הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 168, 2008-01-08 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: הסוגיה העומדת על סדר היום היא סוגיית הייצוג ההולם בשירות הציבורי.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הישיבה במסגרת סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שלפיו רשאית ועדת הביקורת לבקש מהמבקר חוות דעת בסוגיה מסוימת, ואם כך החליטה הוועדה, אזי המבקר חייב במתן חוות הדעת, לתת את זה בדוח מיוחד.

זבולון אורלב: די לציין, שתבינו מה זה דוח מיוחד, הוועדה הזאת ביקשה כעת חיה, לפני שנה, דוח מבקר המדינה על מצב ניצולי השואה.

זבולון אורלב: הוא הגיש את הדוח באוגוסט האחרון, א' באלול, לפני 5 חודשים.

זבולון אורלב: מאז קיימה הוועדה לביקורת המדינה על הדוח המיוחד הזה, שהוא דוח נפרד, 3 ישיבות ואתמול, על סמך אותו דוח, הוקמה ועדת חקירה ממלכתית ובשעה 12:30 אמורה להיות אצלנו נשיאת בית המשפט העליון, כדי למסור לה פורמאלית את החלטת הוועדה עם כתב הסמכות שסיימנו אותו לפני כמה דקות ולכן איחרתי.

זבולון אורלב: תבינו עד היכן בקשה של חוות דעת יכולה להגיע.

זבולון אורלב: אדוני נציב שירות המדינה, אני מקדם את פניך בברכה.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים פניות רבות בסוגיה הזאת של ייצוג הולם מאוכלוסיות שהן אוכלוסיות מיעוט.

זבולון אורלב: על פי המנדטים גם אני נמנה עליהן.

זבולון אורלב: גם חושבי הכיפות הסרוגות הם עדין אינו רוב פה, במדינה, ובאופן אישי איננו מקופחים.

זבולון אורלב: גם חברי הכנסת שמייצגים את האוכלוסייה הערבית, גם הם, באופן אישי, אינם מקופחים.

זבולון אורלב: יושבת כאן מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, כך גם הנשים טוענות ואני יכול לומר שגם בתנועתי, שבה תמיד יש טענות של ייצוג הולם ועוד אוכלוסיות שונות וכמובן, האוכלוסייה החרדית.

זבולון אורלב: אמרתי דתיים, אני מתכוון גם לחרדים כי יש לנו ייצוגים נפרדים.

זבולון אורלב: יושב כאן מר אברהם נגוסה, שמייצג ארגונים רבים של העולים מאתיופיה.

זבולון אורלב: ביקשתי שיוזמנו כל מי שאנחנו חושבים שאינם מקבלים את הייצוג ההולם בשירות הציבורי.

זבולון אורלב: צריך לזכור שסוגיית הייצוג ההולם היא לא חלוקת צ'ופרים וג'ובים אלא היא באה גם להקנות אמון בשירות הציבורי.

זבולון אורלב: שירות ציבורי שיש בו ייצוג הולם, יש בו יותר אמון של כלל הציבור בשירות הזה, במינהל הציבורי ולכן, הסוגיה הזאת היא חשובה, היא סוגיה יסודית.

זבולון אורלב: כידוע, אני גם מכהן כיושב ראש השדולה לקידום החברה האזרחית, שרואה לעצמה מטרה חשובה בסוגיה של הייצוג ההולם ולכן, סברנו שמן הראוי לקיים דיון בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני חייב לציין שזהו נושא מאוד פופולארי להגיש בו הצעות חוק פרטיות.

זבולון אורלב: כמעט כל מגזר מגיש הצעות חוק בסוגיה הזאת, ואני יודע שקיימת גם תשתית חקיקתית כבר היום הן בחקיקה ראשית והן בהוראות אחרות, שהנציב בוודאי יפרט אותן, אבל עצם העובדה שההצעות האלה באות וחוזרות ונשנות ומונחות ומוגשות מלמד שעדין יש לנו דרך ארוכה כנראה לתקן.

זבולון אורלב: זה גם מעיד שיש אי נחת רבה מאוד.

זבולון אורלב: לא הזכרתי את האוכלוסיות עם המוגבלויות, שגם הן מרגישות שאין ייצוג הולם במינהל הציבורי, ואני אומר זאת כשר הרווחה לשעבר.

זבולון אורלב: בכל הכובעים והכיפות שכיהנתי, הבעיה חזרה ועלתה.

זבולון אורלב: לכן החלטתי לקיים את הדיון הזה ולאפשר לאנשים לומר איך הם רואים את הדברים.

זבולון אורלב: אני מציע שיפתח את הדיון נציב שירות המדינה.

זבולון אורלב: לאחר מכן, ידברו חברי הכנסת וייתר המשתתפים.

זבולון אורלב: קבענו מסגרת נוקשה של שעה, אנא מכם הכל בתמציתיות מרובה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אדוני היושב ראש, אפתח את הדברים שאני אומר בכל דיון שנוגע לייצוג הולם בזה ששירות המדינה פרופר, אותו שירות מדינה שאנחנו מטפלים בו, הנציבות, הוא אחוז מאוד קטן מכלל השירות הציבורי, פחות מ-10%.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אם אנחנו מדברים על משרדי הממשלה ואם אנחנו מורידים את מערכת הבריאות, בתי חולים, רופאים ואחריות, שזו אוכלוסייה מיוחדת וכולי, אנחנו מגיעים לאחוזים מאוד קטנים מתוך כלל 500,000 או 600,000 עובדי הציבור בכללותו.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כלומר, במקרה הטוב אנחנו מגיעים אולי אפילו לא -10%, וזה הרבה פחות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני לא אומר את זה כביקורת אלא כעובדה, שמפנים את הפרוז'קטור אל שירות המדינה ושוכחים את כל הגופים האחרים, שבחלק לא קטן מהם המצב הרבה יותר גרוע.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אנחנו מדברים על חברות ממשלתיות ותאגידים וגופים אחרים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כשבסופו של דבר, בשירות המדינה אני האחרון שאומר שהכל בסדר ושאנחנו עושים את כל מה שאפשר, אבל אני חושב שאנחנו עושים יותר ממה שכל מישהו אחר עושה או עשה בעבר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: פה אני רוצה להזכיר שאם אנחנו מדברים על בני מיעוטים, בנציבות שירות המדינה התחילו עם הפרויקט של משרות ייעודיות לבני מיעוטים הרבה לפני שהדבר הזה נקבע בחוק.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אם מדובר על עניינים שונים שנוגעים לייצוג הולם של נשים או הגנה לנשים כמו הטרדה מינית, עשינו את זה הרבה לפני שהדברים נקבעו בחוק.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כלומר, לא חיכינו לחוק אלא יזמנו את זה עוד לפני שנים, מפני שראינו בזה דבר חשוב מעבר לחובה חוקית כזו או אחרת.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: דבר שני, שגם אותו אני אומר, אני מדבר על שירות המדינה, עם כל הכבוד וההערכה שאני מייחס לנציבות שירות המדינה, יש גם שרים ומנכ"לים גם לפי החוק וגם בשטח.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: היושב ראש היה גם שר וגם מנכ"ל והוא מכיר את זה ויודע כמה היכולת שלהם לפעול בתחום הייצוג ההולם לא פחות והיא אפילו הרבה יותר מאשר של נציבות שירות המדינה, שבסופו של דבר לא מנהלת את משרדי הממשלה וגם לא מתיימרת וגם לא יכולה לעשות את זה.

משה גפני: סליחה, אני סבור שהנושא הוא לא נציבות שירות המדינה.

משה גפני: אין לנו טענות נגד נציב שירות המדינה.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת את הדברים הכלליים.

משה גפני: בהתחלה הוא בחזקת זכאי, נראה בהמשך.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: עובד ציבור בכיר היום הוא בחזקת לא זכאי.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ..

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: נמצאים פה האנשים המקצועיים שעוסקים בתחומים האלה: יענקל'ה ברגר, הניה מרקוביץ, טלילה שחל-רוזנפלד, שיוכלו לתת לכם נתונים והסברים יותר מפורטים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אגיד שני דברים: אנחנו לא מסתפקים רק בפעולות קונבנציונאליות שעשינו.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: עברנו גם לפעולות אקטיביות, במיוחד כשמדובר במיעוטים, חיפוש אקטיבי שהתפרסם, חברת השמה, והאנשים שלי יכולים לפרט.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כמו כן, אנחנו עושים צעדים ממש דרסטיים של ביטול מכרזים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: למשל, במכרז שבו מתברר שהיו גבר ואישה ונבחר גבר, ולא נתנו את הדעת לנושא הייצוג ההולם ועל פניו נראה שהכישורים שווים, ולפעמים לכאורה יוצא שאולי האישה בעלת כישורים גבוהים יותר, אני מבטל את המכרז.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: רק לפני כמה ימים ביטלתי מכרז כזה משום שחברי הועדה לא חשבו בכלל על העדפה מתקנת.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כלומר, למען ישמעו ויראו.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ברשותך, אדוני היושב ראש, האנשים שלי יוכלו להמשיך בדברים.

יעקב ברגר: אני מבקש לתת לנשים שעושות את המלאכה שלכן ביום יום, ולהציג את הדברים.

יעקב ברגר: אדוני היושב ראש, הואיל ולא היה לנו ברור שאתם רוצים לראות פילוח של נתונים מלאים, נשמח לבוא בכל עת שיקבע ולהציג לכם את כל הנתונים.

יעקב ברגר: אנחנו בוודאי יודעים להתייחס - -

זבולון אורלב: אין לכם את כל הנתונים?

יעקב ברגר: בוודאי שיש אבל לא לצורך המצגת משום שהנושא הוגדר כהתייעצות בענין.

יעקב ברגר: אנחנו יכולים להציג גם נתונים, אין לנו בעיה.

יעקב ברגר: אנחנו יכולים לשלוח לכם את כל הפילוח, כמובן שנציג גם את הדברים האלה.

הניה מרקוביץ: אני עוסקת בייצוג הולם ל-3 אוכלוסיות בשירות המדינה: לערבים, לדרוזים וצ'רקסים, לקהילה האתיופית ולאנשים עם מוגבלות.

הניה מרקוביץ: לא דומה הנושא אצל אוכלוסייה אחת לעומת אוכלוסייה שנייה.

הניה מרקוביץ: לגבי הקבוצה הגדולה של האזרחים הערבים, אנחנו היום עומדים בייצוג של כ-6% בשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: יש לנו תכנית חומש ממשלתית שאושרה על ידי הממשלה ל-5 השנים הקרובות, עד סוף 2012, להגיע ל-10% ייצוג.

זבולון אורלב: 10% ייצוג של כל אחת מהאוכלוסיות שציינת?

הניה מרקוביץ: של הערבים ואני מתכוונת כמובן גם לדרוזים ולצ'רקסים.

משה גפני: והבדואים?

הניה מרקוביץ: הבדואית לא מוגדרת בחוק אבל כמובן גם היא.

הניה מרקוביץ: אין לה עדכון במרשם האוכלוסין.

טלב אלסאנע: היא לא קיימת בתחום של שירות המדינה, אחוז הייצוג שלהם הוא אפס.

הניה מרקוביץ: היא קיימת בתחום שירות המדינה אלא שאנחנו לא יכולים להוציא את הנתון.

הניה מרקוביץ: אנחנו מדברים היום על כ-6.1,2% לסוף 2007.

הניה מרקוביץ: מה התכניות שלנו ל-2008?

הניה מרקוביץ: כפי שהנציב ציין, התפרסם מכרז לגיוס חברת השמה, שתעזור לנו בהבאת מועמדים לכל המכרזים בשירות המדינה, לא רק למכרזים המיועדים.

הניה מרקוביץ: אנחנו מקציבים מדי שנה לפחות 112 משרות מיועדות לגיוס עובדים מקרב האוכלוסייה הזאת.

הניה מרקוביץ: עשינו במשך דצמבר מערך פגישות עם כל משרדי הממשלה וקבענו אתם תכניות עבודה ויעדים כמותיים לביצוע עד סוף 2008.

הניה מרקוביץ: לגבי האוכלוסייה האתיופית – למרבה ההפתעה אחוז הייצוג שלהם בשירות המדינה הוא כאחוזם באוכלוסייה.

הניה מרקוביץ: יש לנו יותר מאחוז עובדים מקרב הקהילה האתיופית בשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: הבעיה שקיימת היא שהם לא מיוצגים במקצועות האקדמאים, שכרגע יש הרבה בוגרים מקרבם.

הניה מרקוביץ: הממשלה הקציבה 15 משרות, חלקן מיועדות והמשרדים ייעדו משרות משלהם.

הניה מרקוביץ: חלק מהמשרות יצאו למכרזים פומביים, חלק עומדים להתפרסם בשבוע הקרוב.

הניה מרקוביץ: משרד המשפטים הקציב לנושא הזה גם משרות של מתמחים.

הניה מרקוביץ: דרך אגב, גם מתמחים מקרב האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות וגם לאזרחים הערבים.

הניה מרקוביץ: אני מקווה שנתחיל לראות את העובדים האתיופים בתפקידים אקדמאיים, תפקידי מטה, יותר ויותר בשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: לגבי אנשים עם מוגבלות - כשאנחנו מדברים על מוגבלות, בשירות המדינה צמצמנו את זה לאנשים עם מוגבלות חמורה בלבד.

הניה מרקוביץ: לא כל המוגבלויות ראויות לבחינה מיוחדת של ייצוג הולם.

הניה מרקוביץ: אנחנו עומדים כיום לפי הדגשת הנתונים שלנו מול נתוני הביטוח הלאומי ומשרד הביטחון ב-2.1 אנשים עם מוגבלות חמורה בשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: אנחנו חושבים שזה לא מייצג את כל - -

קריאה: 2.1%...

הניה מרקוביץ: 2.1%, נכון.

הניה מרקוביץ: אנחנו לא חושבים שזה מייצג את כל האוכלוסייה כי יש אנשים שלא נתמכים על ידי המוסד לביטוח לאומי.

הניה מרקוביץ: יש לנו כנראה עוד 1%.

הניה מרקוביץ: עיקר המטרה באנשים עם מוגבלויות בשירות המדינה, אין לנו משרות מיועדות אבל אנחנו בהחלט מסייעים לאנשים שמתקבלים לשירות המדינה ולדעתנו זה עיקר הבעיה, בהתאמות ראויות לעובדים כדי שסביבת העבודה תהיה נוחה יותר.

הניה מרקוביץ: אנחנו מדי פעם מוציאים חוזרים המקלים על אנשים עם מוגבלות את העבודה.

הניה מרקוביץ: למשל, חוזר אחרון שיצא לאנשים עם 100% נכות מוכחת, קבועה או חלקית, כאשר הם נעדרים לבדיקות או טיפול רפואי, הם לא צריכים להביא על כל שעת היעדרות פתק מרופא.

הניה מרקוביץ: אנחנו נותנים להם להביא פתק כללי ועל סמך זה הם יכולים לציין את זה.

יעקב ברגר: אתה רוצה להיכנס לנתונים נוספים?

זבולון אורלב: אמרת שאין לכם נתונים.

יעקב ברגר: יש לנו.

זבולון אורלב: אז תציג אותם.

יעקב ברגר: תמונת המצב נכון ל-15 לאוקטובר 2007:

יעקב ברגר: 6.1% שיעור מהאוכלוסייה הערבית בשירות המדינה.

חנא סוייד: כמה זה במספרים מוחלטים?

יעקב ברגר: 3514 איש, שמתחלקים ל - -

משה גפני: כמה מתוכם במערכת הבריאות?

יעקב ברגר: חלק גדול של מערכת הבריאות ואגיד בדיוק כמה: במשרד הבריאות עצמו זה 1632 איש.

יעקב ברגר: אבל במשרד הבריאות, מתוך 57,000 איש שאנחנו סופרים פה זה 27,000 אנשים.

טלב אלסאנע: בתפקידי מטה, בתפקידי מפתח?

יעקב ברגר: מבחינת המדיניות שלנו, צריך לזכור שמדי שנה בשנה אנחנו מקצים סדר גודל של 112 משרות מיועדות לטובת האוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: מאיפה נגזר המספר הזה, למה לא 150?

יעקב ברגר: יש 137.5 משרות שמיועדות מדי שנה בשנה להקצאה ללא שום מצ'ינג מול משרדי הממשלה.

יעקב ברגר: זו תוספת אבסולוטית במצב שבו החלטות הממשלה מדברות על קיצוץ בשירות המדינה.

יעקב ברגר: לגבי האוכלוסייה הערבית אנחנו מוסיפים.

יעקב ברגר: המספרים הנוספים נובעים מכך שכל משרד שמייעד משרה לבני האוכלוסייה הערבית מקבל תמורתו אחד לאחד, עד שמגיעים ל-37.5 משרות.

יעקב ברגר: זאת אומרת, יש עוד 75 משרות שניתן לעשות אותן מדי שנה בשנה, וזה עד 2010.

יעקב ברגר: רק לאחרונה, על פי המלצה שלנו, ממשלת ישראל החליטה להמשיך את ההסדר הזה עד 2010.

חנא סוייד: האם עם 112 שנתי אתם תגיעו ליעדים של החלטות הממשלה?

יעקב ברגר: הכנו תכנית עבודה שהוכנה בדצמבר, והסתיים השלב הראשון של המפגשים.

יעקב ברגר: גברת הניה מרקוביץ ישבה עם כל משרדי הממשלה, ללא יוצא מן הכלל מול כל משרד ומשרד, איך מביאים אותם למצב שעד 2012 מגיעים ליעד הזה.

יעקב ברגר: ההחלטה שלנו גם אומרת שמדי רבעון, כל 3 חודשים, כל משרד יצטרך להציג את ההתקדמות של העמידה שלו מול היעד, כפי שנקבע להם.

יעקב ברגר: אנחנו רוצים לקוות שבצד כל הפעולות הנוספות שגם הניה דיברה על זה, הקמת חברת ההשמה שיצאנו כבר למכרז, כי אחת הבעיות הלא פשוטות שאנחנו נתקלים בה זה היעדר נכונות של האוכלוסייה הערבית להתמודד במכרזים.

יעקב ברגר: התחושה בקרב האוכלוסייה הערבית שלא נכון לגשת למכרז - -

טלב אלסאנע: הם גם לא מיוצגים וגם מואשמים בזה שהם לא מיוצגים.

יעקב ברגר: - - כי הם סבורים שלא יצליחו מול האוכלוסייה היהודית, דבר שלא מוכח במציאות.

יעקב ברגר: בכל מקום שמתייצבים בני האוכלוסייה הערבית, שיעור ההצלחה שלהם בקרב המכרזים לא נופל כהוא זה משיעור ההצלחה של היהודים.

חנא סוייד: המספר 112, כמה צריך לקפוץ עכשיו כדי למלא את היעדים?

יעקב ברגר: אנחנו עומדים להוסיף בסדר גודל של 1500 אנשים עד 2012 על מנת לעמוד ביעד הזה.

יעקב ברגר: אנחנו מוסיפים מדי שנה - -

חנא סוייד: אתם רחוקים מזה.

זבולון אורלב: כולל הכל, ותיקח בחשבון שלא הכל בנוי על ה-112 כי יש גם משרות מתפנות.

טלב אלסאנע: מה יהיה עד 2012?

יעקב ברגר: ב-2012 אנחנו רוצים לקוות שנעמוד על 10%, על פי היעד של הממשלה.

יעקב ברגר: רק בשנה שעברה 8.6% היו מבני האוכלוסייה הערבית שנקלטו בשירות המדינה.

יעקב ברגר: אני מבקש שוב להדגיש את הנתון, שאנחנו מתבקשים לצמצם את שירות המדינה.

זבולון אורלב: מה לגבי האוכלוסייה אתיופית?

זבולון אורלב: יש נתונים?

יעקב ברגר: יש נתונים, אבל אני לא יכול להציג את זה פה.

יעקב ברגר: מה שנאמר על ידי גברת הניה מרקוביץ, שהנתונים שלנו מצביעים על כך ששיעורם בתוך שירות המדינה זהה לשיעורם באוכלוסייה במדינת ישראל ולמעשה על פי עבודה משותפת של נציבות שירות המדינה עם משרד הקליטה, הוקצו לאחרונה 15 משרות מיועדות לטובת בני האוכלוסייה האתיופית.

יעקב ברגר: משרות שהן בדרג הביניים ומעלה, שזאת מדיניות וזה נכון גם לגבי בני האוכלוסייה הערבית, שהמשרות שמוקצות הן לא ברמה הזוטרה כי אם בדרג הביניים.

זבולון אורלב: לגבי האוכלוסייה עם מוגבלות אמרת שזה 2.1%.

הניה מרקוביץ: אבל זה לא מייצג את כל המוגבלים כי יש כאלה שלא מקבלים גמלאות מהמוסד לביטוח לאומי ואז הם לא מופיעים בקבצים.

הניה מרקוביץ: משערים שיש עוד 50% שלא מופיעים.

חנא סוייד: שאלה לא קנטרנית: אתם, בצוות שלכם במשרד, אתם מקיימים את הדרישות של ייצוג הולם?

יעקב ברגר: אני אומר שגם אנחנו עוד לא השלמנו אצלנו, בתוך הנציבות, אנחנו לא עומדים בייעוד אבל רק לאחרונה התקבל נאדר לתפקיד אצלנו, ובין היתר הוא עוסק בסוגיה הזאת ועושה עבודה מצוינת.

יעקב ברגר: יש לנו שני כובעים, גם את הכובע של היחידה שלנו וגם את הכובע לוודא - -

משה גפני: אצלכם בנציבות, חוץ מהנציב עצמו, יש חרדים?

זבולון אורלב: אני מבקש למחות, הוא לא חרדי.

משה גפני: אתה יכול למחות אבל את העובדות אי אפשר לשנות.

משה גפני: חוץ מהנציב, יש חרדים?

יעקב ברגר: כן.

יעקב ברגר: ההגדרה של חרדי הוא מי שסיים לימודים בישיבה, אבל אם שינית את ההגדרה שלך זאת בדיוק אחת הבעיות.

משה גפני: זאת לא אחת הבעיות.

משה גפני: ההגדרה שלי זה מי שהכי מקופח.

זבולון אורלב: חברים, יש עוד שאלות?

ראג'יה אבו עקל: למען הדיוק בדברים, הרגשתי שאנחנו נמצאים בעולם אחר וההתלהבות מהמעשה של הנציבות, כפי שהוא מוצג על ידיהם, נראה במציאות אחרת ואני מבקשת שתדייקו בדברים שאתם אומרים כי גם ההחלטה של הממשלה החדשה נעשתה תחת כנפי בית המשפט העליון.

ראג'יה אבו עקל: כבר שנתיים מתקיים הליך בבית המשפט העליון על החלטת הממשלה הראשונה, על אי היישום שלה, על ידי חבר הכנסת יוסי ביילין.

ראג'יה אבו עקל: אנא לדייק בדברים כי הם לא כפי שהוצג - -

יעקב ברגר: את יכולה להגיד במה לא דייקנו?

זבולון אורלב: לא, אפשרתי רק שאלות.

30095: שאלה בנושא האוכלוסייה האתיופית: כמה אקדמאים יש היום?

יעקב ברגר: אין לי פה את הנתון המדויק, אני יכול לומר ש-15 המשרות שהוקצו לאחרונה, הוקצו ספציפית למול הנתון הכי טוב שהצלחנו לקבל של התפלגות בוגרים של אוניברסיטאות בשביל לכוון את המשרות האלה לידי כך שלא ניתן אותן סתם.

לימור לבנת: להבהרה – 15 משרות הוקצו?

יעקב ברגר: הוקצו כמשרות מיועדות.

לימור לבנת: מתי הן הוקצו?

הניה מרקוביץ: בחודש יולי 2007, המכרזים מתחילים להסתיים.

לימור לבנת: המכרזים עכשיו מתחילים להתפרסם?

יעקב ברגר: חלקם הסתיים וחלקם נמצאים בהליך.

30095: רק 2 משרות יצאו לשני אנשים.

הניה מרקוביץ: יותר.

לימור לבנת: כמה יותר?

הניה מרקוביץ: יצאו 3, ובמכרז הקרוב שמתפרסם השבוע יצאו עוד כ-10 מכרזים.

לימור לבנת: יצאו ויסתיימו?

הניה מרקוביץ: לא, זה לוקח כחודשיים לגייס.

טל האס: המשרות היו אמורות להתפרסם אחרי החגים.

ראג'י חוסיין: אני ראש הוועדה לקידום עובדים ערבים בשירות הציבורי.

ראג'י חוסיין: יש בעיה בנושא קליטת עובדים, אני גם עובד מדינה, אבל היא במבחנים.

ראג'י חוסיין: גם לאתיופים, לעולים חדשים ולערבים שנופלים במבחנים.

זבולון אורלב: שאלתך היא האם יש מבחנים שלא תלויי שפה ותרבות.

הניה מרקוביץ: יש מבחנים מותאמים לאוכלוסייה הערבית והאתיופית.

זבולון אורלב: תודה.

טלב אלסאנע: לגבי החברה שאתם הולכים להקים?

הניה מרקוביץ: לא הולכים להקים חברה אלא מגייסים חברה קיימת.

יעקב ברגר: פרסמנו מכרז.

טלב אלסאנע: יש קריטריונים או דרישות לגבי אותה חברה?

טלב אלסאנע: השאלה אם באותה חברה יהיה ייצוג הולם לערבים?

טלב אלסאנע: שאלה לגבי הנציבות עצמה, וזה חשוב כי זה מקרין על שאר משרדי הממשלה שאליהם אתם פונים: מה אחוז הערבים בתוך הנציבות, עובדי הנציבות?

הניה מרקוביץ: כרגע יש 4 עובדים ערבים מתוך כ-180 עובדים.

הניה מרקוביץ: אנחנו עומדים לגייס - -

טלב אלסאנע: זאת אומרת, 3%.

טלב אלסאנע: אתם פחות משאר משרדי הממשלה שבהם הממוצע הוא 8%.

טלב אלסאנע: איך אתם יכולים לבוא בדרישות למשרדי הממשלה האחרים?

זבולון אורלב: זאת העובדה הנכונה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כי הנציבות נמצאת במצוקה קשה מאוד.

חנא סוייד: אבל כולם יכולים לטעון את הטענה הזאת.

חנא סוייד: נאה דורש נאה מקיים.

טלב אלסאנע: אז למה לא כללת בתוך ה-180 שיהיו 20,30 ערבים?

טלב אלסאנע: בתוך מכסת כוח האדם הקיימת אפשר לעשות את האיזון ואת הצדק הראוי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, לגבי הנתון שניתן כאן, הוא מטעה.

טלב אלסאנע: אם האחוז שציינתם זה 6.1%, זה בכל הרמות, במקצועי והאקדמי או בתפקידים השוליים הזוטרים?

הניה מרקוביץ: לא.

הניה מרקוביץ: הדגש בגיוס הוא בדרך כלל לתפקידים אקדמאים עם אופק קידום בשירות המדינה, למשרות מטה בשירות המדינה בכל משרדי הממשלה.

הניה מרקוביץ: יש לעובדים האלה בעיה קשה מאוד להגיע לירושלים ואנחנו עוזרים להם גם בשכר דירה, שאין לזה אח ורע.

הניה מרקוביץ: אנחנו עוזרים להם בנסיעות הביתה פעם בשבוע.

הניה מרקוביץ: נעשה מבצע מיוחד לגייס אותם דווקא למשרות המטה שמשפיעות בתוך שירות המדינה.

הניה מרקוביץ: כמובן שאי אפשר רק.

הניה מרקוביץ: אם צריך פקידי קבלת קהל לתגבר את מערך קבלת הקהל במשרד הפנים בבאר שבע, מגייסים עובדים גם לרמה של קבלת הקהל בבאר שבע.

הניה מרקוביץ: אבל העובדים מפוזרים על פני כל הדרגות בשירות המדינה.

טלב אלסאנע: שאלה אחרונה: לגבי המבחנים - מי מפקח על המבחנים, מי מכין אותם?

טלב אלסאנע: כי אתם, בנציבות, כוח האדם שלכם מוגבל והיכולות לפקח ולדעת איזו מידת התאמה יש למבחנים מאוד מוגבלת.

יעקב ברגר: נכון לעכשיו אנחנו עושים את זה עם מעט אנשים.

יעקב ברגר: אנחנו נמצאים כרגע ב - -

טלב אלסאנע: איך זה יכול להיות תואם כשיש לכם בסך הכל 4 עובדים?

יעקב ברגר: לא, יש לנו 14 איש שעוסקים בנושא של מבחנים.

טלב אלסאנע: כמה מהם ערבים?

יעקב ברגר: אין שם אף ערבי.

טלב אלסאנע: אז איך המבחן מותאם לציבור הערבי אם בוועדה שמכינה את המבחנים אין אף אחד מהציבור הערבי?

הניה מרקוביץ: אנחנו נותנים מקדם בבחינה.

טלב אלסאנע: למה המשחקים האלה?

טלב אלסאנע: זה מוזר...

טלב אלסאנע: הדבר תמוה ומעוות ובלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: מאחר ואני חושב שאתם צודקים, אני גם חושב שענין ההתאמה צריך שייעשה גם עם אנשים מאותו מגזר, לפחות יש לשמוע את עצתם ולעבור בקרה.

זבולון אורלב: הענין של מקדם הוא גם ענין מקצועי, אבל אני חושב שזה ראוי מאוד להתייעצות מקצועית.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני מסכים להערה הזאת.

רוני פלוך: אני קצת מתפלא שההתערבות היחידה של חבר הכנסת גפני זה בשביל שאני אדבר כי הייתי בטוח שהוא ידבר ויגיד: איפה הנתונים של הציבור החרדי?

משה גפני: תכף נדבר על הענין הזה.

משה גפני: זה לא התפקיד שלהם כי אין חוק כזה.

משה גפני: אתה צודק, זאת שאלה נכונה אבל יו"ר הוועדה מבין שאנחנו מחכים עם זה.

הניה מרקוביץ: סליחה, נושא הנשים לא הוצג.

זבולון אורלב: אני מציע שידברו קודם חברי הכנסת.

זבולון אורלב: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: גם אם ברמת הסיסמא והעיקרון - -

לימור לבנת: ברשות

לימור לבנת: כם, חשוב לשמוע קודם את הנתונים.

לימור לבנת: אני לא יודעת מה להגיד לפני שאני שומעת נתונים.

טלילה שחל-רוזנפלד: הבאנו מצגת מתומצתת לגבי הנשים.

טלילה שחל-רוזנפלד: כמובן, כפי שאמר מר ברגר נוכל להגיש לכם נתונים יותר מדויקים.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אגש לנתונים - -

לימור לבנת: את ממונה בנציבות?

טלילה שחל-רוזנפלד: כן, אני מנהלת האגף ובנוסף לאגף שלנו יש ממונות על מעמד האישה.

טלילה שחל-רוזנפלד: יש ממונה בכל משרד ממשלתי, בכל יחידת סמך, שמטפלת בכל הנושא - -

יעקב ברגר: בנוסף על התפקיד הרגיל.

טלילה שחל-רוזנפלד: (מצגת שקפים) נתחיל עם הנתונים:

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו בודקים את הייצוג בדרגות הגבוהות ביותר כי בניגוד למצב עם האוכלוסיות שדיברנו עליהן קודם, נשים מיוצגות יפה מאוד בשירות המדינה.

טלילה שחל-רוזנפלד: 65% משירות המדינה הן נשים.

טלילה שחל-רוזנפלד: המטרה שלנו היא שיגיעו לדרגות הכי בכירות.

טלילה שחל-רוזנפלד: כשאנחנו מדברים על 4 הדרגות הבכירות, אנחנו מדברים על דרגות של מנכ"לים והמקבילים, משנים למנכ"לים, ראשי אגפים בכירים וגם מנהלי אגפים ומנהלי תחום בכירים.

טלילה שחל-רוזנפלד: זה דרגות מאוד גבוהות.

חנא סוייד: סליחה, הגרף לא מראה מה שאת אומרת.

חנא סוייד: את דיברת על 65% נשים.

טלילה שחל-רוזנפלד: 65% נשים בכלל.

טלילה שחל-רוזנפלד: פה מדובר על 4 דרגות עליונות.

טלילה שחל-רוזנפלד: בדרגות הגבוהות אנחנו יכולים לראות שיש שיפור הדרגתי, אמנם שמתקדם לאיטו אבל אפשר לראות שמשנת 97 ועד סוף שנת 2006 יש לנו התקדמות מ-37% ל-45% בדרגות הגבוהות.

זבולון אורלב: זה לא קידום דרמטי.

יעקב ברגר: בעינינו זה קידום יפה.

טלילה שחל-רוזנפלד: ב-3 הדרגות העליונות הגענו ל-43% ייצוג.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו יודעים ששירות המדינה מתחלק לדירוגים אז אתן לגבי כמה דירוגים ספציפיים.

טלילה שחל-רוזנפלד: בשקף הבא אפשר לראות את דירוג המח"ר, האקדמאים.

טלילה שחל-רוזנפלד: כאן המצב קצת פחות טוב.

טלילה שחל-רוזנפלד: עדין יש לנו הסתברות.

טלילה שחל-רוזנפלד: דרגות 1-3 הן הדרגות הגבוהות.

טלילה שחל-רוזנפלד: אפשר לראות שיש התקדמות הדרגתית.

טלילה שחל-רוזנפלד: עד כה הגענו - -

זבולון אורלב: אני רוצה להגיד לך שאני מבולבל לגמרי.

זבולון אורלב: זה הכל נשים.

טלילה שחל-רוזנפלד: כאן אנחנו מדברים על אחוז ייצוג של נשים בדרגות הגבוהות.

טלילה שחל-רוזנפלד: 1-3 זה 3 הדרגות הגבוהות, 1-4 הן 4 הדרגות הגבוהות וכולי.

טלילה שחל-רוזנפלד: אפשר לראות שגם כאן

טלילה שחל-רוזנפלד: יש התקדמות הדרגתית אבל יש לנו עוד הרבה מה לעבוד כי אנחנו מדברים על 50% נשים בדירוג המח"ר ובינתיים הגענו ל-24%, אם כי אנחנו עובדים על זה.

משה גפני: זאת אומרת, יש יותר נשים באחוזים בדרגות הגבוהות ופחות - -

טלילה שחל-רוזנפלד: בדרגות הגבוהות יש כרגע 24% נשים והגרף התחתון מדבר על 3 הדרגות הגבוהות.

טלילה שחל-רוזנפלד: 4 הדרגות הגבוהות זה 28%.

טלילה שחל-רוזנפלד: זה הגרף לגבי האקדמאים.

זבולון אורלב: בתפקידים הגבוהים היו אחוזים יותר גבוהים.

יעקב ברגר: אנחנו לא הסתפקנו ב-4 רמות - -

משה גפני: פה זה רק המח"ר.

חנא סוייד: תוכלי להגיד כמה מלים על נשים ערביות, אם יש פילוח כזה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אין לי כאן נתונים.

הניה מרקוביץ: יש לנו רק כמויות על נשים ערביות בכלל בשירות המדינה ולא לפי דרגות.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו ממשיכים הלאה.

טלילה שחל-רוזנפלד: יש את הדירוג המינהלי.

טלילה שחל-רוזנפלד: יש דירוגים שמצב הנשים הרבה יותר טוב וזה המצב - - .

טלילה שחל-רוזנפלד: בדירוג המשפטנים - -

זבולון אורלב: זה כולל את בית המשפט העליון?

טלילה שחל-רוזנפלד: לא.

טלילה שחל-רוזנפלד: בדירוג משפטנים אפשר לראות שהייצוג של נשים הרבה יותר טוב.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו מדברים על 59% ו-62% בדרגות העליונות.

זבולון אורלב: מי זה מנהל המעמד לקידום הגבר במשרד המשפטים?

משה גפני: מה זה הצהוב והתכלת?

טלילה שחל-רוזנפלד: אלה הדרגות היותר נמוכות.

משה גפני: מי למשל נמצא בדרגות האלה?

יעקב ברגר: למשל, מנהלי אגפים, מנהלי מחלקות, מנהלי מדורים.

יעקב ברגר: דרגות הביניים.

משה גפני: אני לא מכיר במשרדי הממשלה יועץ משפטי גבר.

יעקב ברגר: יש, אפילו ברבנות הוא גבר.

יעקב ברגר: במשרד התמ"ת הוא גבר, במשרד לביטחון פנים הוא גבר.

יעקב ברגר: יש גברים.

יעקב ברגר: ..

משה גפני: אני אומר שבסך הכל הכללי המשפטנים הן נשים.

לימור לבנת: מה אתה מודאג?

לימור לבנת: אני לא מבינה.

לימור לבנת: הנשים החרדיות עובדות בכלל?

לימור לבנת: ממה אתה מודאג?

משה גפני: עד לרגע זה לא השמעתי את המילה "חרדים".

משה גפני: את יודעת מה?

משה גפני: אתן לך את הרשימה של המשפטניות החרדיות, שיכולות עד מחר לדרוש עבודה ולא יקבלו.

משה גפני: אתן לך את הרשימה ותטפלי בהן, בסדר?

משה גפני: לא דיברתי על החרדים.

משה גפני: החרדים זה בכלל שבט פראי באפריקה ויש אפליה שאין כדוגמתה אלא שזה בכלל לא עומד לדיון.

טלילה שחל-רוזנפלד: נעבור לנושא של משרדים.

טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו מציגים פה את התמונה של נשים - -

לימור לבנת: שאלת ביניים: יש לכם נתונים גם לגבי השוואת שכר בין נשים לגברים באותם תפקידים בשירות הציבורי?

לימור לבנת: בשירות המדינה?

חנא סוייד: אם יש הבדלי שכר זה מאוד נפוץ שיש ארגונים - -

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בשירות המדינה אין שום הבדל.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ההבדל יכול להיות אם הגבר עובד שעות נוספות רבות יותר...

לימור לבנת: אני חולקת על מה שאמרת, אדוני הנציב.

לימור לבנת: אני רוצה לדעת אם יש הבדל באותם תפקידים בין נשים לגברים בסך התנאים והשכר שמקבלים נשים וגברים באותם תפקידים בשירות המדינה.

יעקב ברגר: אין לנו נתון כזה.

יעקב ברגר: את הנתונים האלה אפשר לבקש מהממונה על השכר להציג אותם אבל אין הבדל בין שכר בסיסי - -

חנא סוייד: ההבדלים האלה קיימים.

זבולון אורלב: אנחנו נבקש באמצעות הוועדה את הנתון ונספק אותו לכולם.

לימור לבנת: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני בטוחה ויודעת שברמת הדירוג, הדירוג הוא אחיד.

לימור לבנת: הרי ברור לחלוטין שלא כתוב אישה או גבר בדירוג עצמו.

לימור לבנת: אבל בכל זאת, אני חושבת שיש בעיית אי שוויון והייתי רוצה לקבל את הנתונים לגבי סך כל התנאים.

לימור לבנת: אני אינני בטוחה שיש לממונה על השכר נתונים כאלה על התנאים בפועל.

זבולון אורלב: ודאי שיש לו.

יעקב ברגר: אין שום בעיה לתת.

לימור לבנת: אני מבקשת ממנהלת הרשות למעמד האישה, אם יש בידכם להשכיל אותנו גם אם לא ברמת הנתונים אלא ברמת הידע או הידיעה שלכם מה קורה, אני חושבת שנשמח לשמוע אתכן.

מרית דנון: בפעם האחרונה שדנו בוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הזה היו פערים והם נבעו מהנושא של שעות נוספות, שנשים עובדות פחות ומכך שנשים עובדות יותר משרות של חלקיות משרה.

לימור לבנת: זה ענין אחר.

לימור לבנת: גם לגבי ניידות ורכב?

לימור לבנת: כדאי לדעת את זה.

זבולון אורלב: יש כאן מי שלא שם לב, שהמשרדים בצהוב הם המשרדים עם אחוז הנשים הנמוך בשלושת הדרגות הגבוהות.

זבולון אורלב: הכתום זה אחוז הנשים הסמוך ב-15% ב-3 הדרגות העליונות.

זבולון אורלב: כלומר, בתחבורה, תשתיות ותיירות וביטחון פנים, שיחסית - -

יעקב ברגר: זו תורת המספרים הקטנים.

יעקב ברגר: אם אישה אחת יורדת במצבה, זה מאוד משפיע על הענין הזה, אבל אנחנו לא מסתירים שום נתון.

לימור לבנת: במשרד החינוך ב-2004, במשרות הבכירות אפשר לראות שיש כאן - -

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אני מבקש להשאיר את השקף הזה כי הוא מדגים לדעתי את האבסורדים המוחלטים שאליהם הגענו מתוך שאיפה לעיקרון שאנחנו לא חולקים עליו, של צורך לייצוג הולם.

אריה אלדד: מהו ייצוג הולם ומהו מגזר ומהו מיעוט ומה היעד שלנו?

אריה אלדד: האם אנחנו אומרים שייצוג הולם זה אומר מקביל לאחוז באוכלוסייה?

אריה אלדד: זה נחשב ייצוג הולם?

אריה אלדד: אם זה ייצוג הולם אז באמת כל אלה שבכתום ובצהוב צריכים להגיע ל-50%, וכל אלה שהם ב-70% צריכים לפטר נשים.

אריה אלדד: מה היעד שלנו?

אריה אלדד: מה אנחנו אומרים בזה שאנחנו רוצים ייצוג הולם?

אריה אלדד: אני חושב שהגענו לאבסורד מוחלט מתוך השאיפה לייצוג הולם, ומעבר לרמת הסיסמא לא נתנו לעצמנו דין וחשבון, ולא קבענו הגדרות של יעדים שחותכים את השירות, שחותכים את המשרד, שחותכים בכל מקום, כי אם זה העיקרון המוביל אנחנו רוצים 50% ייצוג נשים אקדמאיות, חרדיות, ערביות, פרוטסטנטיות, רפורמיות, אז אנחנו רוצים שזה יחתוך את כל המשרדים.

אריה אלדד: ובכל מקום שמשרדים חרגו, צריך לפטר כי למה נגרע חלקם של הגברים?

אריה אלדד: הגענו לאבסורד מוחלט בענין הזה.

אריה אלדד: מהו מגזר ומהו מיעוט?

אריה אלדד: אז בכל מקום שכבר חטפו בדרך של חקיקה וקבעו ייצוג הולם למגזר כזה או אחר, לאנשים עם מוגבלות, לערבים, לאתיופים, שם מטפלים בזה.

אריה אלדד: אבל מי קבע מה עם המיעוטים והמגזרים האחרים?

אריה אלדד: חבר הכנסת גפני ידבר על ייצוג חרדים.

אריה אלדד: - -

משה גפני: זה לא יעזור לי.

אריה אלדד: - - בוגרי ישיבות חרדיות גבוהות וסתם חרדים של זכו ללמוד בישיבה.

אריה אלדד: מגיע ייצוג גם לחרדים האקדמאים, אלה שלמדו בישיבה גבוהה וגם לכאלה שלא זכו ללמוד.

אריה אלדד: אני לא מבין למה אנחנו רוצים להגיע.

אריה אלדד: אבא שלי כתב לפי 40 שנה מאמר, אני זוכר את הכותרת, אנחנו דורשים שר גליצייאנר, כי להבנתו בממשלה באותו זמן לא היה שר גליצייאנר או על פי שיעורם באוכלוסייה.

לימור לבנת: דווקא שרים גליצייאנרים היו הרבה אז.

לימור לבנת: לא היו דווקא ספרדים ומזרחיים.

לימור לבנת: ..

זבולון אורלב: רק מפני שיש פה פרוטוקול, אני מונע מעצמי להעיר הערה.

אריה אלדד: נדמה לי שלפני שאנחנו דורשים ממבקר המדינה לבדוק את שאלת הייצוג, אנחנו צריכים להיות מיושרים על הגדרות.

אריה אלדד: מהו מגזר, מהו מיעוט, מהם היעדים שאנחנו רוצים להגיע, אחרת נקבל תשובות לפי השאלה שנשאל.

אריה אלדד: ובאמת, אם ימצא מצב שבו אין דרישה לעידוד של חרדים, אז לא נקבל תשובה על חרדים.

אריה אלדד: האם ערבים זה כולל את הבדואים או לא כולל, האם אנחנו רוצים ייצוג לעדות דתיות שונות?

אריה אלדד: אז מה יגרע חלקם של הנוצרים הפרובוסלאבים לעומת הפרוטסטנטים?

אריה אלדד: גם הם ידרשו ייצוג הולם.

אריה אלדד: אנחנו בבעיה אמיתית בסעיף ההגדרות והיעדים.

אריה אלדד: ולכן, לפני שאני דורש לבדוק את המצב הנוכחי אני רוצה לקבוע לו כלי מידה.

אריה אלדד: יכול להיות שצריך להטיל על נציבות שירות המדינה לפתח מודל, לדון בו ואולי להגיע לחקיקה חותכת, כללית, לא רק לגבי אותם מגזרים שהיו להם לובינג או שתדלנים בכנסת וקידמו את ענייניהם ולא קידמו עניינים אחרים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני חושב שאמרת דברים מעניינים, שאני מודה שלא חשבתי עליהם קודם.

זבולון אורלב: זו בעיה לבקש ממישהו חוות דעת כשאין לך סרגל שבו אתה יכול לבדוק את הדברים.

זבולון אורלב: אני מסכים שיש פה הערה חשובה מאוד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, אני חושב שלא היתה בעיה אלמלא המציאות הקשה שעיקרון השוויון שדיברו עליו, לא מימשו אותו והוא לא קיים.

טלב אלסאנע: אילו מלכתחילה בכל משרד ממשלתי נקטו ונהגו לקלוט מועמדים על פי הכישורים שלהם, אם זה יהודים או ערבים, אם זה נשים או גברים וכולי, לא היתה בעיה.

טלב אלסאנע: הבעיה נוצרה עקב חוסר האיזון והעוול והקיפוח שיש.

טלב אלסאנע: לכן, יש את הניסיונות היום ליצור את האיזון והצדק, וברגע שמשרדי הממשלה יפנימו שצריך לאמץ מדיניות אחרת, זה לא - - אבל דיונים יתקיימו ונצרך חוקים כי את האיזון בין השיקולים הפוליטיים לקלוט כאלה או אחרים ולהטיב עם קבוצה מסוימת על חשבון אחרת, זה תמיד יהיה.

טלב אלסאנע: התחרות בין חזקים וחלשים, חוקים באים לאזן בין הכוחנות השלטונית הקיימת ותמיד יהיה צורך בהתערבות מחוקק.

טלב אלסאנע: הוועדה לביקורת המדינה תמיד תהיה לה הסיבה לקיים דיון בנושא הזה.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שחוד החנית זה הנציבות.

טלב אלסאנע: אם הנציבות עצמה לא מהווה מודל חיקוי, יש בעיה.

טלב אלסאנע: מי שאמור לאכוף את החוק לא אוכף על עצמו, איך הוא יכול לבוא לגורמים האחרים ולדרוש מהם?

טלב אלסאנע: לכן, הנציבות, בראש וראשונה, צריכה לאמץ מדיניות אחרת.

טלב אלסאנע: היא צריכה להיות מודל חיקוי, היא צריכה להגיד למשרדים אחרים: תסתכלו, תלמדו מאתנו איך עושים את זה.

טלב אלסאנע: אם במקום 180 יכלו להסתפק ב-140...

טלב אלסאנע: זה לא ענין שלא יכולים, אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: או שלא רוצים או שיש שיקולים אחרים.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה "לא יכולים".

טלב אלסאנע: ההיגיון, מקומו נפקד בהרבה דברים.

טלב אלסאנע: הוועדה, שאני מודה על הודעת הנציב לשנות אותה, זה מובן מאליו.

טלב אלסאנע: אני יכול שאקדמאים, מרצים, פרופסורים ערבים יכינו בחינות למועמדים אשכנזים או חרדים?

טלב אלסאנע: זה מבחנים תלויי תרבות.

טלב אלסאנע: חשוב שהצדק לא רק יעשה אלא יראה.

טלב אלסאנע: ועדה שאין בה ייצוג, הצדק לא נעשה וגם לא נראה.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה שיבוא זמן שאחראי על הסוגיה עצמה, קליטת אקדמאים, יהיה ערבי בעצמו.

טלב אלסאנע: הוא ידאג לזה, הוא מאמין בזה, הוא רוצה על זה, הוא חושב על זה, הוא נושם את זה.

טלב אלסאנע: זה דברים בסיסיים, זה הכלים.

טלב אלסאנע: צריך לשנות את כללי המשחק כדי להגיע ליעד, למטרה.

טלב אלסאנע: בכללים הקיימים נהיה תמיד עם פיגור בין המצוי לרצוי.

חנא סוייד: ראשית, אני רוצה להדגיש את העיקרון של "נאה דורש נאה מקיים".

חנא סוייד: אני חושב שאם הנציבות לא תראה דוגמה שהיא אכן מקיימת ונצמדת לענין של ייצוג הולם, אני חושב שלא יהיה לה כוח והשפעה ערכית לדרוש את הענין של ייצוג הולם במשרדי ממשלה אחרים.

חנא סוייד: אני חושב שזה נושא שצריך להתמודד אתו.

חנא סוייד: אני רוצה להדגיש את הענין בעיקר בנושא של ייצוג האוכלוסייה הערבית – הייצוג ההולם.

חנא סוייד: הייצוג ההולם הוא לא רק מספרים וסטטיסטיקה.

חנא סוייד: זה יצירת אמון ואינטגרציה.

חנא סוייד: בנושא של המיעוט הערבי, הערך המוסף של הייצוג ההולם זה לדבר על בעיה קיימת, בעיה של חוסר אמון והתרחקות ושל דיס-אינטגרציה של האוכלוסייה הערבית במערכת של המדינה, ולזה יש השלכות מרחיקות לכת על מערכת היחסים ועל ההשתלבות של האוכלוסייה הערבית במדינה.

חנא סוייד: אני רואה חובה, ואני חושב שחבר הכנסת אלדד קלע ודיבר על נקודה מאוד חשובה.

חנא סוייד: אני חשוב שהריבוי של הגדרת סוגי מגזרים שונים בהרבה מקרים באה לתת תשובה שמדברים על ייצוג הולם.

חנא סוייד: נגיד שיש הסכמה שיש מיעוט שהוא אוכלוסייה ערבית עם מאפיינים רבים, שהם שונים מהרוב, הרבה יותר מכל קבוצה אחרת.

חנא סוייד: אז כשדורשים ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית אומרים שיש גם את אלה ואלה ואלה.

חנא סוייד: ולכן, מתחילים להמציא כל מיני "סוגים" של מיעוטים אחרים שצריך לדאוג להם לייצוג ההולם ולכן, זה יוצר בעייתיות.

אריה אלדד: ממש לא לקנטר.

אריה אלדד: תשמע את חבר הכנסת גפני.

חנא סוייד: לא המילה לקנטר, אני מסכים.

חנא סוייד: כאילו להקהות את החדות של הטענה של ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית אז אומרים: בסדר, אתם לא לבד, יש עוד אחרים ומתחילים להעצים את ההבדל בין קבוצות מיעוט, אבל אם ניקח את הענין של נשים זה לא מיעוט מספרי.

חנא סוייד: זה מיעוט - -

לימור לבנת: זה מיעוט סוציולוגי.

חנא סוייד: בדיוק.

חנא סוייד: לכן, העיקרון שצריך לנקוט בו בענין הזה צריך להגדיר מהם מיעוטים ובענין הגיוס, בענין ההעסקה, צריך כל הזמן לדאוג לכך שכל גיוס נוסף, כל עובד נוסף לכל משרד צריך לקרב את האחוזים של המועסקים באותו תחום לקווים המנחים או המקובלים שדואגים ושמבטיחים שוויון לכל המיעוטים שמסכימים שאלה המיעוטים שצריך לקחת אותם בחשבון.

חנא סוייד: זו השיטה הנהוגה בארה"ב, שכל גיוס חדש צריך לקרב את החלוקה, פחות או יותר, לכיוון הנכון.

חנא סוייד: זאת אומרת, אם צריך להיות 50-50 ואז יש 60-40, וכל אחד חדש צריך לדאוג שלא יגדיל את ה-60 ויקטין את ה-40 אלא שיקטין את הקווים זה מול זה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים בוועדה לביקורת המדינה והדיון העקרוני הוא חשוב, אבל מה שאתה מבקש מהוועדה זה האם להחליט לבקש חוות דעת ממבקר המדינה בקשר לנושא של הייצוג ההולם בשירות הציבורי.

משה גפני: לכן, הדיון העקרוני הוא דיון פחות רלוונטי אף על פי שהוא בעצם הדיון החשוב כיוון שבסופו של דבר אנחנו צריכים לדבר על החוקים הקיימים, והאם החוקים הקיימים בכלל רלוונטיים למה שאנחנו מדברים היום.

משה גפני: אגב, ההערה של חברת הכנסת לבנת, למה אני מתערב בענין הזה - -

לימור לבנת: התפעלתי...

משה גפני: - - למה אני בכלל מתערב בדיון הזה על הנשים החרדיות שיוצאות לעבודה?

משה גפני: כי חשבתי לא לדבר בדיון הזה על הנשים החרדיות אבל זה נתן לי כיוון ועכשיו אדבר.

משה גפני: אתמול אישרנו בוועדת החוקה החלת דין רציפות על החוק של בנימין אלון, על ייצוג הולם לעולים חדשים.

משה גפני: זאת אומרת - -

ערין ספדי: בקרב - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה נכון מה שעורכת הדין ערין העירה, שם מדובר על דירקטורים בחברות ממשלתיות אבל אנחנו רואים את המכלול.

משה גפני: האם מדינת ישראל רוצה לעודד ייצוג הולם לעולים חדשים?

משה גפני: החליטה אתמול ועדת החוקה שכן, פה אחד.

משה גפני: היו שני נמנעים.

משה גפני: אנחנו הולכים לסדרה של חוקים בענין הזה, שבסופו של דבר איך אמר ח"כ יצחק לוי בדיון?

משה גפני: עוד מעט נהיה בעודף של ייצוג הולם.

משה גפני: זאת אומרת, לפי מספר החוקים שאנחנו עושים - -

מרית דנון: אין שום חשש.

משה גפני: אני יודע, אבל אני מדבר על הענין הזה שהתחלנו את מערכת החקיקה הזאת בגלל צורך אמיתי.

משה גפני: אנחנו הולכים עכשיו לחוקים פופוליסטים, שעניינם שונה לחלוטין ולדעתי, לא הוקם שום מטה לבחון האם החוקים הללו רלוונטיים היום.

משה גפני: מרית, אני רוצה להגיד לך שבנושא של הנשים אני לא בטוח שהיום רלוונטי ייצוג הולם לנשים.

משה גפני: אני יותר בטוח שהיה צריך להקים מטה ולבחון את משכורתם של הנשים מכיוון שבמערכת כולה, אני לא מדבר על נציב שירות המדינה או על הממונה על השכר - -

מרית דנון: זה מאוד רלוונטי.

משה גפני: גם ייצוג הולם?

מרית דנון: מאוד.

משה גפני: לפי הגרף שהוצג כאן.

משה גפני: ..

משה גפני: לכן, הבחינה של הענין הזה, האם אנחנו מבקשים חוות דעת בענין הזה, לא בטוח שהגענו למיצוי הנושא שאנחנו מבקשים שמבקר המדינה יבקש חוות דעת, אבל אני בעד.

משה גפני: אם הצעתך, אדוני היושב ראש, תהיה לבקש חוות דעת בנושא הזה, אני בעד.

משה גפני: אני רוצה להוסיף משפט לגבי נושא החרדים: אם מבקשים חוות דעת ממבקר המדינה, אני מבקש להוסיף לחוות הדעת כדלהלן.

משה גפני: אני לא יכול לבקש חוות דעת על חרדים כיוון שהחוק לא מגדיר חרדים ולכן, אין למבקר המדינה מה לבדוק.

משה גפני: אין גוף במדינה שאפשר לבוא אליו בטענות ולהגיד: לא עשית את המוטל עליך.

משה גפני: כולם עושים שאת המוטל עליהם – החרדים בחוץ.

זבולון אורלב: גם הציונות הדתית בחוץ.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: בא לא נתחרה בענין הזה, אנחנו יותר מקופחים.

משה גפני: תעשה לי טובה, אל תתערב עכשיו בענין הזה.

משה גפני: גם בגלל הפרוטוקול אני לא אומר כלום.

משה גפני: תעזוב עכשיו את הציונות הדתית, תמיד אנחנו יחד ועכשיו תשאיר אותי לבד.

משה גפני: אני מבקש חוות דעת בענין הזה.

משה גפני: התקיימו אין ספור דיונים.

משה גפני: אחת הבעיות המרכזיות של מדינת ישראל, לא ידוע באיזו דרגה זה עומד, יותר מהביטחון או פחות מהביטחון, יותר מהכלכלה או פחות מהכלכלה, שהחרדים הם לא פרודוקטיביים כי הם פשוט לא יוצאים לעבוד.

משה גפני: הנשים החרדיות לא יוצאות לעבוד, הן יושבות בבית ושוטפות כלים.

מרית דנון: - - -

משה גפני: - - שלא לדבר על הגברים החרדים, וזה נזק כלכלי עצום למדינת ישראל.

משה גפני: יושבת פה קבוצה גדולה מאוד, לא פרודוקטיבית.

משה גפני: אז אנחנו אשמים, אנחנו מכים על חטא כל יום.

משה גפני: מה המדינה עושה בשביל זה?

משה גפני: בא הנציג של הציבור החרדי בכל ועדה שדנה בענין הזה, במליאת הכנסת, ואומר שהנשים החרדיות רוצות לצאת לעבוד, הגברים החרדיים רוצים לצאת לעבוד, אני אומר את זה, אני מייצג אותם, ואתם יודעים שלא הייתי מעיז להגיד את זה אם זה לא היה נכון, אחרת היו פשקווילים נגדי.

משה גפני: אני מבקש מכם, אם לא היו חוקים על ייצוג הולם בשירות המדינה, בדירקטורים, בחברות הממשלתיות, בכל המקומות, אז אין דבר כזה.

משה גפני: יש חוקים, סדרה של חוקים בכל הנושאים, חלקן הצעות חוק ממשלתיות, ואני אומר: תוסיפו את החרדים לענין.

משה גפני: על מה אנחנו מדברים על ייצוג הולם?

משה גפני: אנחנו מדברים על כאלה שמבחינת הידע וההשכלה שלהם הם שווים.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על מי שלמד בישיבה, שילך לעבוד אלא על מי שרכש השכלה.

משה גפני: שלא לדבר שהישיבה זה ההשכלה הכי טובה אבל נניח, לא חשבתי שהמשיח הגיע ומישהו יכיר בזה.

משה גפני: אני מבקש לעודד את אותו אדם חרדי לצאת לשירות המדינה, ללכת לחברות הממשלתיות, להיות דירקטוריון, לעבוד.

משה גפני: מה אומרת לי המדינה?

משה גפני: ובזה אני פונה למבקר המדינה: אומר משרד המשפטים פעם אחר פעם שעל הכנסת אתה לא יכול להעביר ביקורת בגלל שהכנסת מחוקקת חוקים.

משה גפני: אבל עונה משרד המשפטים פעם אחר פעם, במשך שנים, ואומר שאין הגדרה לחרדים.

משה גפני: יודעים שהם לא יוצאים לעבודה אבל לא יודעים מי הם.

משה גפני: יודעים להטיח האשמות בציבור החרדי אבל לא יודעים מי הם.

משה גפני: אני רוצה לעודד את הציבור החרדי לצאת לעבוד לכל הרמות, הנמוכות, הבינוניות והגבוהות.

משה גפני: תנו להם ייצוג הולם, תשלבו אותם, תנו להם משרות.

משה גפני: אומר משרד המשפטים: לא.

משה גפני: אני מבקש, אם אכן הוועדה מחליטה, ואני אתמוך, אם אכן יתברר שאנחנו מבקשים חוות דעת ממבקר המדינה, אני מבקש לבדוק למה משרד המפשטים באחת הבעיות הקרדינאליות של מדינת ישראל, של שילוב עובדים חרדים במערכת, למה הוא מתנגד לזה.

משה גפני: למה הוא מוצא כל היום תירוצים פרוצדוראליים באחד הנושאים האקוטיים שחברת הכנסת לימור לבנת העירה מאוד בדאגה, שהנשים החרדיות לא יוצאות לעבוד.

משה גפני: אתם פשוט לא יודעים מה שמתרחש בציבור החרדי, אין לכם שמץ של מושג בענין הזה.

זבולון אורלב: סליחה, למי שלא היה בתחילת הישיבה, אמרתי שב-12:30 אני צריך למסור לנשיאת בית המשפט העליון את החלטת הוועדה מאתמול להקים ועדת חקירה ממלכתית, אז אצטרך לצאת בעוד שתי דקות.

זבולון אורלב: בדרך כלל, כשאני שם נושא על סדר היום להפעיל את סעיף 21 אני מתכוון לזה, וכך כוונתי.

זבולון אורלב: מה עוד, שהיתה ישיבה בראשותי ב-16 ביוני 2007, וזה דיון המשך.

זבולון אורלב: אז התייחסו רק למגזר הערבי אבל אני מודה שאני בא בראש פתוח והדברים של חבר הכנסת אלדד שינו את עמדתי.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו נבקש מהמבקר לבחון את הסוגיה של ייצוג הולם.

זבולון אורלב: יבוא המבקר ויגיד: של מי?

זבולון אורלב: של אלה שבחוק או שלא בחוק.

זבולון אורלב: אלה שלא בחוק לפי מה, לפי הגדרות?

זבולון אורלב: אקדמאים לא אקדמאים?

זבולון אורלב: אין סרגל.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להגדיר.

זבולון אורלב: אני הצעתי לחברת הכסת לבנת שבסיום הדיון, כפוף להמשך הדיון, נבקש מנציב שירות המדינה שתוקם ועדה בראשות שופט על ידי נציבות שירות המדינה, בהשתתפות אישי ציבור ראויים, שתקבע מודל לסוגיה של ייצוג הולם.

זבולון אורלב: דבר ראשון, על מי אנחנו מדברים בייצוג הולם.

זבולון אורלב: על אלה שבחוק, שלא בחוק?

זבולון אורלב: אלה שנמצאים בחוק, מה אנחנו רוצים?

זבולון אורלב: סופרים אנשים, סופרים תפקידים - -

מרית דנון: ובעיקר מה זה ייצוג הולם, החוק לא מגדיר את זה.

מרית דנון: האם אישה אחת בגוף של 30 איש זה נקרא ייצוג הולם?

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: ואז תבוא נציבות שירות המדינה עם הנתונים, ואגב, נבקש באותה הזדמנות להביא את את כל החברות הממשלתיות, שלהם קל יחסית להציג את הנתונים, זה מוסיף בבת אחת עוד ציבור מאוד גדול - -

מרי חדאייר: מה קורה עם העיריות וכולי?

זבולון אורלב: נפתור "פרה פרה".

זבולון אורלב: אם נפתור את שירות המדינה ואת רשות החברות הממשלתיות שעליהן יש מערכת חוקית יותר מפקחת, נוכל להתקדם לרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: ואז נבוא למבקר ונגיד שיש מודל כזה וכזה, אנא בדוק מה המצב לעומת המודל הזה.

זבולון אורלב: נקיים דיון על המודל הזה, נראה שאנחנו מסכימים על המודל הזה, אני מעריך שהוא יעורר ויכוחים, למשל, מי האוכלוסיות?

אריה אלדד: בענין של "פרה פרה", אני דורש ייצוג הולם לפרים.

אריה אלדד: ..

מרית דנון: מאחר ואנחנו מתמקדים כרגע בשירות המדינה, דיברנו רוב הזמן על הנושא של קליטת עובדים.

מרית דנון: יש חקיקה שמדברת על ייצוג הולם שמתייחסת לשילוב של נשים בכל צוות ציבורי בוועדה שדנה בנושא של עיצוב מדיניות לאומי דהיינו, צוותי משא ומתן וכולי.

מרית דנון: הדבר הזה, על פי החוק, כל משרד ממשלתי שמקים גוף כזה צריך לדווח לרשות לקידום מעמד האישה על מנת שתבחן אם יש שם ייצוג הולם.

מרית דנון: הדבר הזה לא מיושם בכלל.

זבולון אורלב: אני חייב לצאת.

זבולון אורלב: הישיבה ממשיכה, חברת הכנסת לבנת תמשיך לנהל אותה.

זבולון אורלב: אמרתי שהצעתי היא לא לקבל היום את ההחלטה בעקבות הדברים של חבר הכנסת אלדד אלא להקים ועדה בראשות שופט ואז, כשיש לנו מודל - -

משה גפני: אדוני היושב ראש, אבל בוועדה הזאת יבחנו גם את מה שאמרתי?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת תקבע באילו אוכלוסיות כשאנחנו מדברים על ייצוג, והכוונה היא לייצוג הרחב ביותר, לא להשאיר אוכלוסיות שזקוקות לייצוג שלא מיוצגות, בהתחשב בכל הדברים שנאמרו כאן, ואני חושב שנאמרו דברים מאוד חשובים.

זבולון אורלב: אני מתנצל, אני חייב לעזוב.

זבולון אורלב: חברת הכנסת לבנת תמשיך לנהל את הישיבה.

חנא סוייד: אני רוצה להעיר עוד הערה קצרה: אני מסכים בהחלט לגישה שצריך לבחון מחדש את כל הענין של ההגדרות וזה התפקיד של הוועדה בראשות שופט.

חנא סוייד: אבל יחד עם זאת, יש חוקים שמדברים על ייצוג הולם.

לימור לבנת: זה לא עומד בסתירה, אני מיד אבהיר את הדברים.

לימור לבנת: אבקש לשמוע את החברים שנרשמו.

30095: בנושא של קהילת עולי אתיופיה, זה הגדרות ברורות.

30095: מכיוון שבהחלטות הממשלה שהתקבלו ובחוק שהתקבל גם פה, בכנסת, זה היה הגדרה ברורה של עולים אקדמאים של יוצאי אתיופיה ולכן, ב-99, בפעם הראשונה, התקבלה החלטה על ידי הממשלה, כשראש הממשלה היה בנימין נתניהו, ש-55 אקדמאים יוצאי אתיופיה ישולבו בשירות המדינה.

30095: ב-2005 הכנסת קיבלה פה, ביוזמתו של מיכאל איתן, חוק שישלב העדפה מתקנת, לשלב את עולי אתיופיה האקדמאים בשירות המדינה.

30095: ב-13.5.07 הממשלה הנוכחית קיבלה החלטה ל-15, הם צמצמו את זה.

30095: מכל הנושאים שאני הזכרתי, הנקודות וההחלטות, שום דבר לא יצא לפועל.

30095: לכן, יש מה לבדוק על ידי הוועדה.

לימור לבנת: שום דבר מאלה לא יצא לפועל?

30095: חוץ מבימים האלה, שיצאו 2 מרכזים.

לימור לבנת: מה שהנציבות מסרה כרגע, לגבי המכרזים שיצאו.

30095: גם הם עוד לא התקבלו, זה רק מכרז.

30095: לכן, למה ההחלטה של 99 לא בוצעה וכולי, יש מה לבדוק.

מרית דנון: אמרתי בהיעדרך, וחשוב לי להשמיע שוב את הדברים: דיברנו פה בעיקר על ייצוג הולם בקליטה של מגזרים שונים בשירות המדינה, אבל יש חקיקה שמדברת על ייצוג הולם בנושא של נשים, של שילוב נשים בדירקטוריונים, של שילוב נשים בוועדות וצוותים וכולי, והנושא הזה לא נאכף בכלל.

מרית דנון: אני רוצה לציין את העבודה של רשות החברות הממשלתיות, שבעקבות החלטת ממשלה של חיוב ל-50% נשים בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות לפני שנה, הקימה מנגנון והיא מחזירה לשרים מינויים שלא עומדים בדבר הזה.

מרית דנון: אני מקווה שזה יקדם את הנושא.

לימור לבנת: בענין החקיקה לשילוב נשים, בנושאים מדיניים, אני לא אגיד כרגע ולא אכנס לנושאים פוליטיים של דעתי הפוליטית בענין, אבל מאחר ויש משאים ומתנים כאלה, יש את שרת החוץ שנמצאת בראש צוותים כאלה ויש צוותים נוספים, ובענין הזה אני חושבת שהרשות צריכה לטפל בענין הזה, צוותי משנה וכולי, שיהיו שם נשים.

מרית דנון: הבעיה העיקרית היא שהחוק לא מגדיר מה זה ייצוג הולם.

מרית דנון: ועלה התאנה של אישה אחת בצוות גדול לא קובע את השיעור.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש ולהזכיר שבשעתו היתה עתירה לבג"ץ של השדולה, כי היתה טענה לגבי הדירקטוריונים שאם יש פה ושם אישה אחת, זה בגדר ייצוג הולם.

לימור לבנת: בג"ץ פסל את הטענה הזאת וקבע באופן חד משמעי שזה איננו בגדר ייצוג הולם, ומאז יש מחצית, בקירוב, נשים בדירקטוריון.

מרית דנון: זה עוד לא קורה.

לימור לבנת: יש הרבה יותר מאישה אחת פה ואישה אחת שם, וזה לא נחשב בגדר ייצוג הולם.

מרית דנון: בוועדה שתוקם, אם תוקם, אני מציעה שיהיו נציגי כל הגופים שעליהם חלה חובת ייצוג הולם.

סיגל כץ: ראשית, בהמשך לדבריה של מרית ולדבריו של גפני, שכבר אין צורך בייצוג הולם בשירות המדינה בכלל לגבי נשים, יש שיפור מאוד גדול בשנים האחרונות אבל זה עדין רחוק מלהיות תקופת של עדנה, שלא מצריכה יותר פיקוח.

סיגל כץ: הזכרת את החברות הממשלתיות, שיש חברה לייצוג הולם שם.

סיגל כץ: בשנת 2007, 33.6% של הדירקטורים היו נשים מתוך הדירקטוריון.

סיגל כץ: למרות שיש חוק, עדין הן 33%.

סיגל כץ: אגב, החוק הזה מוחל מכוח סעיף 60 לחוק החברות הממשלתיות וגם התאגידים שהוקמו על פי חוק, ושם המצב הרבה הרבה יותר נמוך.

סיגל כץ: כמו שראינו בשקף שהוצג בפנינו, זה לא רק הענין של מה אחוז הנשים המועסקות בשירות המדינה, כ-65% אלא מאוד חשוב אילו דרגות.

סיגל כץ: ואז, כשאתה מדבר על הדרגות הבכירות זה נהיה 40% ולפעמים גם פחות.

סיגל כץ: הנקודה זה לא רק האם יש שוויון מספרי או מה האחוז אלא הדרגות הן נקודה מאוד חשובה להתייחס אליה.

סיגל כץ: לענין של מהו ייצוג הולם, כפי שגברתי הזכירה, יש מספר פסקי דין שהשדולה עתרה בהם, וביניהם בג"ץ הדירקטוריונים המפורסם, שבית המשפט לא הסכים לנקוב במספר ונתן לזה פרשנות מאוד גמישה.

סיגל כץ: הוא אמר שזה תלוי במשרה, באופייה, באופן המשרה, אבל באופן כללי, אם אין שום דבר מיוחד, אנחנו מדברים על 50% נשים, ובוודאי שאין די באישה אחת כדי להוות ייצוג הולם.

סיגל כץ: אני, אישית, סבורה שזו אמירה שאומרת שזה דבר חשוב.

סיגל כץ: זו אמירה שאומרת שאנחנו רוצים לפקח כי בלי פיקוח זה לא יקרה.

ראג'י חוסיין: אני חושב שאני מרגיש עד כמה הדברים חשובים.

ראג'י חוסיין: אם אנחנו מסתכלים על הנציבות לפני 12,13 שנים, היינו נראים אחרת, כלומר, אין זכויות לערבים.

ראג'י חוסיין: אבל היום אנחנו מתגאים ואני חייב להגיד לך תודה רבה ואני צריך להודות לגברת הניה מרקוביץ, שעכשיו אנחנו מנסים לפתוח קורס ניהול יחידות ממשלתיות, שהגברת הניה ואנחנו מנסים לבנות.

ראג'י חוסיין: לקחת 30 עובדים ערבים מהשירות הציבורי שהם בדירוג ניהולי ביניים, ולהכשיר אותם לכיוון של מנהלי יחידות ממשלתיות בעתיד הלא רחוק.

ראג'י חוסיין: אני רוצה לגעת בנקודה של עובדים אתיופים.

ראג'י חוסיין: יש לנו עובד אתיופי שנקלט לעבודה במערכת בתי המשפט ואני המנהל שלו.

ראג'י חוסיין: הוא נכשל במבחנים והנציבות הלכה לקראתו, הוא נשאר בעבודה וב-30 בדצמבר קיבל עובד מצטיין.

לימור לבנת: זאת שאלה שצריכה להחזיר אותנו לשאלת המבחנים שעלתה פה קודם.

לימור לבנת: אם הוא עובד מצטיין, זה אמנם מקרה אחד ואי אפשר להסיק ממקרה אחד - -

30095: הוא גם לא אקדמאי.

לימור לבנת: - - אני מציעה לבחון את המבחנים לא רק לגבי הערבים אלא גם לגבי האתיופים.

ראג'י חוסיין: לצערנו הרב, בתל אביב, במערכת בתי המשפט מנסים לקלוט עובדים, כולל אקדמאים יהודים וכולם נופלים במבחנים.

ראג'י חוסיין: אני חייב להדגיש את זה, לא רק ערבים.

ראג'י חוסיין: זה מראה שיש בעיה.

לימור לבנת: יהודים זאת לא הבעיה שמדברים כאן.

לימור לבנת: אנחנו מדברים לגבי המגזרים.

ראג'י חוסיין: יש בעיה במבחנים.

ראג'י חוסיין: בנושא קליטת עובדים ערבים – שירות התעסוקה, מתברר שהמכרזים של שירות המדינה לא נוגעים בכלל בשירות התעסוקה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זה תאגיד סטטוטורי, אנחנו לא מטפלים בהם.

הניה מרקוביץ: כל המכרזים פתוחים לכל האוכלוסייה במדינת ישראל.

לימור לבנת: אני מבינה שהמכרזים מפורסמים בכלל, ואם יש בעיה בין הנציבות לבין שירות המדינה, אני בטוחה שתוכלו לפתור את זה.

לימור לבנת: אני מודה לך על דבריך.

שמואל חיימוביץ: אין בעיה ברורה.

שמואל חיימוביץ: אני נציב בפועל לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו נמצאים בבעיה במובן זה שאין הגדרה ברורה מהו ייצוג הולם.

שמואל חיימוביץ: הציגו בפנינו את הנתון של 2.1% מועסקים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו לא יודעים להעריך אם זה אחוז הולם או לא, מה עוד שטוענים שיש בערך 3% ומדברים בעיקר על המוגבלויות החמורות.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש להפנות את תשומת הלב שמדובר על כך ש-51% מתוכם הם מכוחות הביטחון, נכי צה"ל ששייכים לכוחות הביטחון.

שמואל חיימוביץ: זה אומר שדווקא בקבוצה הגדולה של הנכים הכללים יש תת-ייצוג בנושא של תעסוקה.

שמואל חיימוביץ: הדברים האלה גם קשורים להיבט אחר שנבחן במסגרות אחרות וזה הנושא של תעסוקה של אנשים עם מוגבלות בשל המגבלה שבעצם איבוד קצבת הנכות כתוצאה מזה שאנשים מועסקים, שזה יכול להיות תמריץ שלילי לאנשים עם מוגבלות לצאת לעבודה.

לימור לבנת: לא הייתי כאן בתחילת הישיבה אבל האם נמסרו נתונים לגבי אנשים עם מוגבלויות?

הניה מרקוביץ: יש דוח ואפשר להעביר לך אותו.

יעקב ברגר: יש לנו קושי אמיתי בבסיס הנתונים הזה כי צריך לקחת בחשבון שמפאת צנעת הפרט של אדם שמוכן לדווח על עצמו שיש לו מוגבלות נפשית, כן או לא.

שמואל חיימוביץ: גם וגם.

יעקב ברגר: אבל יש אנשים עם מוגבלות פיסית וגם מוגבלות נפשית.

יעקב ברגר: אנחנו כן הצלחנו ליצור בדרך עקיפה בסיס נתונים ראשוני על בסיס זה שהרצנו את הקבצים של ביטוח לאומי, את הקובץ של משרד הביטחון ואת הקובץ שלנו כמשרדי ממשלה, שזה היה דבר לא פשוט לעשותו.

יעקב ברגר: אפילו הכנסת הנכבדה לא הצליחה לסייע לנו ובכל זאת הצלחנו להתגבר על הנושא הזה.

לימור לבנת: אין לכנסת קובץ נתונים.

לימור לבנת: למרות הציניות בדבריך, עם כל הכבוד לך מר ברגר, זה לא תפקיד של הכנסת, זה תפקיד של הנציבות.

לימור לבנת: ההערה הזאת לא היתה במקומה.

יעקב ברגר: אז אמרתי שיש את הנתונים האלה ונערכנו לגבי קליטת העובדים החדשים.

יעקב ברגר: כל עובד חדש שנקלט מתבקש להצהיר על פי רצונו, אם הוא נמנה על אחת מארבעת הקבוצות שמופיעות על פי החוק, כולל הקבוצה של המוגבלים.

יעקב ברגר: מי שמדווח - -

שמואל חיימוביץ: אני חוזר על ההערה הקודמת ש-51% מהנתונים זה מנכי צה"ל וכוחות הביטחון.

ליאורה רופמן: וגם מספר הנשים הוא נמוך.

לימור לבנת: אני מבינה שאתם עובדים על זה ביחד.

שמואל חיימוביץ: יש גם כמה רעיונות לגבי קידום הנושא הזה, כולל ניסוח של הצעת החלטה לממשלה, שהעברנו לפני שבועיים.

ליאורה רופמן: אם אפשר, עוד מילה אחת:

ליאורה רופמן: לגבי הנושא של המשרות הייעודיות, בניגוד למגזר הערבי והמגזר האתיופי, שבעבר היתה החלטת ממשלה כמו שנאמר קודם, גם נראה שנעשים דברים.

ליאורה רופמן: לגבי אנשים עם מוגבלות עדין לא נעשה המהלך הזה ואנחנו בצורך מאוד גדול שיעשה מהלך כזה - -

לימור לבנת: נדמה לי שזה החוק האחרון בין החוקים, נכון?

יעקב ברגר: לא, האוכלוסייה האתיופית.

ליאורה רופמן: אנחנו כרגע מנסים לדחוף את זה אבל זה משהו שגם אנחנו וגם הנציבות - -

לימור לבנת: אני מבינה שזה מקודם.

הרשל קליין: אני הוזמנתי לוועדה כנציג ג'וינט-ישראל וכנציג טבת - מיזם משותף של ממשלת ישראל עם ג'וינט ישראל שבראשו עומד פרופסור יוסי תמיר, שהיה המנכ"ל של ביטוח לאומי.

הרשל קליין: אני משמש כמנהל ארצי של חברת השמה שהוקמה לפני שנה וחצי בשם מפת"ח – מרכזי פיתוח תעסוקת חרדים.

הרשל קליין: למעלה מעשור שהג'וינט מלווה את הציבור החרדי במסלולים שונים במטרה לעזור לאותם גברים ונשים כאחד, שישתתפו במעגל של שוק העבודה.

הרשל קליין: יש נתונים מאוד מעניינים אבל לא אלאה את הוועדה, אבל אני מזמין אותך לעשות ביקור במקום ולראות אותו מקרוב.

הרשל קליין: אני קיבלתי היום עידוד מדבריה של גברת הניה מרקוביץ, ואני רוצה שהיא תיתן לי את כל האפשרויות כדי שנוכל להתחבר לזה.

הרשל קליין: אני דירקטור ברשות לפיתוח ירושלים למעלה מ-12 שנים.

הרשל קליין: כירושלמי, אני יודע ש-52% מהמועסקים בעיר הם עובדים בשירות הציבורי, כמעט ואין שם חרדים.

הרשל קליין: אם דיברה גברת מרקוביץ על רמות נוספות, חוץ מהאקדמיה, אני מייצג אנשים שרוצים לעבוד ולהתפרנס בציבור החרדי, גברים ונשים, 70% נשים ו-30% גברים, יש נתונים ברורים, אני מבקש מגברת מרקוביץ לתת לנו אפשרות להתחבר לנושא הזה ולראות איפה מפת"ח יכולה לעזור במסגרת השירות הציבורי לציבור החרדי.

יוסי הירש: אני ממשרד מבקר המדינה.

יוסי הירש: התבקשתי על ידי חבר הכנסת אורלב למסור את עמדתו של מבקר המדינה, ומסרתי לו אותה בכתב.

יוסי הירש: אם יש צורך, אחזור על זה לפרוטוקול.

יוסי הירש: כמובן שאין לנו עמדה לגופו של ענין, אנחנו מדברים על נושא של חוות דעת.

יוסי הירש: לאחרונה יש ריבוי בקשות לחוות דעת וצריך לתת את הדעת על כך גם, כי אנחנו מכינים דוחות על פי סעיפים 14,15,20, 22 שבחוק, וכמובן שאנחנו מכבדים כל בקשה ונכבד כל בקשה.

יוסי הירש: חוות הדעת היא כמשמעה, זאת אומרת שצריך לקחת בחשבון את הדברים האלה.

ראג'יה אבו עקל: אני רוצה להודות לוועדה על כך שקיימו את הדיון ועל חשיבותו.

ראג'יה אבו עקל: הדיון הזה, כפי שהובהר לנו לפני כן, הינו דיון המשך לדיון שהתקיים ב-18 ליוני 2007.

ראג'יה אבו עקל: פה היתה הצהרת כוונות, אני יכולה להגיד, להכין חוות דעת והדיון התמקד בעיקר לגבי הייצוג ההולם של האוכלוסייה הערבית.

ראג'יה אבו עקל: אני רואה שההיקף של הסוגיה אכן הורחב בישיבה הזאת.

ראג'יה אבו עקל: בנוגע להצעת יו"ר הוועדה להקים ועדה ציבורית בראשות שופט, מכיוון שאנחנו מדברים לגבי האוכלוסייה הערבית, אנחנו לא רואים במרכז מוסאוא שיש עמדה מיוחדת בקשירת כל הנושאים ביחד עם הנושא של האוכלוסייה הערבית, במיוחד לאור הפרוטוקול של הוועדה הזאת.

ראג'יה אבו עקל: מכל מקום, אם הוועדה תמצא היום לנכון להרחיב את הנושאים ולהקים את הוועדה גם לגבי האוכלוסייה הערבית, אנחנו מבקשים ומדגישים שלוח הזמנים יהיה מצומצם ביותר ולא יהיה רחב, לקבוע תאריך יעד שהעמדה של הוועדה תיתן אותה.

ראג'יה אבו עקל: בנוסף לכך, בנוגע לאוכלוסייה הערבית זה רלוונטי בעקבות החלטת הממשלה מחודש נובמבר 2007 בה חויבו משרדי הממשלה ויחידות הסמך לקיים תכנית עבודה.

ראג'יה אבו עקל: התכנית היתה אמורה להיות מוגשת לנציבות עד ה-31 בדצמבר 2007.

ראג'יה אבו עקל: אני מבקשת שגם התוכנית הזאת תובא לוועדה בשלב זה, ואני מקווה שהיא כבר הוכנה.

לימור לבנת: תודה לכולם.

לימור לבנת: ראשית, אני רוצה לומר שאין בחוקים הקיימים ובהחלטות הממשלה, כפי שאני רואה את הדברים, משום העדפה מתקנת שבאה לשריין מקומות מסוימים כפי שמקובל למשל בכנסת, במפלגות כאלה ואחרות, שבאה לשריין מקום כזה או אחר.

לימור לבנת: ההחלטה היא לאפשר לכל מיעוט, בין אם הוא מספרי או סוציולוגי, יכולים להיות ערבים, אתיופים, אנשים עם מוגבלויות או נשים, לאפשר לכל מיעוט כזה שמתקשה להיכנס לשוק העבודה או מתקשה להתברג במשרות בכירות, לאפשר לו את אותה נגישות שלא קיימת כרגע.

לימור לבנת: זה צודק, זה מוסרי, ולא במקרה הכנסת חוקקה חוקים, הממשלה קיבלה החלטות ונכון שעד היום זה נבע מקבוצות לחץ כאלה או אחרות שהצליחו להגיע למעמד שבו הנציגים שלהם הפעילו את כוחם הפוליטי, הציבורי, כדי להגיע לאותו מקום ולאותה עמדה שבה יכלו לדאוג להחלטה מסוגה זה.

לימור לבנת: נכון אמר חבר הכנסת אלדד קודם, שבאמת יש צורך לעשות סדר בתוך ים ההחלטות הללו ולכן, אותו סיכום שאותו הציע יו"ר הוועדה חבר הכנסת אורלב, על פיו אנחנו מבקשים מנציבות שירות המדינה להקים ועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס או שופט, שאותה ועדה תכין את המודל שיכלול למעשה את כלל הציבור ויעשה בכך סדר וצדק עם כל הקבוצות הללו.

לימור לבנת: אני לא רוצה להיכנס מראש למסקנות ועדה כזאת אשר תקום.

לימור לבנת: הוועדה מקבלת את ההחלטה הזאת.

לימור לבנת: עם זאת, אני רוצה לבקש ממבקר המדינה לכלול את הנושא בתכנית העבודה השוטפת של מבקר המדינה ולא בחוות דעת מיוחדת.

יוסף הירש: מה שהיו"ר הציע, וגברתי לא היתה הכאן, שסדר הדברים יהיה כזה, כיוון שהנורמה כרגע בסימן שאלה.

יוסף הירש: הוועדה בראשות שופט תקבע את הדברים האלה ולכשית

יוסף הירש: קבלו, נבקש מהמבקר - -

לימור לבנת: בסדר, זה מקובל עלי.

לימור לבנת: הבהרה נוספת, שגם היא בגדר החלטה של הוועדה: בינתיים, עד אשר תקום הוועדה ותקבל את החלטותיה צריך להיות ברור לנציבות שירות המדינה ולכל העוסקים במלאכה החשובה מאוד, שהמשך יישום החלטות הממשלה והחוקים שהכנסת חוקקה צריך להמשיך להיות מיושם בקצב הראוי ואפילו בקצב מוגבר כדי שבאמת כל אותן קבוצות, שכרגע יש לגביהן חקיקה או החלטות ממשלה, היינו ערבים ונשים ואתיופים ואנשים עם מוגבלויות, כל אלה אכן - -

הרש קליין: החרדים בכללם?

לימור לבנת: לא, לגביהם אין החלטות ממשלה ולא חקיקה ולכן, אני לא מזכירה אותם.

לימור לבנת: 4 הקבוצות שאליהן התייחסתי, אלה הקבוצות שלגביהן יש חובה להבטיח את ייצוגן ההולם בשירות המדינה.

לימור לבנת: לגבי אותן קבוצות צריך להאיץ את הקצב ולוודא שמתקיים אותו ייצוג הולם באותה הצעת משרות, כל דבר לפי הענין, בקצב הראוי ואפילו להגביר את הקצב כדי שיהיה יישום מלא של החלטות הממשלה.

לימור לבנת: אני הייתי מציעה שהנציב ידווח לוועדה על הקמת הוועדה ועל הרכב הוועדה כפי שהוא רואה לנכון בתוך 45 יום, זה נראה לי סביר.

לימור לבנת: זה לוקח זמן.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זו צריכה להיות ועדה רצינית עם אנשים מקצועיים, אחרת לא עשינו שום דבר.

לימור לבנת: תוך 45 יום הנציב ידווח לוועדה על הקמת ועדה, הרכבה ועל תחילת פעולתה, על לוח הזמנים.

לימור לבנת: אני מבקשת להודות לכל המשתתפים.

לימור לבנת: הישיבה נעולה.