הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 169, 2008-01-09 09:00

זבולון אורלב: חברים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: הסוגייה שלנו היום זה דו"ח מבקר המדינה 58א' בעניין הטיפול של עיריית אריאל והמשטרה בדיווח על קטינות הנתונות בסיכון.

זבולון אורלב: אני חושב שזו גדלותו של דו"ח מבקר המדינה, שמעבר לטיפול בבית ישראל הוא יודע לטפל גם ברב ישראל, כלומר לא רק טיפול כולל, כוללני, בעניינים לאומיים, חשובים לאין ערוך, ראה דוגמא של ניצולי השואה שבעקבות הדו"ח הקימה הוועדה השבוע ועדת חקירה ממלכתית, אלא גם יכול לעסוק בעניין שלכאורה איננו נתון תחת העין הציבורית ומגיע לטיפול בסוגייה שהיא חשובה.

זבולון אורלב: והרי אנחנו אמונים על הערך שכל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא.

זבולון אורלב: ואם הדו"ח בנוי גם להציל את נפשותיהן של כמה נערות בסיכון באריאל אז ודאי ראוי שהוועדה תיתן תשומת לבה.

זבולון אורלב: אני מקיים את הישיבה גם נוכח בקשתה של המועצה הלאומית לשלום הילד, בראשותו של ידידי ד"ר יצחק קדמן, שביקש באופן מיוחד את קיום הישיבה הזאת, ואני מקדם בברכה את ידידי נחמן רון, שהוא ראש עיריית אריאל משכבר הימים.

זבולון אורלב: וגם כמובן את אנשי המשטרה שבזכותי הם לא קופאים בקור הירושלמי אלא נמצאים פה בחדר המחומם.

זבולון אורלב: אדוני הוא מפקד המשטרה באזור?

שלמה אפרתי: לא, אני ראש ענף החקירות במחוז ש"י ולידי קצין נפגעי עבירה של מחוז ש"י.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: אני מציע שכהרגלנו אנחנו נפתח בדבריהם של אנשי מבקר המדינה, שיתנו סקירה קצרה על הממצאים העיקריים של הדו"ח.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: אני רק אומר שהישיבה שלנו, פשוט שאנשים ידעו, היא מכוונת ומצולמת.

זבולון אורלב: יש פה מצלמות בחדר והיא משודרת בשידור חי באינטרנט.

זבולון אורלב: אז פשוט שנהיה מודעים לעניין הזה.

זבולון אורלב: בבקשה.

יובל חיו: בהמשך לדברים שלך אני אומר שהבדיקה בנושא הזה נעשתה במשרדנו בעקבות קבלת תלונה שהגיעה למבקר המדינה.

יובל חיו: אנחנו היום יש מדיניות במשרד שחלק מהתלונות שמגיעות למבקר המדינה ואנחנו מוצאים אותן כתלונות שראויות לבדיקה אנחנו מכניסים אותן לנתיב ביקורת, עד לתחנת הסיום של פרסום דו"ח, וזה המקרה הנדון פה.

יובל חיו: אני אתאר בכחמש דקות את ממצאי הדו"ח ואת פרטי המקרה.

יובל חיו: ביוני 2006 נפטרה בביתה שבאריאל תינוקת כבת שלושה חודשים.

יובל חיו: להורי התינוקת היו שתי ילדות נוספות, לאחת מלאו שנתיים ולאחרת ארבע שנים.

יובל חיו: לאחר חקירת המקרה הועמדו הורי הילדות לדין והורשעו בעבירות שעניינן פגיעה בילדיהם.

יובל חיו: האם הורשעה גם בגרימת מוות ברשלנות.

יובל חיו: ההורים נדונו לעונשי מאסר.

יובל חיו: בסמוך לאחר המקרה הועברה למבקר המדינה תלונה אשר בעקבותיה הוחלט לבדוק את אופן הטיפול של עיריית אריאל ושל משטרת ישראל בדיווחים שקיבלו באשר לבנות המשפחה שהיו נתונות בסיכון.

יובל חיו: למעשה בדקנו שני תחומים.

יובל חיו: אחד – הקשר שבין משטרת ישראל לבין העירייה והאופן שבו הועברו הדיווחים בין שני גורמים אלו באשר להזנחת הילדות.

יובל חיו: והתחום השני זה האופן שבו טיפלה העירייה במידע שקיבלה באשר למשפחה.

יובל חיו: לדאבוננו, בדיקת הטיפול במקרה הזה חשפה כשלים חמורים בתחום הדיווח והטיפול שבא בעקבותיו.

יובל חיו: אני אפרט בקצרה ממש את הממצאים.

יובל חיו: משטרת ישראל קיבלה בשלושה מועדים: ב1.5, ב – 23.5 וב – 1.6 שלושת המועדים ב-2006 דיווחים משכנים שיכלו ללמד על הזנחה של הילדות או פגיעה בהן לכאורה בידי הוריהן.

יובל חיו: נמצא כי דיווח אחד הועבר לעיריית אריאל רק ארבעה ימים לאחר מועד קבלתו.

יובל חיו: דיווח נוסף הועבר שמונה ימים לאחר מועד קבלתו.

זבולון אורלב: כשאתה אומר "לעירייה" הכוונה למחלקה לשירותים חברתיים?

יובל חיו: בהחלט.

יובל חיו: הדיווח השלישי שהמשטרה העבירה, לדבריה, לאגף הרווחה שבעירייה בדבר תינוקת בת שנתיים שנותרה בבית המשפחה ללא השגחה חסר מידע חיוני ועיקרי שהיה בידי המשטרה לפיו בבית המשפחה היתה עוד תינוקת שגילה כחודש וחצי.

יובל חיו: בעיריית אריאל התקבלו על פי ההסברים שקיבלנו מעובדי אגף הרווחה רק אחד משלושת הדיווחים שציינתי קודם לכן.

יובל חיו: המדובר בדיווח טלפוני שהתקבל בשלושים ואחד לחמישי 2006.

יובל חיו: במקביל התקבל בעירייה דיווח טלפוני נוסף משכנתה של המשפחה.

יובל חיו: נמצא כי ברישומי העירייה לא נרשמו כל הפרטים שהתקבלו בדיווח הטלפוני ובדיווח של השכנים.

יובל חיו: פקידות הסעד החלו לחקור את פרטי הדיווח רק כשבוע לאחר שהתקבל.

יובל חיו: חקירה זו התמצתה בפניות לשירותי הבריאות שביישוב לשם קבלת פרטים על הילדות.

יובל חיו: גם מידע נוסף שקיבלה העירייה מעובדת התחנה לאם ולילד אשר היה בו כדי להעיד על הזנחת הטיפול בילדות, גם המידע הזה לא החיש את חקירת הנושא.

יובל חיו: במועד האירוע אגף הרווחה שבעירייה כלל לא ידע כי למשפחה יש פעוטה כבת חודש וחצי נוסף על שתי הילדות.

יובל חיו: 5.

יובל חיו: הביקור של גורמי הרווחה של עיריית אריאל נקבע בסופו של דבר ליום העשרים לשישי 2006, כשבועיים לאחר מועד השיחה עם עובדת התחנה לאם ולילד, וכשלושה שבועות לאחר מועד הדיווח הראשון שהתקבל כאמור טלפונית.

יובל חיו: הביקור בבית המשפחה לא יצא לפועל, שכן יום לפני כן מתה התינוקת.

יובל חיו: אני אסכם את הדברים בקצרה.

יובל חיו: הממצאים שהועלו בביקורת מצביעים, איפוא, על מחדלים של עיריית אריאל ושל משטרת ישראל בטיפולן בדיווחים שקיבלו בעניין הילדות שהיו נתונות לכאורה בסיכון, ובמילוי חובתן לספק להן את ההגנה הנדרשת.

יובל חיו: מחדלים אלו מנעו את האפשרות להגן על הילדות ואולי למנוע את מותה של התינוקת.

יובל חיו: נדגיש, וזו נקודה חשובה בעינינו, התכלית של הדו"ח הזה היא להבהיר לכל העוסקים בנושא כי רק יישום של נהלי דיווח וטיפול מחמירים יהיה בהם כדי להבטיח כי הרשויות השונות ייעתרו ויטפלו בזמן במקרים מעין אלו, וימנעו עד כמה שניתן בעתיד טרגדיות אנושיות דומות.

זבולון אורלב: מתי ההודעה הראשונה למשטרה?

יובל חיו: בראשון במאי.

זבולון אורלב: ומתי הילדה נפטרה?

יובל חיו: בעשרים ביוני.

שלמה אפרתי: אבל ארבעה ימים אחרי כבר העירייה קיבלה את ההודעה.

יובל חיו: אנחנו מדברים על קרוב לחודש וחצי.

יובל חיו: משרד מבקר המדינה העיר למשרד הרווחה ולעירייה כי יש להתייחס לכל דיווח על קטין שהוא לכאורה קטין נזקק כאל אירוע חירום, והדבר מחייב קביעה מפורטת של דרכי החקירה של המידע שהתקבל והטיפול בו.

יובל חיו: הערנו למשרד הרווחה כי עליו לקבוע בתקנון העובדים הסוציאליים הנחיות בדבר המועדים האחרונים להתחלת חקירות ולהשלמתן בהתאם לתוכן המידע שהתקבל.

יובל חיו: למשטרת ישראל העיר משרד מבקר המדינה כי מן הראוי שתיקבע נהלים מפורטים באשר לטיפול בדיווחים שהיא מקבלת על ילדים בסיכון ובאשר לאופן מסירת המידע על ידה לפקיד הסעד ברשות המקומית.

יובל חיו: בעניין זה יש לקבוע את המועד האחרון למסירת הדיווח לפקיד הסעד ואת החובה לקבל מפקיד הסעד אישור על קבלת הדיווח.

יובל חיו: אני אומר רק בסיום הדברים, התפיסה שלנו אחרי שחקרנו את המקרה הזה ומקרים נוספים בתחומים דומים, כמו שאמרתי במהלך הדברים פה, זה צריך להתנהל כמו שמנוהל אירוע חרום במערכות צבאיות או סמי צבאיות.

יובל חיו: כל ירידה מהסטנדרטים האלה אתה מבין בסופו של דבר, ויכול להיות שהכללים צריכים להיקבע לאור אילוצים כאלה ואחרים, אנחנו במשרד מבקר המדינה לא נסתרים מעינינו הבעיות והאילוצים והמגבלות שקיימות גם במשרדי הממשלה ובלשכות הרווחה.

יובל חיו: אנחנו עושים הרבה דו"חות בתחומים האלה ואנחנו מכירים את המציאות.

יובל חיו: אבל בסופו של דבר צריך שהסטנדרט יהיה סטנדרט ברור, ושכל ממלא תפקיד במערכת יידע שעובד עליו הנטל לעמוד בסטנדרט שנקבע.

יובל חיו: כמובן מבקר המדינה לא ייכנס לשיקול הדעת, שהוא גם חלק מהמדיניות של ממלאי התפקידים, איזה סטנדרט ייקבע.

יובל חיו: כמובן שאנחנו סבורים שהוא צריך להיות סטנדרט שבתוצאה הסופית יציל חיים וימנע טרגדיות כאלה.

יובל חיו: אבל זוהי קביעה שחשוב לנו להבהיר פה בפתיחת הדברים.

זבולון אורלב: תודה רבה לך יובל.

זבולון אורלב: אני חושב שמיצית את הדברים כראוי.

זבולון אורלב: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לד"ר קדמן אני רוצה לומר שאחד החוקים הראשונים שחוקקתי בכנסת החמש עשרה היה סוגייה של תיקון חוק העונשין בדבר חובת השגחה על ילדים עד גיל שש, למרות שהממשלה בזמנו לא כל כך אהבה את זה.

זבולון אורלב: אמנם הרקע היה הסוגייה שהורים שכחו ילדים במכוניות.

זבולון אורלב: והתברר שבעצם אין חובה מבחינת החוק, יש חובה מוסרית, חובה אנושית, חובה מולדת אם אפשר לומר שהורים ישגיחו על ילדיהם, אבל מבחינת החוק הפלילי לא היתה קיימת כזאת חובה וזה הוסדר בחוק שלי, אם אינני טועה זה החוק השני או השלישי שאני חוקקתי בכנסת הזאת, השארת קטין ללא השגחה, נדמה לי תיקון סעיף 164 אם אינני טועה לחוק הפלילי.

זבולון אורלב: אם כי אני מוכרח לומר שמאז, במעקב שלי, ואני מזמין עוד מעקב כבר יצחק, לא שהמשטרה פועלת באופן מיוחד, הדברים המפורסמים תמיד זה הטרגדיות שמתפרסמות, כמו הטרגדיה שאירעה, שפה הסיפור הוא לא בעיקר סוגיית השגחה אם כי חלק מהתלונות היו על חוסר השגחה, ולכן זה מה שאוזני קלטה.

זבולון אורלב: יש את הטרגדיות של הילדים שנפטרים במכוניות, כמו שקרה בקיבוץ שער העמקים לא מזמן.

זבולון אורלב: צריך שיהיה מעקב, ויצחק אני כבר מזמין אצלך מעקב.

זבולון אורלב: אם יש צורך להעיר ולעורר אז אני מקבל על עצמי להיות שליח לדבר מצווה בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: בבקשה ד"ר קדמן.

יצחק קדמן: קודם כל אני רוצה להודות לך אדוני היושב ראש שמיהרת לקיים דיון בנושא.

יצחק קדמן: אני יודע שידיכם מלאות עבודה.

יצחק קדמן: אני גם מאוד רוצה לשבח את אנשי מבקר המדינה.

יצחק קדמן: בשנים האחרונות יש לי שיתוף פעולה יוצא מן הכלל איתם, הם עושים עבודה נהדרת, קפדנית מאוד, ללא מורא, ללא משוא פנים, כמו שצריך לעשות.

יצחק קדמן: יש לי עם זאת טרוניה קשה מאוד על כך שנושא כל כך חשוב לא זכה לתהודה בכלל ביום שפורסם דו"ח מבקר המדינה, פורסמו כל מיני דברים שבעיניי הם הרבה יותר שוליים, כי פה אנחנו מדברים על חיי אדם, וגם תינוקת בת שלושה חודשים זה חיי אדם.

יצחק קדמן: וזה לא משך את תשומת לבו של אף אחד, התקשורת התעלמה מהעניין הזה, גם היום אני לא רואה פה את התקשורת מגלה עניין רב בנושא, גם לא את חברי הוועדה הנכבדה.

זבולון אורלב: לכן חשבתי שמן הראוי שהישיבה תהיה מכוונת ומצולמת.

יצחק קדמן: אמרתי, אני משבח אותך על היוזמה אבל צר לי שלא התקשורת ולא חברי הכנסת הנוספים חברי הוועדה לא מצאו לנכון להקדיש לעניין הזה ולו מעט מן הזמן.

יצחק קדמן: אני לא יכול להשתחרר כל הזמן מאותם פסוקים ידועים שאדוני היושב ראש ודאי מכיר על אותו אדם שנמצא חלל, וזקני העיר הקרובה צריכים בטכס מאוד מדוקדק לבוא ולהגיד ידינו לא שפכו את הדם הזה.

יצחק קדמן: וחז"ל שם פירשו שלא מספיק שהם לא היו שותפים בפועל לרצח, גם אם הם לא דאגו למחסה וגם אם לא דאגו לכל הדברים שהיו יכולים למנוע את הרצח עדיין זקני העיר שותפים מלאים במחדל הנוראי.

יצחק קדמן: אני נורא מצטער שזה קרה דווקא באריאל, בעירו של ידידי רון נחמן, שאני יודע כמה אכפת לו.

יצחק קדמן: אני גם מצטער שמתגלה פה תמונה שלא מאוד מחמיאה, גם של עמיתיי פקידי הסעד לחוק הנוער, ואני אומר את הדברים לנחום במלוא הכאב, ואני יודע באיזו מצוקה הם נמצאים, ואני יודע איך מטילים עליהם לפעמים בנוסח פרעה לעשות את העבודה בלי שמספקים להם את החומר ומה שצריך כדי ללבון לבנים, אי אפשר לעבוד בידיים ריקות ואי אפשר לעבוד בידיים קשורות לאחור.

יצחק קדמן: וזה הרבה פעמים מה שקורה.

יצחק קדמן: אני גם מיצר שאני צריך לומר דברים על המשטרה, שבדרך כלל עושה עבודה נהדרת במה שקשור בילדים ונוער, אבל צר לי לומר את זה, בעניין הזה כל המערכות כשלו.

יצחק קדמן: ודי אם נראה את מבחן התוצאה.

יצחק קדמן: אני רוצה פה להזכיר, סליחה שאני אומר דברים קשים, נרצחה פה ילדה, תינוקת בת שלוש.

יצחק קדמן: אני אומר נרצחה, למרות שבאופן פורמלי הסעיף שהוריה הועמדו לדין היה התעללות, גרימת חבלה, גרימת מוות ברשלנות, בסדר, זה כל מיני אילוצים טכניים, משפטיים.

יצחק קדמן: אבל נרצחה פה ילדה.

יצחק קדמן: והדבר הכי נורא שידענו, כולם ידעו שמשהו רע קורה בבית שלה.

יצחק קדמן: ואני אומר את הדברים במלוא האחריות, קרוב לודאי שאילו המערכות היו מתפקדות כמו שצריך אפשר היה למנוע את מותה.

יצחק קדמן: הילדה הזאת יכלה לחיות.

יצחק קדמן: וחוסר המעש, וחוסר התקשורת, ואלף ואחד אילוצים שבוודאי אנחנו נשמע הסברים עליהם גרמו לזה שהילדה הזאת גססה בבית.

יצחק קדמן: הילדה הזאת נפגעה על ידי הוריה, נשארה בבית, לא לקחו אותה לטיפול, וכולם ידעו שמשהו רע קורה ולכולם היה זמן.

יצחק קדמן: או שלכולם לא היה זמן.

יצחק קדמן: ולא הצלנו את הילדה הזאת.

יצחק קדמן: ומה שמטריד אותי זה שני דברים אדוני היושב ראש.

יצחק קדמן: אלף קודם כל העניין הזה עצמו.

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש אמר נכון, נפש אחת מישראל היא עולם מלא.

יצחק קדמן: אז גם אם לא היה לעניין הזה חששות שאני תיכף אגע בהם, שאולי זה קורה גם במקומות אחרים, גם במקרה הזה היינו צריכים להזעיק שמים וארץ.

יצחק קדמן: אגב כל הנסיונות שלי, לפני חקירת מבקר המדינה אני פניתי למשטרה ופניתי למשרד הרווחה, וביקשתי שתוקם ועדת בדיקה, ושני המשרדים כל אחד הטיל את האשמה על גורם אחר, ויש לי את הדברים בכתב, ואמר שהוא לא רואה צורך בוועדת בדיקה.

יצחק קדמן: אבל גם אחרי דו"ח מבקר המדינה, אני לא שמעתי עד היום, ופניתי שוב למשטרה, ולמשרד הרווחה, שמישהו אפילו, אני לא רוצה שיתלו אף אחד, אבל עולה בדעתכם שבפרשה הנוראית הזאת אף אחד אפילו לא קיבל נזיפה על דרך התנהלותו?

יצחק קדמן: הנזיפה הקלה ביותר?

יצחק קדמן: אנשים שמאחרים לעבודה כמה ימים מקבלים כבר מכתבי התראה ונזיפה.

יצחק קדמן: תינוקת מתה פה באשמתנו ואף אחד אפילו לא קיבל הערה לתיק האישי שלו.

יצחק קדמן: אינני רודף אף אחד, אני לא מחפש נקם, אבל ככה אפשר לעבור לסדר היום?

יצחק קדמן: עד כדי כך נהיינו אטומים?

יצחק קדמן: והדבר השני שמטריד אותי מאוד מאוד, מהניסיון שלי אני יודע שמה שקרה באריאל איננו מקרה יחיד.

יצחק קדמן: הוא קורה בצורה כזו או אחרת גם במקומות אחרים בארץ.

זבולון אורלב: על סמך מה אתה אומר את זה?

זבולון אורלב: זו אשמה כבדה מאוד.

יצחק קדמן: אשמה כבדה.

יצחק קדמן: אני יכול להוכיח אותה.

יצחק קדמן: נכון דבר אחד, שלמזלנו לא תמיד הדברים נגמרים בטרגדיה.

יצחק קדמן: לא תמיד הדברים נגמרים במוות.

יצחק קדמן: אבל אני יכול להביא לאדוני מקרה אחרי מקרה שאנחנו מקבלים הודעות משכנים שאומרים פנינו, התרענו, שמענו צרחות, שמענו בכי כל הלילה.

יצחק קדמן: אתמול אדוני היושב ראש צלצל אלי אדם שאומר לי תשמע, אני עכשיו עכשיו רואה ילד בן חמש, וזה לא פעם ראשונה, שההורים באמצע הלילה מרוגזים עליו, זורקים אותו לרחוב.

יצחק קדמן: אמרתי לו תשמע, דבר ראשון נבדוק מחר, אבל עכשיו, כשהילד בן חמש נמצא בערב לבד ברחוב צלצל למשטרה.

יצחק קדמן: הוא אומר לא רוצה לצלצל למשטרה.

יצחק קדמן: אני כבר צלצלתי בעבר.

יצחק קדמן: זה לא עזר לי שום דבר.

יצחק קדמן: וכנ"ל גם ברשויות הרווחה.

יצחק קדמן: אתמול אדוני היושב ראש שמענו פה בוועדה אחרת, ואני אומר את הדברים בכאב, שבע מאות שבעים ילדים, תקשיבו טוב, שבע מאות שבעים ילדים, הנתון נמסר על ידי אנשי משרד הרווחה, על ידי גברת רונית צור, שבע מאות שבעים ילדים, שנפגעו מינית או נפלו קורבן להתעללות במשפחה נמצאים ברשימת המתנה לחקירת ילדים, כשהזמן הממוצע הוא שלושה חודשים ומעלה.

יצחק קדמן: אני לא יודע אם אתם מבינים פה מה המשמעות של העניין.

יצחק קדמן: ילד שכבר דווח, ילד שכבר נפתח הליך בעניינו, לא המשטרה יכולה להמשיך בחקירה כל עוד חוקר הילדים לא חקר, לא גורמי הטיפול יכולים להיכנס לתמונה שמה הם יזהמו את החקירה עד שחוקר הילדים לא חקר.

יצחק קדמן: וחקירה שצריכה להתנהל במצב נורמלי תוך עשרים וארבע שעות שלושה חודשים, שבע מאות שבעים ילדים נמצאים ברשימת המתנה.

יצחק קדמן: אז צריך עוד הוכחות שמשהו במערכת הזאת לא עובד?

יצחק קדמן: אז הם לא נמצאים ברשימת ההמתנה כי חוקרי הילדים הנפלאים לא רוצים לעבוד או רוצים ללכת לנוח ולשתות קפה.

יצחק קדמן: הם נמצאים ברשימת המתנה כי התקנים מוקפאים, וכשמפשירים אותם לוקח שנה התהליך עד שמפשירים אותם, ושישה חוקרי ילדים עזבו לאחרונה ולא נותנים למלא את מקומם, ואותם חוקרי ילדים שלפני עשר שנים חקרו כך וכך ילדים צריכים לחקור היום פי שניים באותו כוח אדם.

יצחק קדמן: אין ניסים.

יצחק קדמן: לא יכולים להתחולל ניסים בעניין הזה.

יצחק קדמן: אז אם ילד אחר, קורבן להתעללות במשפחה מדווח, והמשטרה כבר מדווחת לחוקר ילדים ואומרת לו תעשה פה חקירה, שום דבר לא קורה.

יצחק קדמן: שלושה חודשים המתנה, אתם יודעים מה זה שלושה חודשים בחיי ילד קורבן התעללות?

יצחק קדמן: וזה אתמול את הנתונים, זה לא נתונים שלי, את הנתונים מסרה אתמול גב' רונית צור ממשרד הרווחה בוועדה רשמית של הכנסת לפרוטוקול.

יצחק קדמן: אז מי ערב לנו שמה שקרה באריאל לא יקרה מחר עוד פעם.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים לחכות שעוד תינוקת תמות?

יצחק קדמן: ולכן אדוני היושב ראש אני הייתי מאוד מבקש שני דברים.

יצחק קדמן: אני מבין שגם משרד הרווחה ודאי יתייחס והמשטרה תתייחס, וראש עיריית אריאל יתייחס.

יצחק קדמן: ראשית הייתי רוצה לדעת מה נעשה עם אותם אנשים שלא אני אומר, מבקר המדינה אומר, אנשים שכשלו בהגנה על התינוקת הזאת שמתה.

יצחק קדמן: ודבר שני אני רוצה לדעת כיצד אנחנו יכולים להבטיח שמקרים כאלה לא יישנו, בין אם הם ייגמרו חס וחלילה במוות, וגם אם הם ייגמרו סתם בזה שתינוק מופקר להתעללות, גם אם הוא לא מת.

יצחק קדמן: איך אנחנו מבטיחים שדברים כאלה לא יקרו שוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נתחיל עם ראש העיר.

2482: קודם כל אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה על העבודה היסודית שהוא עשה בבדיקת האירוע, ומגיע יישר כוח לכל האנשים שעשו את זה.

2482: אני ראיתי את המכתבים שאתה יוסף פרוינד היית איש הקשר איתנו, עם הגורמים של אגף הרווחה אצלנו בעירייה, ואני חייב לשבח את העבודה שנעשתה על ידי הצוות שלכם.

2482: הבעיה היא לא הבעיה של אריאל.

2482: אמר את זה ידידי הד"ר יצחק קדמן.

2482: זאת לא הבעיה של אריאל.

2482: אנחנו ראינו כאן

2482: במקרה הזה במקום איחוד מערכות הפרדת מערכות.

2482: אם הייתי אומר מבחינה מערכתית מה קורה פה, יש פה הרבה גורמים שהם חלק מתהליך של הגנה על ילדים, או על נזקקים, לא משנה אם זה ילד או גם כאלה חסרי ישע, שזה מחייב טיפול כוללני, הוליסטי.

2482: למה, כי כל אחד בקטע שלו ראש קטן עושה את הקטע שלו, אין תיאום ביניהם.

2482: אני לא מבקש להוריד טיפה של אחריות משירותי הרווחה שיש לנו באריאל לגבי הטיפול במקרה.

2482: להיפך, אני אמרתי את זה גם לכם בתשובה שלי בדו"ח.

2482: אבל בניגוד לכל אלה שמדברים עיריית אריאל גם עשתה.

2482: ואני מודה לך שנתת לי להרמה את הכדור כדי להנחית את ההנחתה.

2482: אותה גברת שהיתה אמורה לטפל בקטע הזה היא כבר איננה אצלנו, אני פיטרתי אותה.

2482: מנהלת האגף פוטרה.

2482: אני לא שמעתי דבר כזה שמשרד הרווחה עשה את הדבר הזה.

2482: אני לא ראיתי את הדבר הזה אצל השלטון המרכזי.

2482: אצל אף אחד.

2482: בכנסת מפה, ודרך השרים ובכל המשרדים, לא ראיתי עוד פעם אחת.

2482: ואני שלושים שנה איש ציבור, ראש עיר.

2482: מאז שהקמתי את העיר הזאת, עיר מצטיינת לכל, לרבות שירותי רווחה, עוד לא ראיתי אחד בשלטון המרכזי שלוקח אחריות ואומר שגיתי, חטאתי, פשעתי, אני מתפטר.

2482: או מישהו מפטר אותו על זה.

2482: תראו לי את הדברים האלה, אני מבקש ממך איציק, תראה לי את הסטטיסטיקות כמה אנשים ממשרד העבודה והרווחה פוטרו על רקע של הפאשלות האלה.

2482: אני רוצה לראות.

2482: ותסתכל מה עשו אנשי עיריית אריאל, לרבות ראש העיר שנתן גיבוי, באותו רגע שהדו"ח שלכם הגיע.

2482: אני ראיתי את זה בחומרה הגדולה ביותר.

2482: לא בגלל שאנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות.

2482: יש דברים שאתה לא מסוגל לקחת.

2482: מבחינת שירותי הרווחה, אתם יודעים את זה, עם שבע עשרה וחצי אלף תושבים יש לנו אלף שש מאות, קרוב לאלף שבע מאות משפחות נמצאות בשירותי הרווחה.

2482: מתוך קרוב לחמשת אלפים משפחות.

2482: אלף שש מאות משפחות נמצאות במחלקה המסכנה הזאת שאין להם תקן בכלל.

2482: מעלה אדומים, בשלושים ושניים אלף תושבים יש להם את אותו מספר המשפחות.

2482: פי שניים מספר התושבים, אותו מספר המשפחות שנתונות לטיפול של אגף הרווחה שלנו.

2482: אני לוקח את ראש העין, על ידינו בכביש, ראש העין יש לו, אנחנו פי שניים מראש העין כמעט.

2482: למה, כיוון שחמש עשרה שנה היישוב הזה מוקפא, היישוב מזדקן, האוכלוסייה הזאת שהגיעה, מדובר כאן באוכלוסייה של עולים מברית המועצות, עם תרבות אחרת, עם התנהגות אחרת, כל הדברים האלה משפיעים בכלל על דרך הטיפול.

2482: האוכלוסייה שנמצאת אצלנו זאת לא אותה אוכלוסייה שהיתה לפני שלושים שנה.

2482: ואז כשאנחנו מבקשים ממדינת ישראל, מהמשרדים, וחבל שאין פה את אותם הגורמים המרכזיים, החל ממשרד האוצר, משרד הפנים, זה לא רק המשרד לבטחון פנים, גם להם אין תקנים, גם הם לא יכולים, אני אתייחס תיכף לנקודה הזאת.

2482: הרי מדינת ישראל מפקירה את הכל.

2482: זה לא יכול להיות שכל שר ושר ישחק את המשחק שלו.

2482: למה אנחנו נשארים ברמה המוניציפלית במקרה הזה.

2482: אני פונה לדו"ח מבקר המדינה ואומר לכם תמשיכו את החקירה ותשאלו איפה הקשר בין המשרדים, מי השר.

2482: אני רוצה לדעת מה עושה שר הפנים בקטע הזה, איפה האחריות שלו.

2482: אני רוצה לדעת איפה שר הרווחה.

2482: לא הפקידים.

2482: השר.

2482: כמוני כראש עיר, מה האחריות שלו.

2482: מה הוא עושה בכנסת ומה הוא עושה בממשלה.

2482: מה, יש להם חסינות?

2482: למה מורידים את זה ברמה הזו של אקאונטאביליטי, אני לוקח את האקאונטאביליטי על עצמי, מפטר את מנהלת האגף והשר לא עושה שום דבר?

2482: מה הוא הולך ככה עם חסינות?

2482: מנהלת המחוז, המנכ"ל, איפה כולם?

2482: איפה משרד הפנים?

2482: איפה משרד האוצר?

2482: איפה אנשי אגף התקציבים?

2482: איפה האחריות שלהם?

2482: איפה כולם?

2482: בדברים האלה זה הכי קל לבוא למשתמש הקצה.

2482: ואני כאן צועק את הזעקה של השלטון המקומי.

2482: הרי לא יכולים לבוא ולהטיל את כל האחריות על ראשי הערים או על הרשויות ולשחרר את השלטון המרכזי מכל אחריות.

2482: ואם אתה שואל אותי אדוני היושב ראש, פעם אחת הוועדה הזו צריכה לקיים דיון רציני באחריות של השלטון המרכזי כלפי השלטון המקומי.

2482: אנחנו הזרוע הארוכה, תגיד לי איפה ראיתי בכל הדו"ח הזה את האחריות של משרד העבודה והרווחה, חוץ משיוציאו נהלים?

2482: יש להם אחריות ישירה או אחריות עקיפה?

2482: גם לי יש אחריות עקיפה.

2482: אני לא אחראי אחריות ישירה על זה.

2482: במה האחריות שלי יותר גדולה מזה של המנכ"ל או מנהלת המחוז או השר, אם אנחנו משווים את הדברים, אחריות ישירה ועקיפה.

2482: איזה מן דבר זה בכלל.

2482: מה זה, הכי קל זה לבוא למטה לרמה של השטח, אני מסכים עם איציק קדמן, כל מילה שאתה אומר בסלע.

2482: אבל אתה יודע מה, מה שאתה אומר שבע מאות שבעים, אני אומר לך, יש שבעת אלפים שבע מאות מקרים.

2482: אתה שומע מה אני אומר לך, אני מסתובב בלילה, כשאני רואה את הנוער על הברזלים.

2482: והמשטרה לא יכולה לתת פתרון.

2482: אתה יודע למה, כי במחוז היום אצלנו, במרחב שומרון אצלנו, ואני אומר את זה לך יובל ולך יוסף, אני ישבתי עכשיו עם מפקד המרחב.

2482: מאתיים חמישים ושישה שוטרים יש לנו.

2482: היו לנו חמש מאות, שש מאות.

2482: איפה הם.

2482: איך הוא יכול לתת מענה בזמן אמת.

2482: אני ישבתי עם מפקד המשטרה השבוע, מנחם, הביאו לנו אותו לפני כמה חודשים, כבר לוקחים אותו.

2482: זה גם כן, אגב, אני אומר לך אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: אולי קידמו אותו.

2482: כן, לקחו אותו, נותנים להם תת אלוף, לוקחים אותם במקום ההוא, שהיה עכשיו את הבעיות בפקיעין, כל הדברים האלה.

2482: כל שלושה חודשים מפקד משטרה מתחלף.

2482: עכשיו אני שואל אותך, זה כל מרחב שומרון.

זבולון אורלב: איפה תחנת המשטרה?

2482: אצלנו באריאל.

2482: אבל היא תחנה מרחבית.

2482: עכשיו מה קורה, הוא בא בתור קצין החקירות של ש"י.

2482: ש"י יושב פה בירושלים.

2482: אל תדאג, אני עושה את העבודה עכשיו שתהיה תחנת משטרה גם אצלנו.

2482: חמש עשרה שנה, אני ראש עיר הרבה שנים, עד שאני אגמור את הקדנציה האחרונה שלי תהיה תחנת משטרה, תאמין לי.

זבולון אורלב: יש אצלך משהו שנקרא קדנציה אחרונה?

2482: לא, אני אומר עד שתהיה הקדנציה האחרונה.

2482: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, ואני כאן רוצה להיות, אמרתי שיצחק קדמן נתן לי כאן להנחתה.

2482: ואני רוצה להיות מליץ יושר על המשטרה.

2482: פעם אחת תבואו לתחנה ותראו את כוח האדם שישנו שם, ואיך הוא יכול להגיב, מה שיש לו בכוח אדם, על המגוון של כל הטלפונים וכל הפניות שישנן.

2482: פעם אחת אני רוצה שתבואו ותשבו שם.

2482: אתה יודע, זה דברים שקל לתת דיווח, לעשות ניתוח, לעשות אנליזה ולתת לזה תשובות.

2482: הדו"ח הזה הוא דו"ח יוצא מהכלל כי אולי הוא יסגור את המעגלים האלה.

2482: אבל בזה לא פתרנו את הבעיה.

2482: גם אם יהיה דיווח שאומר הנוהל של בין הצלה, שזה צריך להיות על פי נהלי משרד הרווחה, שזה מחייב טיפול מיידי או הגנה, שיש עוד פסק זמן שהוא יכול לנקוט, או אם אנחנו עשינו את כל הנהלים, ואני כאן הבאתי גם לוועדה מה אנחנו עשינו פה, יש לי גם את הדו"ח הכתוב שמבקר המדינה קיבל, ואני אקריא אותו פה כדי שזה יהיה במה שאמר ידידי מר יובל שהוא הקריא את הדו"ח, אני רוצה שיהיה גם בפרוטוקול מה שאנחנו עשינו.

יובל חיו: יש לנו את זה, קיבלנו את זה.

2482: אבל אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול של הוועדה.

זבולון אורלב: אני מעוניין לדעת.

2482: אני חושב שזה חשוב, יש שאלה, יש תשובה, כמו במשטרה בחקירות, נכון, צריכים לעשות את זה.

2482: שאלה, תשובה.

2482: אז אני רוצה לומר, לפני שאני מקריא את זה, אני אספר לכם סיפור קצר, מנהלת שירותי הרווחה הקודמת, לפני זו שפוטרה, קראו לה שוש לבדי, היום היא בג'וינט, זה קרה בזמן שלה, אחת מהמנהלות הכי טובות בארץ.

2482: היא היום בג'וינט העולמי אחראית על ברית המועצות לשעבר.

2482: יום אחד היא מצלצלת אלי בשעה שלוש בבוקר, הביתה.

2482: הבית שלי הטלפון שלי לא חסוי, כל תושב מתקשר איתי.

2482: אומרת לי רון, שלום, בוקר טוב.

2482: אמרתי לה מה בוקר טוב, שלוש בבוקר, השתגעת, היא אומרת לי הפכתי סבתא.

2482: אמרתי לה מה זה נהיית סבתא, מזל טוב.

2482: ממי, ממה.

2482: היא אומרת תשמע, קיבלתי טלפון מהמוקד, מצאו ילד בן ארבע מסתובב ברחובות.

2482: קר מאוד.

2482: בדיוק הדוגמא שאתה נתת.

2482: ילד תינוק, בן ארבע, בן שלוש, משהו כזה, מסתובב ברחוב.

2482: אז לא ידעו מה לעשות, צילצלו למוקד, המוקד העיר אותי, הלכתי, לקחתי את הילד, הבאתי אותו אלי הביתה, עכשיו נהייתי סבתא.

2482: אמרתי מזל טוב, יופי, תניקי אותו גם כן, ואם הוא כבר נגמל תני לו אוכל והכל בסדר.

2482: עכשיו מי הזעיק אותה?

2482: המוקד שלנו.

2482: לא המשטרה.

2482: המוקד של העירייה.

2482: המוקד העירוני.

2482: עם הסיורים שלנו.

2482: בדו"ח הזה אין מילה אחת על נחיצות מוקד עירוני.

2482: אין מילה אחת.

2482: עכשיו אי אפשר.

2482: יש דברים, אם אתם שואלים אותי והיו שואלים אותי איזה דברים צריכים לעשות, מנקודת המבט המוניציפלית, כדי לתת את הבטחון האישי לתושבים, בואו תתייעצו איתי כראש העיר.

2482: אולי יש לי מה להוסיף.

2482: ואני לא אומר את זה למבקר המדינה חס וחלילה.

2482: אני אומר את זה למדינה.

2482: מי שצריך להוביל את המהלך הזה של תאום כולם זה לא מבקר המדינה.

2482: מבקר המדינה מצביע על הכשלים.

2482: מי שצריך לעשות את זה המשרד שלך אדוני.

2482: זה המשרד שלך, המשרד שלכם הוא לא יכול להגיד הסמכות שלי זה לתת לכם הוראות והאחריות היא שלכם.

2482: נגמרו הימים האלה.

2482: יש פה סמכות מצד אחד ויש אחריות מצד שני.

2482: והמשרד לא יכול לשחק מהאו"ם.

2482: ולכן אני דורש מכם, ואני אומר את זה לך אדוני היושב ראש, שכאשר יעשו את הנהלים משרד הרווחה, אני עומד על כך שהדברים האלה יחייבו טיפול בין המוקד העירוני לבין המשטרה.

2482: ניסיתי בזמנו עם המטה הארצי לעשות את זה, לקשר את שני המוקדים האלה.

2482: ישבתי עם אנשי המטה הארצי, ישבתי עם צמרת המשטרה, ניסינו לעשות את הקישור, יש פה בעיה של רשתות, יש בעיה של חסינות של קשר, יש כל מיני דברים כאלה.

2482: מישהו צריך לתת את דעתו לדברים האלה.

2482: וכאשר הדוקטור יצחק קדמן מדבר על כך שהיה כשל מערכתי אני מסכים שהיה כשל מערכתי של כולם.

2482: ואני אסיים ואגיד רק דבר אחד, איציק, יש לי הצעה ידידותית, אנחנו חברים כבר זמן רב, אבל בוא נהיה קצת בשפה יותר מינורית, אנחנו לא שותפים לרצח.

2482: אמרת שם, אני לא רוצה להגיד אבל זה רצח, ורצח ורצח.

2482: תראה, יש אחריות להורים.

2482: אי אפשר לשחרר את ההורים מאחריות.

2482: וכמו שבאה האמא וזורקת את הילד בגן ילדים או בבית הספר ואומרת זה הבעיה שלכם תטפלו בה, אם אנחנו נקבל את התזה הזאת גמרנו את הכל.

2482: יש אחריות להורים ולמשפחות.

יצחק קדמן: ההורים הועמדו לדין והם נמצאים בכלא, אני לא משחרר אותם.

2482: אני לא מתווכח על זה, רק אני לפרוטוקול מדבר כאן ואומר, אלף אין פה רצח.

2482: עכשיו אני רוצה להגיד לכם מה אנחנו עשינו פה בקטע הזה.

2482: ועוד הערה, שלכולם לא היה זמן.

2482: לא ידעו את זה.

2482: אם היו יודעים תאמין לי היו מטפלים בזה.

2482: היתה בעיה של מחסור של אינפורמציה, של דברים שלא יכלו לתפוס אותם, וזה בדיוק הכשל שהיה.

2482: עכשיו אני רוצה שתדעו מה עשינו.

2482: חיזוק הקשר ושיתוף הפעולה עם המשטרה על פי הדו"ח.

2482: בעקבות האירוע התקיימו מספר פגישות בין צוות אגף הרווחה וצוות המשטרה לשם קביעת נהלי עבודה משותפים.

2482: א.

2482: דיווח מיידי על מקרה שיש בו חשש לקטין בסיכון.

2482: ב.

2482: וידוא קבלת הדיווח בכתב.

2482: ג.

2482: קביעת כתובת ברורה לפניות בנושא קטינים בסיכון.

2482: זה מה שאתה אמרת, נחום, קודם על זה, אנחנו עשינו עוד לפני שאתם עשיתם.

2482: נוהל פתיחת חקירה באגף הרווחה, שלפי דעתנו הוא קריטי.

2482: בעקבות האירוע התקיימו מפגשים בתוך אגף הרווחה על ידי רכזת חוק הנוער בהם נקבעו נהלים כתובים ואלה הנהלים: א.

2482: כל דיווח בו מדובר על חשש לקטין בסיכון יוגדר כמקרה חרום.

2482: ופקידת סעד תתחיל בחקירה סמוך ככל האפשר לעת הדיווח.

2482: החקירה תכלול את השלבים הבאים: ביקור בית, שיחה עם ההורים, איסוף האינפורמציה מגורמים בקהילה שלהם יש נגיעה למקרה.

2482: בתום ביצוע שלושת השלבים תיקבע רמת הסיכון של המקרה וכן גם רמת הדחיפות של ההתערבות הנדרשת.

2482: בשלב זה יוגדרו באופן פרטני גם דרכי ההתערבות להמשך.

2482: ב.

2482: כל דיווח בו מדובר על חשש לקטין בסיכון מתחת לגיל 3 יוגדר כמקרה חירום ויטפול באופן מיידי לפי השלבים המוגדרים בסעיף א.

2482: כמו ש אנחנו יודעים על עבירות כלפי קטינים לוקחים את זה כמובן מאליו שזה חירום ומחייב טיפול כמו שאתה אמרת, כמו במוקד חירום שיש, חדר מצב ודבר כזה.

2482: נוהל רישום ותיעוד ההודעה.

2482: בעקבות האירוע נקבעו נהלים כתובים לרישום ולתיעוד האירוע הבאים: על כל פנייה בדבר חשש לקטין בסיכון ינוהל רישום ברור, יסודי ומדוייק, אשר יכלול את הפרטים הבאים: א.

2482: תאריך ושעה מדוייקת של קבלת הדיווח.

2482: ב.

2482: פרטים אודות מוסר האירוע, שם, כתובת, טלפון, תפקיד.

2482: ג.

2482: פרטים אודות האירוע עצמו, מהות האירוע, מקום וזמן.

2482: ד.

2482: פרטים אודות הנפגע והפוגע, שם, תפקיד כתובת.

2482: אלה הדברים שאנחנו עשינו.

2482: תמיד יש מקום עוד לשפר.

2482: אני תמיד אשמח לשמוע אם יש הערות כי אני חושב שהמקרה הזה שלנו הוא קייס-סטאדי לכל מדינת ישראל, ואם מפה תצא טובה עשינו את שלנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע שקודם המשטרה תדבר והמשרד יהיה אחרון.

זבולון אורלב: בבקשה.

שלמה אפרתי: אנחנו הבנו בעקבות המקרה הזה שהבעיה היא לא של משטרת ישראל ומרחב שומרון אלא שהבעיה היא הרבה יותר כוללת, שהיא בכל הארץ, כמו שאמר מר קדמן, ואנחנו החמרנו את הנוהל הקיים, זה נוהל של חטיבת החקירות והוא אומר כך: "בעקבות אירוע של פגיעה בקטין כמתואר בהתאם לאמור בו בקבלת הודעה על אירוע ידווח עובד הנוער בעל פה בשעות העבודה לפקידת הסעד ברשות המקומית, וסמוך לאחר מכן יישלחו הודעות בכתב לפק"ס המחוזי והמקומי.

שלמה אפרתי: על יחידות המשטרה להעביר את הדיווח כאמור כאשר יש לציין בו את כל המידע הקיים ברשותם אשר יכול לסייע להמשך טיפול מקצועי של גורמי הרווחה, בכלל זה את כל המידע הקיים גם לעניין חשד לפגיעה בילדים נוספים.

שלמה אפרתי: במקרים דחופים שראשי יחידת החקירה מצאה כי קיים סיכון ממשי ומיידי לקטין יעביר ללא דיחוי דיווח לפקיד סעד תורן".

שלמה אפרתי: בעקבות זה שהבנו שהטכנולוגיה והפקס זה לא דבר שמספיק, כי לפעמים בצד השני לא תמיד מקבלים את זה בזמן אמת, בהעברת הדיווח לרשויות הרווחה אנחנו מתקשרים לאותו מקום ששלחנו את הפקס, לפקיד הספציפי, ורושמים דו"ח זכרון דברים, עם מי דיברנו, ומי הולך לטפל באירוע הזה, שגם למחרת בבוקר נוכל לשאול אותו מה הוא עשה.

שלמה אפרתי: ואנחנו מבקשים מהחוקר המטפל שבזכרון דברים שיציין למי הוא העביר את המידע, את התאריך, את שעת העבירה, מי קיבל לטיפול ברשויות הרווחה, ולמחרת קצין החקירות צריך לדבר עם אותו פקיד ולשאול אותו מה הוא עשה ואיך אנחנו מתקדמים.

שלמה אפרתי: יכול להיות שצריך לחקור את ההורים לגבי איזה שהוא חשד לרשלנות.

שלמה אפרתי: יכול להיות שצריך להסתפק רק בטיפול של הרווחה כי ההורים יש להם בעיה של מסוגלות הורית, ולא בעיה פלילית.

שלמה אפרתי: וכל הדברים האלה אנחנו עשינו בתאום עם פקידי הסעד, הוצאנו את הנוהל הזה.

שלמה אפרתי: במחוז ש"י אני באופן אישי ספציפי העברתי לכל הקצינים, אני גם בודק את זה בבקרות מאז אותו מקרה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה, אתה אמרת שזה עוגן בנוהל חקירות.

זבולון אורלב: מה הסטטוס של נוהל חקירות?

שלמה אפרתי: נוהל חקירות מחייב כל שוטר כמו חוק.

שלמה אפרתי: אם אני עובד בניגוד לנוהל אני מועמד לדין.

שלמה אפרתי: הנהלים האלה נבדקים, זה כמו בשירות המדינה שאני יכול לעמוד לדין משמעתי.

זבולון אורלב: זה מקביל לתקשי"ר?

שלמה אפרתי: זה מקביל לתקשי"ר מבחינת שירות המדינה.

שלמה אפרתי: זה לא פקודת קבע זה נוהל שמחייב ושאני צריך לבדוק אותו בבקרה שמיישמים אותו, ומי שלא מיישם אותו.

זבולון אורלב: איך אתה יודע שמי שצריך לקבל אותו קיבל אותו אמנם?

שלמה אפרתי: אני רואה זכרון דברים.

שלמה אפרתי: אני רואה שהחוקר כתב שהוא דיבר עם אדם ספציפי.

זבולון אורלב: אתה שלחת נוהל לכל תחנות המשטרה ולכל החוקרים, אני מבין ככה, נכון?

שלמה אפרתי: הוא ברמה הארצית, הוא יסביר איך הם בודקים את זה ברמה הארצית.

שלמה אפרתי: אני בודק את זה במחוז ש"י, אני עושה בקרות.

זבולון אורלב: הנוהל הוא נוהל ארצי, נכון?

שלמה אפרתי: כן, שמחייב את כל השוטרים בכל הארץ.

שלמה אפרתי: אני במחוז ש"י כראש ענף החקירות עושה בקרות, לפחות אחת לחודש, בכל יחידה.

שלמה אפרתי: נפגשתי עם רון גם לפני חודשיים בישיבה אחרת.

זבולון אורלב: אתה האבא של הנוהל הזה?

שלמה אפרתי: לא.

שלמה אפרתי: המטה הארצי הוא האבא של הנוהל.

זבולון אורלב: מי יזם אותו, מי טיפל בו?

זבולון אורלב: מי נפגש עם משרד הרווחה?

רם יקיר: אני.

זבולון אורלב: מי נפגש עם השלטון המקומי?

רם יקיר: אני קצין הדרכה של מחלקת נוער.

רם יקיר: מבחינת הנוהל נכתב בתאום קודם כל בין מחלקת נוער ומדור נפגעי עבירה של עודד, יחד עם חנה סלוצקי פקידת סעד ארצית לחוק הנוער.

זבולון אורלב: השלטון המקומי לא היה שותף בעניין?

רם יקיר: לא, למיטב ידיעתי לא, למרות שיש פה התייחסויות כמו שאמר ראש העיר לגבי מוקד 106.

זבולון אורלב: פקידת הסעד היא עובדת רשות מקומית, היא לא עובדת משרד הרווחה.

זבולון אורלב: משרד הרווחה מנחה אותה מקצועית, וגם מממן אגב שבעים וחמישה אחוז משכרה, אבל היא עובדת הרשות המקומית ומועסקת על ידי הרשות המקומית.

זבולון אורלב: כלומר יש פה אחריות פיקודית ואחריות מקצועית.

זבולון אורלב: זה כמו מטה ופיקוד, כמו ההבדל בין המטה הארצי לבין המחוז שלכם.

זבולון אורלב: אם אתה מוציא נוהל שאיננו מקבל את השותפות של השלטון המקומי, למרות שלכאורה משרד הרווחה כן יודע, אבל הוא לא יכול לייצג את השלטון המקומי.

זבולון אורלב: עובדה שכל המקביל שלכם, במשרד הרווחה זה נקרא תע"ס, תקנות עבודה סוציאלית, לא תיכתב הנחייה של משרד הרווחה כלפי עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות מבלי שזה עובר את הוועדה המשותפת שבין משרד הרווחה, איגוד העובדים הסוציאליים, ועדת התאום עם השלטון המקומי.

רם יקיר: מאחר ומקצועית הם אחראים על פקידי הסעד, זה בדיוק כמו שהמטה הארצי אחראי עלינו מבחינה מקצועית, מבחינה פיקודית הוא לא אחראי עלינו.

יצחק קדמן: למשל מוקד 106, שהוא קריטי לעניין, לא שייך בכלל למשרד הרווחה.

יצחק קדמן: מוקד 106 הוא כולו באחריות הרשויות המקומיות.

יצחק קדמן: ואם המוקד העירוני לא יהיה מחובר לעניין הזה אנחנו שוב נפספס.

רם יקיר: קודם כל אני מקבל את ההערה ולא מאוחר לתקן, ואנחנו נפעל לתקן את זה.

רם יקיר: זה באמת לא מאוחר.

רם יקיר: מבחינת הנוהל נכתב כמו שאמרתי בתאום עם חנה סלוצקי, ולאור כל ההתייחסויות לכל ההערות של מבקר המדינה.

רם יקיר: כמו שנאמר פה מבחינת הדיווח, מבחינת הגבלת הזמן, שזה הגבלה של עד שני ימי עבודה ולא לאחר מכן, כולל וידוא טלפוני, כמו שנאמר פה.

2482: לא הבנתי את הפרמטר הזה.

רם יקיר: אני אומר שהדיווח הראשוני בטלפון, הדיווח המיידי יהיה מיידי.

זבולון אורלב: אם אני מצלצל אליך למוקד של המשטרה, המוקדן שלכם מה עושה?

רם יקיר: מעביר את המידע לקצין הנוער או לחוקר הנוער שיעביר אותו ויתאם באופן מיידי עם פקידת הסעד.

רם יקיר: הדיווח הכתוב, אני חייב לקבל חומר כתוב, ולכן ברגע שאני מקבל את החומר הכתוב יועבר עד שני ימי עבודה ולא יאוחר מכן לפקידי הסעד.

זבולון אורלב: למה שני ימי עבודה ולא תוך ארבעים ושמונה שעות?

רם יקיר: בגלל אילוצים כאלה ואחרים שיש לנו בעיה לפעמים של נקרא לזה בעיות כוח אדם, בעיות שאנחנו לא נוכל לעמוד בהן.

שלמה אפרתי: צריך לעשות הפרדה, הוא מדבר על ניירת, אנחנו מדברים על זה שטלפון וטיפול יהיה מיידי.

שלמה אפרתי: אם זה מצד המשטרה ואם זה מצד שהמשטרה מעבירה לרשות אחרת את ההודעה ואת הטיפול.

שלמה אפרתי: הניירת פיזית, הבירוקרטיה שתזרום, ייקחו שני ימי עבודה.

רם יקיר: דבר נוסף, וזה לשאלתך איך אנחנו יודעים שזה הגיע למי שצריך לדעת.

זבולון אורלב: אני מחר עושה ביקורת פתע בתחנת משטרה ועושה מבחן לשוטרים אם הם יודעים על הנוהל הזה.

רם יקיר: הטמעת הנוהל עוברת כך: קודם כל נשלח גם במייל המשטרתי לכל קציני הנוער ולכל קציני האלימות במשפחה, ולכל מפקדי החקירות במחוזות.

רם יקיר: דבר נוסף, ברמת ההדרכות בשטח, וזה ההטמעה וזה החלק החשוב יותר.

זבולון אורלב: אתה יודע למה אני מחייך, אני בעברי הייתי מנכ"ל משרד החינוך, אני לא יודע אם אתה יודע, לפי גילך אני חושב שהיית עוד תלמיד.

זבולון אורלב: אז אתה יודע, כל דבר אין בעיה להכניס לחוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: אתה מכניס לחוזר מנכ"ל מאה עשרים אלף מורים יודעים את זה מחר בבוקר.

זבולון אורלב: יום אחד ביקשתי לעשות בדיקה כמה אנשים קוראים.

זבולון אורלב: אני לא אומר מה זוכרים, קוראים את ההוראה הנוגעת להם.

זבולון אורלב: אתה מפרסם הוראה שקשורה למורים באנגלית.

זבולון אורלב: אז אתה יודע יש במדינת ישראל אני מעריך סדר גודל של חמשת אלפים, שבעת אלפים מורים לאנגלית.

זבולון אורלב: במערכת החינוך הכל זה כמויות.

זבולון אורלב: זה לא עשרים ושמונה אלף שוטרים, זה מאה עשרים אלף מורים.

זבולון אורלב: האחוזים שהגענו הם היו אחוזים מאוד מאוד מאכזבים.

זבולון אורלב: לכן שאלתי איך אנחנו מוודאים.

זבולון אורלב: ואם אתה קצין הדרכה אז אתה יודע שיש מעגלים.

רם יקיר: אז הנה אני ממשיך.

רם יקיר: דבר נוסף, ההנחייה הזאת הוכנסה למערכות הלימוד, גם בהדרכות בכל ההשתלמויות שלנו כמחלקת נוער, גם לבית הספר הארצי, בהשתלמויות של כל השוטרים, בעצם לימוד החוקרים, מרמת הבסיס, חוקר מוסמך, הדרכה.

רם יקיר: לגבי החוקרים הקיימים, נקרא לזה החוקרים הותיקים, יכול לקחת קצת יותר זמן, כי עד שהחוקר מגיע להשתלמות, וזה בהנחה שאותו קצין נוער או קצין חקירות.

זבולון אורלב: מתי יצאה ההוראה?

רם יקיר: ההוראה יצאה לפני חודש פחות או יותר.

זבולון אורלב: אני רוצה שנסכם משהו.

זבולון אורלב: שמר קדמן יעשה תרגיל, הוא יצלצל על מקרה דמה לאחת מהתחנות שהוא ימצא לנכון, אתה במקביל מצלצל למי שהוא יגיד לך.

זבולון אורלב: אם תגידו לו לא אני אעשה את זה, אבל אני רוצה להסמיך אותו שהוא יעשה את הדבר הזה, בתאום עם המשטרה, בתאום איתו, תרגיל דמה לוודא, לקחת תחנת משטרה.

זבולון אורלב: אני מעדיף שאתם תעשו את זה, תעשו תרגיל, תקחו מדגם, תחנה פה, תחנה פה.

זבולון אורלב: חבר'ה, לצלצל, במקום זה וזה יש אירוע.

זבולון אורלב: בואו נבדוק את עצמנו לראות איך המערכת הזאת עובדת.

שלמה אפרתי: אנחנו בעד.

שלמה אפרתי: ועוד מילה אחת בבקשה, לכל צוות בכל תחנה שמטפל בעבירות האלה אנחנו גם נתנו פלאפון, לצוות הספציפי, בכל תחנה, הם קיבלו פלאפון.

שלמה אפרתי: אז הצ'ופר אולי של הפלאפון חידד עוד משהו אצלם.

זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד לי שעד עכשיו היה שוטר או שוטרת שאין להם פלאפון?

שלמה אפרתי: תשעים אחוז מהשוטרים אין להם פלאפון משטרתי.

שלמה אפרתי: זה פלאפון משטרתי שלא חס וחלילה מישהו יחשוב לחסוך באיזו שהיא שיחה.

יצחק קדמן: אם אפשר לשאול שאלת הבהרה, השר לבטחון פנים כתב לי שעומדת להתפרסם פקודה, זה שונה מנוהל, זה משהו יותר חמור, האם הפקודה הזאת כבר התפרסמה ואם לא אז מתי.

רם יקיר: עוד לא, היא עדיין בעבודה.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים?

זבולון אורלב: זה סדר גודל של שבועות, חודשים או שנים?

רם יקיר: חודשים לדעתי.

רם יקיר: מתוך השמועות שאני שומע.

זבולון אורלב: מי מופקד על הפקודה הזאת?

זבולון אורלב: מי מופקד לעשות אותה מבחינת סדרי העבודה במשטרה?

רם יקיר: אני יכול להגיד לך רק במחלקת נוער שעובד אצלנו אייזק סימון, שהוא היועץ המשפטי שלנו.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתך, כשהשר כותב כזה דבר, תעזור לי לפרש, אם אני רוצה לוודא עם בעל התפקיד המוסמך במשטרה איפה עומד נושא הפקודה מי אחראי לתכלול של הפקודה הזאת?

רם יקיר: המחלקה המשפטית.

עודד מזרחי: רב פקד עודד מזרחי, קצין נפגעי עבירות של מחוז ש"י ובחצי משרה נוספת קצין מדור במדור נפגעי עבירות.

זבולון אורלב: וזה שייך לאיזו יחידה?

זבולון אורלב: מי המפקד שלך?

עודד מזרחי: המקצועי מדור נפגעי עבירות במטה הארצי.

עודד מזרחי: ופיקודי גם כן חצי חצי.

עודד מזרחי: יש לי תלוש משכורת אחד אבל .

זבולון אורלב: יש לך בעיה.

זבולון אורלב: במסמך שקיבלנו מהמשטרה כתוב שאתה פקד.

עודד מזרחי: רציתי להוסיף, אם אני נוגע נקודתית במרחב שומרון, שלמה אפרתי דיבר על כל המחוז ורם נגע בכל הארץ מה שנעשה.

עודד מזרחי: במרחב שומרון בעקבות זה, כמו כל מחוז ש"י אבל במרחב שומרון סמוך לאירוע התקיים שיעור שבועי בו כל החוקרים, וחלק נכבד מהסיירים שהיו בעבודה באותו זמן קיבלו את הפקת הלקחים שנדרשה מהאירוע באותו זמן.

עודד מזרחי: זה מה שיש לי להוסיף.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרד הרווחה.

זבולון אורלב: לפני שאתה לוקח רשות דיבור, אני רוצה לנצל את היותך כאן כדי להעביר לשר הרווחה, אתה בטח תראה אותו לפניי, קראנו בימים האחרונים על הויכוח שיש בינו לבין שר האוצר בכל הקשור לתשלומים לניצולי השואה.

זבולון אורלב: עוד מתקופתי אני מודע לכך שמשרד הרווחה עשה מאבקים מאוד מאוד גדולים, צודקים, שכל הטיפול בניצולי השואה יעבור בכלל למשרד הרווחה, לא ברור לגמרי מה זה עושה בכלל במשרד האוצר.

זבולון אורלב: הרעיון שלי היה להעביר אותם לביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: ולכן תבקש ממנו להעביר מסר שלי שאני מאוד מחזק את ידיו, מאוד תומך בדרישתו, מאוד תומך בעמדתו, וככל שהוא יצטרך גיבוי של הוועדה כרשותי או של מפלגתי או של היותי חבר כנסת בעל השפעה כזאת או אחרת אני בהחלט מוכן לסייע.

זבולון אורלב: אני חושב שהשר שלך עושה מאבק ראוי, מאבק צודק מאין כמוהו, וככל שהמסר יעבור אליו יותר מהר אני מאוד אשמח.

זבולון אורלב: לפני שאתה לוקח את רשות הדיבור אני גם מבקש שתתייחס כבר לשאלה שאני רוצה לשאול אותך, במשרד החינוך נהוג כשמתרחש אירוע מוות לתלמיד מוקמת ועדת בדיקה לפי חוק.

זבולון אורלב: כלומר חס וחלילה נפטר תלמיד בטיול, אני לא מדבר על פטירות מסיבות בריאות אלא אירועי מוות בפעילות חינוכית, כגון למשל טיולים, לרבות תנועות נוער, לאו דווקא בפעילות חינוך פורמלית, אפילו לא פורמלית או אפילו לפעמים בעמותות שקשורות למשרד כמו החברה להגנת הטבע, תלמיד בטיול של החברה להגנת הטבע חס וחלילה נפצע ונהרג, מוקמת ועדת בדיקה על ידי השר או המנכ"ל, יש חוק בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: ואני לא זוכר מה נהג משרד הרווחה.

זבולון אורלב: למיטב זכרוני יש כזה נוהל שקשור לפטירות של נדמה לי חוסים.

נחום עידו: רק לגבי חוסים.

זבולון אורלב: אז אני רוצה לשאול אם תהיו מוכנים לבחון את השאלה האם גם במקרה מוות, לא רק של חוסים אלא גם של אנשים שהמשרד רואה את עצמו אחראי או ש הטיפול בהם נעשה על פי הנחיות המשרד, בואו נגדיר את זה ככה, שהטיפול באוכלוסיות האלה נעשה על פי הנחיות של המשרד, במקרה של מוות גם בהם להקים ועדת בדיקה, כיוון שהדברים של ד"ר קדמן שמאוד צורמים באוזניי, שבעצם לא הוקמה שום ועדה ממשלתית להפיק לקח.

זבולון אורלב: בסדר, כל גורם יושב ומפיק לקח מרצונו, מרוחב דעתו, וממסירותו לעניין.

זבולון אורלב: אבל לא מבחינת נוהל מחייב.

זבולון אורלב: וכאן לכאורה זה מקרה קלאסי שהשר הממונה היה צריך להקים ועדת בדיקה כדי שבתוקף זה ישבו כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי להפיק את הלקחים ולהסיק את המסקנות.

זבולון אורלב: מניסיון אני אומר שוועדות בדיקה מעין אלה יש להן תועלת גדולה מאוד.

זבולון אורלב: עובדה היא שמספר מקרי המוות למשל בטיולים ירד במדינת ישראל באופן דרמטי, ואנחנו בתחתית הסולם העולמי במקרי מוות של תלמידים כתוצאה מהנוהל של ועדת בדיקות, כי אחרי כל מקרה כזה יושבת ועדת בדיקה בלתי תלוייה, מוציאה הנחיות חדשות.

זבולון אורלב: זה נכון, זה מקשה היום יותר ויותר לצאת לטיולים, כי היום יש כבר ספר.

זבולון אורלב: אבל מוטב להתעכב עוד שעה בהכנת הטיול מאשר חס וחלילה להיכנס לסיכון של חיי אדם.

זבולון אורלב: אז אם אפשר שתתייחס גם לסוגיה הזאת.

נחום עידו: אני אתייחס גם לנקודה הזאת.

נחום עידו: קודם כל בעקבות המקרה הזה באמת אצלנו במשרד לא הקמנו ועדת בדיקה.

נחום עידו: זה מקרה מאוד מאוד קיצוני, "לשמחתינו", לא קורים הרבה מקרים כאלה.

נחום עידו: והמקרה הזה באמת מקרה שונה לחלוטין מהמקרים שאנחנו מכירים אותם.

נחום עידו: זה נכון אבל שישנם הרבה מאוד מקרים שבהם ילדים מגיעים לבתי חולים כשהם פצועים, כוויות, שברים בידיים וברגליים וכל מיני דברים כאלה.

נחום עידו: אבל מקרה כמו המקרה הזה אנחנו לא מכירים הרבה מאוד מקרים.

נחום עידו: בכל מקרה בעקבות המקרה הזה פקידת הסעד הראשית הארצית לחוק נוער בזמנו הוציאה כבר במאי השנה הנחייה לכל פקידי הסעד המחוזיים והעירוניים לחוק נוער, וההנחיה הזאת אומרת התקבל דיווח על קטין בסיכון, יש לרשום את פרטי הקטין והוריו, כתובתם, את פרטי הדיווח המלאים כפי שנמסרו, תאריך ושעת הדיווח, שם המדווח, מספר הטלפון של המדווח, ליצירת קשר במידת הצורך בשם מקבל הדיווח.

נחום עידו: התקבלה פנייה מגוף ציבורי, כמו המשטרה, מערכת החינוך או בריאות, אין לקבל דיווח בעל פה טלפוני אלא לבקש פנייה בכתב.

נחום עידו: התקבלה פנייה שתוכנה מחייב התערבות מיידית יש לקבלה לצורך פעילות מיידית, אך תוך דרישה מהמדווח להעבירה מיידית בכתב בפקס.

נחום עידו: התקבלה פנייה מאזרח פרטי יש להפנותו לקו טלפוני של המחלקה, שירותי הרווחה, על מנת לקבל רישום מסודר של הפנייה.

נחום עידו: יש לראות זאת כהנחיית פקידת סעד ארצית ראשית על פי חוק.

נחום עידו: השאלה היא למי הוא מדווח.

זבולון אורלב: מה שקראת עכשיו זה שצלצל אזרח לאיזה עובד לא רלוונטי במחלקת הרווחה ואמר תשמעו, יש תינוק בסיכון.

זבולון אורלב: אז אומרים לו תשמע, אני לא מקבל את ההודעה, נא תועיל להתקשר למחלקת הרווחה.

נחום עידו: נכון.

נחום עידו: אני אסביר לך למה זה.

נחום עידו: זאת אומרת לי לא יכולה להיות שליטה, אנחנו הרי רוצים שליטה על כל הדיווחים.

נחום עידו: למעשה המטרה של כל הנוהל הזה היא שתהיה שליטה על כל הדיווחים שמגיעים, שמתקבלים.

זבולון אורלב: לא זאת המטרה.

זבולון אורלב: המטרה צריכה להיות להציל חיי אדם.

זבולון אורלב: כל זה זה אמצעים.

זבולון אורלב: המטרה היא להציל חיי אדם.

נחום עידו: המטרה היא להציל חיי אדם.

נחום עידו: תראה, אני מניח שסתם פקידה במחלקת הרווחה או סתם פקידה ברשות העירונית, הרי אנשים לא בדיוק יודעים למי לפנות, הם מרימים טלפון לעירייה ובעירייה יכולים להפנות אותם לכל מיני אנשים שלא רלוונטיים וכו'.

2482: למי מרימים טלפון בלילה?

2482: מה זה לעירייה?

זבולון אורלב: יש לי בקשה, בוא נתחיל ביום.

זבולון אורלב: ביום, אני שוב אומר, אזרח טוב חושד שיש ילד בסיכון, הוא מתקשר למשרד הרווחה, נתנו לו את העובדת הקהילתית של הקשישים.

זבולון אורלב: היא אומרת לו אדוני, לפי מה שהקראת, אדוני, תפסיק לבלבל לי את המוח, אני מתעסקת בקשישים, ותתקשר למחלקת הרווחה.

זבולון אורלב: אותו אזרח אומר תשמע, עם פקידים כאלה מטומטמים אין לי יותר עסק ובזה נגמר העניין.

זבולון אורלב: למה שלא אותו עובד, למה להטיל על האזרח להתקשר למחלקת הרווחה, למה לא אותו עובד שקיבל את ההודעה שהוא יתקשר למי שצריך?

זבולון אורלב: זה יותר סביר בעיניי.

נחום עידו: בוא אני אגיד לך משהו, ההנחיה הזאת, אתה צודק בנקודה הזאת, אני מניח גם שאת רוב העובדים, לפחות העובדים הסוציאליים אבל אני מניח שגם עובדים אחרים של הרשות כן יעשו את הדבר הזה וניסו בכל זאת, אבל אני לא יכול לתת הנחיה לכל עובדי הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: למה זה הוראה כזאת, למה זה לא תע"ס?

נחום עידו: כי אנחנו עומדים להוציא תע"ס חדש.

נחום עידו: אני אגיד לך משהו, אתה יודע טוב מאוד כמה זמן לוקח לשנות תע"ס, ותע"ס חייב גם את ועדת התאום עם הרשויות המקומיות.

נחום עידו: בנוסף לזה, וזה המשפט הבא שאני רוצה לקרוא, תוך פרק זמן ימוחשב טופס המידע הראשוני במסגרת תכנית המגן.

נחום עידו: תכנית המגן היא תכנית חדשה שאחת המטרות שלה היא בדיוק הדבר הזה.

נחום עידו: ברגע זה ממש כל פקידי הסעד הארציים, המחוזיים והעירוניים בחמש עשרה רשויות מקומיות שיקחו חלק בפיילוט משתתפים כרגע, ממש ביומיים האלה, בזכרון יעקב, ביומיים של לימוד התכנית והכרת התכנית הזאת.

זבולון אורלב: תאמר למארגנים הם לא עשו שיעורי בית טובים.

זבולון אורלב: העיר המתקדמת ביותר במדינת ישראל במיחשוב שלה, מקדימה את כל מדינת ישראל בכמה שנים טובות, היא עיר אחת בישראל, אריאל.

נחום עידו: אז יתכן שבה לא צריך את זה.

נחום עידו: כבר עושים את זה.

2482: אני דחפתי עם איציק כהן את הקטע הזה, עם תכנית שחר שלכם, ועם כל הדברים האלה.

2482: לצערי הרב, זה מה שקורה.

2482: זה מרגיש הדברים האלה.

זבולון אורלב: במקרה רון נחמן הוא יושב ראש ועדת המיחשוב של השלטון המקומי.

זבולון אורלב: איך אומרים, במקרה.

זבולון אורלב: אז הולך המשרד, מנסה עכשיו לבנות איזו תכנית שקשורה לשלטון המקומי.

נחום עידו: השלטון המקומי מעורב בזה.

נחום עידו: זה שרון נחמן לא יודע אני מצטער מאוד.

2482: מי זה השלטון המקומי?

נחום עידו: תראה, לנו יש קשרים בשלטון המקומי עם פיני קבלו.

2482: פיני קבלו מתעסק במיחשוב?

2482: באמת, נחום, תרשום לך בבקשה, יושב ראש ועדת העיר החכמה שמטפלת בכל הדברים האלה בשלטון המקומי קוראים לו רון נחמן.

2482: אני מבקש שתעשה את זה, תפנה ליעקב אגמון ותגיד לו אני רוצה לדעת מי מתעסק במיחשוב.

2482: פיני קבלו הוא עושה כאן את הלובי בכנסת לאיזה ועדה אנחנו צריכים ללכת.

2482: אבל עזוב את פיני קבלו, אדוני היקר, אני כראש עיר אומר לך את הדברים האלה, כנושא תפקיד, אני מבקש את הדברים האלה לדעת, שיירשם בפרוטוקול.

2482: זה הכל.

נחום עידו: אני לא יכול להיות בקשר עם מאתיים שישים ושמונה ראשי רשויות.

נחום עידו: זה שייך לוועדת רווחה, ועדת הרווחה שלכם.

נחום עידו: אני לא זוכר את השם של מי שעומד בראש שירותי הרווחה, יש שם גם עובדת סוציאלית שמרכזת את הנושא הזה, יהודית גלנט, והכל איתם בקשר.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה, מהקריאה הראשונה שאתה קורא אני מוכרח לומר שאני קצת מאוכזב מההנחיות האלה.

זבולון אורלב: היא לא מעבירה את תחושת הדחיפות, היא קצת מעבירה תחושה של כסת"ח.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצער.

זבולון אורלב: פה כל אחד רוצה להיות כרגע מכוסה.

זבולון אורלב: היא לא מעבירה את התחושה רבותיי, מתקבל דיווח שקשור בסכנת חיים, בילד בסיכון.

נחום עידו: זה כתוב בתע"ס.

נחום עידו: כתוב בפירוש בתע"ס כשמתקבל שילד בסיכון פקידת הסעד חייבת לצאת ומייד לבדוק את זה.

נחום עידו: יש פקידות סעד כונניות ברוב הרשויות עשרים וארבע שעות ביממה.

נחום עידו: ברגע שפקידת סעד כוננית מקבלת דיווח כזה, אשתי במקרה היא פקידת סעד, אם היא מקבלת דיווח כזה על ילד במצב כזה היא יוצאת החוצה.

נחום עידו: זאת אומרת יש לה שיקול דעת להחליט אם ברגע זה היא אישית צריכה, ברגע זה בשעה שתיים בלילה לצאת החוצה ולבדוק את הדבר הזה.

נחום עידו: זה שיקול דעת וכתוב בפירוש מהו שיקול הדעת.

יוסף פונד: אבל אין סדר זמנים, אין קביעות שם מתי זה ייעשה.

יוסף פונד: הרי הבעיה שלצערי כאן לא נדונה כרגע, אנחנו הרבה מאוד זמן הקדשנו כאן לשמוע דברים, והם נכונים ויפים, לגבי הנושא של תקשורת, לגבי הנושא של העברת דיווחים.

יוסף פונד: אבל הקטע הקריטי לאחר הדיווחים, הרי גם אם הדיווח המאוחר שהתקבל, אילו היו נוהגים כראוי, יתכן שדברים לא היו קורים.

יוסף פונד: הרי הבעיה שאנחנו הצגנו, השנייה, מעבר לדיווחים, היא מהירות הטיפול, מתי התחיל אותו טיפול.

יוסף פונד: כשאתה מדבר על התע"ס אתה קובע למעשה דברים שלא נמצאים שם.

יוסף פונד: אין שם את אותן מגבלות זמן שציפינו שיהיו.

זבולון אורלב: מה היית מצפה שיהיה בתע"ס?

יוסף פונד: קביעות יותר סגורות.

יוסף פונד: אם המשטרה אמרה כאן יפה שהנה קבענו עכשיו שהקטע הבירוקרטי יסתיים תוך יומיים, אין בתע"ס דברים כאלה.

יוסף פונד: זאת אומרת אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב כאן ששלושה שבועות לאחר קבלת הדיווח, המאוחר או הלא מאוחר, רק אז מדברים על ביקור בית.

יובל חיו: אני רוצה רק להדגיש, הנקודה החשובה פה זה ההגדרות, וההגדרות לא קיימות.

יובל חיו: אנחנו שוחחנו עם פקידות סעד בנושא הזה ונאמר לנו שהן מפעילות שיקול דעת תחת שני מונחים שהם לא מוגדרים שנקראים הגנה או הצלה.

יובל חיו: אני לא יודע מה הפרשנות של הגנה על ילד ואני לא יודע מה הפרשנות של הצלה.

יובל חיו: אני לא יודע לתרגם סיטואציה קונקרטית לקטגוריה כזו או אחרת, מה עוד שאין גם פרמטרים של זמן מאחורי כל מונח כזה.

יובל חיו: כלומר אנחנו מדברים כרגע במציאות תיאורטית לחלוטין.

יובל חיו: ואני חוזר לדברים, המציאות התיאורטית, אמר היושב ראש מה נראה סביר, מבקר המדינה לא יגיד מה נראה סביר.

יובל חיו: אנשי המקצוע יגידו מה נראה סביר, אבל מבקר המדינה יגיד מוגדר.

יובל חיו: כי רק ככה גם בסוף המערכת אתה יכול לבחון האם המערכת תפקדה או לא תפקדה.

זבולון אורלב: גם אם תגיד מוגדר והוא יגדיר עדיין אנחנו יכולים להגיד ההגדרות שלכם לא מקובלות עלינו.

יצחק קדמן: אני רוצה שתבינו למה.

יצחק קדמן: זה לא בעיה בכלל להגדיר.

יצחק קדמן: זה בעיה אחר כך לעמוד מאחורי ההגדרה.

יצחק קדמן: מפני שיושבת פקידת סעד, ביישוב גדול, עם ילדים בסיכון, ויש שם חצי תקן של פקידת סעד, אז היא לעולם לא תוכל, ואני מתחבר לדברים שאתה אמרת, היא לעולם לא תגיע לעניין הזה, וזאת הנקודה הקריטית.

יצחק קדמן: כל עוד לא יהיו אנשי מקצוע זמינים בשטח, אתה יכול להגדיר, תוך יומיים היא לא תגיע לזה.

יצחק קדמן: לא מפני שהיא הלכה לים, אלא מפני שיש לה על השולחן מאתיים תיקים, שהיא לא יודעת ממה להתחיל וממה לגמור.

יצחק קדמן: ומחר אומרים לה את חייבת להתייצב בבית משפט לתת את הדיווח שלך בבית המשפט.

יצחק קדמן: אני חושב שצריך הגדרה, שלא תבינו אותי לא נכון, אבל צריך יהיה לתת לה גיבוי.

זבולון אורלב: אני מעדיף מבחינה ציבורית, מבחינת הסדר של מדינה, קודם כל שתהיינה הגדרות מסודרות, מקצועיות, אמיתיות.

זבולון אורלב: ועכשיו נתחיל את המאבק כדי ליישם אותן.

זבולון אורלב: אני לא מוכן להגיע למצב שהואיל וכרגע נראה לי שאני לא יכול, אין לי אפשרות לבצע את הדבר האמיתי, לכן אני לא אגיד מה האמת.

זבולון אורלב: זה לא מקובל עלי הדבר הזה.

זבולון אורלב: איך אומרים אצלנו, זה שני דינים נפרדים לחלוטין שצריך לטפל בהם בנפרד.

נחום עידו: הבעיה שאי אפשר להגדיר את זה, אני אסביר לך גם למה.

נחום עידו: כי אני לא יכול להגדיר כשאין לי באמת תקני כוח אדם מתאימים, כי גם מה ההגדרה שלי, ההגדרה שלי היא בתע"ס.

נחום עידו: המרכז לשלטון מקומי לא יסכים אפילו שאני אגדיר דבר כזה כי אין לו מספיק כוח אדם.

נחום עידו: זאת אומרת יש לנו בעיה מאוד מאוד קשה מבחינת כוח האדם.

נחום עידו: אנחנו מדברים על זה שבשש השנים האחרונות לא הוספנו כוח אדם לפקידי הסעד.

זבולון אורלב: טוב נחום, אני מציע, כמה זמן לפי דעתך לוקחת, אם הוועדה תדרוש מכם לגבש הוראת תע"ס מחייבת, שתקבע מגבלות, לוח זמנים, סדר פעולה וכדומה, סדרי דיווח, אחרי שמתקבל הדיווח.

נחום עידו: זה במסגרת התכנית החדשה של המגן, אנחנו מכינים תע"ס חדש.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים פחות או יותר, ימים, שבועות, חודשים או שנים?

נחום עידו: לדעתי זה קרוב לשנה אפילו.

נחום עידו: זה חודשים.

נחום עידו: מתוך זה אנחנו לומדים, אנחנו ממשיכים הלאה.

נחום עידו: אתה יודע מה, ניקח כמה חודשים.

נחום עידו: אבל זה בוודאי עד שנה.

זבולון אורלב: מאה אחוזים, אני כבר אומר, אנחנו נמצאים בינואר, אנחנו ביוני נקיים דיון מעקב, כשדיון המעקב זה הנחיות משרד הרווחה בתקנות עבודה סוציאלית, טיפול במקרים של קטינים בסיכון.

זבולון אורלב: ויצחק ישמור עלינו, כל המוזמנים שיהיו כאן יהיו כאן, ובנוסף במשרד הרווחה, מבלי כמובן לפגוע בנחום, שאני באופן אישי מאוד מעריך את אומץ לבו שלקח על עצמו מטלה כבדה לייצג את המשרד פה היום במקום השר והמנכ"ל וכו', מבחינת גילוי נאות הייתי שר הרווחה והוא היה דובר משרד הרווחה, היו בינינו גם קשרים אישיים והערכה.

זבולון אורלב: נחום הוא אבל עובד סוציאלי הוא איש מקצוע, הוא לא פקיד במובן הפשוט של המילה ואני יודע גם את יכולתו המקצועית.

זבולון אורלב: אבל אני אומר שוב, לדעתי גם חיה סלוצקי צריכה לשנות, יש כאן כמה משפטים, התקבלה פנייה מאזרח פרטי, יש להפנותו לקו הטלפוני, אני מבין אתה שפקידת סעד ראשית לחוק הנוער לא יכולה לחייב כל עובדת סוציאלית, אבל זה צריכה לצאת הוראת מנכ"ל, הוראת חירום מנכ"ל.

זבולון אורלב: רבותיי, כל עובד משרד רווחה שמקבל דיווח טלפוני, לא חשוב מאיפה, חייב להעביר את זה לפקיד סעד ראשי באופן מיידי.

זבולון אורלב: ואני חושב שהנוהל של המשטרה הוא נשמע נוהל סביר.

זבולון אורלב: ברגע שחל חוק המשמעת אז אני מכיר את מחלקת המשמעת במשטרה, היא עובדת טוב.

2482: משמעת זה לא פלילי עדיין.

2482: והבעיה במה שאומר יוסף עכשיו זה יכול להיות פלילי, וצריך להיזהר גם בדברים האלה.

זבולון אורלב: נכון, אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: ואותו הדבר גם התקבלה הפנייה מגוף ציבורי, מוסדי, אין לקבל דיווח בעל פה אלא לבקש.

זבולון אורלב: מה זה אין לקבל דיווח בעל פה, אומרים תשמע, מצלצלת מורה, אומרת תשמעו, אני מרגיש שהילד הזה בסיכון, יש לו סכנת חיים, אז מה זה אין לקבל, להגיד למורה תכתבי.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שיש כאן יותר הכיסוי ולא הדחיפות.

זבולון אורלב: ואני אומר שלפי דעתי ההוראה צריכה להיות כרגע הוראת מנכ"ל, כי העניין פה הוא לא רק הוראה לפקידי הסעד, לא הם כתובת היעד.

זבולון אורלב: כתובת היעד הם כל עובדי הרווחה שנמצאים.

זבולון אורלב: אני גם מציע שלפני שהמנכ"ל מוציא כזאת הנחייה, לאור דו"ח מבקר המדינה, שיזמין את ועדת הרווחה של השלטון המקומי, כלומר לעשות את התאום המינימלי.

נחום עידו: הוא לא מוציא הוראה בלי ועדת התאום.

זבולון אורלב: ועדת התאום, זה מפחיד אותי, ועדת התאום זה עבודה של חודשים.

זבולון אורלב: יש הבדל בין הוראה זמנית.

נחום עידו: יש ישיבה כל חודש עם ועדת התאום, בצורה מסודרת, פעם אצלם, פעם אצלנו.

זבולון אורלב: אני מבקש, היות ומדובר בסכנת נפשות, שבישיבה הקרובה יהיה תאום כדי שתצא הוראת מנכ"ל עד לתע"ס שייצא, הוראה זמנית, היא תאמר שהיא ארעית ותאמר שיש כרגע תכנית מגן וכל הדברים האחרים, אבל עד שתצא כזאת הוראה שיהיה מתואם גם עם המשטרה וגם עם מרכז השלטון המקומי.

נחום עידו: לגבי מקרי מוות, המשרד שלנו יש לו נהלי חקירה לגבי חוסים, שהם ממש אחריות מלאה של המשרד.

נחום עידו: בדרך כלל זה באגף או המנכ"ל, ויש לנו גם ועדה בנושא של רצח של נשים במשפחה, כל רצח של נשים יש ועדה, ברשות המשנה למנכ"ל, שהוא מכנס באמת את כל הגורמים, כולל משטרה, חינוך, בריאות, כל מה שקשור בכל מקרה ומקרה, והם דנים ומוציאים מסקנות.

זבולון אורלב: אני מבקש להביא את זה לדיון את בקשתנו.

זבולון אורלב: אני אומר את הדבר הזה, אני גם לא אוהב לומר דברים פסוקים לחלוטין, דבר שלא עיינתי בו די הצורך ולא שאלתי אנשים.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שכללית נראה לי שזה כיוון נכון שגם על מקרה מוות שאירע למי שנמצא בטיפול תחת הנחיות המשרד.

נחום עידו: זה מאוד גבולי, כי באמת למשל אני לא אחקור מקרה של ילד ששכחו אותו באוטו.

זבולון אורלב: זו עבירה פלילית, לכן אני אומר, זה הגדרות משפטיות.

זבולון אורלב: מה פירוש, אתה גם את זה חוקר.

זבולון אורלב: רצח אישה הרי גם נחקר על ידי המשטרה.

נחום עידו: נכון, אבל אנחנו חוקרים את הטיפול שלנו, אם היה ידוע או לא ידוע.

זבולון אורלב: אז תסביר לי מה ההבדל העקרוני, אתה עובד סוציאלי, עכשיו אני מדבר אל נחום עידו העובד הסוציאלי.

זבולון אורלב: מה ההבדל העקרוני בין רצח אישה בתוך המשפחה לבין מוות כתוצאה מרשלנות או מחוסר השגחה של ילד בתוך המשפחה.

זבולון אורלב: מה ההבדל העקרוני.

נחום עידו: תראה, אני חושב שההבדל העקרוני הוא שאצל ילדים רוב המקרים של המוות הם מקרים של תאונות.

נחום עידו: ואנחנו לא נחקור תאונות של ילדים.

נחום עידו: רוב המקרים הם תאונות שקורות בבית.

נחום עידו: יש מקרים מעטים מאוד.

זבולון אורלב: אני מדבר על המקרים המעטים.

זבולון אורלב: אגב גם לשמחתי יש במדינת ישראל רק בין עשרה לשנים עשר מקרים של רצח בתוך המשפחה של אישה, אם אינני טועה שזאת הסטטיסטיקה.

נחום עידו: יותר.

נחום עידו: שישה עשר.

יצחק קדמן: בשנה האחרונה שמונה ילדים נהרגו או נרצחו או נגרם מותם ברשלנות בתוך המשפחה.

יצחק קדמן: זה לא בשמים, זה שמונה מקרים, אבל זה שמונה מקרים שצריכים להיבדק.

זבולון אורלב: שאפשר להפיק מהם לקחים.

זבולון אורלב: אני שוב אומר לך, יש שנים אגב במדינת ישראל שאף ילד נהרג בטיולים ויש שנים של אחד או שניים.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, כתוצאה דווקא מהעבודה על האחד או שניים, ועדות חקירה על ועדות חקירה, זה מונע מקרים נוספים.

נחום עידו: כן, אבל אל תשכח שחלק גדול מהילדים הם לא בטיפול ישיר של המשרד.

נחום עידו: לעומת זאת ילדים בטיולים הם בטיפול משרד החינוך.

זבולון אורלב: זה מה שאני מסביר לך.

זבולון אורלב: כשילד נהרג בטיול של תנועת נוער, זה לא משרד החינוך, זאת עמותה.

נחום עידו: אבל הוצאת לה כללים, והעמותה פועלת לפי כללים.

נחום עידו: אתה לא יכול להוציא כללים לכל בית בישראל.

זבולון אורלב: לא, אבל אתה מוציא כללים לפקידות סעד על חוק הנוער, על זה אני מדבר.

זבולון אורלב: הילד הזה לכאורה טיפולו נמצא תחת הנחיות מקצועיות של המשרד.

זבולון אורלב: למה מרים פרבר הוציאה את ההנחיה של ילדים בסיכון, כי היא אומרת אני אחראית לשלומם ובריאותם של ילדים.

זבולון אורלב: המדינה אומרת אני אחראית לשלומם ובריאותם של ילדים בסיכון.

זבולון אורלב: אני מתערבת.

זבולון אורלב: אני מוציאה הורים נגד רצון הוריהם, נוקטת בצעדים מאוד דרסטיים.

זבולון אורלב: כי למה, אני מרגישה אחריות.

זבולון אורלב: אין הבדל באחריות בין אישה שנרצחה על רקע מריבה עם בעלה לבין ילד שמותו נגרם כתוצאה מרשלנות כתוצאה מהתנהגות בלתי ראוייה.

זבולון אורלב: אין הבדל עקרוני.

זבולון אורלב: אני לא רואה הבדל עקרוני.

זבולון אורלב: ודווקא מפני מיעוט המקרים הרעיון כן לעשות ועדה, היית אומר שמע, אני לא יכול להקים מאתיים ועדות חקירה בשנה, יש גם טעמים כאלה.

זבולון אורלב: אבל פה מקרה מקרה אפשר ללמוד ממנו.

זבולון אורלב: ועובדה גם שכתוצאה מדו"ח מבקר המדינה על המקרה הזה, תראה, כל הדיון הזה לא התקיים קודם.

זבולון אורלב: הוא התקיים רק בזכות דו"ח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: כתוצאה מזה מרים פרבר הוציאה הנחיות, המשטרה התעוררה, יצחק קדמן ישב לי על הוריד, אמר תקיים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: רון נחמן פיטר מנהלת אגף רווחה.

זבולון אורלב: יש פה שורה של מעשים.

זבולון אורלב: כל זה אם היתה נעשית עבודה שיטתית, מתועדת, ויש הפקת לקחים כללית לכל המערכת, יכולה מאוד מאוד לעזור.

יצחק קדמן: רק שאלה והערה.

יצחק קדמן: אני רוצה לחזק את מה שאמרת עוד הרבה יותר לגבי הנוהל שהקראת חלקים ממנו.

יצחק קדמן: אני מבקש בכל לשון של בקשה נחום, תשנו את זה.

יצחק קדמן: הכבדה על האזרח שפונה, בין אם הוא אזרח שכן ששמע ילדים צורחים ובין אם זאת גננת, שלא פשוט לה לדווח והיא מדווחת.

יצחק קדמן: כל הכבדה שתגיד להם תפנו בכתב, זה לא אני, זה העובד השני, יביא לידי זה, ואני יודע את זה מניסיון, שהם יתקפלו ויחליטו לא לדווח.

יצחק קדמן: ממילא יש הרבה מאוד התלבטות אם לדווח או לא.

יצחק קדמן: נכון שיש חובת דיווח בחוק, אבל הגננת אומרת מה אני צריכה אחר כך צרות עם ההורים, והשכן אומר מה אני צריך אחר כך שהאנשים האלימים האלה ישחיתו לי את הדלת.

יצחק קדמן: אז מוכרחים לעשות הכל כדי להקל עליהם.

יצחק קדמן: המערכת צריכה לקחת את האחריות.

יצחק קדמן: ואם הגיע דיווח, הוא הגיע לעובדת תורנית או עובדת מינהלית בלשכת הרווחה, היא חייבת לדאוג שזה יגיע לפקיד הסעד ולא להגיד לאזרח הזה תשמע, הגעת למקום הלא נכון, תצלצל תחפש מישהי אחרת, והיא כן נמצאת, והיא לא נמצאת.

יצחק קדמן: אסור להטיל את האחריות על האזרח.

יצחק קדמן: גם לא על אנשי מקצוע.

יצחק קדמן: אחר כך, אחרי שהדיווח עבר, אפשר לבקש בכתב פנייה, לפעמים זה יתקבל, לפעמים לא.

יצחק קדמן: אני מבין את מה שאתם רוצים, שיהיה דיווח אמין וכדומה.

יצחק קדמן: אבל אי אפשר להחזיר את הכדור לאזרח.

יצחק קדמן: זה לא יעבוד, הניסיון שלי אומר שזה לא יעבוד.

יצחק קדמן: אתם מוכרחים לקחת את האחריות.

2482: אני יושב פה שעה וחצי בדיון, ואני עכשיו ראש העיר, ושואל את עצמי או.

2482: קיי.

2482: , עם מה אני יוצא.

2482: ואני אומר לך, כרגע התחושה שלי שהדברים לא סגורים.

2482: הדברים לא סגורים מכיוון שידידי יצחק קדמן לא ישב בפוזיציה של אותו אדם שהוא מדווח, באותה עמדה של פקיד הסעד שיושב שם, באותו מצב של עובד העירייה או כל מישהו אחר שנקלע לכל הסיטואציה הזאת.

2482: אנחנו יודעים מה צריך לעשות.

2482: אנחנו יודעים איפה הבעיה.

2482: ברגע שאתה מתקשר למשטרה ואומר פה הורים מכים את הילד, פעם אחת זה מקרה הזה, פעם מקרה אחר, והמשטרה אומרת לו עכשיו אתה תבוא תיתן עדות, הוא אומר לא רוצה, לא רוצה ללכת למשטרה בכלל.

2482: יש לנו פה בעיה בסיסית בכלל של הקשר בין אזרח לבין המשטרה.

2482: אתה יכול לעשות לו חוק פלילי, כל מה שאתה רוצה.

2482: הוא אומר לא רוצה.

2482: אני מטרטרים אותי, לא רוצה ללכת, לא רוצה להיות מעורב.

2482: כמו בתאונות דרכים, אומר אני לא רוצה לתת דיווח.

2482: לא רוצה.

2482: מה אתה תכריח אותי?

2482: אתה יוצא מתוך נקודת מוצא שהאזרח רואה את הדבר הזה במיידי.

2482: הוא לא רוצה.

2482: יש בעיה של חוסר אמון בין האזרח לבין המשטרה.

2482: יש בעיות שהן נובעות מחוסר כוח אדם של המשטרה.

2482: יש עניינים של זמן התגובה כתוצאה מחוסר כוח אדם.

2482: הם רוצים, הם לא יכולים.

2482: ביהודה ושומרון בטח שזה קורה.

2482: יש להם פעולות אחרות מה שמעבר לתוך הקו הירוק.

2482: והמצב הוא קשה ביותר.

2482: לכן כל המנגנון הזה שאנחנו מנסים פה לתפוס אותו לפי דעתי הוא לא יכול לעבוד בדרך הזאת.

2482: מה שאני כן מציע, ואני אומר עוד פעם ואני חוזר, בכל רשות ורשות יש מוקד 106.

2482: בכל רשות ורשות המוקד הזה מופעל על ידי הרשות המקומית.

2482: יש שם אנשים מוקדנים.

2482: הם צריכים לקבל בלי הזדהות, בלי שום דבר, לא צריך לשאול שאלות בכלל.

2482: קורה מקרה כזה, צריכות לצאת הנחיות, כמה שהם יכולים לעשות, ובגבול מסויים הם יעשו את זה.

2482: ואז הוא מודיע את זה.

2482: משם צריך להיות נוהל בין הקשר של המשטרה והמוקד העירוני.

2482: קודם כל.

2482: לכל רשות היום, בראשון לציון יש לו את המשטרה הפרטית שלו, עכשיו עושים את הדברים האלה.

2482: אני עכשיו לקחתי במכרז למנהל אגף הבטחון שלי, אתמול ישבנו, שמונים וחמישה מועמדים היו.

2482: ההגדרה שהיתה אני לא רוצה שתבוא במקום צה"ל.

2482: אתה תהיה מופקד על הסדר האזרחי, הציבורי, אצלי בעיר.

2482: הפיקוח על דברים, הקשר עם המשטרה, מה שאומרים קהילה-משטרה, זה אלף בית של הדברים.

2482: זה פרוייקט גדול מאוד.

2482: ובהנחיות האלה צריך לראות את הפרספקטיבה הנכונה.

2482: תכנית מגן אדוני, אני לא יודע בדיוק מה זה מגן, אני לא יודע מי מחליט על חמש עשרה רשויות, איך החליטו, מה החליטו.

2482: יש צוות משותף של מרכבה, עם איציק כהן ובועז, אתה יודע את זה, ואנחנו ישבנו על הפרוייקטים האלה, כשיש פיילוט שהוא עושה בין השלטון המקומי לבין משרדי הממשלה.

2482: כמו שאנחנו עושים את הכספת, כמו שאנחנו עושים כל מיני דברים אחרים בתוך הפרוייקט הגדול הזה.

נחום עידו: אבל זה לא מיחשוב, המיחשוב הוא חלק קטן מתוך זה.

נחום עידו: אתה עושה מזה פרוייקט מיחשוב.

2482: אני לא יודע, תסלח לי על הבורות שלי.

נחום עידו: אז אל תתייחס לזה, כי זה לא מיחשוב.

2482: בסדר.

2482: אני רוצה כאן לבקש מהמשטרה דבר אחד פשוט, ואני אומר את זה לך, שלמה, תראה, אנחנו חייבים את הקשר הזה לעשות בינינו, בין הרשות המקומית, אני מדבר כרגע על ש"י, לא על כל מדינת ישראל.

2482: זה יהיה דגם לכל מדינת ישראל.

2482: אנחנו חייבים לראות את הקשר, אנחנו צריכים להיפגש, המשטרה, איתנו, עם הגורמים האלה, לפחות לפי דעתי אחת לחצי שנה, לקבל דיווח מה קורה, אם היו אירועים, לא היו אירועים.

2482: באיזה פורום נעשה את זה.

2482: חייב להיות הדיאלוג הזה.

2482: אנחנו עושים את זה, אבל אני אומר בדברים הללו, ולא אנחנו רק.

2482: אני דורש שמנהלת המחוז של משרד הרווחה, לא את המטה הארצי, אני לא צריך אותם.

2482: אנחנו צריכים את האנשים שהם באינטר-פייס איתנו.

2482: אנחנו צריכים לרדת לרמת שטח.

2482: אחר כך למעלה עושים ועדת וינוגרד.

2482: אני למטה רוצה ועדת שטח.

2482: אני רוצה את הקשר הזה.

2482: זה לא רק המחוז עם הגורמים האלה של המקצוע שהם עושים שמה.

2482: צריך לסגור את הקטע הזה.

2482: הוא לא סגור.

2482: אני גם אעלה בשלטון המקומי נחום את הקטע הזה, בוועדת הרווחה אני אבדוק את הדברים הללו ואני גם אזום דיון בהנהלה של השלטון המקומי כקייס-סטאדי של מה שהיה כאן היום.

2482: כי אני חייב להביא את זה לתודעה ולמודעות של ראשי הערים.

2482: אני לא בטוח שהם יודעים בכלל את זה.

2482: זה לא מובא בכלל לידיעתם.

2482: יש לנו בעיה של נתק תקשורתי.

2482: אני אומר לכם את זה.

2482: ואני מתוך הדיון הזה, קודם כל מהדו"ח של מבקר המדינה, אני מדבר כאזרח, כאבא, אני לא מדבר כמשהו אחר, אני לא מדבר בכלל כנושא תפקיד ציבורי, אני מדבר כתושב, כאבא, אלה דברים שחייבים לקבל טיפול.

2482: אבל פה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו קושרים את הדברים ביחד.

יצחק קדמן: אני חושב שמה שאמר רון נחמן הוא מאוד חשוב, ואני פונה למשרד הרווחה.

יצחק קדמן: תהיו אמיצים, תיקחו צילום של הדו"ח הזה, תפיצו אותו לכל לשכות הרווחה בארץ.

יצחק קדמן: מעבר לזה שזה מסמך אולי לא נעים, אבל זה מסמך מלמד.

יצחק קדמן: אסור שזה יישאר במגירות של ועדה לביקורת המדינה.

יצחק קדמן: אני חושב שכמו שרון נחמן למד מהעניין הזה גם ברשויות אחרות, לפני שקורה המקרה הבא, מוכרחים לקרוא את הדו"ח הזה.

יצחק קדמן: תעבירו את זה לידיעת הגורמים הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הנוהל שלכם הוא נוהל כתוב?

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לקבל אותו?

נחום עידו: כן, בבקשה.

זבולון אורלב: אני רוצה גם לתת למשרד מבקר המדינה, גם למועצה לשלום הילד וגם עבורנו.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: קודם כל לומר, אני מקיים פה, בערך כשנה אני חושב אני כבר בוועדה הזאת, משהו כזה, אני מקיים פה הרבה דיונים של ועדת ביקורת המדינה שאני חושב שבשנה האחרונה היא מקיימת הרבה דיונים אינטנסיביים, מחברון ועד אריאל.

זבולון אורלב: אני מודה לך, יצחק, שהפנית את תשומת לבי בתוך כל סדר היום העמוס שלנו, ואני מברך שהיתה לי ההארה הרגעית להבין שיש פה באמת דבר חשוב מאוד.

זבולון אורלב: ואני חושב שחשוב לי מאוד שתאמרו אישית למבקר המדינה שבעיניי זה אחד הדו"חות החשובים שקראתי אותם בשנה האחרונה.

זבולון אורלב: זו דוגמא קלאסית של ביקורת שנראית על פניה צנועה, קטנה, שיכולה להביא לשינוי במערכות, שחשפה בעיה שקשורה בחיי אדם, שיכולה להביא לשינוי.

זבולון אורלב: מאוד חשוב לי הדברים האלה שאני אומר שיובאו לידיעת המבקר.

זבולון אורלב: אני מודה לכם על העבודה, וכמובן אנחנו רואים גם בממצאים וגם בהמלצות כדבר שאנחנו מאמצים אותם ככתבם וכלשונם.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא שאנחנו מבקשים ממנכ"ל משרד הרווחה לקיים דיון באשר לבדיקת האפשרות שגם אחרי מקרה מוות של אנשים שמטופלים במסגרת ההנחיות של משרד הרווחה, כמו נשים במצוקה, גם נערים בסיכון אבל גם אוכלוסיות אחרות, גם לאחר מותם תוקם ועדת בדיקה לצורך הפקת לקחים כדוגמת ועדות הבדיקה שמשרד החינוך מקים לאחר מקרי מוות אצל תלמידים בשעה שהמוות נעשה בשעות שבהן היתה פעילות שהפעילות היא תחת הנחיות של משרד החינוך.

זבולון אורלב: לא תחת אחריותו אלא תחת ההנחיות של המשרד.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שאנחנו מבקשים מהמנכ"ל שבפגישה הקרובה של ועדת התאום עם השלטון המקומי, או שלאחריה, כלומר לא יאוחר מחודשיים, הנושא יידון עם השלטון המקומי מתוך מטרה שתצא הוראת מנכ"ל זמנית שתחליף את ההוראה של פקידת הסעד הראשית לחוק הנוער, כדי להוציא הנחיות מפורטות באשר לתאום קבלת ההודעות, שתהיינה בלתי מותנות בהזדהות או בבירוקרטיה של מוסר ההודעה, וגם בעיקר ללוח הזמנים לאחר קבלת ההודעה.

זבולון אורלב: הדבר הרביעי הוא שאנחנו נקיים דיון בחודש יוני, במחצית הראשונה של חודש יוני, כדי לבדוק, מתוך כוונה שעד אז יושלם התע"ס, להסדיר את הנושא בפקודות הקבע של העובדים הסוציאליים.

זבולון אורלב: עד כאן משרד הרווחה.

זבולון אורלב: באשר לעירייה, הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של ראש העיר באשר לפיטוריה של מנהלת אגף הרווחה כהסקת מסקנות אישיות, וגם רשמה לפניה את הנהלים החדשים שהעירייה אימצה כהפקת לקחים של המקרה הזה ורואה בהם מענה הולם.

זבולון אורלב: באשר למשטרה, הוועדה רשמה לפניה את נוהל חטיבת החקירות לטיפול במקרה של דיווח על ילדים בסיכון, ורואה בהם מענה הולם.

זבולון אורלב: עם שתי הערות.

זבולון אורלב: אחת שאנחנו רואים בנוהל הזה מהלך זמני, אנחנו מצפים לראות את הדבר מעוגן בפקודות הקבע של המשטרה וגם בחודש יוני, הדיון בחודש יוני שקבענו אותו גם יבדוק האם המשטרה השלימה, מאחר ונאמר שמדובר פה בחודשים, לא בשנים, אנחנו נבדוק ושהמשטרה תדע שתהיה בדיקה בחודש יוני.

זבולון אורלב: חודש יוני כבר יצטרכו להגיד תירוצים למה זה לא, ואנחנו די קשוחים בעניין הזה.

זבולון אורלב: ראוי לתת לכם את הזמן.

רם יקיר: הנוהל הוא מאוד מאוד ספציפי.

רם יקיר: הוא מתייחס לנקודה מאוד קטנה של קשר עם פקידי סעד.

רם יקיר: פקודת הקבע מתייחסת לכל מה שקשור לעבודה עם קטינים בכל הרמות.

זבולון אורלב: בשיטת הניהול שלי, אני חושב שזו שגיאה גדולה להרכיב רכבת ארוכה וכל הרכבת מתעכבת בגלל איזה קרון אחד שמתקנים לו את הגלגלים.

זבולון אורלב: זה טעות, כי בינתיים מישהו מחכה לסחורה, זה לא יכול להיות כזה דבר.

זבולון אורלב: בינתיים מה שהטענת על הקרונות האלה הכל מתקלקל.

זבולון אורלב: אז אני לא מקבל את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות שבגלל, אני לא רוצה לתת דוגמאות מהפקודה הזאת, אבל אפשר לחלק גם את העבודה, אפשר לפצל.

זבולון אורלב: פה מדובר שוב בחיי אדם.

זבולון אורלב: אני קשה לי מאוד לקבל, אני אומר את זה שוב, אני מאוד קשה לי, ואני יודע את הנוקשות של פקודות, אני בא מהמערכת הממשלתית, אני קרוב לעשר שנים חבר כנסת אבל למעלה מעשרים שנה עובד מדינה, עובד ציבור.

זבולון אורלב: ולכן אני חושב שחצי שנה ראוי ושאנחנו מבקשים רק שבמהלך הזה תהיה הידברות גם עם השלטון המקומי, אף על פי שאני לא בטוח שהמשטרה נוהגת לעשות.

זבולון אורלב: אבל הואיל והעניין הזה נוגע לשלטון המקומי שההידברות תהיה לא רק עם אנשי משרד הרווחה אלא גם עם אנשי השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אני חושב שמי שמתאים פה זה באמת ועדת הרווחה של מרכז השלטון המקומי, אבל תפנו למנכ"ל או ליושב ראש והם צריכים להעמיד לכם את האנשים המתאימים.

זבולון אורלב: כמו כן אנחנו מבקשים מד"ר יצחק קדמן, בתיאום עם המשטרה, לעשות בדיקה של הנוהל הזה, לעשות תרגול או שני תרגולים בתאום עם המשטרה ולדווח, אם אפשר לקבל דיווח, תעשו את זה עוד חודש, תנו להם עוד הזדמנות כמה שבועות כדי שההוראה תחלחל למטה, וזה לוקח למערכת כזאת זמן מרגע שמישהו מחליט עד שאחרון השוטרים בתחנה הרחוקה הפנים את העניין.

זבולון אורלב: אנחנו מודעים למגבלות האנושיות.

זבולון אורלב: אני חושב שכאן כיסינו את הדברים לפחות שאני רשמתי לעצמי.

זבולון אורלב: ואני שוב רוצה להודות למועצה ולד"ר קדמן שהביא לזימון הדיון הזה.

יצחק קדמן: אני רוצה בכל זאת לשאול את אדוני אם הוא היה מוכן להוסיף התייחסות שאני חושב שחייבים להתייחס אליה, זה שכדי שאפשר יהיה לעמוד בנהלים חדשים ומתוקנים צריך לתת את הדעת גם לכוח האדם שיפעיל אותו.

יצחק קדמן: אמר את הדברים רון נחמן, זה נכון למשטרה, זה נכון ביתר שאת לגבי פקידי הסעד.

יצחק קדמן: אני מסכים איתך שלא צריך לעכב נהלים רק בגלל שיש בעיה.

יצחק קדמן: אבל יחד עם זה אי אפשר לעצום עיניים.

זבולון אורלב: יצחק, הנייר סובל כל דבר.

זבולון אורלב: אבל כדי שאני אכתוב מלים כאלה אחראיות אני צריך לקיים על זה דיון, אני צריך להביא את המנכ"ל, אני צריך להביא את נציב שירות המדינה, אני צריך להביא את הממונה על אגף התקציבים.

זבולון אורלב: אני מוכן לעשות את זה.

זבולון אורלב: אני מציע אבל לא לקשור את הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני אומר לך מנסיוני האישי, יגידו כתבת את זה בהחלטות, מה אתה רוצה, הסעיף ההוא לא נפתר, אז מה אתה מבלבל לנו את המוח.

זבולון אורלב: לכן אני רוצה להפריד, אמרתי שני דינים, צריכים להפריד בין שני הדברים האלה, ואני לא מפחית כהוא זה מחומרת הדברים, להיפך, אני יכול להוסיף על חומרת הדברים, ואתה יודע שאני יודע להוסיף, ולכן אני מציע כרגע שהוועדה תנהג באחריות ולא תכלול במסקנותיה.

זבולון אורלב: אגב המסקנות שלנו, שוב, הן מסקנות מחייבות על פי חוק.

זבולון אורלב: על פי חוק דו"ח מבקר המדינה מחייב דיון בוועדה והוועדה מחוייבת בסיכומים.

זבולון אורלב: הסיכומים מונחים על שולחן הכנסת והריהם כהחלטת כנסת.

זבולון אורלב: אז אני, בשונה קצת מוועדות אחרות הוועדה הזאת יש לה סמכויות סטטוטוריות, כמו שאתה יודע, ולכן זה רק מחייב אותי ליתר אחריות.

זבולון אורלב: ומר אפרתי יודע כבר לפחות סמכות אחת חוקית שהשתמשנו בה.

זבולון אורלב: סעיף 21.

2482: אני רוצה לומר עוד משהו.

זבולון אורלב: אלא אם כן אתה רוצה להוסיף משהו לסיכום שלי.

זבולון אורלב: בעירייה אחרי שראש העיר מסכם עדיין חברי מועצת העיר מקבלים רשות דיבור?

2482: אני ליברלי, נותן להם את זה.

2482: אין לי בעיה.

2482: כי פתאום הוא נזכר במשהו, מה אני אגיד לו לא?

2482: אני רוצה להדגיש את הנקודה של האחריות.

2482: והסמכויות ברורות.

2482: אני מי אני, ראש עיר אין לי סמכויות בכלל.

2482: אני מקבל את הסמכויות מלמעלה, כל אחד מנחה אותי.

2482: כשאני צריך לחתום, כל דבר רוצים שראש העיר יחתום.

2482: לי יש סמכות אפס ואחריות מאה אחוז.

2482: וזה הכי קל להגיד כי הנה ראש הרשות הוא בעצם אחראי לכל.

2482: אני חוזר ומדגיש את הדבר הזה מכיוון שבנהלים האלה אדוני היושב ראש אין כאן אחריות על הגורמים המנחים, אין להם אחריות אישית כמו שיש עלי, אין להם אחריות אישית כמו שיש על פקידת הסעד או פקיד הסעד.

2482: כל אלה אנשי מטה, נותנים הנחיות, נותנים הוראות, מבקרים את המשטרה, והגורמים המקצועיים המיניסטריוניים אין עליהם שום אחריות.

2482: אני חושב שבמערכת של שלטון מתוקן יש שלטון מרכזי ויש שלטון מקומי וצריכים לעשות סדר.

2482: בקטע הזה, לרבות מה שאמר ידידי יצחק קדמן לגבי אגף התקציבים אם הו אם הוא מתקנן או לא מתקנן, זו המהות שצריכה להיות של חוק יסוד השלטון המקומי, שאומר מה אחריות השלטון המקומי, מה אחריות השלטון המרכזי, מה קשרי הגומלין בין שני סוגי השלטון, איך מתקצבים את השלטון המקומי כדי שיוכל לבצע את המדיניות של השלטון המרכזי.

2482: זה כבר לא במסגרת הדיון הזה, זה פרספקטיבה יותר רחבה, אבל זה נכון בכל משרד ומשרד, אי פה שאתה נוגע, אין בו מתום.

2482: כי יש משהו פגום בילד-אין בתוך שיטת הממשל שלנו.

זבולון אורלב: אני מוסיף להחלטות שלי רק עוד דבר אחד, שבדיון שהמנכ"ל יקיים עם השלטון המקומי באופן יוצא דופן אני מבקש להזמין את רון נחמן, מאחר וכל הדיון הזה כל הנוהל המיידי, ההוראות מנכ"ל המיידיות שהולכות לצאת הן על יסוד הדיון הזה, אז יש כאן ראש עיר שחווה על בשרו כמו שניתן לומר את כל המהלך, השתתף גם בכל הדיון הזה.

זבולון אורלב: אני גם ממליץ לכם באופן יוצא דופן לאותו דיון להזמין גם את החבורה הזאת.

זבולון אורלב: הדיון הזה העשיר את ההבנה של כולנו בפרספקטיבות שונות, וזאת עצתי.

זבולון אורלב: לגבי המשטרה זאת עצה.

זבולון אורלב: זה לא עצה מיניסטריאלית.

זבולון אורלב: לו אני הייתי מנכ"ל הייתי עושה את זה, ואני אגב מנכ"ל לא של משרד אחד אלא של שני משרדי ממשלה, ואני כבר לשעבר אז זה גם תואר קבוע.

זבולון אורלב: רון נחמן זה לא תואר קבוע.

זבולון אורלב: רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.