פשוט, במקום לעשות נייר שלנו, אומרים זה הנייר.

עזרא סדן: אותן הנקודות שהן שנויות במחלוקת, כמו השאלה אם עלות הארכיטקט או עלות המהנדס או עלות העורך דין או השמאי היא בתוך העניין או לא, על זה אני לא יכול להיכנס.

עמירה דותן: אני חושבת שהתקדמנו מאוד.

עמירה דותן: זאת אומרת בעצם המצע לדיון שלנו, אם היינו עושים את זה טיפה אחרת, זה בעצם הנייר הזה, שבו לקחתם את העבודה שלכם, לקחתם את העבודה של מכלול, ואתם רואים פה במה יש פערים.

תומר מוסקוביץ: זה רק חממות.

תומר מוסקוביץ: לא קיבלנו נתונים אחרים ממכלול.

עמירה דותן: סליחה, הוא אומר שהם מתייחסים רק לחממות.

תומר מוסקוביץ: אני קיבלתי ממכלול רק על חממות.

זאב אלקין: לא, יש דו"ח מקיף.

תומר מוסקוביץ: אני לא ראיתי אותו.

תומר מוסקוביץ: אנחנו קיבלנו על חממות ולזה התייחסנו.

תומר מוסקוביץ: אם נקבל מידע נוסף נבדוק אותו בשמחה רבה.

עמירה דותן: זאב, למי יש את הדו"ח הנוסף?

זאב אלקין: לכולם יש.

זאב אלקין: אני רק מופתע שמנהלת סל"ע לא קיבלה.

איציק עוזר: קיבלנו במסגרת הדיונים עם חברי הכנסת את דו"ח מכלול, אותו דו"ח מכלול כלל אך ורק את הפיצוי לחממות.

עמירה דותן: חברים, בקלות רבה אתם מקבלים כרגע את הדו"חות הנוספים וכל מה שיש ותתייחסו.

עמירה דותן: אז אנחנו נוכל להתקדם, לפחות נראה באמת, והבהרנו פה כמה וכמה דברים שזה הבסיס שלנו.

אליעזר יעקב: מעבר למה שמר סדן דיבר באופן כללי, מעניין שבתחילת ספר שמות יש דיון לגבי משה רבנו אם הוא יכול לייצג את עם ישראל, ואחת הסיבות שהוא רצה לא לייצג זה בגלל שהוא היה עילג וקשה לו לדבר וכו'.

אליעזר יעקב: אז זה בהתייחס להרצאות מאלפות, הן לא בהכרח מייצגות בעצם את האמת האמיתית בעניין הזה.

אליעזר יעקב: ואני חושב שיש פה קודם כל בעיה בקונספט, שמדינת ישראל, של החוק, של הבית הזה, זה לא משנה כרגע, לא מינהלת סל"ע אשמה בעניין.

אליעזר יעקב: איך מסתכלים קודם כל על אלה שלא מקימים את המשקים שלהם מחדש.

אליעזר יעקב: הבעיה היא, כיוון שזה רוב החקלאים נכון להיום.

אליעזר יעקב: זה פעם אחת.

אליעזר יעקב: והנקודה השנייה, לאותם אלה שלא עיבדו את המשקים שלהם בשישי לשישי 2004 באה המדינה ובמחי יד אמרה אני לוקחת את הנחלות שלכם.

אליעזר יעקב: לא שואלת, לא בודקת, לא משווה למה שקורה במדינת ישראל הקטנה, ואלה שני דברים שממש לעשוק את האנשים.

אליעזר יעקב: כל העבודה של מכלול היא לוקחת שני אלמנטים.

אליעזר יעקב: פעם אחת למי שלא מקים את המשקים ופעם שנייה למי שמקים את המשקים.

אליעזר יעקב: מה שעושה מינהלת סל"ע אומרת אני משווה רק למי שמקים את המשקים, למה שאנחנו חושבים, והפערים לא גדולים.

אליעזר יעקב: יש פערים מסויימים, כאלה או אחרים, אפשר להתווכח עליהם.

אליעזר יעקב: ועל זה את שמחה.

אליעזר יעקב: וזה החלק הקטן.

אליעזר יעקב: החלק הגדול, המהותי, הוא קשור לשני אלמנטים.

אליעזר יעקב: אחד לאלה שלא מקימים, לאלה שלא יכולים להקים, ואני אומר דבר פשוט, חממה עולה מאה אלף שקל לצורך עניין, חברים יקרים, תעבירו לבנאדם את המאה אלף שקל שלו.

אליעזר יעקב: אמר זאב אלקין ושאל את זה בצדק, האם זה אומר שמוותרים על המענקים, ודאי, כל המענקים שהחוק הזה נתן את האופציה לקבל אותם, לא רוצה.

אליעזר יעקב: נתתי לך חממה של מאה אלף שקל, שהיום עולה להקים אותה מאה אלף שקל, זה מה שתחזיר לבנאדם.

אליעזר יעקב: אותו הדבר לגבי הקרקע.

אליעזר יעקב: הקרקע הזאת, בהתייחס לקרקע הזאת, אל תעשה לי טובות במקומות אחרים ודברים אחרים ואל תתחשבן איתי על דברים אחרים.

אליעזר יעקב: כי יכולתי לבחור לגור בתל אביב, יכולתי לגור בשומרון או יכולתי לגור בניצנים.

אליעזר יעקב: לא על זה אנחנו דנים.

אליעזר יעקב: אנחנו דנים על הנושא של הקרקע החקלאית.

עמירה דותן: אני רוצה שתעזור לי אבל, כי בעצם יש לנו, אני רוצה להגיע לאיזו שהיא שפה משותפת שנוכל להשוות תפוזים לתפוזים ולא תפוזים לתפוחים.

אליעזר יעקב: מה שסל"ע עשתה, ואולי בצדק מהזווית שלה, היא הסתכלה על מה שהיא יכולה לטפל, והיא מטפלת רק במי שמקים את החממות שלו.

אליעזר יעקב: ובהקשר הזה היא אומרת תשמע, אם הוא מקים, ואז הוא יקבל עוד מענק ועוד מענק ועוד מענק נגיע קרוב.

אליעזר יעקב: יהיה חסר עשרה אחוז, חמישה עשר אחוז, אפשר להתווכח על זה, כן ארכיטקטים, לא ארכיטקטים.

עמירה דותן: אבל נקודת ההתחלה של סל"ע לא היתה אם מקים לא מקים אלא הוא דיבר על בעלי נחלות.

עמירה דותן: אם אני זוכרת נכון מה שתומר אמר הוא אמר שנקודת המוצא.

אליעזר יעקב: את ההרצאה המאלפת הזאת אני כבר שמעתי עשרים אלף פעם.

עמירה דותן: אני רוצה שנדבר באותה שפה פשוט.

עמירה דותן: בתוך בעלי הנחלות אתה יכול לעשות לי דיוק או עידון של מה שאתה אומר, כי הוא דיבר על בעלי נחלות, כאלה שבאופן פעיל ולא באופן פעיל.

עמירה דותן: אחר כך הוא דיבר בנושא של הפיצוי פעיל ולא פעיל אותו דבר, בנושא של שיקום יש הבדל.

אליעזר יעקב: אבל השיקום גוזר את התוצאה.

אליעזר יעקב: כיוון שמינה

אליעזר יעקב: לת סל"ע באה ואומרת נכון, אתם יודעים מה, לא מאה ושתיים, תשעים וארבעה אלף שקל.

אליעזר יעקב: בסדר, זה לשיטתם.

עמירה דותן: לפני המספרים, אני לא אומרת את זה כדי להיות מתוחכמת.

עמירה דותן: בשפה שלנו, עזוב את המספרים רגע אחד בצד.

אליעזר יעקב: עזבתי את המספרים.

אליעזר יעקב: באותו רגע שגזרת על משק, או שלא אפשרת לו להקים בגלל שהוא לא הפעיל את המשק, נניח שזו אופציה אחת, או שמסיבות כאלה ואחרות אין לו קרקע כרגע, אז הוא גם לא יכול להקים את המשק, או שהוא מפחד בגלל שעזרא סדן אמר לו, תשמע, הייתי אצלו בהרצאה, הוא אומר החקלאות נידונה לכלייה.

אליעזר יעקב: בכל האופציות הללו אני בא ואומר אני לא מקים את המשק.

אליעזר יעקב: אני לא מקים את המשק, המשק הזה היום להקים אותו במדינת ישראל, רק קונסטרוקציה וניילון עולה מאה אלף שקל, קח חקלאי את המאה אלף שקל שלך, תעזוב אותנו.

אליעזר יעקב: זה מה שהיה צריך להיות.

דרור בן שלומי: אני רק אגיד משפט אחד פשוט כדי לדבר באותה שפה.

דרור בן שלומי: בעצם מה שהחקלאים אומרים מגיע לנו פיצוי, באה מינהלת סל"ע ואומרת הפיצוי פלוס השיקום שלי שווה פחות או יותר לפיצוי מה שאתם דורשים פיצוי.

דרור בן שלומי: זה הכל.

דרור בן שלומי: החקלאים אומרים זה פיצוי.

דרור בן שלומי: מינהלת סל"ע אומרת הפיצוי שלי הוא מורכב משניים, פיצוי ושיקום.

דרור בן שלומי: תחברו את זה ביחד, אנחנו פחות או יותר מדברים על אותם מספרים.

עמירה דותן: אני רוצה ללכת ברעיון של האוכלוסיות.

עמירה דותן: האוכלוסיה של פעיל ולא פעיל, בנושא של הפיצוי אנחנו מאורגנים בסדר, כי אין אבחנה ביניהם.

תומר מוסקוביץ: ברשותך גבירתי, התיזה שאליעזר מציג פה זה מה שנקרא בשפה המקצועית ערך כינון.

תומר מוסקוביץ: יש שווי וערך כינון.

תומר מוסקוביץ: אני אהיה רגע עורך דין שלו, הטענה שלו היא כזו, בנאדם היתה לו חממה בגוש קטיף.

תומר מוסקוביץ: אנחנו בזמן הפינוי בודקים את החממה הזאת כמה היא שווה כשהיא חדשה.

תומר מוסקוביץ: אם חממה חדשה שווה מאה אלף שקל תן לו מאה אלף שקל על החממה.

תומר מוסקוביץ: זה בשפה המקצועית של דיני הנזיקין או דיני הביטוח נקרא ערך כינון, כלומר כמה יעלה לו להקים את החממה הזאת.

תומר מוסקוביץ: זה לא העקרון של החוק.

תומר מוסקוביץ: בפירוש לא.

תומר מוסקוביץ: מה העקרון של החוק הולך על הפיצוי על השווי כמו שהוא היה, או הרווחים כמובן, שזה השווי.

תומר מוסקוביץ: עכשיו כדי להדגים את הדבר הזה אני אתן לך הוכחה פשוטה מאוד.

תומר מוסקוביץ: אדם שלא הפעיל את החממות שלו, השכיר אותם, החממות האלה שוות לו את דמי השכירות, נכון, זה הערך הכלכלי של זה.

תומר מוסקוביץ: הוא השכיר חממות, הוא מקבל את הערך בחזרה.

תומר מוסקוביץ: אם תיקחי אדם שהיתה לו נחלה שהוא השכיר אותה, תקחי את הפיצוי של מאה שלושים וחמישה אלף שקל, תקחי את הפיצוי שהוא קיבל לפי החוק בלי שום מענקים, את הדגם ב' בלי השידרוג של הפריטים שווי ערך.

אהרון חזוט: למה אתם נכנסים לעניין הזה?

תומר מוסקוביץ: וזה בדיוק הפער.

תומר מוסקוביץ: אפשר לשים את הפער בדיוק על השולחן עכשיו, הוא מאוד חד וברור ואני מודה לאליעזר שהוא הציג את זה.

תומר מוסקוביץ: אותה חממה שווה את דמי השכירות, אם אני לוקח את המאה שלושים וחמישה אלף שקל, את הפיצוי לפי החוק בלי שום מענק נוסף, בלי שום שידרוג של פריטים שווי ערך, ואת המכירה לבנק העולמי, לוקח את הכסף הזה, שם אותו בבנק, לא נוגע בקרן, חי מריבית של ארבעה אחוז בשנה, שזה ריבית נמוכה ולא ספקולטיבית בכלל, זה נותן לו יותר מאשר דמי השכירות שלו.

תומר מוסקוביץ: זה נכון שאת הכסף הזה הוא לא יכול לבנות את החממות האלה חדשות.

תומר מוסקוביץ: כלומר הפיצוי בפירוש פיצוי על השווי הכלכלי, הוא לא פיצוי על ערך הכינון.

תומר מוסקוביץ: זה הקונספט שהחוק בחר.

תומר מוסקוביץ: אמרתי נכון, אליעזר?

אהרון חזוט: אז תגיד שזה חוק גרוע.

אהרון חזוט: תגיד שזה סדום ועמורה.

זאב אלקין: אני חושב שחלק מהדברים האחרונים של תומר נכונים, אלא שיש כאן בעיה תפיסתית כשהוכן החוק, בכמה נקודות, ציין עזרא סדן חלק מהן, שבכלל כל הטיפול בחקלאות כאילו הם עוברים בדיוק לאותו גוש קטיף עם אותם כללי משחק, וזה לא כך, הם עוברים למקום אחר, אקלים אחר, כללי משחק אחרים וכו'.

זאב אלקין: ואת הנקודה שעכשיו הוסיף תומר לגבי העובדה שאף אחד בכלל לא התכוון כמעט לתת להם את כל מה שדרוש כדי להקים לפחות אותו הדבר מחדש, מה גם שאותו דבר מחדש הוא פיקציה מהרבה בחינות.

זאב אלקין: ויש כאן בעיה תפיסתית.

זאב אלקין: עכשיו אני רוצה לחזור מהרמה של הבדל תפיסתי לרמה של אותן סוגיות במחלוקת מספרית.

זאב אלקין: ואני אלך סוגיה סוגיה כפי שמיפינו אותן.

זאב אלקין: הסוגיה הראשונה זה ערך הנחלות.

זאב אלקין: מה קורה כאן מבחינה מספרית.

זאב אלקין: הטענה שהופיע, אני יכול לצטט, לתומר אסור, לי מותר לצטט ממכתב שר החקלאות.

זאב אלקין: הטענה שמופיעה במכתב של שר החקלאות אומרת האנשים קיבלו, אני שם הצידה את הנחלה של החלק של הבית, כי היא לא קשורה כרגע לדיון, בנחלה ששם אין בית אמר שר החקלאות הם קיבלו שבעה עשר אחוז.

זאב אלקין: שלושים אלף דולר מתוך מאה שמונים, שזה בערך הערך השווה של אותם ארבעים דונם במקום אחר.

זאב אלקין: באה המינהלת ואומרת רגע, אין ארבעים דונם, כי מתוך ארבעים דונם כעשרים וחמישה דונם זה בכלל לא שם.

זאב אלקין: ונניח אני לוקח את הנתון, זה דורש בדיקה כמובן על כך משק ומשק.

אליעזר יעקב: אבל זה לא נכון, בנגב היום זה שמונים דונם.

עמירה דותן: אני לא מדברת על הנגב לא נגב, אני מדברת על השטח שהיה בגוש קטיף לעומת אותו שטח שנמצא עדיין בנגב.

עמירה דותן: אני מוציאה אותו מהסוגריים.

שי חרמש: בגודל זה לא חד חד ערכי.

שי חרמש: עברת את הקו הירוק, עברת מעשרים דונם לשמונים דונם.

זאב אלקין: עוד לפני העניין הזה, גם אם אני נשאר עם תומר, גם אם אני רוצה לספור חמישה עשר דונם מתוך ארבעים, זה עדיין מביא אותי לשלושים ושמונה אחוז במקום שבעה עשר שקיימים כרגע.

זאב אלקין: גם בגישה הזאת, לכן אני שאלתי מאיפה הופיע המספר הזה של שווה ערך של שלושים אלף דולר.

זאב אלקין: גם אם אני מקזז את מח"ע, אם לצורך העניין אני מקבל את הטיעון שלו ולא מתייחס לנקודה שכללי המשחק בתוך המדינה הם אחרים מאשר היו שם עדיין אני רואה כאן פער מאוד משמעותי של כעשרים אחוז.

זאב אלקין: זאת סוגייה אחת.

תומר מוסקוביץ: נתון הבסיס פשוט לא מקובל על השמאי הממשלתי הראשי.

תומר מוסקוביץ: בא השמאי הממשלתי הראשי, אמר מה שווה ערך נחלה ולפי זה נתנו.

תומר מוסקוביץ: עד היום לא קיבלנו שומה נוגדת.

תומר מוסקוביץ: המכתב הזה צריך לבדוק אותו, לא ראיתי אותו עד היום את העבודה של מכלול.

תומר מוסקוביץ: השמאי הממשלתי עשה את הערך השמאי של נחלה ומתוך זה הוא גזר.

תומר מוסקוביץ: לגבי העניין הזה באמת אמרתי שזה תוקן פעמיים.

תומר מוסקוביץ: זה מתוקן במגרש המגורים זה תוקן באמצעות הסכמי ההעתקה.

זאב אלקין: אני כרגע לא רוצה להתייחס לנתון הזה של השמאות.

אליעזר יעקב: אני רוצה רגע להבין, אם חקלאי הולך לנגב הוא מקבל תוספת?

אליעזר יעקב: אם הוא הולך לנגב בתור חקלאי הוא מקבל תוספת על בית המגורים?

זאב אלקין: אני כרגע לא רוצה להתייחס לטענה של השמאות כי הרי בסופו של דבר כולם יודעים כמה נחלה כזאת עולה בתוך המדינה.

זאב אלקין: ולכן להשתמש פה בתרגיל של השמאות, מה גם שכולנו מודעים, ואת מודעת היטב לבעייה הכללית שהיתה עם הנושא של השמאות תוך תהליך ההתנתקות, אנחנו לא נפתח את זה בדיון הזה, זה ראוי לדיון בפני עצמו.

זאב אלקין: היינו איתך אצל שר המשפטים לפני הרבה זמן על הסוגייה איך שזה התבצע והטענות שהיו שם.

זאב אלקין: אבל כרגע מבחינה עובדתית זה ברור שיש כאן הפרש.

זאב אלקין: עכשיו באה המינהלת ואומרת לחלק מהאנשים פיצינו אותם על ההפרש הזה.

זאב אלקין: למה, כי מי שהיה חקלאי פעיל וחזר, כן נתנו לו קרקע שעלתה לנו כמאה שמונים אלף דולר אז מבחינה זאת הוא בודאי לא יכול לבוא בטענות, אולי להיפך.

זאב אלקין: מי שנכנס להסכמים של העתקה קהילתית קיבל מאתנו משהו אחר שהוא שווה ערך ואולי גם לו אין טענות.

זאב אלקין: יכול להיות שזה נכון, אבל איפה כאן הבעיה, אם יש פער בסיסי, ואז באים ואומרים לחלק מהאנשים זה נסגר בדרך אחרת זו אחת מהבעיות בכל הגישה הזאת.

זאב אלקין: אומרים החקלאים במקום ללכת, קודם ליצור פער ואחר כך לחלק לסגור ולחלק לא לסגור תנו לנו את כל מה שמגיע ואל תתנו לנו את ההטבות שאתם נותנים בכל מיני פתרונות.

זאב אלקין: כי עדיין בדרך הזאת יש אנשים שהם לא שם ולא שם, ואין להם את זה.

זאב אלקין: יותר מכך, יש אנשים, נניח אם אני בחוק הקיים, לא היתה לי ברירה, רציתי להיכנס להסכם העתקה קהילתי.

זאב אלקין: יכול להיות שאם לא היה חוק קיים אלא הייתי מקבל את כל העלות הייתי מקבל החלטה אחרת.

זאב אלקין: לא רוצה את כל הסחבת הזאת, לוקח את הכסף, הולך, מטפל בי באופן עצמאי, שגם למדינה זה היה עולה יותר זול, זה אנחנו יודעים מהמחקר שהוצג.

עמירה דותן: קודם כל לי עשית סדר בראש, השאלה שלי, אם נלך הלאה בניתוח שלך, האם אנחנו נפגע באנשים שקיבלו החלטה, אותם אלה שיצאנו מהכלל והם בסדר, על ידי זה שנעשה איזה שהוא שינוי.

עמירה דותן: כי אני לא רוצה לפגוע חס וחלילה באנשים שהם כבר מסודרים לפי הגישה הזאת.

זאב אלקין: לא, ודאי שלא תפגעי בדרך הזאת.

זאב אלקין: אבל עדיין הניתוח שלי מראה שיש כאן בעיה.

זאב אלקין: עכשיו יכול להיות שהשורש של הבעיה חוזר לאותה שמאות.

זאב אלקין: אפשר לפתוח אותה ולראות.

זאב אלקין: אבל ללא שום ספק גם אם מקבלים את הטענה של מח"ע עדיין יש בעיה, והטענה של מח"ע עצמה היא טענה מפוקפקת כפי שהעירו כאן כמה מהחברים.

זאב אלקין: זה בנושא של ערך הנחלות.

זאב אלקין: מפוקפק כי הם אומרים שכללי המשחק, כשאתה מחזיר את העסק מגוש קטיף פנימה, לתוך גבולות מדינת ישראל, הם אחרים לגמרי.

אבשלום וילן: אבל מח"ע נשאר כמו שהיה.

אבשלום וילן: תראה, בוא נגיד ביושר, תנאי העבודה הזולה שהיו בגוש קטיף לא קיימים במדינת ישראל, המצב השתנה לחלוטין.

אבשלום וילן: עכשיו השאלה היא מאיזו יחידה ניתן להתפרנס היום בכבוד, כאשר אני לא בטוח שהתנאים הייחודיים, גם האקלים המיוחד שקיים שם, הקומבינציה של העבודה והקרקע, זה הכל היה מאוד ייחודי.

אבשלום וילן: עכשיו מהות סדרי הגודל שפה אפשר להקים כדי להתפרנס בכבוד זאת השאלה.

אבשלום וילן: כל הנסיונות שלכם להציג את זה, חלקה ג' מח"ע נשאר בדיוק אותו דבר.

תומר מוסקוביץ: רק משפט אחד להתייחס לעניין הזה, זה בדיוק ההבדל בין שיקום לפיצוי.

תומר מוסקוביץ: כשאנחנו מדברים השיקום אנחנו מדברים על היכולת להתפרנס.

תומר מוסקוביץ: בפירוש הנחת העבודה היתה שצריך שטח גדול יותר.

עמירה דותן: הניתוח שלך מאוד נכון.

עמירה דותן: מה שאליעזר הוסיף לניתוח הזה וזאב הסביר את זה בלשון שלו, בעצם אומר שכללי המשחק כל פעם משתנים, ואז יכול מאוד להיות שהאנשים שקיבלו החלטות היו מקבלים אותן אחרת לאור כללי משחק אחרים.

עמירה דותן: ולכן לא כולם נכנסו.

תומר מוסקוביץ: ברשותך רק כדי להשלים את העניין הזה של תנאי העבודה פה ותנאי העבודה בחוץ, זה נלקח בחשבון בשני רכיבים.

תומר מוסקוביץ: אלף היכולת של בנאדם שגם אם היה לו רק עשרה דונם, התפרנס מחמישה עשר דונם בגוש, הוא יכול לקנות היום ארבעים, בהשתתפות של רק אלף חמש מאות דולר על ההפרש.

תומר מוסקוביץ: והמענק שלושים ושניים אחוז שניתן לו על ההפרש בין עלות ההקמה לבין הפיצוי ניתן על כפל השטח.

תומר מוסקוביץ: כלומר אם בנאדם קיבל פיצוי על שלושים דונם והוא מקים היום שישים דונם, פי שניים, הוא מקבל שלושים ושניים אחוז מההפרש.

תומר מוסקוביץ: וזה נעשה בדיוק בגלל ההנחה שכדי להתפרנס מחקלאות בגבולות הקו הירוק צריך שטח גדול יותר.

תומר מוסקוביץ: לכן הוא קיבל את סעיף 70ג'.

תומר מוסקוביץ: זה בדיוק ההבדל בין פיצוי ושיקום.

תומר מוסקוביץ: הויכוח בינינו הוא מאוד קר ונקי בעניין הזה, השאלה אם הפיצוי הוא פיצוי או חייב להיות תמיד רק שיקום.

תומר מוסקוביץ: זה כל ההבדל.

תומר מוסקוביץ: וזה עניין ערכי, עקרוני, שיפעל מייד גם על התעשיינים.

תומר מוסקוביץ: בעניין הזה אין הבדל.

זאב אלקין: מה שאני טענתי שגם במדד הפיצוי יש פער של עשרים אחוז.

תומר מוסקוביץ: בסדר, זה לגבי השומה מה שדיברת.

זאב אלקין: זה פער גדול מאוד.

תומר מוסקוביץ: לגבי החקלאים עוד אפשר להתווכח, תאילנדים, לא תאילנדים.

תומר מוסקוביץ: לגבי תעשייני ארז היתרון שלהם היה העבודה הפלשתינאית בשכר של מאה שקל לחודש.

תומר מוסקוביץ: ברור לגמרי שיבוא כל תעשיין.

עזרא סדן: להם ולמען היושר ושל מינהל מקרקעי ישראל שחלק איתם את הרווחים.

עזרא סדן: תומר מוסקוביץ: זה לא צריך לעניין אותם אבל זה בפירוש צריך לעניין אתכם כשבודקים את העלויות של השינוי, כל עלות שתיקח בחשבון את תנאי השוק השונים בגוש קטיף או במכלול השטח כולל ארז תהיה חייבת להתייחס לתעשייני ארז.

עזרא סדן: זה אומר שאם בנאדם התפרנס בארז מהשקעת הון של מיליון שקל והסתמך על עבודה פלשתינאית הוא יצטרך לפחות פי עשר מזה בתוך הקו הירוק, וזה בדיוק אותו עקרון.

עזרא סדן: פי חמש לפחות.

עמירה דותן: לפעמים אנחנו מכניסים פה קצת פילים וצל הרים ואני רוצה להוציא אותם קצת כדי לדבר כרגע על החקלאים ולא על תעשיות ארז.

תומר מוסקוביץ: גבירתי, לכם אין את הפריבילגיה להיות סקטוריאליים.

תומר מוסקוביץ: הם חובתם להיות סקטוריאליים.

תומר מוסקוביץ: אתם צריכים להסתכל על כל התמונה.

תומר מוסקוביץ: התמונה תושלך מיידית על כל העסקים.

עמירה דותן: נכון מאוד, אבל קודם כל אנחנו צריכים להבין.

עמירה דותן: כדי להבין אנחנו צריכים לדעת גם את מה שאמרת וגם את הדברים האחרים.

עמירה דותן: יוסי, תודה רבה על ההתנהלות שלך עד עכשיו.

יוסי ישי: טוב, אני לא אוסיף הרבה.

יוסי ישי: אני רק אנסה לחדד ויותר חשוב זה לפשט.

יוסי ישי: הערה ראשונה היא ברמה אישית, וזה מה שחבר הכנסת אורלב אמר, לפחות דעתי היתה, מאחר והייתי ראש מינהלת פיצוי סיני וממונה על הפיצוי במגזר החקלאי אז, דעתי היתה מהרגע הראשון, הטוב ביותר, הזול ביותר לכל הצדדים, כולל המדינה עצמה, לתת צ'ק על מה שמגיע ושלום.

יוסי ישי: אם היו מקבלים את דעתי שמאמצים את חוק פינוי סיני כמו שהוא, רק מעדכנים את המספרים, נגמר התיק.

יוסי ישי: זה היה עולה הרבה יותר זול למדינה.

יוסי ישי: אבל גמרנו, זה עבר.

יוסי ישי: לעצם העניין, מה שנבחר כאן זה חלופה שמורכבת משלושה מרכיבים.

יוסי ישי: פיצוי, מענק, ושיקום.

יוסי ישי: מול זה יש לנו שלושה מרכיבים של שימושים: נחלה, חממה, אובדן הכנסה.

יוסי ישי: חקלאי שהיה זכאי לנחלה והחליט לשוב לפעילות חקלאית, דרך החלופה יש לו פתרון כמעט מושלם.

יוסי ישי: אין לי ויכוח בכלל.

יוסי ישי: אחרי התיקונים שנעשו בחודשיים האחרונים, גם בשידרוג, גם בחמישה עשר אחוז, גם בפתרון שהצלחנו להגדיר איזורים שלא הוגדרו איזורי עדיפות לאומית כאיזורי עדיפות לאומית, אנחנו מתקרבים, אני אהיה מאוד זהיר, תשעים וחמישה אחוז.

יוסי ישי: אני אמרתי שאני מפשט את זה.

יוסי ישי: חקלאי זכאי לנחלה שהחליט להעתיק את הפעילות שלו, דרך שלושת הפתרונות האלה, הפיצוי, מענק, ושיקום, הוא קיבל פתרון גם לנחלה, הוא קיבל את מלוא שוויה, אפילו יותר מזה, קיבל פתרון מלא לחממה.

יוסי ישי: אין פתרון לאובדן הכנסה, אני מודה.

יוסי ישי: לגבי הקבוצה השנייה, חקלאים זכאים שהחליטו מסיבה כזו או אחרת או עוד לא החליטו עד לרגע זה להעתיק את הפעילות החקלאית כל מה שיש להם זה רק את הפיצוי.

יוסי ישי: ומאחר ולאחרים היו שני מרכיבים שלהם אין, זו הבעיה.

זאב אלקין: הקבוצה השנייה אגב, רק כדי לחדד את זה, היא בנוייה משני סוגים.

זאב אלקין: סוג אחד זה חקלאים פעילים שלא חזרו עדיין, וסוג שני זה חקלאים שהוגדרו שלא פעילים שלא יכולים לחזור.

עמירה דותן: יוסי, בזכותך, כאשר הפישוט נמצא על השולחן והדברים מאוד ברורים ונהירים אנחנו רוצים למצוא דרך לקדם את הנושא הזה ולגמור את נושא החקלאים בכי טוב.

יוסי ישי: הוזכר כאן מכתבו של שר החקלאות.

יוסי ישי: אין ספק שככל הנוגע לחקלאים פעילים שהעתיקו את הפעילות החקלאית כל הנושאים שהועלו במכתבו של שר החקלאות הוסדרו.

יוסי ישי: בדברים שאמרתי.

יוסי ישי: לגביהם נשארה חוליה כפי שנאמר לגבי אובדן עונה, קיבלנו איזו שהיא תשובה מתומר, או מסכימים איתה או לא מסכימים איתה, שהאלטרנטיבה של המסלול הפיננסי היתה קיימת, ומי שבחר בה היה לו פתרון לאובדן עונה.

יוסי ישי: ומי שלא בחר בה כנראה יש לו סיבות לא לבחור.

יוסי ישי: זו התשובה, אפשר להסכים איתה, אפשר להתנגד לה.

עמירה דותן: אבל כמקצוען אתה אומר כתשעים וחמישה אחוז.

יוסי ישי: אבל תשעים וחמישה אחוז זה לא כלל את אובדן עונה.

יוסי ישי: ואני אומר תשעים וחמישה אחוז כי אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, כן קיבלו תמורה עבור מכירת החממה, לא רוצה להיכנס.

יוסי ישי: אין ספק שכל מה שנאמר במכתבו של שר החקלאות שריר וקיים לגבי אלה שלא חזרו לפעילות חקלאית.

יוסי ישי: זה הכל.

עמירה דותן: ועכשיו איך אתם מציעים שאנחנו נתקדם?

עזרא חזוט: עמירה אני חושב שדבר אחד צריך כאן להדגיש על הנושא של החקיקה.

עזרא חזוט: יש כל מיני אמירות שאנחנו שומעים, כל אלה שישבו בנושא הזה, המקצוענים, כולל יוסי ישי, כדי להגיע לפתרון חייב שינוי חקיקה.

עזרא חזוט: כלומר באמת פתרון אמיתי ו ריאלי.

עזרא חזוט: כאן מדובר בתיקון עיוות אמיתי.

עמירה דותן: חברים, אופציה אחת זו חקיקה, אתם יודעים את הפלוסים שלה, אתם יודעים את המינוסים שלה.

זבולון אורלב: קודם כל בהנחה, אם אנחנו רוצים להעביר את אותו חקלאי שהתפרנס מהשכרת חממות ולא עסק בחקלאות, אולי אפילו לעולם לא, אותו בעל נחלה, אם רוצים להעביר אותו לפיצוי של שווי של חממה חדשה, במקום לתת לו פיצוי שמקנה לו את אותן הכנסות, זה חייב תיקון חקיקה.

זבולון אורלב: וכמובן אי אפשר יהיה לעצור אותו בחקלאות.

זבולון אורלב: כי זה משנה את כל הקונספט של החוק.

עמירה דותן: אבל זו לא תמונת המצב שאנחנו רואים אותה.

עמירה דותן: אנחנו רואים שתמונת המצב, אני רוצה להיות אמיתית עם הנתונים, שמי שרצה להמשיך להיות חקלאי מצא את הדרך להמשיך להיות חקלאי.

עמירה דותן: נכון שהוא מפוצה בתשעים וחמישה אחוז ולא במאה אחוז, נכון שיש את העניין של אובדן עונות.

אייל קדמון: דרך אגב זה לא נכון בגלל שאנחנו חקלאים למשל מגדיד בעין צורים, עוד לא קיבלנו שטח.

זאב אלקין: המדינה לא מתנהלת ביעילות מכל מיני סיבות.

זאב אלקין: בחזרה של מי שרצה לחזור.

זאב אלקין: ולכן הסוגייה של אובדן עונות זה לא הפרש של חמישה אחוז, זה הרבה יותר.

עמירה דותן: כלומר בעצם פרט לגדיד.

אליעזר יעקב: יש בסך הכל כחמישים, שישים, יגידו שבעים חקלאים מתוך אותם ארבע מאות בעלי נחלות שענייניהם איך שהוא מתחילים להסתדר.

תומר מוסקוביץ: המספר ארבע מאות זה מספר שגם אני תמיד משתמש בו, שלוש מאות שלושים.

אבשלום וילן: אני מלווה את הסיפור הזה כבר כמה חודשים טובים.

אבשלום וילן: השאלה היא, עברו שנתיים וחצי, למה זה כל כך לאט כל דבר.

תומר מוסקוביץ: אני יכול להגיד על החלקים שלי.

תומר מוסקוביץ: אתה רוצה לשמוע דוגמא פשוטה, אני גר בשכונה הדרומית של אלון שבות.

תומר מוסקוביץ: שכונה שלא היו עליה מאבקים, היא היתה בכלל תפיסה לוחמתית, לא היה שם הפקעות, לא היה שם כלום.

תומר מוסקוביץ: לתכנן אותה לקח עשר שנים.

תומר מוסקוביץ: תאמין לי, התכנון הכי פשוט בעולם, בלי אילוצים טופוגרפיים, בלי כלום.

תומר מוסקוביץ: זו המדינה שלך, מה לעשות.

תומר מוסקוביץ: תנסה לסגור מרפסת בגבעתיים תראה כמה זמן זה לוקח.

עמירה דותן: אני רוצה בכל זאת להמשיך הלאה.

עמירה דותן: אופציה אחת זה תיקוני חקיקה.

עמירה דותן: זה אופציה שקיימת.

איציק עוזר: רק הצעת החקיקה שמדברים רק על הקטע החקלאי זה 1.1 מיליארד שקל, שאף אחד לא חולק על זה.

תומר מוסקוביץ: עזוב את הצעת החוק, חבר הכנסת אורלב, אם תיקח את איזור תעשייה ארז.

עמירה דותן: חברים, מה שהיינו צריכים לעשות אנחנו יודעים, אם היינו מקבלים את יוסי זה הכל היה בסדר.

עמירה דותן: עכשיו השאלה שלי, אופציה אחת זה תיקוני חקיקה.

עמירה דותן: האופציה הזאת קיימת בפני חברי הכנסת, ונעשה אותה או לא נעשה אותה זה תלוי בחברי הכנסת.

עמירה דותן: האם ישנן אופציות אופרטיביות, תכליתיות, נכונות יותר, שנוכל להביא את האנשים סוף סוף אחרי שנתיים וחצי כבר למשהו יותר אופרטיבי.

עמירה דותן: אז נקודה אחת שלפתור את אותם חקלאים שרוצים לעסוק בחקלאות ואין להם את הקרקע.

תומר מוסקוביץ: יש שתי קבוצות גדולות.

תומר מוסקוביץ: הקבוצה הגדולה זה הסכמי ההעתקה, תאמיני לי גבירתי זה לא מספיק השמונה דקות שנשארו לדיון.

תומר מוסקוביץ: זה מחייב דיון גדול על הסכם ניצנים, מי מעכב אותו, למה מעכבים אותו.

תומר מוסקוביץ: לא נתחיל את זה פה כי האווירה הנעימה שהיתה פה עד עכשיו לא תמשיך.

תומר מוסקוביץ: יש אנשים שהפתרון החקלאי שלהם הוא לא בהסכמי העתקה אלא במה שנקרא פרקינג כמו זיקים.

תומר מוסקוביץ: נמצא פה שר החקלאות שלנו, מחכה.

תומר מוסקוביץ: תבואו, תזמינו אדמה, תקבלו.

תומר מוסקוביץ: זה המספרים הקטנים.

תומר מוסקוביץ: הסכמי העתקה תקבעו דיון נפרד, אני מציע לקבוע דיון על כל הסכם בנפרד.

תומר מוסקוביץ: אין פה הכללה, כל הסכם יש לו את הבעיות שלו, נורא נורא מורכב.

זבולון אורלב: אם תרצי דיווח על גדיד עין צורים אני מוכן למסור.

תומר מוסקוביץ: זה חתונה שיש בה שלושה צדדים, פלוס המדינה הבירוקרטית שלנו, מאוד מורכב.

עמירה דותן: אז נקודה אחת זה הסכמי העתקה.

עמירה דותן: נקודה שנייה?

תומר מוסקוביץ: הפרקים שמחכים.

תומר מוסקוביץ: פה אין בעיה, הם צריכים לבוא לבקש.

תומר מוסקוביץ: מי שמבקש נכנס איתי לתהליך בירוקרטי של חודש חודשיים וגומר אותו.

תומר מוסקוביץ: גבירתי היושבת ראש, אני אומר את זה בצורה הכי חדה כדי שזה יהיה ברור לכולם.

תומר מוסקוביץ: שינוי, כלומר החלת העקרונות של החלטת הממשלה של קרקע חלופית על אנשים שלא עסקו בחקלאות חייב תיקון חקיקה.

תומר מוסקוביץ: משרד המשפטים אין מצב בעולם שהוא נותן לנו לעשות את זה בהחלטה של הועדה המיוחדת כי זה שינוי פיצוי, זה יוצא מהאלמנט של השיקום לפיצוי, זה מחייב תיקון חקיקה.

תומר מוסקוביץ: באמת, תראי, כשמדובר בדברים היחסית קטנים, גם אם הם מסתכמים בהרבה מיליונים אבל הם בשוליים, כמו שידרוג חממה, אנחנו עושים את זה בהחלטות של הוועדה המיוחדת.

תומר מוסקוביץ: הוועדה המיוחדת כבר נתנה, בלי החלטות רוחב, כבר יותר ממאה מיליון שקל.

תומר מוסקוביץ: אבל זה באמת בקטנה.

תומר מוסקוביץ: כי זה דברים לתקן פה חממה, לספור את המזרון, לא לספור את המזרון.

תומר מוסקוביץ: השינויים המג'וריים שמדברים לקחת את זה משווי כספי לערך הכינון מחייבים חקיקה.

תומר מוסקוביץ: חבל להיכנס למסלול שאני אומר לך באחריות שהוא ייתקע.

דורון בן שלומי: העניין של האובדן עונות הוא מקובל עליכם?

תומר מוסקוביץ: יכתבו בחוק אובדן עונות נשלם אובדן עונות.

תומר מוסקוביץ: העמדה שלנו היא כמו שאמרתי, זה בלוע בפיצוי הפיננסי.

תומר מוסקוביץ: זה עמדת הממשלה.

תומר מוסקוביץ: הממשלה מחוייבת בחוק.

תומר מוסקוביץ: אם מחר ישנו את המכפיל בחקלאות משבע לשלושים, אתה חושב שאכפת למישהו, אז ישולם שלושים.

עמירה דותן: אני מאוד הייתי רוצה, כדי שאוכל לקבל את התמונה הכללית, שני דברים.

עמירה דותן: כמו שעשיתם את הדבר הזה לעשות על הנושאים הנוספים.

עמירה דותן: זאב יעביר את מכלול.

עמירה דותן: נקודה שנייה זה כל נושא השמאות.

זאב אלקין: הרי מאיפה כאן המחלוקת, אם אני מבין נכון, ויוסי יוכל להגיד את זה יותר טוב ממני, כל מי שנקט בסכום של מאה שמונים אלף לנחלה דיבר על המחיר המקובל במדינת ישראל.

זאב אלקין: אם אינני טועה.

זאב אלקין: בא השמאי הממשלתי, התייחס לאזור הזה כאזור ייחודי וקבע את מה שקבע.

זאב אלקין: עכשיו לא עשו שמאות אלטרנטיבית.

זאב אלקין: היום אני מניח שגם לא יעשו.

זאב אלקין: אני לא יודע מה המשמעות שיש לזה.

זאב אלקין: ולכן המחלוקת כאן האם ללכת לפי אותה הקביעה של השמאי הממשלתי, שייחודית לאיזור הזה, אין לה שום השלכה, לבין המחירים המקובלים בכל מקום.

תומר מוסקוביץ: אין מחיר מקובל.

תומר מוסקוביץ: אזור השרון ובנגב זה אותו מחיר נחלה?

תומר מוסקוביץ: השמאי התייחס לאזור הייחוס.

תומר מוסקוביץ: אזור הייחוס זה אזור הדרום, קריית גן, אשקלון, דרומה.

בני יפת: כפר מימון זה יישוב ששם ערך נחלה, בלי בית, בלי שום דבר, ארבעים דונם אדמה ועוד שני דונם על יד הבית מאתיים אלף דולר.

בני יפת: לפני שנה.

עמירה דותן: תומר, מי אמור לבדוק את זה?

תומר מוסקוביץ: שמאי ממשלתי.

תומר מוסקוביץ: נקבל שומה נגדית, נעביר אותה לשמאי הממשלתי ונגיד איך הוא מתייחס לזה.

תומר מוסקוביץ: לפי הנהלים של מדינת ישראל הגורם היחידי שמוסמך לעשות שומות זה השמאי הממשלתי הראשי.

עמירה דותן: השומה שנעשתה, אני רוצה לדעת למה היא נעשתה, מול מה היא נעשתה, מה היו הרעיונות, מה היו הקריטריונים, כדי שנוכל לראות את הדבר הזה.

אליעזר יעקב: אם אפשר שהמינהלת, מהזווית שלה, תוציא נתון ותגיד כמה עולה לה היום להכשיר קרקע ולהקצות לכל מתיישב היום שהיא כן נותנת לו קרקע.

תומר מוסקוביץ: זה לא רלוונטי, עניין ההכשרה זה לא רלוונטי.

תומר מוסקוביץ: זה שמונה מאות אלף שקל.

תומר מוסקוביץ: אבל לא חשוב, כל שאלה שגבירתי תפנה אליי היא תקבל תשובה.

עמירה דותן: אני רוצה עכשיו לסכם לאור הדיון הזה כדי שנוכל להתקדם.

זאב אלקין: סוגייה שונה היתה קשורה לחממות.

עמירה דותן: הדבר השלישי זה מספרים.

עמירה דותן: אתה דיברת על שלוש מאות שלושים חקלאים, זה מספר שמקובל על כולנו?

עמירה דותן: אני רוצה את הפילוח של השלוש מאות שלושים האלה.

עמירה דותן: מי כבר קיבל פתרון, מי לא ולמה.

עמירה דותן: כמה בתוך הסכמי העתקה, כמה הם דברים אחרים.

אליעזר יעקב: רק עוד משפט אחד, הזכירו איזה שהוא שמאי שעושה עבודה לממשלה והוא שמאי טוב ועושה לה עבודה מצויינת וכו' והוא זה שבעצם קובע את כל הכללים.

אליעזר יעקב: אותו שמאי עשה הערכות שווי של מה שנקרא תזרים פיננסי וכו' בגוש קטיף ארבע שנים לפני ההתנתקות, ויש מספרים אחרים בידי משרד האוצר כמה שווה כל משק בהערכה פיננסית.

אליעזר יעקב: ולפי זה המדינה שילמה כל שנה פיצויים לחקלאים שלא יכלו לעבד באותה שנה.

אליעזר יעקב: אמרנו זה כחלופה לאותו ערך בספרים.

תומר מוסקוביץ: שמע, בתור בן של שמאי אליעזר אין שום קשר בין שמאי אלטרנטיבי למס רכוש שעובד לשמאי מקרקין.

תומר מוסקוביץ: השמאי שאתה מדבר עליו זה חבקין, זה שמאי אלטרנטיבי למס, לא על זה דיברתי.

תומר מוסקוביץ: המשאי הממשלתי הראשי הוא עוסק בהערכת נדל"ן.

תומר מוסקוביץ: לא רלוונטי למס רכוש בכלל.

תומר מוסקוביץ: אל תערבב בשר וחלב.

אליעזר יעקב: אני מדבר לגבי הנושא הקודם, לגבי הערך של החממות.

תומר מוסקוביץ: זה קיבלתי את מכלול בעניין.

עמירה דותן: חברים, מתי לוח הזמנים של הבדיקות האלה?

תומר מוסקוביץ: תוך שבוע ניתן לך את הנתונים בעזרת שם.

תומר מוסקוביץ: כשנקבל את השומה שלו אז אני אעביר לשמאי הממשלתי מייד.

תומר מוסקוביץ: אני אזרז אותו כמה שאפשר יותר.

תומר מוסקוביץ: אבל זה כבר לא ביד שלי.

תומר מוסקוביץ: נתוני השומה, מה שהוא עשה, זה תוך שבוע.

תומר מוסקוביץ: את הפילוח תוך שבוע גם.

תומר מוסקוביץ: העבודה של מכלול אני צריך לקבל אותה ולבדוק אותה.

תומר מוסקוביץ: אני אעשה את זה כמה שיותר מהר, אני לא רוצה לזרוק סתם מספר שאני לא יכול לעמוד בו.

תומר מוסקוביץ: פחות או יותר שבועיים.

תומר מוסקוביץ: במקצוע שלי אומרים שלושים יום לשופט.

תומר מוסקוביץ: אני אשתדל לעמוד בפחות.

עמירה דותן: חבר'ה תודה רבה.

עמירה דותן: יוסי תודה על ההבהרות.

עמירה דותן: הישיבה נעולה.