ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 341, 2008-01-08 09:30

מיכאל מלכיאור: שמי מיכאל מלכיאור, אני חבר כנסת והתפקיד שלי עכשיו בכנסת הוא להיות אחראי על כל החינוך, התרבות והספורט במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: התפקיד הרשמי נקרא יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: מאחר שלנו בכנסת מאוד מאוד חשוב השילוב של כל הילדים ביחד והאפשרות של כל הילדים להגיע למירב ההישגים ולמיצוי מי שהם, שמענו עליכם ועל בית הספר המיוחד הזה, ולכן החלטנו היום לבוא מטעם ועדת הכנסת לבקר אתכם ולראות ולשמוע על תוכנית הלימודים שלכם ולראות אולי מה טוב בתוכנית ואולי מה חסר לכם בה ומה הייתם רוצים לשפר כדי שיעזור לכם בלימודים שלכם.

קריאה: אנחנו חשבנו ששלושה ילדים ידברו, כמו שעשינו בשבוע שעבר אבל קודם אלירן ידבר ויספר קצת עליו, על החיים שלו, מאיפה באת אלינו.

קריאה: אתה מסכים?

קריאה: יופי.

קריאה: הוא יספר קצת על הבעיה של השמיעה ואחר כך קצת על המשפחה.

אלירן: גם על הניתוח?

קריאה: בוודאי, גם על הניתוח.

אלירן: שמי אלירן.

אלירן: נולדתי להיות חירש.

אלירן: לא שמעתי כלום ועד שהייתי בן שנתיים, אז אימא ואבא החליטו שאני אלך לעשות ניתוח.

אלירן: עשיתי ניתוח ושמו לי שתל.

אלירן: כשהייתי בכיתה ו' שמעתי יותר טוב, אבל בכיתה ו' עוד פעם עשיתי ניתוח.

אלירן: עשיתי ניתוח והיה קול שונה.

אלירן: השתפרתי כאשר במשך שנה וחצי שמעתי יותר טוב.

אלירן: באתי ללמוד כאן.

אלירן: יש לי כאן הרבה חברים.

אלירן: אפילו גם בן-דוד שגר כאן.

אלירן: אני לומד חשבון, ספורט ותנ"ך.

אלירן: גם לאח שלי יש מכשיר וגם הוא עבר ניתוח בגיל שנתיים.

אלירן: הוא לומד בתל"י, בגן הילדים.

אלירן: אימא ואבא שלי שומעים רגיל וכך גם אחותי.

מיכאל מלכיאור: מה אתה אוהב ללמוד?

אלירן: חשבון.

מיכאל מלכיאור: בגלל הבעיה בשמיעה, מה יותר קשה לך ללמוד?

אלירן: קצת קשה ללמוד, קצת קשה לקרוא, אני צריך להשתפר כל יום וגם קשה לי אם המורה הולכת אחורה ואני לא מבין אותה.

מיכאל מלכיאור: זה עוזר לך שיש את מזל שמתרגמת לך?

מיכאל מלכיאור: זה מקל עליך?

מיכאל מלכיאור: כל הילדים מבינים מה שאתה מספר להם?

אלירן: כן.

קריאה: יש אפשרות להיעזר בשפה הזאת או בשפה האורלית ובאמת לא להתאמץ אלא ללמוד לקרוא שפתיים.

קריאה: יש פה ילדים שהם גם פה וגם פה.

קריאה: הוא לא בדיוק נעזר בזה.

מיכאל מלכיאור: היום יש תוכנות מחשוב.

קריאה: נכון, אבל מישהו צריך לכתוב את זה.

קריאה: צריך גם את המחשוב וצריך כוח אדם לעניין ואת זה אין לנו עדיין יכולת לעשות.

מיכאל מלכיאור: עכשיו מפתחים תוכנות שכותבות בעצמן ולא צריך שמישהו יכתוב אותן.

קריאה: כן, וזה היה מאוד עוזר לנו.

קריאה: יש מישהו שרוצה לשאול משהו או לומר משהו?

קריאה: מעיין, את רוצה לספר משהו?

קריאה: זיו, אתה רוצה לספר משהו?

זיו: לא.

מעיין: אני נולדת חרשת למשפחה ששומעת.

מעיין: המשפחה שלי לא ידעה שאני לא שומעת אבל בגיל שנה סבתא שלי קראה לי ולא עניתי לה.

מעיין: אימא שלי חשבה שאולי יש לי דלקת באוזניים ולקחה אותי לבדיקת שמיעה בהדסה, והרופא אמר שאני לא שומעת אלא אני חרשת מאה אחוזים.

מעיין: אימא פחדה.

מעיין: אימא שלי ראתה שאני נרדמת בהסעה, שאני הולכת בכביש למרות שיש מכונית מצפצפת אבל אני לא שמעתי כלום.

מעיין: אימא שלי פחדה שאני לא שומעת.

מעיין: היא לא ידעה מה לעשות אבל לקחה אותי להדסה כדי לראות מה אפשר לעשות.

מעיין: אמרו לי שאני יכולה לשים שתל אבל אימא שלי לא הסכימה אבל בסוף היא הסכימה, כאשר הייתי בת חמש, לעשות ניתוח והתחלתי לשמוע.

מעיין: עכשיו אני שומעת.

מעיין: אני למדתי פה שלוש שנים ובשלוש השנים האלה למדתי בכיתה שמע.

מעיין: היה מאוד קשה ולא הבנתי מה אמרו המורים.

מעיין: עכשיו אני לומדת כאן ואני מצליחה.

מיכאל מלכיאור: טוב לך כאן?

מעיין: כן.

מיכאל מלכיאור: רואים עליך שטוב לך.

קריאה: תודה רבה.

קריאה: אנחנו עכשיו עולים לדבר למעלה.

מיכאל מלכיאור: כל הדברים שאנחנו עושים כאן יהיו בדברי הימים של הכנסת כי הכל נכנס לתוך הפרוטוקול והכל מופיע גם באתר הכנסת.

יפעת סופר: זאת השנה החמישית שאני עובדת כאן בחינוך המיוחד .

יפעת סופר: פתחנו את הפרוייקט של שילוב ילדים כבדי שמיעה לפני שנתיים כאשר בעצם השנה התרחבנו גם לתיכון.

יפעת סופר: בשנה שעברה פתחנו כיתה אחת שהייתה כיתה רב-גילאית בחטיבת הביניים והשנה אנחנו כבר בשתי כיתות.

יפעת סופר: סך הכל יש בפרוייקט שלנו 10 ילדים כאשר סך הכל בבית הספר יש עוד ארבעה ילדים שהם כבדי שמיעה אבל הם בשילוב שהוא מסוג אחר.

יפעת סופר: המודל שלנו הוא מודל שהוא בהחלט ייחודי כי אנחנו לא בית ספר כוללני לחינוך מיוחד ובעצם אנחנו לא בית ספר שמשלב באופן אינדיבידואלי כל ילד כי רמת הילדים באמת לא מאפשרת – חוץ מילדה אחת – שילוב שהוא שילוב מלא.

יפעת סופר: כמו שראיתם עכשיו, אנחנו צריכים לפחות אדם מבוגר אחד על כל ילד, אם זאת מזל שלנו שהיא המתרגמת הרשמית ואם זה אנחנו, הצוות החינוכי, שכולל אנשים אבל הוא כולל מספר מועט של אנשים.

יפעת סופר: כל ילד מגיע עם התיק האישי שלו, גם עם חייו וגם עם הלקות על כל המשתמע מזה.

יפעת סופר: אני לא אובייקטיבית.

יפעת סופר: זה כמו הילדים בבית שהם הכי חכמים והכי נהדרים, אבל אני חושבת שיש לנו עוד עבודה רבה.

יפעת סופר: הקבוצה של התיכון, בחזון שלנו אנחנו מריצים אותם לבחינות בגרות במקצועות שהם יכולים.

יפעת סופר: אנחנו מתכוונים לפתוח כאן שתי מגמות.

יפעת סופר: פתחנו מגמה שחשבנו שמעיין תוכל להשתלב שם השנה, שזאת מגמה למלונאות ומגדנאות אבל מעיין לא מצליחה להשתלב כי אין לנו מספיק אנשים שיעשו את השילוב כדי שתהיה צעידה קדימה כי מעיין היא ילדה שלא יכולה להסתדר במערכת החינוך לבד, גם לא בכיתה שלי דרך אגב שהיא כיתת שמע לכל דבר ועניין.

יפעת סופר: בגלל הבעיה בשמיעה נוצרים פערים מאוד משמעותיים בתחום של השפה, של רכישת השפה, של שימוש בשפה, של כל הנגזרות.

מיכאל מלכיאור: הכיתה שלך היא כיתה מיוחדת?

יפעת סופר: כן.

יפעת סופר: אני מרכזת את הפרויקט הזה שכולל שתי כיתות.

יפעת סופר: אלה שתי כיתות שהן של שמע.

יפעת סופר: בדרך כלל אנחנו עובדים בשני חדרים נפרדים, אחד בחטיבה ואחד בתיכון.

יפעת סופר: צירפנו לכם דף לגבי בית הספר ולגבי הפרויקט שלנו.

יפעת סופר: אנחנו זקוקים לעזרה.

מיכאל מלכיאור: לאיזו עזרה אתם זקוקים?

יפעת סופר: אם לא היו כאן מיקרופונים הייתי אומרת לך שתנחש, אבל מאחר שיש, אני מתאפקת.

קריאה: כסף.

יפעת סופר: כמו שאמרתי, כל ילד זקוק להרבה יותר מאדם אחד כדי שהוא ילך קדימה.

קריאה: היום אין אדם אחד לכל ילד?

יפעת סופר: כמעט שלא.

יפעת סופר: יש לי למשל ילדים שמשתלבים בשיעורים רגילים.

יפעת סופר: הילד שדיבר קודם לומד מתמטיקה ותנ"ך, אבל אין לנו אדם מיוחד.

יפעת סופר: מדי פעם אנחנו גורעים מהכיתה איש צוות שילך אתם לשילוב כי לומר שהם משולבים זה לא מספיק.

מיכאל מלכיאור: מה המדינה נותנת לך?

יפעת סופר: נמצאת כאן דוקטור שרה זנדברג המפקחת שלי.

שרה זנדברג: מה שקורה זה שיש לנו כיתות מיוחדות ויש לנו שילוב אינדיבידואלי.

שרה זנדברג: יש 5,000 ילדים בארץ עם לקות שמיעה מגיל הגן עד גיל 21, עד סיום התיכון.

שרה זנדברג: רובם הם ילדים בשילוב אינדיבידואלי, כלומר, ילדים שהירידות בשמיעה שלהם יותר קלה, לגבי חלקם, חלקם ילדים מושתלים שבסיוע שתל מצליחים לרכוש שפה כמוני וכמוכם, אבל אנחנו יודעים שבערך 40 אחוזים מהילדים המושתלים יזדקקו לשירותים מיוחדים.

שרה זנדברג: זאת אומרת, השתל לא יעשה את השמיעה ואת רכישת השפה כמו שאצל אדם שומע.

מיכאל מלכיאור: הילדים שמשולבים, איזו עזרה הם מקבלים?

שרה זנדברג: הילדים המשולבים מקבלים מהמדינה מה שנקרא שעות סיוע.

שרה זנדברג: אנחנו אוספים את כל השעות של הילדים החירשים ונותנים אותם דיפרנציאלית לפי מצב הילד.

שרה זנדברג: בממוצע הם מקבלים 3 שעות שבועיות שלעתים כמובן ילד שעבר שתל והוא בגיל 3 ומתחיל את הגן, ברור שאנחנו נותנים לו שש-שבע שעות ואנחנו מנסים לשחק עם הממוצע הזה של 2,7 לילד.

מיכאל מלכיאור: מעבר לזה יש סייעת?

שרה זנדברג: לא בשילוב אינדיבידואלי.

שרה זנדברג: הילדים האלה מקבלים אחר הצהרים בתוך המרכזים הטיפוליים שלנו גם מפגש עם קבוצת השבים שהוא מאוד חשוב לילדים עם לקויי שמיעה וגם העשרה, כי אוזן לעומת עין לא נעצמת.

שרה זנדברג: כלומר, הילד הרגיל כל הזמן קולט אינפורמציה ואילו הילד לקוי השמיעה קולט אינפורמציה רק בצורה מובנית, כשאני יושבת מולו, כשהוא קורא את השפתיים שלי, כאשר התנאים האקוסטיים מותאמים, ולכן ההחמצה היא מאוד גדולה ולכן החינוך הנוסף שאנחנו מנסים לתת לילדים אחר הצהרים, הילדים מגיעים מכל העיר ובעזרת עיריית ירושלים שמסיעה אותם אנחנו משלימים להם מידע, העשרה, ידע עולם, פיתוח שפה כמובן.

שרה זנדברג: הילדים בכיתות המיוחדים אלה ילדים שיושבים בכיתה מיוחדת ואנחנו בוחרים בתי ספר, כמו בית הספר הזה שיש לו חזון של שילוב.

שרה זנדברג: הם משתלבים בכל הצורות, הן ככיתה שלמה והן כיחידים על פי רמתם והיכולות שלהם.

שרה זנדברג: ילד חרש בהנגשה שלו, ואתם תראו בדפים שנתתי לכם, ההנגשה היא מאוד מאוד מורכבת.

שרה זנדברג: יש ילדים שזקוקים להנגשה של שפת סימנים, יש ילדים שזקוקים להנגשה של שכתוב כי אפשר לקרוא שפתיים רק מהדברים המצופים, אבל לו הייתי אומרת לכם כמה משפטים ללא קול עכשיו, לא הייתם יודעים מה אני אומרת וזאת גם כאשר אנחנו יודעי שפה.

שרה זנדברג: זאת אומרת, הוא לא יכול לעקוב אחרי חמישה-שישה שיעורים ברצף כאשר המורה מסתובבת.

שרה זנדברג: כלומר, הוא צריך הצטיידות בכיתה כמו שלמורה, המכשיר של השכתוב עליו דיברת, הוא צריך שמישהו יכתוב לידו ויתווך את המידע עבורו, ואת הדברים האלה אין לנו.

שרה זנדברג: הכיתה מקבלת תקן של כיתה, היא מקבלת סייעת והיא מקבלת שעות פרה-רפואיות שבדרך כלל אנחנו מייעדים אותן לקלינאי תקשורת.

קריאה: סייעת אחת?

שרה זנדברג: סייעת אחת.

שרה זנדברג: התמזל מזלנו שהסייעת כאן דוברת שפת סימנים, אבל אנחנו מדברים על כוח אדם מקצועי, על אדם שיעשה מה שנקרא תיווך כזה של שפת סימנים וצריך לקחת בחשבון מה הילד יודע ומה הוא אינו יודע.

שרה זנדברג: כלומר, צריכה להיות השכלה של מורה וביחד עם משרד העבודה והרווחה הקמנו בבית ברל קורס מתורגמנים שבו אנחנו מכשירים גם מורים לתרגום.

שרה זנדברג: אנחנו צריכים תקציבי הנגשה.

יפעת סופר: מזל שלנו באמת התמזל מזלנו והיא מתורגמנית אבל היא צמודה לילדה שנמצאת בשילוב מלא כמעט בכיתה רגילה.

יפעת סופר: זאת אומרת, לי יש אותה רק לעתים מאוד נדירות כאשר יש אירוע בית ספרי או כאשר אנחנו יוצאים למוזיאון או כשיש משהו שאני צריכה אותה.

יפעת סופר: היא צמודה יותר לילדה שהשתל לילדה הזאת לא עובד, הילדה הזאת מאוד מתקשה לקרוא את השפתיים, היא צריכה גם את מזל, גם את השכתוב, גם מורה בחינוך הרגיל שתעבור את ההכשרה המיוחדת, גם התאמה בכלל של כל אמצעי הלמידה.

יפעת סופר: מזל היא אתנו ממש טיפה בים.

מיכאל מלכיאור: למה הכיתה לא מקבלת סייעת?

שרה זנדברג: הכיתה מקבלת סייעת.

שרה זנדברג: במקרה דנן, מתוך שיקול פדגוגי, הוחלט להצמיד אותה יותר לילדה כי המורה מסתדרת עם שאר הילדים.

מיכאל מלכיאור: הסייעת היא לא של הילדה הזאת.

שרה זנדברג: לא, היא לא אישית.

מיכאל מלכיאור: אתם החלטתם כהחלטה פנימית.

שרה זנדברג: כן.

שרה זנדברג: הצרכים בהנגשה של ילדים לקויי שמיעה, במיוחד הכיתות המיוחדות.

שרה זנדברג: כלומר, כאן אנחנו מדברים על ילדים עם קושי אורלי מאוד בולט וקושי בשפה שמערכת החינוך צריכה להדביק אותו.

שרה זנדברג: הממוצע שלנו של בגרויות למגזר היהודי הוא 65 אחוזים, שזה ממוצע די מכובד אבל זה באמת מאבק אדיר של ניסיון להדביק את פערי השפה שהם מאוד גדולים וגם בבניית המגמות המיוחדות האלה שמותאמות עבורם כדי שהם יוכלו ללמוד.

מיכאל מלכיאור: איך השילוב החברתי?

מיכאל מלכיאור: לפי הניסיון שלכם.

יפעת סופר: אולי מעיין תענה.

יפעת סופר: מעיין, שאלו כאן שאלה שאני חושבת שאת יכולה לעזור לנו לענות עליה.

יפעת סופר: אתם משתלבים מבחינה חברתית?

יפעת סופר: את פוגשת עוד ילדים מבית הספר?

יפעת סופר: יש לך קשר אתם?

יפעת סופר: תספרי קצת.

יפעת סופר: תגידי לנו מה טוב ומה פחות טוב.

יפעת סופר: גם איך את מרגישה בכיתה מבחינה חברתית וגם עם השכבה וגם עם הילדים של שנה שעברה.

מעיין: בכיתה ז', כשהגעתי פעם ראשונה לבית הספר, בהתחלה היה קשה.

מעיין: ילדים בכיתה מתביישים ממני כי אני לא שומעת ולא יודעים מה אפשר לעשות.

מעיין: אני אמרתי לחברים שלי שידברו בשפתיים לאט לאט כדי שאני אוכל לקרוא.

מעיין: אנשים מנסים לדבר לאט אבל יש אנשים שלא אוהבים אותי כי הם מתביישים כי אני לא שומעת, כאילו מרחמים עלי, וזה מעצבן אותי.

מעיין: לפעמים מדברים לא יפה בגלל שאני לא שומעת.

מעיין: יש לי חברה, קוראים לה אודליה, היא חברה שלי.

שרה זנדברג: היא ילדה שומעת בכיתה רגילה.

מעיין: כן.

מעיין: לפעמים אני לא שומעת מה אומרים או לא מבינה ולכן ביקשתי מאודליה שתסביר לי מה לעשות והיא הסבירה לי.

מעיין: עכשיו הגיעו חירשים ואני שמחה כי אני מכירה אותם.

מעיין: אני יוצאת בהפסקות לטייל ולצחוק.

מעיין: עכשיו יותר טוב.

מעיין: בכיתה ח' עד ט' היה קשה כי הייתי לבד ואמרתי שאני לא רוצה ללמוד יותר בבית הספר כי צוחקים עלי וזה מרגיז אותי.

מעיין: בכיתי ולא ידעתי מה לעשות.

מעיין: עכשיו הגיעו תלמידים חדשים ואני נמצאת אתם בהפסקות.

יפעת סופר: כנושא הדגל של השילוב אמרנו שאנחנו מוכרחים לערבב אותם חברתית, להפגיש אותם עם ילדים שומעים.

יפעת סופר: בשנה שעברה עשינו פעולות יזומות ונעלנו את הכיתה בהפסקות כדי שהם יסתובבו, כי יש להם נטייה כל הזמן להיות ביחד.

יפעת סופר: הם כל כך אוהבים להיות בקבוצה שלהם.

יפעת סופר: יש להם את השפה שלהם, יש להם את עולם המושגים שלהם.

יפעת סופר: השילוב החברתי הוא לא פשוט.

יפעת סופר: הוא לגמרי לא פשוט אם כי אני חושבת שיש המון נכונות לקבל אותם, אבל הם יותר מסתגרים.

שרה זנדברג: אולי נאמר על זה על דרך החיוב.

שרה זנדברג: ילדים לקויי שמיעה זקוקים לקבוצת השבים שלהם.

שרה זנדברג: זה כמו אוויר לנשימה.

שרה זנדברג: הסטטיסטיקה אומרת ש-90 אחוזים מהחירשים התחתנו עם חירשים.

שרה זנדברג: כלומר, הפתח בין העולמות הוא קשה בגלל התקשורת ואין להם הסעות אחר הצהרים לילדים בשילוב אינדיבידואלי, כלומר, יש לנו ילדים חירשים שעושים מאמץ אדיר בבית הספר והם לבד בתוך בית הספר.

שרה זנדברג: היא סיפרה לכם כמה כשהייתה כיתה, המצב השתנה, אבל יש ילדים שמסוגלים להיות בשילוב אינדיבידואלי אבל הם חירשים.

שרה זנדברג: כלומר, המפגש עם חברת השבים שלהם הוא הצורך האמיתי שלהם, וגם הצורך העתידני למצוא את הקבוצה שלהם אתה הם יתחתנו, אתה הם ילמדו, אתה הם ייצרו קשר.

שרה זנדברג: צריך לזכור שלשילוב אינדיבידואלי אין הסעות.

שרה זנדברג: כלומר, במקרה עיריית ירושלים עשתה למעננו את המחווה והיא מסיעה את הילדים בשילוב אינדיבידואלי למרכז אחר הצהרים אבל אין לזה אח ורע במקומות אחרים.

שרה זנדברג: המרכז נמצא בבית ספר כי"ח בירושלים והוא מרכז מאוד פעיל.

שרה זנדברג: חמש פעמים בשבוע הילדים מכל רחבי העיר מגיעים אחר הצהרים.

שרה זנדברג: באמת המצב של ילדי ירושלים מבחינה זאת הוא מצב מאוד משופר.

קריאה: מה הם עושים שם?

שרה זנדברג: הם גם לומדים.

שרה זנדברג: כלומר, יש השלמת למידה מאוד רצינית.

שרה זנדברג: יש טיפולים.

שרה זנדברג: אתה יכול לרכז את קלינאיות התקשורת בתנאים אקוסטיים מאוד מתאימים, שזה מאוד חשוב כי אז הקול של האדם מגיע נקי מאוד למכשיר השמיעה, ללא רעש רקע סביבתי והוא מזין את השמיעה בצורה נכונה, כך שהדיבור גם משתפר.

שרה זנדברג: יש שם גם הרבה מאוד חוגי העשרה, פיתוח ידע עולם.

יהודה פקר: גם הילדים מהכיתות המיוחדות מגיעים אלינו.

יהודה פקר: אנחנו נותנים מנהיגות צעירה שזה מאוד חשוב לילדים האלה, חינוך חברתי, כיצד לפנות, כיצד להיות בכל זאת בקשר, כיצד להתחבר עם הזולת.

יהודה פקר: החינוך החברתי, בפרט בחטיבות, הוא מאוד אינטנסיבי אצלנו.

יהודה פקר: אנחנו גם נותנים העשרה ועזרה לימודית.

שרה זנדברג: אפילו ילדים בגן בשילוב אינדיבידואלי, כאשר הם נפגשים, ילדים בני שלוש-ארבע, מתחבקים.

שרה זנדברג: זה באמת צורך קיומי אצל ילדים לקויי שמיעה.

מיכאל מלכיאור: עם ילדים בגן לפעמים זה יותר קל מאשר עם ילדים גדולים.

מיכאל מלכיאור: ברור ששילוב זה תמיד של שני הצדדים.

מיכאל מלכיאור: האם יש ילדים ששומעים שלמדו שפת סימנים בעקבות התוכנית?

שרה זנדברג: בבאר-שבע יש דגם מיוחד בו נכנסות שתי מורות לכיתה והכיתה כל הזמן כמעט לומדת עם הכיתה הרגילה.

שרה זנדברג: שוב, זה דגם שאנחנו יצרנו בזכות מנהל בית ספר מאוד פתוח אבל זה לא משהו מאורגן.

שרה זנדברג: הכיתה נכנסת כל הזמן לכיתה הרגילה ויש מורה רגילה והמורה שלנו היא המתורגמנית.

שרה זנדברג: הפרודקט הנוסף הוא שהילדים למדו שפת סימנים מעצם החשיפה היום יומית ובאמת זה יוצר תקשורות יותר טובות בין הילדים.

מיכאל מלכיאור: זה גם דבר שאפשר לעודד.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר מסגרות שם למדו ילדים שפת סימנים מתוך עניין כדי שיוכלו לתקשר.

יפעת סופר: כבר שנה שנייה כל מערך בית הספר חשוף לפרוייקט הזה, אם זאת הצגה שלנו את הפרוייקט, אם זה שילוב שלהם ולפני שהם נכנסים אנחנו נכנסים לתוך הכיתה ומסבירים לילדים ומצמידים ילדים שונים כדי שבאמת יהיו לעזר לאותם ילדים שמתקשים, אם אין לנו תיווך.

יפעת סופר: אני חייבת לומר שהעבודה היא לא טבעית.

יפעת סופר: מצד אחד יש המון רצון טוב, אבל זה לא מגיע מהחברות השווה אלא זה מגיע מהפטרונות.

יפעת סופר: כלומר, לי יש נקודות קדימה, אני שומעת ולכן אני כך וכך.

יפעת סופר: זה לא פשוט.

יפעת סופר: אנחנו כל הזמן עובדים על עוד תוכניות, על עוד רעיונות, שכמובן כל הפעילויות הבלתי פורמליות – אם אלה טיולים – מתקיימות.

קריאה: הם יוצאים לטיולים ומשתתפים בכל הפעילות של בית הספר?

יפעת סופר: בוודאי.

יפעת סופר: הצגה עם התרמה לפני כן, הצגה עם מתורגמנית, הכל.

יפעת סופר: דבר אחד שלא לקחנו בגלל שהייתה שביתה את הילדים השומעים זה למרכז ביפו.

יפעת סופר: יש עכשיו פרוייקט מיוחד בנמל יפו ואז הוצאנו באמת רק את הילדים שלנו.

מיכאל מלכיאור: אם כן, מה שאתם זקוקים לו בעיקר זה ליותר שעות.

שרה זנדברג: יותר הנגשה.

שרה זנדברג: שעות הלימוד הן בסדר, הן עוטפות אותם נכון וגם השעות אחר הצהרים מתוך זה שאנחנו מקבצים את השעות של ילדים לקויי שמיעה ואנחנו יכולים לתת את זה דיפרנציאלי.

שרה זנדברג: ההנגשה חייבת להיכנס.

מיכאל מלכיאור: הנגשה מבחינה פיזית?

שרה זנדברג: גם וגם.

שרה זנדברג: הנגשת המבנה אבל גם הנגשת המידע.

שרה זנדברג: נורא פשוט לחשוב על הנגשה לאדם עם כיסא גלגלים אבל הנגשה של אדם חירש היא הנגשה לגמרי שונה וצריך לתת אותה בתקינה בגלל אי היכולת שלהם להשתלב בחברה.

יפעת סופר: כמעט על כל משפט צריך תיווך.

יפעת סופר: אנחנו לא מבקשים סייעות אלא אנחנו מבקשים כוח אדם מקצועי.

קריאה: בעולם אין שיטות יותר חדישות שמתקדמות יותר.

קריאה: היה לנו מרכזן עיוור שסיים תואר שני בפסיכולוגיה.

קריאה: אני מבין שהצרכים של כבדי שמיעה הם אחרים.

קריאה: הם לא יכולים למשל לעבוד עם מחשב?

יפעת סופר: בוודאי שהם עובדים אבל זה לא מספיק.

שרה זנדברג: בעולם די מקובל שתהיה מתורגמנית עם שפת סימנים שהיא שפה מוכרת בארצות-הברית ולכל אדם יש סל של תקשורת לכל תלמיד.

שרה זנדברג: זאת הנגשת המידע.

שרה זנדברג: אם ניתן לה את הכל בכתיבה, לו היינו מביאים עכשיו את המכשיר, הייתה הזאת לא הייתה נהנית ממנו כי אין לה את הקצב לקריאה מספיקה ואין לה את רמת השפה מבחינה זאת.

שרה זנדברג: היא צריכה הנגשה שמתאימה עבורה וברגע זה היא יודעת בדיוק מה השיח שמתקיים כאן והיא שותפה לשיח הזה, היא שותפה בהבנה מלאה כי כשהיא קוראת היא מחמיצה מלים, חלק היא לא מבינה ולא תמיד אנחנו יודעים גם לשאול מה אנחנו לא מבינים במיוחד כאשר אתה ילד.

שרה זנדברג: אתה לא מבוגר אלא אתה עדיין בשלבי רכישה.

שרה זנדברג: יש ילדים שהיו יושבים כאן, רמת השפה שלהם לא שונה משלי אבל היא לא מגיעה אליהם כי מכשיר שמיעה הוא לא משקפיים.

שרה זנדברג: אם אין לך תאים לקלוט תדירויות מסוימות בדיבור, אתה לא תוכל לקלוט אותם גם אם אני אתן הגברה מאוד גבוהה.

שרה זנדברג: כלומר, הילד זקוק לכיתוב של הדברים כדי לראות את השפה נוכח עיניו, ואם הוא רואה את השפה, הוא יודע בדיוק על מה מדובר.

שרה זנדברג: כל הדברים האלה, אין להם מעקפים.

אורלי הלפרין: היכולת להקשיב הולכת ומבשילה עם הגיל.

אורלי הלפרין: ילדים קטנים זקוקים ליותר הנגשה למשל מילדים בגיל העשרה כי ההבשלה של יכולת ההקשבה היא בגיל העשרה.

אורלי הלפרין: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לבנות רק על הערוץ השמיעתי כדי לספק לילדים האלה מידע אלא אנחנו חייבים לזכור את היכולת של המוח להבשיל ולשמוע שמגיעה רק יותר מאוחר.

אורלי הלפרין: חייבים לספק להם את זה בצורות נוספות חזותיות.

אורלי הלפרין: כוח אדם, משאבים, הקרנה של חומרים - רק בצורה כזאת נוכל לעקוף את המכשלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם.

מיכאל מלכיאור: קודם כל אני רוצה להודות לכם בבית הספר, למשרד החינוך, למעיין ולחברים של מעיין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו למדנו הרבה כאן.

מיכאל מלכיאור: ניסינו גם לשמוע וגם להקשיב.

מיכאל מלכיאור: אגב, יש הרבה אנשים שומעים אבל הם לא מקשיבים, אפילו בכנסת יש אנשים כאלה.

מיכאל מלכיאור: למדנו כאן על ההצלחה וזאת באמת הצלחה גדולה שהילדים משולבים, לומדים ומגיעים להישגים מאוד יפים, אבל ברור שאם יש הנגשה, התוצאות יכולות להיות עוד יותר טובות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נבדוק את הנושא.

מיכאל מלכיאור: יש חוק הנגשה וצריך לבדוק אם החוק הזה עונה על הצרכים של הילדים החירשים.

מיכאל מלכיאור: זה חוק שלאט לאט נכנס לביצוע.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריך תיקון לחוק או שצריכים לחוקק חוק מיוחד לגבי הילדים החירשים ואלו דברים שנבדוק בכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדוגמה כאן בבית הספר היא חשובה כי יש פה שילוב של שני דברים שזה די נדיר והמערכת לא אוהבת כי יש בתי ספר מיוחדים ויש בתי ספר עם שילוב, אבל כאן יש לכם גם וגם.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מאמין בזה.

שרה זנדברג: יש גם פתיחות של בית הספר כי הדגם הוא כיתה מיוחדת נפרדת אבל בית הספר פתח את הכיתות שלו, את שעריו ואת לבו.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שבית הספר משלם את עיקר התשלום עבור זה ולא המערכת כי המערכת לא בנויה על דברים שהם לא הולכים לפי קופסאות.

מיכאל מלכיאור: לדעתי זה יהיה חלק מהתהליך הזה של ילדים עם צרכים מיוחדים שעכשיו יש ועדה שבוחנת את זה מחדש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לבחון גם מבחינת החוק איך אנחנו מספיק גמישים כדי לענות על הצרכים האמיתיים של הילדים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חשוב מאוד עבור הילדים ששומעים.

מיכאל מלכיאור: אין ילד שאין לו צרכים מיוחדים.

מיכאל מלכיאור: כל ילד מכל מיני בחינות יש לו צרכים מיוחדים, אבל הצרכים המיוחדים של הילדים ששומעים הם איך לתקשר עם ילדים ששומעים פחות.

מיכאל מלכיאור: אני מאחל לכם הצלחה גדולה במשימות הגדולות הללו.

מיכאל מלכיאור: היום זה יום מיוחד במדינת ישראל, כאשר יש תשומת לב מיוחדת לילדים החירשים ובכלל לאנשים חירשים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמשיך לעבוד עם הנושא גם אחרי היום המיוחד הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה.