ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 349, 2008-01-07 09:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולנו, שבוע טוב.

יצחק גלנטי: אני פותח את הדיון בנושא של הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב בבעלות גמלאי כנכס שלא מופקת ממנו הכנסה חודשית), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת אלחנן גלזר, יצחק גלנטי, יצחק זיו, משה שרוני, שרה מרום שלו.

יצחק גלנטי: אבקש את חברת הכנסת שרה מרום שלו להציג את הצגת החוק.

שרה מרום שלו: בהצעת החוק הזה, עד עכשיו למי שהיה רכב והוא אינו מרוויח עד 17% מעל מה שהוא מקבל, אז הממשלה לא נותנת לו את התוספת שהוא צריך לקבל.

שרה מרום שלו: מה שאנחנו דורשים עכשיו, מאחר ויצא כבר חוק שאלה שמשתכרים יכולים לקבל שחרור, אז אני דורשת את אותו דבר לגמלאים, שגם הם יקבלו את התוספת של הבטחת הכנסה, למרות שיש להם רכב.

שרה מרום שלו: האמת היא שהאוצר מתנגד לזה, אבל אני לא חושבת שדווקא לגמלאים זה לא צריך להיות.

שרה מרום שלו: אנחנו מנסים לעשות משהו להקל על הגמלאים במצוקתם.

שרה מרום שלו: וגם קשה להם, בואו נאמר את האמת, שלגמלאי הרבה יותר קשה להסתובב מאשר לאדם צעיר ודווקא להם לא נותנים את התוספת הזו.

יצחק גלנטי: תודה רבה לך, חברת הכנסת שרה מרום שלו.

יצחק גלנטי: אבקש לשמוע את נציגות האוצר, מר יאיר זילברשטיין.

יצחק גלנטי: בבקשה.

יאיר זילברשטיין: כפי שידוע לכולם, עד השנה לא היה אפשר בכלל לקבל השלמת הכנסה לבעלי רכבים והנימוקים לזה היו די ברורים, אני חושב, עד השנה לכולם.

יאיר זילברשטיין: גמלת השלמת הכנסה והבטחת הכנסה לאנשים עובדים היא הגמלה הבסיסית ביותר, הרובד הנמוך ביותר בסיוע הסוציאלי של המדינה וגם הסכום שלה לא יכול להחזיק ולתחזק רכב לבן אדם שמקבל את השלמת ההכנסה ואלה הם כל הכנסותיו.

יאיר זילברשטיין: לכן ההנחה היא שחזקה על בן אדם שכן מחזיק רכב שיש לו הכנסות נוספות, מעבר להכנסות של השלמת הכנסה, ולכן בעצם זה יפסול אותו מלקבל את הגמלה.

יאיר זילברשטיין: הגמלה הזאת מותנית במבחן הכנסות וחזקה על בן אדם שמחזיק רכב, שהוא לא עומד במבחן ההכנסות הזה, אחרת הוא לא יכול להחזיק את הרכב.

יאיר זילברשטיין: מדובר על גמלה בגובה 2,000 שקלים בחודש.

יצחק גלנטי: אבל זה כבר לא המצב הנוכחי של היום.

יצחק גלנטי: יש שינוי.

יאיר זילברשטיין: נכון.

יאיר זילברשטיין: ומשנת 2007, נעשה שינוי והשינוי הזה נבע מזעקות שעלו מאנשים שיצאו לעבודה ואמרו שלמעשה הרכב הזה משמש אותם ככלי עבודה, כדרך להגיע לעבודה, ולכן אם אנחנו פוסלים להם את הגמלה, אנחנו מתמרצים אותם לא לצאת לעבודה ולהישאר בבית.

יאיר זילברשטיין: זה היה רציונל אחד.

יאיר זילברשטיין: הרציונל השני, והיותר חשוב היה, שבן אדם שיוצא לעבודה ויש לו הכנסה חלקית, מוכיח ומראה לנו מאיפה מקור ההכנסה שלו להחזיק את הרכב, ולכן אם בן אדם, בנוסף להשלמת הכנסה, תהיה לו השלמת הכנסה חלקית וגם הכנסה נוספת של 1,000 או 1,500 שקלים, אז הוא מראה לנו את המקור שממנו הוא יכול להחזיק את הרכב.

יצחק גלנטי: אבקש את כבודו רק לציין לפחות דבר אחד.

יצחק גלנטי: מה היא הגדרה של מחזיק ברכב?

יצחק גלנטי: הנקודה הזאת לא ברורה לי.

יאיר זילברשטיין: מחזיק ברכב זה שימוש קבוע ברכב, זה בדיקה מהותית, זה לא שרשום רכב על שמו.

יאיר זילברשטיין: גם אם יש רכב שרשום על שם מישהו אחר, אבל הוא נמצא בשימושך הקבוע, אז זה גם נחשב.

יאיר זילברשטיין: זו הוראה שאפשר יהיה לעקוף אותה, בדרכים שונות, אבל יש אנשים שנתקלים בקשיים---

יצחק גלנטי: זאת אומרת שאם הבן או הבת שלי היום רוצים שהאבא שלהם יסיע את הנכדים לבית הספר ובחזרה, הם מעמידים לרשותו את הרכב שלהם, האם אז הסבא הזה הוא בחזקת מחזיק רכב?

יאיר זילברשטיין: קשה לי לענות על זה מבחינה משפטית.

יאיר זילברשטיין: המהות פה של החוק, קשה לנתח משפטית את המקרה שהצגת, הוא שימוש קבוע שלך ברכב, כשיש חריגים.

יצחק גלנטי: אדוני, אני באופן קבוע מסיע את הנכדים שלי הלוך וחזור לבית הספר.

יצחק גלנטי: אני מבקש לדעת, האם בסיטואציה הזאת, במצב הזה, האם נשללת ממני השלמת ההכנסה בגלל זה?

יאיר זילברשטיין: בוא נשאל את היועצים המשפטיים, אני לא מכיר את הסוגיה הספציפית.

כרמית נאור: בהתאם לפסיקה של בית הדין הארצי נקבע שמי שעושה שימוש קבוע ברכב, תישלל זכאותו לגמלה להבטחת הכנסה.

כרמית נאור: נגיד בסיטואציה שאדוני היושב ראש הציג, יכול גם להיות שהרכב נמצא אצל הסבא, לצורך ההסעה של הילדים, ויש גם להניח שהוא עושה בו שימוש לצרכיו, כמו הולך לעשות קניות, ויש גם שימוש אישי שלו.

כרמית נאור: בהתאם לפסיקה של בית הדין הארצי, זה שימוש ששולל את הזכאות לגמלה.

יצחק גלנטי: זה על פי הפרשנות של בית הדין הארצי.

כרמית נאור: זה מעוגן גם במסגרת החוק וגם במסגרת הפסיקה של בית הדין הארצי.

יצחק גלנטי: במסגרת החוק, נרשם במפורש שמי שמחזיק את הרכב על מנת להסיע את נכדיו, הוא---

כרמית נאור: לא, לא, לא.

יצחק גלנטי: אני מנסה להבין מה אומרת התקנה, אם יש תקנה בעניין.

כרמית נאור: יש הוראת חוק לעניין הזה.

כרמית נאור: אני מפנה לסעיף 9(א), סעיף (א) שמגדיר בסעיף 'כלי רכב – רכב מנועי כהגדרתו בסעיף 1 לפקודת התעבורה, שבבעלות התובע, או בשימושו של התובע או ילדו הנמצא עמו, למעט אופנוע'.

יצחק גלנטי: מעניין, על אופנוע מותר לאדם בן 70 לנסוע.

יצחק גלנטי: זה מעניין.

יצחק גלנטי: אני מנסה להבין, אבל אם הבן שלי מעמיד לרשותי רכב משנת 2007 (אני בכוונה מביא את זה לקיצוניות), על מנת להביא את הנכדים לבית הספר ובחזרה, אזי על פי ההגדרה הזאת, אני מנוע מלקבל השלמת הכנסה.

כרמית נאור: נכון.

כרמית נאור: אדוני גם צריך לזכור שהבדיקה אם באמת הבן העמיד את הרכב לרשות אביו, האם הוא באמת נושא בכל ההוצאות, היא בדיקה מאוד בעייתית.

יצחק גלנטי: על מי חלה חובת ההוכחה?

כרמית נאור: ברגע שאדם טוען שהוא עושה שימוש, ברגע שהמוסד טוען לשימוש רכב, אנחנו בודקים את כל הפרמטרים שאנחנו יכולים מבחינת חקירות, אבל אדוני צריך להבין שאם אדם פלוני אומר לי שאביו נושא בהוצאות הרכב, אז הוא יראה לי שהאבא שילם נגיד את הביטוח מהוויזה, אבל במקביל יכול להיות שהתובע להבטחת הכנסה מעביר את הכסף.

כרמית נאור: אני לא יכולה לדעת בדיוק מי נושא בהוצאות ובית הדין הארצי עמד על הבעייתיות שבנושא הזה.

כרמית נאור: הוא גם עמד על העובדה שלא יכול להיות שהמוסד לביטוח יעמיד---

יצחק גלנטי: מכאן שנקודת המוצא, סליחה שאני מפסיק אותך באמצע, היא שכל גמלאי ישראל, אולי זו הכללה גדולה מדי, רוב גמלאי ישראל בסיטואציה הזאת הם בחזקת עבריינים.

כרמית נאור: לא, חס וחלילה, אדוני.

כרמית נאור: אל"ף, הוראת החוק לא מדברת רק על גמלאים.

כרמית נאור: היא מדברת על כל מקבל הבטחת הכנסה.

כרמית נאור: היא קבעה חריגים ספציפיים בחוק, שלעניין הגמלאים התחשבו בגובה ההכנסות.

כרמית נאור: גובה ההכנסות לגבי מי שהוא גמלאי, מי שהוא מגיע לגיל פרישה, הוא הרבה יותר נמוך מאשר לגבי מקבל הבטחת הכנסה בגיל צעיר יותר, נקרא לזה.

כרמית נאור: במקביל יש גם חריגים נוספים.

כרמית נאור: לדוגמה, מי שנזקק לרכב לצורך קבלת טיפולים רפואיים.

כרמית נאור: המחוקק קבע את ההוראות המפורשות ובית הדין הארצי, בהתאם להוראות החוק האלה, פירש את המבחנים.

יצחק גלנטי: זה תקנות או חוק?

כרמית נאור: חוק.

יצחק גלנטי: זה לא תקנות.

יצחק גלנטי: אוקי.

כרמית נאור: זה מעוגן במסגרת החוק.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אבקש להמשיך.

יצחק גלנטי: סליחה שהפסקתי אותך באמצע, בנקודה הזו.

יאיר זילברשטיין: השאלה מה היא הדוגמה.

יאיר זילברשטיין: זאת אומרת, אם מדובר בהשאלה לאחר צהריים מסוים כזה או אחר, אני לא בטוח שתהיה בעיה.

כרמית נאור: לא, זה לא שימוש קבוע.

יאיר זילברשטיין: אני לא בטוח שיש ביניכם הבנה.

יאיר זילברשטיין: זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו משאירים את הרכב להסעה כזאת או אחרת, אני לא חושב שתהיה בעיה, אבל אם משאירים את הרכב למשך כל שנות היממה, למשך כל ימי השבוע, במקרה הזה זה שימוש קבוע ומקרי הביניים הם כמובן קשים, אבל בוודאי השאלה להסעה כזאת או אחרת, להסיע את הילדים ביום כזה או אחר מהגן, היא לא הופכת לשימוש קבוע ששולל את הזכאות.

יאיר זילברשטיין: אני טועה?

כרמית נאור: לא, אם זה יהיה על בסיס יומי, זה שימוש קבוע מבחינתנו.

כרמית נאור: מבחינת הפסיקה, זה שימוש קבוע.

יאיר זילברשטיין: בסיס יומי, אבל הסעה כזאת או אחרת---

כרמית נאור: אם זה לדוגמה אדם שנותן את הרכב באופן חד פעמי, בוודאי שזה לא נכנס לגדר שימוש קבוע.

כרמית נאור: אנחנו בודקים כל מקרה לגופו, כמובן.

גדעון בן ישראל: כל מקרה אתם בודקים?

גדעון בן ישראל: כולם?

גדעון בן ישראל: כל הגמלאים עבריינים, שצריך לחקור את העניין הזה, להעמיד להם חוקר לכל אחד, כדי שאת כבשת הרש הזו, חלילה, שלא יקרה ש---

יצחק גלנטי: ידידי גדעון, אני אודה לך מאוד אם---

גדעון בן ישראל: זה הרגל רע מתקופת הכנסת שהייתי.

גדעון בן ישראל: זו קריאת ביניים.

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקש להבין עוד איזה שהיא סיטואציה מסוימת, נוספת, על מנת להחכים.

יצחק גלנטי: אם בני היקר מחזיק רכב, האחד הוא משנת 2007, אבל יש לו גם רכב עתיק, משנת 47', ואני משתמש ברכב הזה.

יצחק גלנטי: הוא בא ואומר לי, זו הסיטואציה על מנת שלא תיפגע הכנסתך, הקצבה הזאת, אז בבקשה, אתה יכול לנהוג רק ברכב הזה משנת 47', כי אחרת השני ייחשב שהוא בחזקתך.

יצחק גלנטי: אז במצב הזה, אם אני מסיע את הנכדים שלי עם רכב משנת 47', מה קורה אז?

יאיר זילברשטיין: גם פה המחוקק קבע תנאים לאנשים שעובדים ומשתמשים ברכב לצורך עבודתם וקבע תנאים מסוימים על הרכבים, שזה לא יהיה רכב חדש ונפח מנוע מסוים, בשביל לעמוד בתנאים האלה.

יאיר זילברשטיין: כל עוד הוא לא עומד כיום, לפי החוק, ומשתמש ברכב הזה לצורך הפקת הכנסה, זה לא משנה איזה רכב זה.

יאיר זילברשטיין: חייבים להבין את הרציונל.

יאיר זילברשטיין: אתם באים בגישה הפוכה ואומרים 'כולם זכאים ולמה אתם שוללים להם?' זה לא קצבת זקנה.

יאיר זילברשטיין: קצבת זקנה, שכל בן אדם זכאי לה על פי חוק, לא נשללת, ואין בכלל שום תנאים, כולם מקבלים אותה.

יאיר זילברשטיין: פה מדובר על השלמת הכנסה, שזאת גמלה סוציאלית שניתנת לאנשים לפי מצבם הכלכלי לפי מבחני הכנסות.

יאיר זילברשטיין: יש מבחני הכנסות מגוונים, גם לפי הכנסות מהון, גם לפי נכסים וגם בן אדם שיש לו דירה נוספת, גם נשללת זכאותו לגמלה.

יאיר זילברשטיין: ואחד המבחנים שקבע המחוקק זה שימוש קבוע ברכב.

יאיר זילברשטיין: מתוך שני רציונלים.

יאיר זילברשטיין: דבר אחד, זה שהגמלה עצמה לא מספיקה להחזקת רכב.

יאיר זילברשטיין: המבחן הוא פה האם הוא נושא בעלויות של החזקת הרכב.

יאיר זילברשטיין: את השאלות שאתה שואל צריך לבחון כל מקרה לגופו, והמוסד עושה את זה, במקרה שהוא נתקל בבעיה כזאת, ויש פה כל מיני פרמטרים שבית המשפט או שהמוסד בודק על מי העלויות, האם השימוש הוא קבוע, לצרכיו או לצרכים של הבן שלו.

יאיר זילברשטיין: אנחנו לא מדברים על המקרים הספציפיים האלה.

יאיר זילברשטיין: אנחנו מדברים על העיקרון והעיקרון אומר שבקצבה המינימלית, שכל הזמן יש דרישות להעלות אותה, כי רואים שאנשים לא יכולים לחיות מזה, לבטח ולבטח הם לא יכולים להחזיק רכב בסכום הזה.

יאיר זילברשטיין: זה מצד אחד.

יאיר זילברשטיין: מצד שני, זה גישה נורמטיבית.

יאיר זילברשטיין: והגישה הנורמטיבית אומרת שאנשים שנזקקים לתמיכת המדינה, זה לא ביטוח, זה סכום שיוצא מתקציב המדינה, ונדרשים לתמיכת המדינה, לצורך קיומם המינימלי, לא ראוי שיחזיקו רכב, אלא במקרים מסוימים.

יאיר זילברשטיין: המקרים המסוימים האלה קבע המחוקק, או במקרים של טיפולים רפואיים ואחרים, ומשנת 2007 הרחיבו את ההוראה ומשנת 2007 גם בן אדם שמשתמש ברכב לצורך הפקת הכנסה, כי לא רצו למנוע מאנשים לנסות לצאת מהעוני שהם נמצאים בו, לא רצו שזה יהיה המכשול, יקחו את הרכב הזה וישתמשו בו לצורך הפקת הכנסה, ורק לזה.

יאיר זילברשטיין: זה היה האפיון.

יאיר זילברשטיין: מה גם שרק בן אדם שיש לו הכנסה נוספת, יוכל למעשה לשאת בהוצאות של החזקת הרכב, אלא אם כן הוא מרמה אותנו.

יאיר זילברשטיין: כי אנחנו לא מכירים סיטואציה שרכב אמיתי, לא מקרה קצה שצריך לבחון אותו לגופו, אלא רכב אמיתי שהוא של הבן אדם, וכל העלויות האחזקה, הדלק, הביטוח, התיקונים, ברכב ישן יש גם עלויות של תיקונים, את כולם הוא מממן מ-2,000 שקל, שהם אמורים להיות כל הכנסתו.

יצחק גלנטי: סליחה, אדוני, אני מן העם הפשוט, לא מבין את כל הדברים האלה.

יצחק גלנטי: אני רוצה להבהיר לעצמי, על מנת ללמוד את הנושא.

יצחק גלנטי: אני שומע פה דברים מוזרים, שבעצם מעודדים את קבוצת הגיל המבוגרת לנסוע רק ברכב ישן, לשלם עלויות אחזקה מה שיותר גבוהות, כי הרי זה לא סוד, אני חושב שהאוצר יודע את זה בעצמו שככל שהרכב הוא יותר ישן, עלויות האחזקה הן יותר גבוהות, הן לא יותר נמוכות.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, עידוד שימוש ברכבים ישנים בכבישי ישראל, זאת המשמעות של הדברים האלה.

יצחק גלנטי: אני מסכים איתך שמחפשים איזה שהוא קריטריון למי כן לשלם השלמת הכנסה ולמי לא לשלם השלמת הכנסה, אבל, אדוני, אתה שוכח שאנחנו חיים כבר במאה ה-121.

יצחק גלנטי: מה שאתה מציע או מה שהאוצר עומד על דעתו כקריטריונים, זה היה נכון אולי לתקופה שבה המכולת היתה 2 בתים, 3 בתים מאותו מבוגר שהיה צריך להגיע למכולת.

יצחק גלנטי: אנחנו חיים היום בצורה אחרת לגמרי.

יצחק גלנטי: הסופר נמצא במרחק מספר רחובות.

יצחק גלנטי: אותו דבר, שירותי הבריאות.

יצחק גלנטי: המרחקים גדלו באופן משמעותי מבחינה פיזית, בגלל השימוש הנפוץ בכלי רכב, בגלל ההתפתחות הטכנולוגית שאנחנו חיים בה.

יצחק גלנטי: היום אתה רוצה לתת קריטריונים ששייכים למאה הקודמת, לא למאה שאנחנו חיים בה, ואתה (כשאני אומר 'אתה', אני לא מתכוון אליך אישית, אני מתייחס לגישה, לתפיסה), אתם באים ואומרים 'אתם גם תשתמשו ברכב ישן וזה חוקי.

יצחק גלנטי: אם זה חדש, זה לא חוקי, לא תקבל'.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, זיהום אוויר מותר, כי רכב ישן מזהם יותר.

יצחק גלנטי: הדברים האלה פשוט לא מובנים לי.

יצחק גלנטי: הרי בסופו של דבר אנחנו משלמים את זה הרבה יותר ביוקר.

יצחק גלנטי: בעידודים האלה, אנחנו משלמים את זה הרבה יותר ביוקר, מאשר לו כן היינו מאפשרים שימוש ברכב יותר חדיש.

יצחק גלנטי: אני לא מדבר על 2007, אבל רכב שגילו לפחות 5 שנים, זאת אומרת בן 5 שנים ומעלה.

יצחק גלנטי: אז אנחנו נגביר את הבטיחות בדרכים, אנחנו פחות נזהם אוויר אז, אנחנו אז נהיה הרבה יותר ריאליים מבחינת הצרכים של אותו קשיש, שהוא צריך למלא אותם.

יצחק גלנטי: אין מי שיקנה לו את האוכל, הוא צריך להביא את זה בעצמו.

יצחק גלנטי: נכון, אני מסכים איתך, מה לעשות, זו רמת החיים החדשה שאנחנו רגילים אליה, אבל אי אפשר לחזור אחורנית במאה שנה.

יצחק גלנטי: האם זה צריך להיות עונש?

יאיר זילברשטיין: אני חושב שאדוני יוצא מנקודת מוצא שהיא לא מדויקת.

יאיר זילברשטיין: אנחנו שוכחים על מי אנחנו מדברים, מי הזכאים להשלמת הכנסה במדינת ישראל.

יאיר זילברשטיין: אנחנו לא מדברים אפילו על כל העשירון התחתון ביותר, אלא על קבוצה חלקית גם לקבוצה הזאת.

יאיר זילברשטיין: זה רובד הקיום המינימלי ביותר, אנשים שנסמכים על המדינה לצורך קיומם המינימלי.

יאיר זילברשטיין: הגמלה הזו מבטיחה רמת חיים נמוכה ביותר, וכשמחפשים קריטריונים, צריכים להבין שכשבוחנים קריטריונים, טיבו של קריטריון נבחן מול הקריטריונים האחרים שיש.

יאיר זילברשטיין: כי במשחק סכום אפס, אם אנחנו עכשיו נבנה את המערכת מחדש, והצורך לכך יגיע בסופו של דבר, אז יגידו, רכב כבר הסרנו, אי אפשר לבדוק יותר רכבים, אז ישנו את הסכום שממנו מתעלמים, ולכן בסופו של דבר אתה תפגע בקצבה של כל שאר האנשים ולא תעשה את האבחנה רכב/לא רכב.

יאיר זילברשטיין: תצטרך לבנות לך קריטריונים אחרים לעשות את זה.

יאיר זילברשטיין: רכב עדיין, גם היום, זה לא מוצר שכל עם ישראל מחזיק.

יאיר זילברשטיין: אני לא יודע כמה רכבים יש היום במדינת ישראל, אבל לא כל האנשים בארץ ישראל מחזיקים רכב פרטי.

יאיר זילברשטיין: יש שירות תחבורה ציבורית מסובסד של המדינה, וכשמדברים על רובד הקיום הבסיסי ביותר, אני חושב שכולם מסכימים שרכב, במיוחד עם התיקונים שנעשו השנה, שהם תיקונים די מרחיבים, שכן מאפשרים אותו בסיטואציות מסוימות ובמיוחד לשם הפקת הכנסה, הקריטריון הזה הוא קריטריון טוב ותקף ואם אדוני יכול להציע קריטריונים אחרים, שנראים לו יותר הגיוניים, שישמרו על אותו סכום של כסף, אנחנו נשמח לשמוע.

יאיר זילברשטיין: אבל מבחינתנו, כרגע, הקריטריון הזה הוא קריטריון טוב, הוא תקף, במיוחד לאור העובדה שלא בגלל הקריטריון הזה אתה הולך להגדיל את הקצבה.

יאיר זילברשטיין: הקצבה נקבעה, יש לה סכומים מסוימים, ומבחינתנו, אם בן אדם משתמש ב-2,000 או 2,300 שקל שעומדים לרשותו ומחזיק רכב באופן אמיתי, לא בסיטואציות שתיארת, שבהן הוא לא נושא בעלות הרכב, אז חזקה עליו שיש לו הכנסות אחרות שהוא מעלים מאיתנו.

יצחק גלנטי: סליחה, נקודת המוצא הזו שהוא מעלים הכנסות---

יאיר זילברשטיין: לא, זו לא נקודת המוצא.

יאיר זילברשטיין: נקודת המוצא היא שבן אדם בא לבקש ולהוכיח את נזקקותו, לצורך קבלת הגמלה, וחלק ממבחן ההכנסות זה החזקה של רכב.

יאיר זילברשטיין: כמו שהחזקה של דירה נוספת.

יאיר זילברשטיין: זה בדיוק אותו דבר.

יאיר זילברשטיין: חשוב לציין שהעלות של הצעת החוק הזו היא 50 מיליון שקלים.

יצחק גלנטי: הגענו לנקודה החשובה.

יצחק גלנטי: עלות, 50 מיליון שקלים.

יאיר זילברשטיין: 50 מיליון שקלים, זאת על פי הערכה של מינהל המחקר בביטוח לאומי והן המקור.

יאיר זילברשטיין: הוא מתקציב המדינה, הוא לא מתקציב ביטוח לאומי, ואנחנו מתנגדים לשינוי.

יצחק גלנטי: סליחה, אני מפסיק אותך בנקודה זו.

יצחק גלנטי: אדוני, כאשר אתה קובע שהעלות היא 50 מיליון שקלים.

יצחק גלנטי: הרי העלות הזאת מבוססת על איזה שהם נתונים, היא לא מצוצה מאיזה שהוא עץ, או אני לא יודע מאיפה.

יצחק גלנטי: אני הייתי שמח אם היית מציג בפנינו האם, למשל, ידוע לך מה מספר אלה שמגיע להם את השלמת ההכנסה, אבל יש להם רכב במסגרת ההגדרה הקיימת.

יצחק גלנטי: יש לך נתון מספרי על זה?

יאיר זילברשטיין: הנתון שאני מכיר, שקיבלתי אותו אתמול מביטוח לאומי, אבל אנחנו נצטרך לבקש מהם נתונים רשמיים שיעבירו אותם אולי למ.מ.מ., זה כ-5,000 אנשים.

יצחק גלנטי: זו הערכה שלך, כ-,5000.

יאיר זילברשטיין: הערכה של מינהל המחקר בביטוח לאומי, שדיברתי איתם אתמול.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, ישנם עוד איזה שהם קריטריונים שקובעים את אותה הערכה?

יאיר זילברשטיין: לא, שוב, יש פה את העלות, כמה היה עולה לשלם להם השלמת הכנסה, אנשים שהיום נשללת מהם הזכאות שלהם.

יצחק גלנטי: אוקי, אז ישנם כ-5,000 איש שמחזיקים כלי רכב ישן.

יאיר זילברשטיין: לא, זה לא קשור לישן.

יאיר זילברשטיין: הקריטריונים של כלי הרכב הם כרגע רק לאנשים שיש להם הכנסה מעבודה.

יאיר זילברשטיין: כרגע, כל בן אדם, אם יש לו רכב גם ישן וגם חדש, ואין לו הכנסה מעבודה, אז תישלל זכאותו.

יצחק גלנטי: הזכאות הזאת הרי תהיה שונה בין אדם לאדם.

יצחק גלנטי: אם ניקח את הזכאות המרבית, המקסימלית, שהיא, כמה?

יאיר זילברשטיין: גובה קצבת הבטחת הכנסה היה 2,300 שקלים ל...

יאיר זילברשטיין: אני לא אעשה את הניתוח הזה פה, רק את המספרים.

יאיר זילברשטיין: לא נעשה את הניתוח הזה פה, כי---

יצחק גלנטי: לא, אני מצטער.

יצחק גלנטי: אדוני, אני מבקש.

יצחק גלנטי: אם אתם באים וקובעים עלות של 50 מיליון שקלים, אני מבקש לדעת על מה מתבססת ההערכה הזאת של 50 מיליון.

יצחק גלנטי: אני מבקש.

יצחק גלנטי: היות וממילא אנחנו היום לא נצביע, אני מבקש, לישיבה הבאה, להביא לי בבקשה את החשבונאות הזאת, את הבוכהלטריה הזאת, מאיפה הגעתם ל-50 מיליון שקלים.

יאיר זילברשטיין: אליעזר, אתה זוכר את הפרטים?

אליעזר שוורץ: אנחנו פנינו לביטוח לאומי לקבל את הנתונים.

אליעזר שוורץ: אנחנו קיבלנו מהם את הסכום הכולל של הצעת החוק, עם פירוט שמדבר על 5,000 אנשים שיתווספו למעגל מקבלי הבטחת ההכנסה.

אליעזר שוורץ: חישבנו את העלות לבן אדם בחודש, זה יוצא תוספת של כ-830 שקל לבן אדם, כאשר אם נסתכל על בן אדם יחיד שגמלת הזקנה שלו היא 1,200 בערך והשלמת ההכנסה שלו זה 2,200 בערך, זה אומר שתוספת השלמת ההכנסה המקסימלית היא 1,000, 1,100 שקל לבן אדם.

אליעזר שוורץ: אם התוספת תהיה בפועל 800, זה אומר שהוא כמעט מקבל את כל התוספת.

אליעזר שוורץ: כלומר מדובר על אנשים שבאמת ההכנסה שלהם נמוכה יחסית, לכן כיום הם באמת לא זכאים להחזיק רכב.

אליעזר שוורץ: מהסתכלות ראשונית, הסיכום הזה נראה לנו סביר.

אליעזר שוורץ: בכל מקרה, אנחנו פנינו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לקבל את הנתונים המדויקים, ואם אנחנו נקבל נתונים שמאששים או מפריכים את אומדן העלות של הביטוח הלאומי, אנחנו נשמח לעדכן את היושב ראש.

יאיר זילברשטיין: נעשה את זה ככה – ה-50 מיליון באמת מבוססים על 12 חודשים כפול 5,000 אנשים, כפול 833 שקלים לחודש, שזאת ההערכה שהם נתנו.

יאיר זילברשטיין: ההערכה הזאת לא כוללת גם את ההטבות הנוספות, כי ביטוח לאומי לא רואה אותן, שנאמדות בעוד 500 או 600 שקלים בחודש.

יאיר זילברשטיין: כל בן אדם שזכאי להשלמת הכנסה מקבל גם פטור מארנונה, הנחות ב---

יצחק גלנטי: אדוני, אנחנו עכשיו לא מדברים על פטורים.

יאיר זילברשטיין: זה גם---

יצחק גלנטי: לא, זאת לא עלות נוספת.

יאיר זילברשטיין: זה עלות, בטח שזה עלות נוספת.

יאיר זילברשטיין: אובדן בארנונה, הנחות בתרופות.

יאיר זילברשטיין: סל השירותים---

יצחק גלנטי: אדוני, אחת העלויות הגדולות ביותר היא למה הוא לא נפטר בגיל 67 ושלום על ישראל.

יצחק גלנטי: אז לאוצר, איך לומר, לא היו בעיות יותר.

יצחק גלנטי: אבל יש דברים מעניינים.

יצחק גלנטי: אני מבקש באמת לקחת בחשבון שתוחלת החיים, זה האוצר, אתם בעצמכם קבעתם שצריך לשנות את הגיל של הפרישה, מ-65 ל-67.

יצחק גלנטי: אז גם זה לא טוב.

יצחק גלנטי: כאשר בן אדם חי יותר מדי, אז מגיע לו פחות, לפי התפיסה שלכם.

יצחק גלנטי: הדברים לא מסתדרים.

יצחק גלנטי: ההיגיון לא מסתדר עם זה.

יצחק גלנטי: מצד אחד באים ואומרים לו 'אתה לא תקבל פנסיה בגיל 65, אלא בגיל 67', מצד שני באים ואומרים לו 'לא, אבל אם אתה מחזיק רכב מעל שנה מסוימת, אז אנחנו לא נשלם לך את ההפרש'.

יצחק גלנטי: אז לקחת, כן.

יצחק גלנטי: לתת – לא.

יאיר זילברשטיין: שוב, נדבר ספציפית על הערכת העלות.

יאיר זילברשטיין: כשלוקחים הערכת עלות, לוקחים גם את הדברים האלה בחשבון ולכן הערכת העלות של המוסד ביטוח לאומי היא המינימום ולא המקסימום, כי הוא לקח בחשבון רק את העלויות הישירות שלו, כאשר למדינה יש עלויות נוספות ולכן הערכת העלות, אנחנו נעשה בדיקה יותר מעמיקה, יכולה גם להגיע לכיוון ה-80 מיליון שקלים.

יאיר זילברשטיין: העלות הכוללת של המדינה.

יצחק גלנטי: אני מבקש את עורך הדין שי סומך ממשרד המשפטים.

יצחק גלנטי: היית כבר מעורב בעניין?

שי סומך: הנושא הוא לא ממש משפטי, אין לי מה לומר.

מרים בר גיורא: אני לא נכנסת לעלויות, ואני מבינה את המשמעות של החזקת רכב, מבחינת העלויות, לאדם שחי רק מהשלמת הכנסה.

מרים בר גיורא: אני אומרת שקודם כל מדובר על קבוצה מאוד קטנה של אנשים, מבין כל האנשים, ומה שאותי מטריד זה שהרבה פעמים בני משפחה מאפשרים לאדם, עוזרים לאדם שחי מהשלמת הכנסה בדרכים שונות, לרבות שימוש ברכב, כדי שהוא לא יהיה בודד ויוכל לצאת, או לבקר משפחה, או ללכת בכוחות עצמו לקופת חולים וכדומה, או למועדונים למשל, פעילות מועדונית וחברתית.

מרים בר גיורא: אנחנו ראינו אנשים, בעיקר במושבים שנמצאים בבדידות פשוט נוראית, ורכב בדרך זו או אחרת, אפילו אם לא בבעלות שלהם, אלא בבעלות של בן משפחה שמאפשר להם להשתמש, יכולה להקל על הבדידות.

מרים בר גיורא: לכן אני חושבת שבמספרים הקטנים האלה אפשר היה כן להכניס את זה לתוך החקיקה.

יצחק גלנטי: את העלית איזה שהיא שאלה.

יצחק גלנטי: אני עכשיו חי בקיבוץ ואני יודע שמבוגרים בקיבוץ משתמשים ברכב של הקיבוץ, לפי הסדרים מסוימים.

יצחק גלנטי: באיזה סיטואציה הם נמצאים?

כרמית נאור: בקיבוץ בכלל אין זכאות לגמלה, אדוני.

כרמית נאור: יש הוראת חוק מפורשת שאומרת שאם אדם הוא חבר קיבוץ, הוא לא זכאי לגמלה להבטחת הכנסה.

יצחק גלנטי: גם זה דבר מעניין לכשעצמו.

שרה מרום שלו: אבל הוא לא שילם בזמנו ביטוח לאומי?

יאיר זילברשטיין: זה לא קשור לביטוח לאומי, זה תקציב המדינה.

יצחק גלנטי: סליחה שהפסקתי אותך.

מרים בר גיורא: אני אומרת שבמושבים רבים התחבורה הציבורית מגיעה בקושי פעם ביום והזקנים פשוט מרותקים.

מרים בר גיורא: עכשיו נכון שיש לנו פעילויות כמו מרכזי יום, אבל זה דווקא לאנשים יותר מוגבלים, כי יוצא מכך שהאנשים היותר עצמאיים הם מרותקים, אין להם אפשרות להתנייד לכל מיני פעילויות.

יצחק גלנטי: זה עונש גיל, זה בסדר.

כרמית נאור: אדוני, אין לנו מה להוסיף, מעבר למה שנאמר, ועמדת הממשלה בוועדת השרים היתה להתנגד בעקבות ערר שהגיש שר האוצר על ההחלטה.

כרמית נאור: ההחלטה הראשונית היתה למעשה לתמוך בהסכמה של האוצר.

כרמית נאור: הגמלה הזאת ממומנת על ידי אוצר המדינה.

כרמית נאור: שר האוצר הגיש ערר, למיטב הבנתי, ולכן העמדה כרגע, אדוני---

וילמה מאור: אז העמדה היא בהסכמה.

כרמית נאור: ברגע שמגיעים להסכמה עם האוצר, אין לנו התנגדות עקרונית.

יאיר זילברשטיין: העמדה של הממשלה היא לתמוך בהסכמה של משרד האוצר ומשרד הרווחה, והעמדה כרגע של משרד האוצר היא להתנגד.

יאיר זילברשטיין: אין הסכמה.

יצחק גלנטי: אין הסכמה?

וילמה מאור: אבל לא הגשתם ערר?

יאיר זילברשטיין: לא הוגש הערר, כתוב 'בהסכמה'.

וילמה מאור: אז עמדת הממשלה היא בעצם עכשיו לתמוך בהסכמה.

יאיר זילברשטיין: בהסכמה של משרד האוצר.

יאיר זילברשטיין: אם תהיה הסכמה של משרד האוצר, אז עמדת הממשלה כרגע היא לתמוך, וכרגע אין הסכמה של משרד האוצר לקידום החוק.

יצחק גלנטי: יש איזה שהיא חשיבה של משרד האוצר מה היא הנקודה אשר על פיה משרד האוצר כן ייתן את הסכמתו?

יאיר זילברשטיין: העמדה של משרד האוצר היא כזאת – אם אנחנו מדברים על הנושא הספציפי של הרכב, אז בניגוד לכל מה שהיה עד עכשיו, נעשה בשנת 2007 צעד שהוא מאוד משמעותי לטובת הזכאים.

יאיר זילברשטיין: אנחנו חושבים שהוא מידתי ונכון, הוא עומד בשני הקריטריונים שרצה המחוקק לשרת, גם לתמרץ אנשים לצאת לעבודה---

יצחק גלנטי: סלח לי, אנחנו מדברים עכשיו על השוני, לא על ההיסטוריה.

יצחק גלנטי: ההיסטוריה זה צעד היסטורי.

יצחק גלנטי: אני מדבר כעת על ההצעה הנוכחית.

יאיר זילברשטיין: ויש לזכור עוד שני מהלכים שהממשלה כרגע מקדמת והסכימה להם.

יאיר זילברשטיין: אחד, זה העלאה של הדיס-רגרד לקשישים ב-250 שקלים לחודש לפנסיה, וב-500 שקלים לאנשים עובדים, שזה צעד מאוד משמעותי ובשורה לכל הקשישים שמקבלים השלמת הכנסה.

יאיר זילברשטיין: הרבה יותר משמעותי ממה שאתם מבקשים פה, עם עלויות, דרך אגב דומות, שלהן האוצר הסכים.

יצחק גלנטי: אדוני, אתה שוב מדבר על דברים אחרים.

יצחק גלנטי: כעת אני מבקש להתמקד בנושא של הצעת החוק הזו.

יצחק גלנטי: לא לספר דברים היסטוריים.

יאיר זילברשטיין: זה לא היסטורי, זה דברים לעתיד שהאוצר כרגע עובד עליהם וכן מסכים להם, ולהצעת הזאת אנחנו לא מסכימים.

יצחק גלנטי: בשום דבר, אתם לא הולכים לשום פשרה, לשום דבר.

יאיר זילברשטיין: לא.

גדעון בן ישראל: אני שמעתי את אחד הנימוקים של נציג האוצר, שזה לא חל על כאלה שיש להם קצבת זקנה, שם לא מתערבים.

גדעון בן ישראל: לפי מה שאני רואה בימים האחרונים האוצר, אותו אוצר, מנסה לעשות את אותם תרגילים גם לגבי קצבת זקנה, שאנשים חסכו כל חייהם ואנשים ביטחו את עצמם, ואז פתאום יש איזה קטגוריה של נזקקים כאלה ונזקקים אחרים.

גדעון בן ישראל: כלומר, גמלאים שהם אנשים גאים, שחסכו ועבדו כל חייהם וביטחו את עצמם, אלה עכשיו, לפי הצעות האוצר, צריך לעשות להם מבחני הכנסה, צריך לבדוק להם מכונית, רכב ודברים שכאלה.

גדעון בן ישראל: אני מוכרח לומר שמה שמעציב אותי מאוד, איך אמר לי פעם אחד מעובדי האוצר, בגילוי לב?

גדעון בן ישראל: הוא אמר לי, תראה, מר בן ישראל, אנחנו תכננו שאתם תחיו עד גיל 65 ואתם יצרתם לנו בעיה.

גדעון בן ישראל: סליחה, סליחה שאנחנו חיים יותר.

גדעון בן ישראל: אני חושב שהגישה הזו גורמת לכך שכל מקבל השלמת הכנסה הוא בחזקת עבריין בפוטנציה, מבחינת האוצר.

גדעון בן ישראל: הוא עבריין בפוטנציה, ואז יתחילו כל הזמן לחקור.

גדעון בן ישראל: מה רע בזה שבמקום שהמשפחה תצטרך כל הזמן לטרוח עבורו ועקרת הבית, האמא, שגם עובדת וגם צריכה לסדר את הבית, תצטרך גם, נוסף לזה, גם ללוות אותו לכל מקום, אז מנסים מדי פעם לעזור לו.

גדעון בן ישראל: זה לא סידור קבוע שהוא כל יום, אבל מנסים לסייע בידו, שהוא יוכל באופן עצמאי, במידה שהוא מסוגל להגיע לאן שצריך להגיע בלי ללוות אותו, בלי להסיע אותו.

גדעון בן ישראל: אז מה רע בזה?

גדעון בן ישראל: אז זה כבר הופך אותו לעבריין שהוא חלילה מתכוון כל יום להשתמש וצריך למנות חוקרים כדי לבדוק אותו?

יצחק גלנטי: סלח לי, גדעון בן ישראל, שאני עונה לך, במקומם.

יצחק גלנטי: על פי מה שהם אומרים, סע על אופנוע.

יצחק גלנטי: זה מותר לך, אין בעיה.

גדעון בן ישראל: אני חושב שזה מאפיין את הגישה הקשוחה של האוצר כלפי אנשים חלשים ורוחב הלב של האוצר כלפי אנשים עשירים.

גדעון בן ישראל: אנשים עשירים, נותנים להם בחוק הרפורמה סכומי עתק וזה בסדר, לזה יש כסף, אין שום בעיה.

גדעון בן ישראל: אבל כשזה מגיע לאדם חלש, שזקוק, שם מתגלה הקשיחות, שם מתגלה יכולתו של האוצר לעמוד.

גדעון בן ישראל: אז אני כבר שמעתי את הממונה על התקציבים, החדש, שאומר, אני בא לשחוט פרות קדושות.

גדעון בן ישראל: תעביר לו את האינפורמציה הזו, פרות קדושות.

גדעון בן ישראל: אני חשבתי עד היום שהשרים קובעים מדיניות, מסתבר שהממונה חושב שהוא קובע.

גדעון בן ישראל: אני מציע לממונה שייסע להודו וישחט שם כמה פרות קדושות, ואחרי זה יבוא לישראל ונראה מה יישאר לו מהתפיסה הזו של לשחוט פרות קדושות.

גדעון בן ישראל: האוצר, כשזה נוח לו, אז פתאום צריך מבחני הכנסה וגם צריך להיכנס למקבלי קצבות הביטוח הלאומי.

גדעון בן ישראל: לעומת זאת, כשצריך להשתמש באיזה שהוא נימוק נגד החלשים יותר, אז הוא אומר 'לא, לא, שם אנחנו לא מתערבים', אבל עכשיו מנסים להתערב.

גדעון בן ישראל: בסופו של דבר, כל מה שקורה הוא שצריך להחליש עוד יותר את מי שחלש.

גדעון בן ישראל: בישראל כבר היום, שהיתה בתחילת הדרך ואני עוד זוכר את קבלת החוק ב-54', היינו בין הראשונים בעולם, אנחנו היום אחרונים.

גדעון בן ישראל: והפער החברתי הולך וגובר, כי זאת המדיניות, תוצאה של המדיניות של האוצר כל השנים.

גדעון בן ישראל: לכן אני לא חושב שיש הצדקה, זה לדעתי דקדוקי עניות, וזה ניסיון לרדוף את הקשישים ולהפוך אותם לעבריינים, משום שבבית מישהו עוזר להם קצת כדי שיוכלו כן לנסוע ברכב.

גדעון בן ישראל: אני חושב שזה לא מוצדק, במפורש לא מוצדק.

גדעון בן ישראל: אני גם, אגב, עם כל הכבוד וההערכה, אני מפקפק גם בתחשיבים.

גדעון בן ישראל: אני כבר למדתי לדעת איך באים תמיד בתחשיבים, אז אם זה עניין שנוגע לאוצר, אז התחשיבים הם מיליארדים, ואם זה להיפך, אז פתאום מתברר... ראיתי מה היה עם קרנות הפנסיה.

גדעון בן ישראל: אמרו, קרנות הפנסיה?

גדעון בן ישראל: כולם גנבים, גזלנים, קרנות הפנסיה, מיליארדים.

גדעון בן ישראל: התברר עכשיו שכל הצעקה הזאת, לא היה לה בסיס.

גדעון בן ישראל: אז לא הגישו תביעות ולא שום דבר.

גדעון בן ישראל: לכן אני חושב שהיושב ראש צודק בגישה הזאת, ועל מגישי החוק, לדעתי, אנחנו צריכים בהחלט לעבוד על כך.

יאיר זילברשטיין: לענות למר גדעון בן ישראל, שהוא עמיתי במועצת הביטוח הלאומי, וכבר שמעתי את הטענה הזאת, על קצבאות הזקנה, בשבוע שעבר, ואני רוצה להבהיר את זה ולתקן.

יאיר זילברשטיין: בהחלטת הממשלה מיום 4.11.2007 מדובר על הגדלה של קצבאות הזקנה והגדלה של הבטחת הכנסה, וההבדל ביניהן לא נשחק ולא מדברים על להתנות את קצבאות הזקנה באם יש לך רכב או אין לך רכב.

יאיר זילברשטיין: מדברים רק שההגדלה, התוספת, לא מפחיתים שום דבר, התוספת תהיה גדולה יותר ככל שבן אדם מבוגר יותר.

יאיר זילברשטיין: כפי שבן אדם בן 80 יקבל תוספת גדולה יותר מבן אדם בן 75, שהיא תוספת גדולה יותר מבן אדם בן 70.

יאיר זילברשטיין: אין פה פגיעה באוניברסליות.

יצחק גלנטי: אדוני, אני באמת מצטער.

יצחק גלנטי: אתה דן עכשיו בנושא אחר לגמרי.

גדעון בן ישראל: תרשה לי, אם הוא כבר העלה את זה---

יאיר זילברשטיין: לא, אדוני העלה את זה ואני פשוט רוצה להבהיר את זה.

גדעון בן ישראל: אתה לא קראת בעיון את ההצעות שהובאו לממשלה, צר לי.

גדעון בן ישראל: שם כתוב, לתקן את סעיף 8(ב) שיאמר, הסעיף, מי שלא הגיע לגיל 70, לא מגיע לו שום תוספת.

גדעון בן ישראל: זה אתה שכחת.

גדעון בן ישראל: אחר כך, מעל גיל 70 זה יהיה לפי קבוצות גיל וקריטריונים אחרים.

גדעון בן ישראל: הקריטריונים האחרים זה רכב ודירה.

גדעון בן ישראל: מה זה קריטריונים אחרים?

גדעון בן ישראל: לכן אני מקווה שאנחנו נקבור את זה ולא ניתן להרוס גם את הביטוח הלאומי.

גדעון בן ישראל: תן לאוצר את זה, הם גם יהרסו את הביטוח הלאומי.

יצחק גלנטי: רבותיי, אני מבקש, הנושא שעלה כאן הוא בדיון במסגרת אחרת, ואני רק אזכיר לאוצר שבעצם האוצר דרש, במסגרת חוק ההסדרים, את ההקפאה של אותן קצבאות זקנה, ולצערו הרב, זה נפל.

יצחק גלנטי: אז כאשר מקפיאים, צריך גם להפשיר, וכאשר מפשירים, אז לפחות צריך לשלם רטרואקטיבית את מה שהיה צריך לשלם.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה, גם זה לא משולם.

יצחק גלנטי: מה שנלקח, עוד לא הוחזר, אבל אנחנו כבר מדברים פה בנושא אחר לגמרי, אבל אתם מביאים השלכות מנושאים אחרים.

יצחק גלנטי: אין הא בהא תלייא, שני דברים שונים לחלוטין.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, אני עכשיו בא ואומר, לפי דבריכם, העלות על הבסיס הנוכחי, כאשר אחד הקריטריונים זה אם הנזקק, נקרא לזה, מרוויח 17%, שצריך להצדיק את ההחזקה הזאת של הכלי הישן, אני עכשיו בא ואומר, אם נניח נוריד את זה מ-17% ל-10%, מה אז תהיה העלות של החוק?

יאיר זילברשטיין: צריך לבדוק את זה.

כרמית נאור: אדוני, רק להעמיד דברים על דיוקם.

כרמית נאור: לגבי הגמלאים, מדובר על 13% הכנסה, לא 17% הכנסה.

כרמית נאור: דבר שני, רק לסבר את האוזן---

יאיר זילברשטיין: זה 17% במקום 25%.

כרמית נאור: סליחה, טעות שלי.

כרמית נאור: 17%, אני מתנצלת.

כרמית נאור: התבלבלתי עם השיעורים של הדיס-רגרד, אני מתנצלת, אדוני.

כרמית נאור: רק עוד הערה קטנה.

כרמית נאור: כשאדוני אומר 'רכב ישן' זה סמנטיקה מה אנחנו מגדירים ישן, רק להעמיד דברים על דיוקם.

כרמית נאור: אנחנו מדברים לגבי רכב שנפח מנוע אינו עולה על 1,300 סמ"ק, מדובר על רכב בן מקסימום 7 שנים או יותר.

כרמית נאור: כלומר מדובר על רכב שבמקסימום הוא שנת 2001 שזה לא רכב מאוד מאוד ישן.

כרמית נאור: ולגבי רכב שנפח המנוע אינו עולה על 1,600 סמ"ק, מדובר על---

יצחק גלנטי: 1,300, לא 1,600.

כרמית נאור: לא, יש שתי הוראות.

כרמית נאור: יש הוראה אחת לגבי ה-1,300 והוראה אחת לגבי ה-1,600.

כרמית נאור: לגבי ה-1,600, מדובר על רכב בן 12 שנים או יותר.

יצחק גלנטי: תודה על ההבהרה.

יצחק גלנטי: אני מבקש מהאוצר לישיבה הבאה להכין את התחשיב עם הקריטריונים למיניהם.

יצחק גלנטי: אפשר להכין טבלה מסודרת, שכל אחד יכול להבין אותה, על פי ה-17% ועל פי ה-10%.

יאיר זילברשטיין: אנחנו מבקש, כרמית, ממינהל המחקר בביטוח הלאומי, שיעשה בדיקה מקיפה ויביא את זה בפעם הבאה.

יצחק גלנטי: רבותיי, זמן נקוב.

יצחק גלנטי: לא למעלה משבועיים, זה אפשרי?

כרמית נאור: אנחנו נעשה כל מאמץ, אדוני.

שרה מרום שלו: האמת היא שההסכם עם האוצר היה לא לבטל את זה בכלל, אלא אנחנו נמשיך בחקיקה עד שנגיע להסדר.

שרה מרום שלו: לא לבטל את החוק, אלא להמשיך בדברים עד שנגיע לפשרה.

שרה מרום שלו: זה מה שהוא אמר.

יצחק גלנטי: רבותיי, אני חוזר ואומר, סיכום הישיבה הזאת זה שבישיבה הבאה האוצר מביא את העלויות בשתי האלטרנטיבות האלה ולא יאוחר מאשר 14 יום.

יאיר זילברשטיין: שוב, אני רק מדגיש שמי שעושה את הבדיקה המקיפה, עם כל הנתונים, לנו אין את הנתונים הפרטניים, זה מינהל המחקר בביטוח הלאומי.

יצחק גלנטי: אוקי, הם נמצאים כאן והם יעשו כמיטב יכולתם.

כרמית נאור: מה העלות של 17%, שזה העלות של ההצעה עצמה, ול-10%?

יצחק גלנטי: כן, מעבר לזה, ניתנה פה הערה וההערה היא נכונה, ההערה מתייחסת לכך שבעצם צריך להגיע לכלל הסכמה.

יצחק גלנטי: כל סוג אחר של אי הסכמה בעצם עשוי שלא לקדם אותנו ואני מבקש מנציגי האוצר להיות יותר גמישים בנושאים האלה, כיוון שלהיכנס למבוי סתום, עשוי להכריח את הוועדה לנקוט בגישה שהיא פחות טובה, בואו נגדיר את זה בצורה כזאת.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.