הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 167, 2008-01-07 11:00

זבולון אורלב: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: על סדר היום, דו"ח מבקר המדינה על הסיוע לניצולי השואה מאלול תשס"ז, אוגוסט 2007, בקשה להקמת ועדת חקירה לפי סעיף 14.ב לחוק מבקר המדינה, ובעצם מדובר בדיון המשך.

זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח ולומר, שהוועדה לביקורת המדינה, ביקשה על פי סמכותה ממבקר המדינה לערוך חוות דעת על הסיוע לניצולי השואה, והדו"ח הזה הוגש לוועדה לפני חודשים ספורים, אני רואה שהוא הוגש בסביבות אוגוסט 2007, לאמור סדר גודל של ארבעה חודשים.

זבולון אורלב: הוועדה הזדרזה מאוד לקיים דיון בדו"ח הזה, כיוון שמדובר בנושא רגיש מאוד, בנושא שאני רואה בו את אחת מהחובות המוסריות הבסיסיות ביותר של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי כלפי ניצולי השואה, ממש כאחת החובות הבסיסיות ביותר.

זבולון אורלב: והנה המבקר הגיש לוועדה את הדו"ח שהוועדה ביקשה ממנו, ומהדו"ח עלו ממצאים קשים.

זבולון אורלב: בעקבות כך, קיימנו דיון ב - 29 באוקטובר, לפני כשלושה חודשים, שבו לקח חלק מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אשר הציג לפני הוועדה מצגת מאוד מרשימה, שבה פורטו כל החלטות הממשלה, כל ההחלטות שגורמי הרשות המבצעת אחראים להן, ולמרות שאני מודה שאני הייתי די נחוש להביא את הנושא הזה להצבעה, שוכנעתי, מבלי שהיה צורך לעמול על כך כלל, שיש לאפשר לממשלה את הזמן הראוי כדי להוכיח שהדברים אינם רק יפים ונראים טוב על המצגת ועל הקיר ואינם רק נשמעים טוב לאוזניים אלא הופכים להיות הלכה למעשה גם למציאות.

זבולון אורלב: אמנם בסיום הישיבה, סיכמתי אז את הישיבה ואמרתי שנוכח ההבטחות של הממשלה לשפר את מצבם באופן מהותי של ניצולי השואה אני אינני מעלה את הנושא של הקמת ועדת חקירה ממלכתית להצבעה.

זבולון אורלב: אנחנו נמתין כמה חודשים.

זבולון אורלב: ברוך בואך קולט אביטל, יושבת ראש השדולה.

זבולון אורלב: אני לא אביא זאת להצבעה, אנחנו צריכים לפעול באופן הוגן, והיה ראוי מאוד שהוועדה לא תתעלם מההתחייבויות המפורשות של הממשלה, התחייבויות רציניות מאוד, מהותיות מאוד, שאמנם אף פעם זה לא מאה אחוזים, אבל היה בהם קידום מאוד מאוד משמעותי, מה עוד שהם גם שיקפו הסכמה של הממשלה עם הארגונים.

זבולון אורלב: כששאלנו את הארגונים אם הם מרוצים מאותן התחייבויות, נענינו באופן כללי בחיוב, שהתחייבויות הממשלה משקפות הסכמה, בנתונים הנוכחיים שזה שיפור גדול.

זבולון אורלב: האמת שחשבתי שסיימנו את העניין, תרמנו את תרומתנו, אני מניח שגם לדו"ח מבקר המדינה וגם לדיון היה את המשקל, תמיד יש משקל לדיון בוועדות, ואנחנו תמיד רואים שממשלה, רשות מבצעת, עושים כמיטב יכולתם כדי שהכנסת עושה את הפיקוח על עבודתה שייראה שהממשלה עושה באופן אמיתי דבר ראוי ונכון.

זבולון אורלב: למען הזהירות ומתוך הניסיון, קבעתי, ואני קורא מהפרוטוקול, ".

זבולון אורלב: .

זבולון אורלב: בשבוע הראשון של חודש ינואר 2008 נקיים ישיבת מעקב תחת נושא הדיון של היום, (כלומר הנושא הוא הקמת ועדת חקירה ממלכתית), לגבי הצורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית כן או לא..".

זבולון אורלב: יש לנו את המצגות, יש לנו את לוח הזמנים.

זבולון אורלב: ואז התייחסתי גם לסוגיית נושא השבת הרכוש, אני רואה שהאפוטרופוס הכללי גם מכבד אותנו כאן בנוכחותו.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שמאז ועד היום, אנו מקבלים דיווחים שהממשלה איננה עומדת בהתחייבויות, כפי שהוצגו בפני הוועדה לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: יש פה תירוצים מכאן ועד להודעה חדשה, סיבות יש מכל העולם, אבל צריך לציין בצער שמאז הישיבה שקיימנו בעשרים ותשיעי באוקטובר עד היום נפטרו למעלה מארבעת אלפים ניצולי שואה.

זבולון אורלב: כל יום שעובר נפטרים עוד שלושים ניצולי שואה.

זבולון אורלב: מתקנת אותי חברת הכנסת שרה מרום-שלו שמדובר בבין שלושים וחמישה לארבעים.

זבולון אורלב: כלומר אין כאן עניין, בואו נמתין, בואו נברר.

זבולון אורלב: רבותיי זה עניין שכל יום הוא יום קובע.

זבולון אורלב: אני חושב שהוועדה היתה מאוד סבלנית, אני חושב שנהגנו בהוגנות מלאה.

זבולון אורלב: נשמע את הדיווחים, ואני אומר שאם אמנם יתברר היום לוועדה מה שהתברר לי מהשיעורי בית שאני עשיתי, שהממשלה איננה עומדת בהתחייבויות שהיא קיבלה על עצמה, שכל המערכת הזאת תתחיל לעבוד מראשון לינואר בלי שום תירוצים, והמערכת לא עובדת מראשון בינואר, ראוי שתקום ועדת חקירה ממלכתית כאמור בחוק.

זבולון אורלב: זאת ועדת חקירה שנשיא בית המשפט העליון ממנה את אחד השופטים לעמוד בראש הוועדה והוועדה הזאת היא גם מוסמכת לחקור כל דבר, כולל גם הסקת מסקנות אישיות.

זבולון אורלב: זאת ועדה שאני מניח שעצם הקמתה היא תביא את הממשלה ואת כל זרועות השלטון לביצוע מהיר, כי אף אחד לא ירצה להיות מוקע על לוח המודעות הציבורי של מדינת ישראל שהוא פוגע בניצולי השואה, שקובעת את זה ועדת חקירה ממלכתית.

זבולון אורלב: אם הלחץ שלנו לא עשה את שלו, אם הלחץ של השדולה ברשותה של חברת הכנסת קולט אביטל לא עושה את שלו, אם הלחץ של ארגוני הניצולים והצעדות שהם עושים לא עושה את שלו, אולי ועדת חקירה, אני לא בטוח במאה אחוזים אבל אולי היא תעשה.

זבולון אורלב: אבל אני מרגיש כיהודי וכישראלי, שגם משפחתו, אני לא הכרתי לא את הסבא ולא את הסבתא שלי, לא מצד אבא ולא מצד אמא, כל משפחתי נספתה בשואה.

זבולון אורלב: לי אין דודים ואין דודות.

זבולון אורלב: ואני כיהודי וכישראלי שואל את עצמי מה אני יכול לעשות.

זבולון אורלב: ולא יכול להיות שאנחנו נעמוד ככה חסרי אונים, לא יכולים לעשות שום דבר, אני חושב שהמעט שהכנסת הזאת יכולה לעשות זה בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: היא לא סוגייה פוליטית, היא לא סוגייה קואליציונית, היא לא סוגייה שעליה קמות ממשלות ונופלות ממשלות.

זבולון אורלב: אין כאן עניין של ימין ושמאל, דתיים וחילוניים וכו'.

זבולון אורלב: יש כאן עניין אנושי, מוסרי ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: ואני אומר אין לך נושא יותר ראוי מהנושא הזה שהנושא הזה ייבדק עד תומו, לדעת ולהבין מה קרה, מה קורה.

זבולון אורלב: ואני אומר שוב, אני לא מתעניין רק מה קרה ומה קורה.

זבולון אורלב: אני חושב שעצם ההחלטה על ההקמה היא תביא לזירוז העניין.

זבולון אורלב: כשוועדה ברשות שופט עליון יתחילו לבדוק ולהיכנס פנימה, ויצטרכו אנשי ציבור ופוליטיקאים גם להשיב תשובות אז אני חושב שהכל ייראה אחרת.

זבולון אורלב: זאת התקווה שלי.

זבולון אורלב: ואני אומר את זה גם מניסיון של ועדות חקירה ממלכתיות שונות.

זבולון אורלב: עד היום, אגב, הוועדת לענייני ביקורת המדינה, הקימה רק פעם אחת ועדת חקירה ממלכתית, זאת היתה ועדת חקירה ממלכתית לחקירת ויסות המניות.

זבולון אורלב: יושב ראש הוועדה היה חבר הכנסת ליבאי, שלימים היה גם שר המשפטים.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שגם בעניין הזה תהיה פה הסכמה מקיר לקיר.

זבולון אורלב: אני בכל מקרה אומר שאלא אם כן אשתכנע בישיבה הזאת אחרת, אני בישיבה הקודמת השתכנעתי, אבל אני הפעם נראה לי שכלו כל הקיצים.

זבולון אורלב: אני אומר מראש, לא קיימתי ישיבות מקדימות עם חברי כנסת, לא ניהלתי משא ומתן עם מפלגות.

זבולון אורלב: אני לא חושב שזה ראוי לנהל בעניינים האלה משאים ומתנים מפלגתיים.

זבולון אורלב: אוי לבושה אם יתברר שהיו כאן גיוסים וקואליציות ואופוזיציות.

זבולון אורלב: כל אחד לפי מצפונו יחליטו חברי כנסת איך הם פועלים.

זבולון אורלב: אני מציע, שאולי חברת הכנסת קולט אביטל תפתח בדברים, ולאחר מכן גם הארגונים, בשאלה מהי תמונת המצב כרגע של ניצולי השואה, מול ההתחייבויות המאוד ברורות של הממשלה.

קולט אביטל: אני מבקשת להודות ליושב הראש על נטילת היוזמה, לקיים דיונים גם במסגרת הוועדה הזאת, ואני חושבת שיש לכך חשיבות ציבורית מוסרית ממדרגה ראשונה.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד שלושה דברים מאוד בקצרה.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שבעקבות הצעקה הציבורית שקמה והמאבק הציבורי של המון המון גורמים במדינה הזאת הממשלה התרצתה, ואחרי כמה הצעות מאוד לא ראויות נפתח משא ומתן והגיעו לידי הסכם עם ארגוני ניצולי השואה שמיוצגים גם כאן.

קולט אביטל: הסכם זה שהתברכנו בו, לא מכסה את הכל, אנחנו ישבנו בחדר הזה וראינו בעצם שיש אוכלוסיות שעדיין לא מצאו את הפתרון לבעיותיהן במסגרת ההסכם.

קולט אביטל: אבל ההסכם הוא ודאי יותר טוב, הוא הישג מאוד גדול, ואנחנו בירכנו על כך, וברביעי לנובמבר העבירה ממשלת ישראל החלטה שקיבלה את תוצאות ההסכם והתחייבה להעביר אותו לכנסת בחקיקה.

קולט אביטל: אגב מדי פעם אנחנו שומעים בתקשורת שהחקיקה הזאת תקועה בכנסת.

קולט אביטל: למען הסדר הטוב, הפרוטוקול וגם אלה שצפונים בנו, עד היום הזה הממשלה לא גיבשה בסופו של דבר שום תסקיר חוק.

קולט אביטל: עד היום הזה לא הגיע באופן רשמי שום תסקיר חוק משום שתסקיר החוק שהוגש על ידי משרד הרווחה נדחה על ידי אנשי משרד האוצר, אנשי משרד האוצר ככל הנראה בעצמם כתבו איזה תסקיר, שהגיע אלי בדרך לא דרך בשבוע שעבר, זה מדובר במה שנקרא טיוטה מספר עשר, תיקון לחוק שהעביר חבר הכנסת ז"ל יורי שטרן.

קולט אביטל: אני פתחתי את הצעת החוק הזו וחשכו עיניי כשראיתי שבעצם הממשלה מעבירה את אחריותה ואת סמכויותיה, רוצה להעביר את אחריותה ואת סמכויותיה בהסכם לועידת התביעות, וגם על כך אני אדבר.

קולט אביטל: ועידת התביעות, בין אם אנחנו נתייחס אליה בחיוב או בשלילה, היא גוף יהודי בינלאומי שאיננו כפוף לממשלת ישראל, שאיננו אחראי כלפי ממשלת ישראל.

קולט אביטל: ומאותו הרגע שממשלת ישראל מעבירה לגוף זר את הכסף, שהוא לא כפוף בחוק לשום מוסד במדינת ישראל, לך תשלח את ניצולי השואה לניו-יורק או למשרדם בארץ להתווכח אם הם זכאים או לא זכאים.

קולט אביטל: כמובן שהקמנו צעקה ציבורית על העניין הזה, היתה גם התנגדות של שרים אחרים, של השר לענייני גמלאים, למען הסדר הטוב, וגם השר הרצוג.

קולט אביטל: ואני מבינה שאתמול בסופו של דבר התקבלה איזו החלטה שאני עוד לא הבנתי אותה ואני אינני יודעת איך לפרש אותה, שהממשלה תבחן כמה גופים חיצוניים כדי להעביר אליהם את הכסף, כדי שהכסף הזה ישולם במהרה בימינו לניצולי השואה.

קולט אביטל: בין אם אנחנו מעריכים את ועידת התביעות ובין אם לא, אני מאוד חוששת שגם הגוף שנקרא ועידת התביעות הוא גוף בירוקרטי, ועד שראשון הניצולים יראה איזה שהוא צ'ק יכולים לעבור בין כמה חודשים לבין שנה לבין שנתיים.

קולט אביטל: אני לא רואה סיבה, למרות שאני אישית התנגדתי לכך שהנושא יישאר באוצר המדינה בלשכה לשיקום נכים, אני לא רואה סיבה להחליף גוף בירוקרטי אחד בגוף בירוקרטי אחר.

קולט אביטל: אני מאוד חרדה ומאוד מודאגת.

קולט אביטל: למען הסדר הטוב, לפני חצי שעה דיברתי עם השר הרצוג שהבטיח לי שתוך שבועיים יימצא פתרון לעניין הזה.

קולט אביטל: הבעיה היא להגיע לרשימות של הזכאים מה שנקרא במעגל הראשון, והובטח לי שתוך שבועיים הכסף הזה יגיע לניצולי השואה.

קולט אביטל: אני מניחה, אדוני אני מקווה שלא תכעס עלי אם אני אגיד שבעוד שבועיים יש סיכוי שאנחנו ניפגש כאן ושהכסף עוד לא עבר לאף אחד.

קולט אביטל: ואני מודאגת ומוטרדת משום שאני חשה שהר הוליד עכבר.

קולט אביטל: היה רצון טוב והיתה שעת כושר, ואני מאמינה שאלה שהגיעו לידי הסכם עם ניצולי השואה גם התכוונו לכך, וגם אם יגידו שאני נאיבית אני חושבת שראש הממשלה התכוון לכך שהכסף יעבור.

קולט אביטל: אבל בין כוונתו של ראש הממשלה לבין מה שקורה באוצר המדינה, אני לפרוטוקול אומרת בפעם הראשונה, בגלוי, בפומבי, אני מאוד חוששת שבאוצר נעשים כל התרגילים האפשריים כדי שהכסף הזה לא יגיע לניצולים.

קולט אביטל: אשר על כן אדוני, אני חושבת שאנחנו, כחברי כנסת, חייבים לעמוד על המשמר יום יום, אנחנו, אתה אדוני יושב ראש ועדת הביקורת יש לך יותר כלים מאשר יש לי.

קולט אביטל: אבל אני חושבת שמה שקורה היום ברמת ההשהיות, הצעת החוק עוד לא מוכנה, היא עוד לא הגיעה לידינו.

קולט אביטל: אני חושבת שהדבר הזה גובל בשערוריה.

קולט אביטל: זה קצת מפריע לי ואני מבקשת שהדבר הזה יבוא על פתרונו כמה שיותר מהר, כי אין זמן, ואתה יודע את זה, ואנחנו רואים את זה בחומרה.

קולט אביטל: לפני כמה ימים יצא לי לראות סרט שהושלם בימים אלה, בקשר לועידת התביעות, ואני מתכננת להקרין אותו כאן יחד איתך אדוני בכנסת, ושם הסרט הוא "בשם הקורבנות".

קולט אביטל: ועידת התביעות הוא גוף שאף פעם לא נבחר בצורה דמוקרטית על ידי אף אחד, והיא יושבת על מיליארדים של דולרים שאותם היא לא מחלקת לניצולי השואה.

קולט אביטל: ועידת התביעות משתלטת על רכוש יהודי בכל מקום בעולם, ואיננה מחזירה אותו לבעליו.

קולט אביטל: אני לא חושבת שזה הגוף שמדינת ישראל, שניערה את עצמה מאחריות, שזה הגוף שצריך לסמוך עליו שהוא יעשה סדר כאן ויתן לניצולי השואה את הכנסת.

קולט אביטל: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת קולט אביטל, את גורם מאוד מאוד מרכזי, ולדעתי לא רק הכנסת אלא גם ניצולי השואה מאוד מוקירים ומעריכים את כל פעולותיך בסוגייה זו.

זבולון אורלב: לכן חשוב לי מאוד לשמוע את עמדתך, האם את תתמכי או לא תתמכי בהצעתי להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת כל הסוגייה של הסיוע לניצולי השואה.

קולט אביטל: אדוני, אני חושבת שיש פחות ערך לעשות בדיקה על איך הדברים התנהלו בעבר.

קולט אביטל: אני אתמוך בכל הצעה, כולל ועדת חקירה, אם אני אדע שהדבר הזה מקדם ומזרז את התשלום.

זבולון אורלב: מבחינתי הרעיון להקים ועדת חקירה ממלכתית זה רק מפני שאני מאמין באמונה שלמה שזה מאוד יזרז.

זבולון אורלב: זה הניסיון.

זבולון אורלב: אני הזמנתי את שר הרווחה, את שר האוצר ואת שר הגמלאים.

זבולון אורלב: כל אחד מסיבותיו הוא, החליט כפי שהחליט, ואתם רואים שהם אינם כאן.

זבולון אורלב: הזמנתי גם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ממשרדו הודיעו לנו שיגיע פרופ' מנואל טרכטנברג, ואתמול הודיעו שהוא לא יגיע.

זבולון אורלב: אינני יודע מי מייצג כאן את משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: יש גם גבול כמה חברי הכנסת מוכנים לסבול בזלזול, אם לנושא כל כך חשוב זה הייצוג של הממשלה, לדעתי יש פה בעיה, שאולי היא חלק מהעניין, או שאנשים מתביישים לבוא ולהגיד למה הדברים שהובטחו לא מקויימים.

זבולון אורלב: אם כבר הבאתם את קולט אביטל להיות כל כך ספקנית, אז אתם בבעיה מאוד מאוד קשה.

זבולון אורלב: האם יש כאן מישהו מגורמי הממשלה, שיכול להסביר מדוע ההתחייבויות שהוצגו באוקטובר לוועדה אינן מקויימות?

גל אלון: אני מזכיר הצוות המשותף לממשלה ולניצולים שנפגש אתמול בערב ועוסק במעקב אחר יישום ההחלטות.

גל אלון: אנחנו סבורים שהממשלה, ואני חושב שהגענו להבנה אתמול במסגרת הפגישה עם נציגי הניצולים, שהממשלה עמדה בכל ההתחייבויות שלה.

גל אלון: הצוות הכי בכיר בממשלה, של משרד ראש הממשלה, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הרווחה ומשרד הגימלאים בחודשיים האחרונים עובד ומשקיע לילות כימים כדי ליישם את אותו סיכום שעוגן בהחלטת הממשלה בתחילת חודש נובמבר.

גל אלון: כפי שודאי ידוע, לכל מי היושבים כאן יש קשיים ובעיות, אין עיכובים.

גל אלון: הממשלה באופן טבעי מחוייבת לעבוד על פי נהלים, על פי תהליכים שהם תהליכים מוסדרים ברמה המשפטית, ברמה החשבית, והצוות שיושב כאן והצוות שגם נוח פלוג וגם אלכס וגם כל ניצולי השואה שעובדים איתנו, עושה באמת את כל שנדרש, ולא הייתי מציע לאיש להטיל ספק בכנות הכוונות שלנו ליישם את הדברים.

גל אלון: בתקציב 2008 בעקבות הסכם וסיכום של ראש הממשלה והחלטת הממשלה, תוקצבו במלואם.

גל אלון: התקציב הזה אושר לפני כמה ימים.

גל אלון: בהתאם לסיכום הזה אתמול בבוקר הועברה מקדמה, על חשבון מה שנקרא סל השירותים, לקרן הרווחה.

גל אלון: הועברה מקדמה של שבעה מיליון שקלים.

גל אלון: באשר לנושא הקצבאות, כמו שחברת הכנסת אביטל ציינה הוכן תזכיר החוק, הועברו כבר כמה טיוטות בהתאם לאותה החלטת הממשלה.

גל אלון: חברת הכנסת אביטל, אומר בכנות כמו שנאמר אתמול בערב לנציגי הניצולים, זהו ויכוח שאני משער שאת מבקשת לנהל אותו, וזה לגיטימי.

גל אלון: אנחנו מבחינתנו מדד התוצאה שלנו בעולם הקצבאות הוא תשלום באופן המהיר ביותר, בצורה היעילה והשירות הטוב ביותר, וזה מדד התוצאה שלנו.

גל אלון: והחלטת הממשלה שהתקבלה אתמול בבוקר למעשה אלו המדדים וזו ההסמכה שניתנה לשר האוצר.

גל אלון: אנחנו כאמור פועלים לכך שאותה קצבה לשמונת אלפים ניצולים יוצאי מחנות וגטאות, שעד היום נפלו בין הכסאות ולמעשה לא קיבלו אותה, הקצבה הזו תינתן באופן המהיר ביותר.

גל אלון: ומה שעשינו אתמול אדוני יושב ראש הוועדה, בהחלטת הממשלה, הוא לאפשר את אותו הסכם עם הגורם שישלם את זה, גם לפני חקיקה, וזו ההחלטה שהתקבלה.

זבולון אורלב: בסקירה שניתנה לנו בסוף אוקטובר כתוב תשלום מיידי, המיידי הוא גם בצבע אחר להדגיש אותו, ויש גם קו מתחתיו, תשלום מיידי של קצבה חודשית ליוצאי מחנות וגטאות שאינם מקבלים קיצבה ממקור אחר.

זבולון אורלב: על פי הערכות מדובר בקבוצה של שמונת אלפים ניצולים.

זבולון אורלב: גובה הקצבה החודשית הממוצעת אלף ומאתיים שקלים.

זבולון אורלב: והיה ולא יושלם המשא ומתן עם ממשלת גרמניה עלות הקצבה תעלה לאלף שש מאות בחודש ב-2010.

זבולון אורלב: שאלתי האם שולמה הקצבה ליוצאי המחנות.

גל אלון: הקיצבה תשולם בתחילת חודש מרס.

קולט אביטל: דובר על הראשון באוקטובר.

גל אלון: הקיצבה תשולם באופן רטרואקטיבי.

זבולון אורלב: האם זה נכון שהבטחתם תחילה שזה ישולם בראשון באוקטובר ובוועדה התחייבתם שתשלמו את זה בראשון בינואר?

גל אלון: מכיוון שישבתי כאן אדוני יושב ראש הוועדה, אני לא זוכר שנאמר הדבר שאתה מצטט.

גל אלון: אני יודע שזה לא נכתב בהחלטת הממשלה.

גל אלון: אבל אני מבקש לומר, הכסף והקצבה תשולם לאותם שמונת אלפים אנשים בחודש מרס, ובנוסף אותה קבוצה מתוך השמונת אלפים שהיא הקבוצה המתקשה ביותר, שמקבלת גמלת אבטחת הכנסה, לקבוצה הזאת אדוני יושב ראש הוועדה אנחנו מעריכים שהקצבאות ישולמו בטווח של שבועיים על ידי הלשכה לשיקום נכים.

גל אלון: אנחנו יכולים לזהות את הקבוצה הזאת.

זבולון אורלב: למה שהם יאמינו לכם, אם לא עמדתם בשני מועדים שהתחייבתם בהם?

גל אלון: אדוני היושב ראש, יושב כאן

גל אלון: נוח פלוג יושב ראש מרכז הארגונים, אם היתה התחייבות כזאת למרכז הארגונים.

זבולון אורלב: לא, זו היתה התחייבות לחברי הוועדה של הכנסת.

גל אלון: אני לא זוכר שניתנה התחייבות כזאת.

זבולון אורלב: גם היועץ המשפטי של הוועדה וגם קולט אביטל, זוכרים שהיתה.

גל אלון: כדי להבהיר, הקיצבה תינתן באופן רטרואקטיבי.

גל אלון: כלומר ניצולים שיקבלו בשבועיים הקרובים ובחודש מרס את אותן קצבאות, הם יקבלו זאת מחודש אוקטובר.

זבולון אורלב: גם ה- 35 – 40 שנפטרים בכל חודש, יקבלו את זה?

גל אלון: אני מבקש להדגיש, אדוני יושב ראש הוועדה, יושבים כאן נציגי הממשלה שאני חושב שלא חסכו בלילות ובימים כדי להביא לתשלום באופן המהיר ביותר, ויעידו על כך נציגי הארגונים.

זבולון אורלב: שואלת חברת הכנסת קולט אביטל, אם לא היתה התחייבות לשלם את זה מראשון לאוקטובר 2007, למה תשלמו את זה רטרואקטיבי?

זבולון אורלב: אתה סותר את עצמך.

גל אלון: כי אנחנו עומדים בהתחייבויות שהועברו בהחלטת הממשלה.

גל אלון: בהחלטת הממשלה, בהתאם לסיכום ראש הממשלה, נכתב שהתשלום יהיה רטרואקטיבית מראשון לאוקטובר.

גל אלון: ההערות האלה מאוד לא נוחות לי כי הכסף תוקצב והכסף קיים.

גל אלון: יש התחייבות רטרואקטיבית מאוקטובר, ואנחנו נעמוד בה.

גל אלון: אותם שמונת אלפים ניצולים שהם יוצאי מחנות וגטאות ונפלו בין הכסאות, זאת אומרת הם לא קיבלו עד עכשיו קיצבה יקבלו את הכסף רטרואקטיבית מאוקטובר.

גל אלון: כזכור לכם, דובר על כמה אפיקי סיוע.

גל אלון: הראשון זה נושא הקצבאות, וכאן כאמור הממשלה הסמיכה את שר האוצר לחתום על ההסכם שיאפשר את התשלום הזה.

גל אלון: ובמקביל נעשה ההליך לשלם בתוך שבועיים ימים לאותם ניצולים שמקבלים כיום מהלשכה לשיקום נכים.

גל אלון: בנושא סל השירותים החליטה הממשלה לתקצב בשנה הזו ארגונים חוץ ממשלתיים בסכום של כמאה מיליון שקלים.

גל אלון: תקציב התמיכה כאמור הועבר במסגרת תקציב 2008.

גל אלון: היום יושבת ועדת התמיכות במשרד האוצר כדי לחלק את הסכום הזה, ואתמול כאמור הועברה מקדמה ראשונה של שבעה מיליון שקלים.

גל אלון: בנושא קצבאות הביטוח הלאומי וקצבאות הבטחת ההכנסה, החלטת הממשלה דיברה על תשלום בחודשים מרס ואפריל, חלק במרס, חלק באפריל.

גל אלון: אנחנו אומרים, ואמרנו אתמול גם לניצולים בצורה כנה, אכן עלו חילוקי דעות בתוך הממשלה, אבל חילוקי הדעות האלה מטופלים בדרגים הכי בכירים, בדרגי השרים, על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואנחנו באמת עושים הכל כדי לעמוד בתאריך שנקבע בהחלטה בנושא הקצבאות.

גל אלון: אנחנו סבורים שעד עכשיו הממשלה עומדת בהתחייבויות שלקחה על עצמה, ואני מודה לך אדוני היושב ראש.

לימור לבנת: למה מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא בא?

זבולון אורלב: אני הבהרתי ונבהיר את זה שוב, אני הזמנתי את שר האוצר, את שר הרווחה, את השר לענייני גמלאים, אני הזמנתי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועוד שורה ארוכה.

זבולון אורלב: נאמר לנו עד אתמול שמי שייצג את הממשלה זה פרופ' מנואל טרכטנברג שהוא ראש המועצה הלאומית לכלכלה.

זבולון אורלב: אתמול קיבלנו הודעת ביטול, ומי שמייצג את הממשלה זה מר גל אלון שהוא מזכיר הוועדה, אשר עושה את מלאכתו.

זבולון אורלב: חברת הכנסת מרום שלו, הגישה הצעה לסדר במליאה, שהחליטה להעביר את ההצעה לסדר לוועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו מקיימים את הדיון הזה אז חשבנו לשלב ולכן אני אתן לגברת חברת הכנסת שרה מרום שלו עכשיו את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: בעיקר תתרכזי האם הממשלה לפי דעתך עומדת, לא עומדת בהתחייבויותיה.

זבולון אורלב: שמענו את הדיווח, אין כאן עוד מישהו ממשרדי הממשלה מוכן להתייחס לדברים האלה.

זבולון אורלב: אני הזהרתי בישיבה הקודמת, אל "תצחצחו" את המדליות יותר מידי מהר.

זבולון אורלב: יצאתם בהרגשת אופוריה שהכל בסדר.

זבולון אורלב: הייתי קצת יותר זהיר, אמרתי בואו נבדוק את הממשלה בשבוע הראשון של ינואר.

זבולון אורלב: ואני אומר, לצערי, לא לשמחתי, לצערי העמוק אני מקיים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: זה דיון שהוא בושה למדינת ישראל, אני אומר לך.

שרה מרום שלו: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת.

שרה מרום שלו: בין כל חברי הכנסת, אני ניצולת השואה היחידה ולכן אני בתוך העניינים, אני יודעת את כל הדברים וזה מאוד כואב לי.

שרה מרום שלו: מאז שאני בכנסת ישראל אני מטפלת, ביחד עם חברת הכנסת אביטל והשר לענייני הגמלאים, בעניין של ניצולי השואה.

שרה מרום שלו: כפי שכבר אמרתי בכנסת, אחרי שישים שנה שאף ממשלה לא טיפלה בניצולי השואה, כפי שידוע לכם, הגיע הזמן שאיזו שהיא ממשלה כן תטפל.

שרה מרום שלו: אז הממשלה הזו החליטה שהיא בכל אופן תיתן את ידה והם יטפלו.

שרה מרום שלו: הוחלטו הרבה דברים, וזה כבר מסתובב קרוב לשנה.

שרה מרום שלו: הכסף אושר, ובשעת 2008 היו צריכים לקבל שלוש מאות חמישים מליון שקל.

שרה מרום שלו: הראשונים ביניהם היו שמונת אלפים ניצולי השואה שהם באמת מתחת לכל ביקורת.

שרה מרום שלו: אתם רואים כמה שזה לוקח, זה לא עוזר, הם היו אמורים לקבל מראשון באוקטובר.

שרה מרום שלו: האם ידוע לכם כמה אנשים כבר אינם שלא יקבלו את הכסף הזה?

שרה מרום שלו: הרי אנחנו יודעים מה שהולך, קודם כל מפאת גילם הגבוה, ושנית גם אנשים חולים, ניצולי שואה, אין מה לדבר.

שרה מרום שלו: אני מרגישה את זה טוב.

שרה מרום שלו: לכן פניתי באמת לביקורת המדינה, כידוע לכם בית ה משפט העליון בשנת 2000 כבר אישר שניצולי השואה חייבים לקבל יותר מאשר מה שהם מקבלים.

שרה מרום שלו: עדיין זה לא בוצע.

שרה מרום שלו: גם העיתון הגרמני דר-שפיגל טוען שניצולי השואה בארץ מקבלים שליש ממה שמקבלים ניצולי השואה בגרמניה.

שרה מרום שלו: חמישים אחוז.

שרה מרום שלו: גם בזה אין שום התקדמות ואין כלום.

שרה מרום שלו: עכשיו אנחנו מדברים על כל התקציבים שאושרו.

שרה מרום שלו: התקציבים לא אושרו לניצולי השואה שהגיעו עד 53'.

שרה מרום שלו: התקציבים אושרו לפליטי השואה.

שרה מרום שלו: פליטי השואה שהגיעו אחר כך לארץ.

שרה מרום שלו: גם זה לא בוצע.

שרה מרום שלו: אני לא מבינה שום דבר, למרות שכל הארגונים חתמו על ההסכם, זה יותר טוב מכלום, אין ויכוח.

שרה מרום שלו: אבל התשלום לא בוצע עד היום.

שרה מרום שלו: אני שואלת מתי יגיע הזמן שהתשלום הזה יבוצע.

שרה מרום שלו: כל שארית הפליטה שנשארה, שלפחות יוכלו לגמור את ימיהם ביתר כבוד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מרינה סולודקין: ללשכתי מגיעים כל יום טלפונים ופקסים, מתי, כמה, אנשים לא מבינים את ההסכם, ולא רואים ביצוע בשטח.

מרינה סולודקין: ואני חושבת שמאוד חבל כי ההסכם טוב, וצריכים ליישם אותו.

מרינה סולודקין: אני לא מופתעת, כשאנחנו ישבנו כאן אנחנו ראינו שאלה שעומדים בראש לא מבינים את כל הסיבוכים שיהיו.

מרינה סולודקין: אם שמונת אלפים, אני עשר שנים בנושא של ניצולי שואה, אני גם פטרונית של חמישה ארגונים, שלושה ניצולי שואה ושני ארגונים של פליטי השואה, שלצערי הרב לא מצאו את המקום הנכון להסכם הקיים.

מרינה סולודקין: המדינה והממשלה לא יודעים מי הם שמונת האלפים האלה, ובטח שבוועידת התביעות יודעים, בגלל שהאנשים האלה יש אנשים שפונים אליי, הם אומרים לאן אנחנו צריכים לפנות, למי, לומר שאנחנו בשנים האלה ואלה פנינו לועידת התביעות, ובגלל ושאנחנו בקריטריונים לא עמדנו אז אנחנו לא קיבלנו את כל הקצבאות שמקבלים מוועידת התביעות.

מרינה סולודקין: אז אני חושבת שגם בארגונים ובוועידת התביעות יש רשימות שלמות והרבה שנים.

מרינה סולודקין: זה לא קשה למצוא מי זכאי לפי ההסכם, אבל לא עשו את זה.

מרינה סולודקין: לפני ששה שבועות, פניתי ללשכת ראש הממשלה, בעניין החוקים שהבטחתם שיהיו בכנסת, הקשורים להסכם בין ארגוני הניצולים לממשלת ישראל.

מרינה סולודקין: אמרו לי אחרי כמה שבועות שחוקים עכשיו מתדיינים בתוך הארגונים של ניצולי השואה, ואני הופתעתי מאוד, בגלל שכשממשלה עושה חוקים לפי החלטות הממשלה אנחנו חברי הכנסת חושבים שאנחנו בכנסת צריכים לדון, וזה יהיו שלבים של העברת החוקים דרך ועדות, ויישום החוקים.

מרינה סולודקין: את זה לא עשו, ואני לא מבינה את זה.

מרינה סולודקין: אני מסכימה עם חברת הכנסת קולט אביטל, שוועידת התביעות ארגון מאוד מאוד בעייתי.

מרינה סולודקין: אני עכשיו בשלבים של סיכום יחד עם ציבור של אלפיים איש, בבית משפט מחוזי, בתל אביב, בנושא פליטי שואה נגד ועידת התביעות.

מרינה סולודקין: שעשו טעויות בירוקרטיות וטכניות ולא רצו לתקן אותן לפי שכל ישר ולפי נאמנות והתחייבות לציבור שעבר את מלחמת העולם השנייה כניצולי שואה או כפליטי השואה.

מרינה סולודקין: אז בגלל זה כל ההסכם להעביר לועידת התביעות זה בלתי אפשרי.

מרינה סולודקין: בגלל שכמו שקולט אמרה ארגון שלא ישראלי, זה דבר אחד.

מרינה סולודקין: ארגון עם הרבה בעיות פנימיות, עם הרבה קליקות, עם חוסר הבנה מה חשוב לניצולים הנזקקים.

מרינה סולודקין: ובגלל זה אני חושבת שצריכים לעבוד בשיתוף פעולה עם ועידת התביעות אבל באחריות של ממשלת ישראל וכנסת ישראל.

משה גפני: למה לפי דעתך מעבירים את זה לועידת התביעות, למה את חושבת שהממשלה מעבירה את זה?

מרינה סולודקין: כל האנשים שעומדים בראש לא עסקו בזה שנים ולא מבינים את כל המשמעויות וכל הקטגוריות שאני, קולט, שרה, נוח יושב כאן, ראשי הארגונים מבינים.

מרינה סולודקין: יש דברים שבשבילנו זה קל, אנחנו מבינים את זה, איך לעשות את זה.

מרינה סולודקין: אבל לא שואלים שאלות, לא מזמינים לשבת איתם ומה שאני חושבת זה שבגלל זה הגיעו למבוי סתום, לא יודעים מה לעשות ואיך לקיים את ההבטחות.

זבולון אורלב: אני שואל כל חבר כנסת, את תתמכי בהקמת ועדת חקירה ממלכתית?

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי לקיים ולתת כסף ועזרה, ואני בעד הקמת ועדה.

מרינה סולודקין: לי מפריע שלא רק שלא עזרו לניצולים, אני עשר שנים יחד עם חבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה עמדנו בדוכנים של הכנסת, הפילו את החוקים שלנו, עשו מיסוי של כסף מגרמניה.

מרינה סולודקין: זה פשע.

מרינה סולודקין: יש אחראים לזה.

מרינה סולודקין: לא עזרו שישים שנה.

אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: כשהייתי נער אחד הספרים שקראתי שזיעזעו אותי אולי יותר מכל היה ספר שלא התפרסם במיוחד, ספר של יהודי בשם יואל ברנד שנקרא "בשליחות נידונים למוות".

אריה אלדד: עכשיו הוא סיפר על העיסקה של סחורה תמורת דם, שאייכמן כאילו הציע לו לצאת להשיג לו משאיות תמורת יהודי הונגריה.

אריה אלדד: עכשיו אינני יודע אם הנאצים באמת התכוונו לעמוד בעסקה הזאת, אבל הגיע יואל ברנד לארץ, והגיע להנהלת הסוכנות, והתחילו לקיים דיונים.

אריה אלדד: ודיון, ועוד דיון, ועוד דיון, והוא יוצא מדעתו משום שהוא יודע שכל יום שולחים שנים עשר אלף יהודים לאוושוויץ.

אריה אלדד: סופו של דבר שהבריטים עצרו אותו והחזיקו אותו בכלא עד שנגמרה יהדות הונגריה.

אריה אלדד: התחושה בדיון פה היום היא שחס וחלילה סוחבים כאן דיון, כדי שהדור הזה "ייגמר" וכדי שלא תהיה יותר בעיה.

אריה אלדד: הבוכלטריה הנוראה הזאת של המוות ששמענו בפתח הדיון כמה מתו מאז החלטת הממשלה היא בלתי נסבלת בכלל בכל קנה מידה.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, ידוע הוא שמדינת ישראל קמה על אפרם של המושמדים.

אריה אלדד: אבל החיים יכולים עוד לעשות שירות אחד חשוב למדינת ישראל.

אריה אלדד: הם יכולים להפוך אותה למדינה קצת יותר מתוקנת.

אריה אלדד: אם תוקם ועדת חקירה ממלכתית לעניין הזה, כדי לזרז את הטיפול, זה יהיה שיעור חשוב מאוד לכל ממשלה בישראל לעמוד בהתחייבויותיה, ככתבן וכלשונן.

אריה אלדד: לא לומר אחד באוקטובר מיידית והיום לשמוע אחד במרס רטרואקטיבית.

אריה אלדד: למען הסר ספק, שמדובר בניסיון "לסחוב" זמן, אולי צריך לקבל החלטה בממשלה שהתשלום יהיה רטרואקטיבי גם לאלה שנפטרו מן העולם בינתיים, לפחות ליורשיהם.

אריה אלדד: אז לפחות לא יהיה תמריץ לסחוב זמן.

אריה אלדד: והחלטות הממשלה צריכות להתקיים ככתבן וכלשונן גם לאלה שכבר אינם יכולים לקבל את הכסף בעצמם.

עתניאל שנלר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

עתניאל שנלר: אני רוצה להבהיר בראשית דבריי שזה מסוג אותם הדיונים שאינני רואה בהם כהוא זה היבט פוליטי, קואליציה, אופוזיציה, זה פשוט לא רלוונטי, וכל מי שמנסה לעשות את זה חוטא לעניין, חוטא להורים.

זבולון אורלב: אני מאוד מעריך אותך על מה שאמרת עכשיו.

זבולון אורלב: זה ראוי להערכה רבה.

זבולון אורלב: איך אמר פעם בגין, גם המובן מאליו ראוי שייאמר.

זבולון אורלב: וניסחת את זה בצורה ראוייה וטובה מאוד.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר עוד משפט הערה, והיא קצת אישית, ואני מתנצל על כך.

עתניאל שנלר: הרבה חודשים ושנים הייתי הולך מדי חודש לכתת רגליי, זה היה פחות חשוב, ורגלה של חמותי, אחרי שהיא גמרה את צעדת המוות ואת אושוויץ לחפש את הקצת כסף לתרופה, לשן, למשקפים, חרפה שחוויתי אותה כבוגר הרבה שנים.

עתניאל שנלר: ואילולא היא, שעברה את הכל ושרדה, וחמי שעבר את אותם דברים ושרד, ואנחנו כילדים עסקנו בניסיון לתת טיפה את מה שאפשר ליום יום, לא הייתי מעז לומר כאן דבר.

עתניאל שנלר: אבל משום שחוויתי את זה אני, ילדיי שעזרו בכך, והיום אין למי לעזור יותר, אני החלטתי לומר את הדברים.

עתניאל שנלר: מאוד שמחתי על יוזמת החוק, מאוד שמחתי על הדיון הקודם ועל דו"ח מבקר המדינה.

עתניאל שנלר: והשאלה אבל איך אנחנו מסירים את החרפה.

עתניאל שנלר: אני חושב שמצד הדבר הרע שמשתמע כאן מהדיון, והוא כזה, ואני לא מנסה לייפות אותו, יש גם דברים שבהחלט נותנים מעט קרן אור.

עתניאל שנלר: אני חושב שהעובדה שיש תכנית, שהממשלה קיבלה החלטה ברביעי לנובמבר, שהממשלה אישרה תקציב בראשון לינואר, שהועבר תקציב, אם הבנתי נכון, מקדמה של שבעה מיליון, ויש תקציב של חלוקה של מאה מליון נוספים, ותזכיר חוק, אם הבנתי נכון את כל הדברים.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע הצעה שהיא תואמת את בקשת יושב ראש הוועדה עם שינוי קטן, ואולי הוא יוכל לאפשר לדאוג לכך שהדברים יתבצעו בצורה עוד יותר חזקה.

עתניאל שנלר: ההצעה שלי שהיום נצביע פה אחד על הקמת ועדת חקירה.

עתניאל שנלר: אבל אני אציע שאדוני יזמין לראשון לפברואר את אותו פורום, אותנו, לא לדיון, לאישרור פעולת הוועדה הזו.

עתניאל שנלר: ובראשון לפברואר נבחן שני דברים.

עתניאל שנלר: האחד האם שולמו את אותם אלה שצריכים לקבל בלשכה לטיפול בנכים, מה שהבטחתם כאן, ושניים האם יש תזכיר חוק.

קולט אביטל: אנחנו אפילו עוד לא יודעים מי ישלם.

עתניאל שנלר: לפני שעה נאמר כאן, שבתוך שבועיים אלא אם כן אני הוזה.

קולט אביטל: אבל אתם לא יודעים מי.

עתניאל שנלר: לי לא אכפת מי.

עתניאל שנלר: מי שצריך לקבל את הכסף זה מה שאכפת לי.

עתניאל שנלר: נקים ועדת חקירה, אנחנו בראשון לפברואר נראה שני דברים שהתרחשו.

עתניאל שנלר: תשלום נדמה לי לאותם שמונת אלפים, למה שקבעתם, אני לא מספיק בקיא בשביל לדבר על מספרים, מה שקבעתם והצהרתם כאן עכשיו.

עתניאל שנלר: שתיים, שתזכיר החוק הונח על ידי הממשלה.

עתניאל שנלר: אם לא היה, אדוני, אני אבקש אוטומטית להפעיל את הוועדה.

עתניאל שנלר: אני חוזר, להחליט היום פה אחד על הקמת ועדה, לקבוע ישיבה בראשון לפברואר שבה נבחן לאישרור, לראות ששני דברים התרחשו, יש תזכיר חוק של הממשלה ושניים מה שהודעתם שישלמו, שולם.

זבולון אורלב: אתה יודע מה זה תזכיר חוק?

זבולון אורלב: תזכיר חוק פירושו של דבר שעד שיהיה בקריאה ראשונה זה מינימום חצי שנה.

זבולון אורלב: ישובים פה כמה שרים לשעבר.

עתניאל שנלר: לא סיימתי אדוני.

עתניאל שנלר: הדבר השני אני אבקש שתקבע במקביל עוד ישיבה, מתוך הנחה שאם הממשלה תעמוד בתאריך הזה הישיבה המסכמת את העניין תהיה, כמו שהם אמרו, אני הולך איתם, בתחילת מרץ, ואז אם שילמו את הכל והכל נגמר מיותר במילא, כי הרי מה יקרה, אז יקימו ועדה, אז יהיה דיון ציבורי וקמה ועדה, אבל איך זה יקדם את העניין.

עתניאל שנלר: אני רוצה כאן שיהיה פתרון, לא לשחק משחק ציבורי, כי זה לא פוליטי.

עתניאל שנלר: אני רוצה שהכסף יגיע ושיסיימו את החרפה הזאת.

עתניאל שנלר: אז אני אומר אם אנחנו בחמישה עשר למרץ יסתבר שהכל אחרינו, בשביל מה להקים ועדה.

עתניאל שנלר: אז לא צריך את הוועדה ואז לא נאשרר אותה.

עתניאל שנלר: אבל אם לא, אוטומטית היא תקום.

עתניאל שנלר: אני לפחות לא אעשה שום מהלך נוסף של ניסיון להציע עוד פאזה בשביל שהממשלה תוכל לממש את ההתחייבות שלה, כי נדמה לי שמה שהיה עד עכשיו היה די והותר.

עתניאל שנלר: אני התפלאתי מלכתחילה אדוני איך הממשלה התחייבה בראשון לינואר כשמאשרים תקציב בראשון לינואר.

עתניאל שנלר: אבל זה אני לא יודע, אני לא ממשלה.

עתניאל שנלר: אני מציע להקים ועדה, לשים שתי אבני בוחן אל מול ההצהרות שהיו היום, ולאשרר את הוועדה אם הם לא עומדים בראשונה מבין אותן החלטות שהם היו צריכים לעמוד בהן.

עתניאל שנלר: אז אני חושב שזה יעקר את התחושה שמה יש כאן עניין פוליטי.

זבולון אורלב: אתה רואה כאן לפי הדוברים, אין כאן עניינים פוליטיים.

עתניאל שנלר: אני הצהרתי הצהרה והצעתי הצעה.

זבולון אורלב: הצהרה חשובה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גלזר, בבקשה.

אלחנן גלזר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד שעם ישראל בכלל ומדינת ישראל בפרט לא זקוקים לדו"ח מבקר המדינה כדי לדעת שיש פה בושה וחרפה בכל הטיפול בניצולי השואה, שבוצע במשך שישים שנה על ידי כל ממשלות ישראל לדורותיהן.

אלחנן גלזר: כמעט בכל משפחה בישראל יש ניצול שואה, כולל המשפחה שלי, שאפשר לשאול אותם ולראות אותם ולראות שהבושה עדיין קיימת.

אלחנן גלזר: למרות זאת ויחד עם זאת אני חייב להגיד שממשלת ישראל הזו כן מנסה לפתור את הבעיה, אולם לא בקצב הנכון ובקצב הראוי.

אלחנן גלזר: לכן לפי דעתי יש צורך להקים ועדת חקירה, ולו רק כדי לזרז את פתרון החרפה הזו.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני מציע איזה תיקון קטן למה שדיברתם כאן, החלם הכי גדול כאן שהממשלה אפילו לא יודעת מי ישלם.

יעקב ליצמן: אז למה שאני יכול להאמין בכלל שהיא הולכת לשלם.

יעקב ליצמן: לכן אדוני הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות, חייבים לעשות אדוני היושב ראש, לקיים ישיבה נוספת ביום רביעי בבוקר, ולדרוש מהממשלה שעד יום רביעי בבוקר יועילו בטובם להגיד לנו מי משלם.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שאנחנו במצב שצריך עכשיו דיונים על דיונים.

יעקב ליצמן: אפשר לחשוב.

יעקב ליצמן: ביום שני בבוקר אני יכול להציע, אתה יודע שכתוב מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך.

יעקב ליצמן: הדבר הראשון בכדי שנדע שאנחנו רציניים, זה לא שביתת מורים, שצריך לקחת שמונים יום, תשעים יום, לא יודע.

יעקב ליצמן: זה כסף שצריך להחליט מי משלם.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה שממשלה תתיישב והיא תחליט, רבותיי, מי משלם.

יעקב ליצמן: שיתיישבו עכשיו, שהיא תדע שוועדת ביקורת המדינה תתכנס.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ליצמן אני קוטע אותך, הממשלה יודעת מיום רביעי שעבר על קיום הישיבה, היא יכלה לקבל את כל ההחלטות שאתה אומר.

יעקב ליצמן: אבל היא לא ידעה שאתה מתמקד בנושא הזה.

זבולון אורלב: היא ידעה היטב.

יעקב ליצמן: נכון שהיא ידעה, אם היא תבוא היום עם בשורה גדולה שהיתה את ההחלטה, משלמים.

יעקב ליצמן: אבל אם אתה אפילו לא יודע מי משלם אז איך אתה מתיימר בכלל להגיד שמשלמים.

יעקב ליצמן: ולכן ההצעה שלי לתיקון לכל הדברים.

יעקב ליצמן: הדבר השני, אני חושב שגם אדוני יכול להביא את ראש הממשלה לכאן.

יעקב ליצמן: אתה מומחה לזה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שאני שמח שיש את הוועדה לביקורת המדינה.

משה גפני: באמת, אני אומר את זה, לפחות אנחנו פה יודעים גם את האמת, ולא עובדים עלינו.

משה גפני: תראו, בהחלטה הזאת של הממשלה הממשלה לא הפסידה כסף, היא רוויחה.

משה גפני: היא הרוויחה מכיוון שהיא לא משלמת.

משה גפני: אין מי שישלם ואין מתי שישלמו.

משה גפני: ובינתיים החוקים הפרטיים שלנו שמונחים בוועדות, בין היתר בוועדת הכספים, שקצבת הזקנה למשל לא תפגע בקצבה שמקבלים כנכי רדיפות הנאצים, הממשלה אומרת לא, אנחנו מעבירים כסף, הרבה כסף.

משה גפני: לכן הם לא נותנים להעביר את החוקים הפרטיים, המאוד פשוטים, שהם היו צריכים להיעשות מזמן.

משה גפני: אני חושב שאנחנו המדינה היחידה בעולם שאנחנו כך נוהגים כלפי ניצולי שואה.

משה גפני: אני לא חושב שיש מדינה אחת שעושה את זה.

משה גפני: האמנה שמדברת על ניצולי השואה אומרת שאסור לקחת את הקצבה הזאת ולהוריד ממנה מס.

משה גפני: אחד הדברים שלא קיים בשום מדינה בעולם אצלנו זה קיים, אנחנו מורידים על זה מס.

משה גפני: אדם ניצול שואה שמגיע לגיל זקנה והוא מקבל קצבה, הקצבה פוגעת.

משה גפני: הצעות החוק הפרטיות שלנו, שלי, של קולט אביטל, של חיים אורון, מונחות בוועדת הכספים, הממשלה מבקשת לעכב את זה.

משה גפני: זה סדרה של חוקים, לא עברו, הממשלה אומרת שהיא תשלם.

משה גפני: אדוני היושב ראש, זה פשוט בושה, זה בושה אפילו לדבר על זה.

משה גפני: אבל אני רוצה לסיים ולהגיד לך איך הממשלה עובדת, לא כל כך נוגע לעניין הזה, ולכן גם מעבירים את זה לועידת התביעות.

משה גפני: בהתחלה לא הבנתי עד ששמעתי את הנאום של אולמרט ביום רביעי.

משה גפני: ראש הממשלה פוגע בחרדים.

משה גפני: אז מה הוא עושה, הוא אומר אתם החרדים רבים ביניכם, ולכן אני המטפל הכי טוב, מה שלא היה ולא נברא ולא משל ולא נמשל.

משה גפני: הוא אומר אני משלם, אבל בועידת התביעות יש בעיות, בארגונים יש בעיות.

משה גפני: זו השיטה, השיטה שהממשלה מורידה מעצמה אחריות, היא אומרת אני מתחשבת.

משה גפני: פעם ראשונה שאני מכיר החלטה כזאת שהממשלה לא צריכה לבצע את זה אלא שהיא מעבירה את זה לגוף חיצוני, דבר שלא היה והוא נעשה מאוד ברור.

משה גפני: ואני אומר לנציגי הממשלה, אף אחד מאיתנו לא תמים.

משה גפני: אנחנו יודעים בדיוק את העובדה שנאמרה פה קודם, ככל שיימשך הזמן כך יהיו פחות לצערנו הרב ניצולי שואה.

משה גפני: ובסופו של התהליך הזה בסוף כשייתנו את הכסף כבר לא יהיה כמעט למי לתת, והבושה היא גדולה, אנחנו כולנו מבינים את העניין הזה.

משה גפני: אני תומך אדוני היושב ראש בהצעות שהועלו כאן.

משה גפני: צריך להקים ועדת חקירה.

משה גפני: צריך לנהל סדר יום אינטנסיבי.

משה גפני: אנחנו חייבים את זה לניצולי השואה, אנחנו חייבים את זה היסטורית ומוסרית.

משה בר סימן טוב: אני רוצה לומר לכם, וזה נאמר על ידי גל אלון, הממשלה באמת עושה ימים ולילות ביחד עם מרכז הארגונים כדי לעמוד בהתחייבות.

משה בר סימן טוב: שרת החינוך תתקן אותי, היא יושבת מימיני, במידת הצורך.

משה בר סימן טוב: ואני אומר צריך לבחון את העמידה של הממשלה בהתחייבויותיה לאור ההתחייבויות שלה ולאור הדיווח שלנו כאן איפה אנחנו עומדים ביחס להתחייבויות שלנו.

משה בר סימן טוב: ואני חושב שמוסכם גם על הניצולים וגם עלינו שיש שלושה עוגנים להתחייבויות של הממשלה.

משה בר סימן טוב: העוגן הראשון הוא סל השירותים, ואנחנו התחייבנו שבשנת 2008 אנחנו נעביר כמאה מליון שקלים לתמיכה בארגונים שפועלים לשיפור רווחתם של ניצולי השואה.

משה בר סימן טוב: כדי לעשות את זה, כדי לעמוד בהתחייבות שלנו אנחנו העברנו מקדמה, את הסכום המירבי שיכולנו להעביר מייד בתחילת השנה, והוא הועבר.

לימור לבנת: אתה מדבר על השבעה מיליון שקלים?

משה בר סימן טוב: זה הסכום המירבי שיכולנו להעביר.

לימור לבנת: למה זה הסכום המירבי?

משה בר סימן טוב: כי התקנות אומרות שאנחנו יכולים כמקדמה להעביר לכל היותר עשרים אחוזים מהסכום שהועבר בשנה שעברה, וזה הסכום המירבי.

משה בר סימן טוב: אבל לא הסתפקנו בזה, ואנחנו דאגנו שוועדת התמיכות של משרד האוצר תתכנס היום כדי להכריע בחלוקת הסכום הכולל ולהתחיל להעביר אותו לארגונים בצורה המהירה ביותר.

משה בר סימן טוב: ובמובן הזה אני לא חושב שאנחנו יכולים להיות מואשמים בגרירת רגליים אלא בריצה לעבר המטרה.

לימור לבנת: וכמה זמן זה ייקח?

משה בר סימן טוב: היום היא יושבת, היום היא מחליטה על הסכומים שהיא מחלקת, היא מודיעה לארגונים, הארגונים מתחילים להביא לה את הבקשות הספציפיות בהתאם למה שנקבע, והיא משלמת להם.

משה בר סימן טוב: מרגע זה, מרגע שוועדת התמיכות מכריעה הכדור עובר לארגונים הנתמכים.

משה בר סימן טוב: הם נותנים קבלות לממשלה, הממשלה משלמת להם.

משה בר סימן טוב: אנחנו מבחינתנו מתקצבים.

לימור לבנת: כל זה באמצעות ועדת התביעות אתה אומר.

משה בר סימן טוב: לא, כל זה ועדת התמיכות.

משה בר סימן טוב: אנחנו תומכים בארגונים, תמיכות לפי סעיף 3.א לחוק יסודות התקציב.

משה בר סימן טוב: העוגן השני הוא קצבה חודשית לניצולים יוצאי מחנות וגטאות שאינם מקבלים קיצבה מכל מקור אחר.

משה בר סימן טוב: ופה אנחנו התחייבנו לניצולים עוד אז, בהסכם המקורי, שמה שלא יקרה ומתי שאנחנו לא נסיים את התהליך אנחנו נשלם באופן רטרואקטיבי מראשון באוקטובר.

משה בר סימן טוב: גם אם נפטר שאריו יקבלו כי נוצרה התחייבות.

משה בר סימן טוב: אני אנצל את ההזדמנות הזאת, כדי ברשות

משה בר סימן טוב: כם למחות נקודתית, ואחר כך אני אחזור על זה שוב, אני מוחה בשמי ובשם משרד האוצר ובשם הפקידים האחרים שנמצאים פה, אף אחד מאיתנו לא מרוויח שום דבר ותקציב המדינה לא מרוויח שום דבר מזה שדברים לוקח להם זמן להתיישם.

משה בר סימן טוב: אנחנו לא מרוויחים מזה, ולראייה גם הסכומים שתוקצבו ייצאו באופן מלא, והקצבה תשולם, בין אם לניצולים ובין אם לשאריהם.

משה בר סימן טוב: אין לנו רווח מזה.

משה בר סימן טוב: מראשון באוקטובר בהתאם להתחייבות, והדבר מתוקצב באופן מלא בתקציב 2008 שהכנסת אישרה.

זבולון אורלב: משה, זה לא אישי כלפיך, אבל הניסיון מלמד שקשה מאוד לתת אמון, זאת הבעיה.

משה בר סימן טוב: ברור לי, אבל חבר הכנסת אורלב, מי שעושה את העבודה זה האנשים שיושבים פה, ואנחנו יושבים כל הזמן, גם ביחד עם מרכז הארגונים, כדי ליישם את החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: משה, יש החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: הכסף הגדול זה שמונים וחמישה אלף פליטי השואה שהכנסתם נמוכה, ולמעט מענקים חד פעמיים לא קיבלו קצבאות כל שהן.

זבולון אורלב: זה שמונים וחמישה אלף איש שלגביהם החליטה הממשלה, באותה ישיבה מפורסמת, להטיל על שר האוצר ושר הרווחה והשירותים חברתיים בתאום עם המשרד לענייני גמלאים, משרד המשפטים והמועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה לעניין סעיף א גם עם משרד הבינוי ו השיכון להפיץ בתוך שלושים יום תסקיר חוק שיכלול תיקוני חקיקה וכו'.

זבולון אורלב: יש החלטת ממשלה, ברורה, מפורשת, החלטת ממשלה היא לא שליפה, דנים עליה קודם אנחנו יודעים, מביאים אותם לעיון.

זבולון אורלב: אני מניח שמאה שלושים יום, יש גם לפעמים החמצות ארבעים יום.

זבולון אורלב: מה הבעיה, שבעים אחוז מהחלטות הממשלה אינן מקויימות.

משה בר סימן טוב: בהחלטת הממשלה נקבע שהתשלום, תשלום קצבת השלמת הכנסה, הקצבה המוגדלת, ישולם החל מהראשון באפריל 2008.

משה בר סימן טוב: כך נקבע בהחלטת הממשלה.

משה בר סימן טוב: תסקיר החוק נכתב והוא היום בשלבי עיבוד האחרונים של התיאום שלו עם יתר משרדי הממשלה, והוא יופץ אני מאמין בתוך שבוע או שבועיים לכנסת, ואני מאמין שיהיה אפשר, בעזרת הסיוע של הכנסת, להשלים את הליך החקיקה עד ראשון לאפריל 2008, כפי שנקבע בהחלטת הממשלה, כדי שהקצבה אכן תשולם.

זבולון אורלב: אם כתוב ככה בהחלטת ממשלה למה אתה משלם רטרואקטיבית?

משה בר סימן טוב: יש שני מעגלים אדוני היושב ראש, יש קצבה, אלה שני נושאים נפרדים, יש קצבה לניצולי שואה.

יעקב ליצמן: אם היתה מפלגה מאיימת בפרישה מהקואליציה לא הייתם מסדרים את זה תוך עשרים וארבע שעות?

יעקב ליצמן: על מי אתם עובדים?

יעקב ליצמן: אם היתה מפלגה אומרת היום לאולמרט שאם עד מחר בבוקר לא מסתדרים העניינים ולא יודעים מי משלם ולא משלמים אני פורש.

יעקב ליצמן: היו מסדרים את זה או לא היו מסדרים את זה?

יעקב ליצמן: אני אומר לך כאן, היו מסדרים את זה לא בעשרים וארבע שעות, בשלוש שעות.

משה בר סימן טוב: לעניין ההערה של חבר הכנסת ליצמן, הפקידות שעוסקת בנושא, בסוף העבודה צריכה להתבצע על ידי פקידות, והפקידות מבצעת את העבודה הכי מהר שהיא יכולה, והיא לא פועלת מתוך אילוץ שמפלגה א' פורשת מהקואליציה או הנושא חשוב לחבר הכנסת ב'.

יעקב ליצמן: אבל אם ראש ממשלה היה אומר לך אנחנו צריכים תשובה תוך שלוש שעות מבטיח לך היתה תשובה.

משה בר סימן טוב: אנחנו עושים את העבודה באופן הכי מהיר שניתן.

משה בר סימן טוב: בינתיים מה שעשינו כדי להתקדם בתשלום הקיצבה זה אנחנו החלטנו שאנחנו נעשה את זה בצורה של הסכם, כי זאת הדרך הכי מהירה.

משה בר סימן טוב: והעברנו את העקרונות שלפיהם זה יתבצע למרכז הארגונים, ואנחנו מחכים גם לתשובה מהם.

משה בר סימן טוב: בכל מקרה זה יתבצע לכל המאוחר עד לראשון במרץ, ובכל מקרה אנחנו נדאג שהקבוצה של הנזקקים מתוך אותה קבוצה תקבל מענה בטווח של שבועיים מהיום, ובכל מקרה לממשלה לא יהיה שום רווח מעיכוב התשלום כי הוא ישולם באופן רטרואקטיבי, בין אם לניצולים ובין אם לשאריהם.

משה בר סימן טוב: לשמונת אלפים.

לימור לבנת: רגע, הם יקבלו את הכסף אתה אומר מייד.

לימור לבנת: באופן רטרואקטיבי מאוקטובר, שזה בעיניי דבר אבסורדי לגמרי.

לימור לבנת: אבל שאר הניצולים מתוך השמונת אלפים יקבלו את זה מתי?

משה בר סימן טוב: אני אומר ככה, יש קבוצה גדולה ויש קבוצה של מעגל ראשון.

משה בר סימן טוב: לגבי המעגל הראשון אנחנו אמרנו, אנחנו מאמינים שנוכל להשלים את התהליך עד לראשון במרץ, ומתי שהוא יושלם זה ישולם באופן רטרואקטיבי מאחד באוקטובר 2007.

משה בר סימן טוב: יש קבוצה שלגביה אנחנו רוצים להשלים את התהליך יותר מהר, וגם היא תקבל באופן רטרואקטיבי מראשון לאוקטובר 2007, אנחנו מאמינים שתוך שבועיים.

משה בר סימן טוב: הקבוצה הזאת זה קבוצת הנזקקים, קבוצת מקבלי השלמת הכנסה, מתוך אותם שמונת אלפים.

משה בר סימן טוב: אנחנו מעריכים שהם כאלף חמש מאות.

לימור לבנת: את זה הבנתי.

לימור לבנת: מה זה השמונים וחמישה אלף?

משה בר סימן טוב: השמונים וחמישה אלף שדיבר עליהם היושב ראש זה מה שנקרא קבוצת פליטי השואה, קבוצת ניצולי השואה מהמעגל השני.

משה בר סימן טוב: ההתחייבות והסיכום עם מרכז הארגונים היה שהם יקבלו מענה במסגרת הגדלת קצבת השלמת הכנסה, החל מאחד באפריל.

משה בר סימן טוב: זאת ההתחייבות הממשלתית, ואני מאמין שאין סיבה שאנחנו לא נעמוד בהתחייבויותינו.

משה בר סימן טוב: הליך החקיקה יגיע במהרה לכנסת, והכנסת תשלים אותו במהרה, כי זו חקיקה מהירה.

משה בר סימן טוב: והסיבה שאנחנו הולכים להסכם היא רק כדי לחסוך את ההליכים שיעכבו אותנו מתשלום.

משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה הכי מהירה, בין אם זה יהיה על ידי ועידת התביעות ובין אם זה יהיה על ידי גוף אחר.

משה בר סימן טוב: פונקציית המטרה של הממשלה פה היא לשלם כמה שיותר מהר.

לימור לבנת: עוד שאלה אליך משה, באמצעות מי יעבור הכסף לאותם אלף חמש מאות שאמור לעבור ממש בימים האלה ואחר כך לשאר מתוך השמונת אלפים.

לימור לבנת: הרי לאותם אלף חמש מאות הוא אמור לעבור בטווח של שבועיים.

משה בר סימן טוב: באמצעות הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר.

משה בר סימן טוב: ליתר הקבוצה באמצעות גורם, גוף שיחתום על הסכם עם הממשלה.

משה בר סימן טוב: אנחנו מאמינים שבסבירות לא מבוטלת הגוף הזה יהיה ועדת התביעות, משום שיש לו יתרון תפעולי גדול מאוד.

זבולון אורלב: תיכף נשמע את הלשכה המשפטית.

זבולון אורלב: לדעתנו זאת שערוריה נוראה.

לימור לבנת: אבל גם את זה, לפני שאתה מסביר אני רוצה רק הערה לזה.

לימור לבנת: גם זה הם עוד לא יודעים, גם זה אומר בסבירות לא מבוטלת, ולוועידת התביעות.

לימור לבנת: יש כאן חטא כפול, אין להם אפילו מושג.

משה בר סימן טוב: מוזר שכוונות טובות את הופכת לחטאים כפולים, אבל אני אסביר למה ועידת התביעות.

לימור לבנת: קודם כל אני מוכנה לומר אפילו שהכוונות שלכם טובות אבל מעשיכם לא רצויים.

משה בר סימן טוב: ועידת התביעות מעוגנת בהחלטת הממשלה, ואני אסביר למה ועידת התביעות.

משה בר סימן טוב: אני חושב שכן צריך להסביר את זה בקצרה.

משה בר סימן טוב: אנחנו סבורים שהקבוצה הזאת, הקבוצה של שמונת אלפים הניצולים צריכה לקבל את המענה במסגרת קרן סעיף 2.

משה בר סימן טוב: אותו הסכם שנחתם בין ועידת התביעות לבין ממשלת גרמניה.

משה בר סימן טוב: העניין הוא שהקריטריונים באותה קרן סעיף 2 היו קשוחים מאוד, כפי שהם נקבעו על ידי ממשלת גרמניה, וגרמו לאותה קבוצה של שמונת אלפים לא לקבל קיצבה.

משה בר סימן טוב: אנחנו חושבים שממשלת גרמניה צריכה להגמיש את הקריטריונים כדי שהם יקבלו את הקיצבה.

משה בר סימן טוב: עד אז תשלם להם ממשלת ישראל.

משה בר סימן טוב: ביום שתשלם ממשלת גרמניה ממילא תשלם להם ועידת התביעות, ולכן יש היגיון רב בזה שגם בטווח הקצר, על אף שהמימון יהיה ממשלתי התשלום יהיה של ועדת התביעות.

שאלה: איך זה מסביר את הקשר, את החובה לעבור דווקא בתשלומים דרך ועידת התביעות?

משה בר סימן טוב: אני אסביר, כי הקבוצה הזאת צריכה לקבל את המענה במסגרת קרן סעיף 2.

משה בר סימן טוב: קרן סעיף 2 משולמת על ידי ועידת התביעות.

משה בר סימן טוב: ביום שממשלת גרמניה, במהלך המשא ומתן, יש שליטה ופיקוח על המנגנון הזה, ועידת התביעות תהיה זרוע ביצועית של הממשלה, ספק שירותים שמספק שירותים כמו המוסד לביטוח לאומי.

משה בר סימן טוב: מרגע שהיא תוסמך לכך בחקיקה.

לימור לבנת: אני מתביישת.

לימור לבנת: ואני חושבת שכולנו צריכים להתבייש.

לימור לבנת: הדבר החמור שקרה וקורה, לא צריך להרחיב מלים ואני לא ארחיב מלים, הדברים נאמרו.

לימור לבנת: אשר למקום שבו אנחנו עומדים כרגע, ולתשלומים שצריכים להתבצע עכשיו, כפי ששמענו במהלך הישיבה, וזה עתה, מנציג האוצר, אני לא מבינה, ואני שומעת פה גם את החברים שלא מצליחים להבין איך התשלומים שהתבצעו עכשיו באמצעות הלשכה וכו' לאלף חמש מאות הניצולים הראשונים לא ניתן לבצע באותה דרך אלא דרך ועדת התביעות.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אני מציעה, ואני מצטרפת להצעתו של חבר הכנסת ליצמן, אני מציעה לקיים ישיבה ביום רביעי ולאלץ את אחד השרים, או לפחות את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לבוא לכאן ולתת הסברים מלאים, ואני מציעה אדוני ראש הממשלה שאנחנו נצביע עכשיו על הקמת ועדת חקירה.

לימור לבנת: אבל מעבר לזה, מעבר להקמת ועדת חקירה גם להמשיך את הטיפול עכשיו, כדי לוודא עוד השבוע שהתשלומים הללו ישולמו עכשיו, בהקדם, ולא יהיו שוב הבטחות שווא כאלה כמו שדובר על אוקטובר ואנחנו רואים שזה לא מתקיים.

לימור לבנת: אני תומכת בהקמת ועדת חקירה ובמקביל גם בצורך לוודא גם באופן מיידי גם את התשלומים וגם את הצינור שלא יהיה ועדת התביעות.

שמואל הלפרט: אני לא יכולתי להבין מדוע אי אפשר למצוא את המנגנון לשלם כאן את הכסף.

שמואל הלפרט: עכשיו אני הבנתי מנציג האוצר, האוצר רוצה שגרמניה תשלם את הכסף, לא מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: זה הכל.

זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה להעלות את ההצעה שלי, שהוועדה מחליטה על פי סעיף 14.ב לחוק להקים ועדת חקירה, כשהנושאים העיקריים שייבדקו יהיו אלה שרשמתי במהלך הדיון.

זבולון אורלב: אני גם מציע שוועדת שניים של קולט אביטל ושלי, יחד עם היועץ המשפטי, בעקבות הנקודות האלה ינסחו באופן מדוייק את הדבר הזה, גם זה עומד להצבעה.

זבולון אורלב: הסוגייה הראשונה היא, האם הממשלה עושה את כל הדרוש והאפשר לסייע לניצולי השואה בכל התחומים, סיוע כספי, סיוע סוציאלי, סיוע קהילתי.

זבולון אורלב: הדבר השני זה האם הממשלה ממלאת אחר הבטחותיה.

זבולון אורלב: הדבר השלישי זה סוגייה של התשתית החוקתית, האם היא ראוייה לתיקון, האם נעשו דברים לתיקון העניין.

זבולון אורלב: הדבר הרביעי זה כוונת הממשלה לבצע את התשלומים באמצעות גוף שאיננו ממשלתי.

זבולון אורלב: הדבר החמישי זה סוגייה של השבת הרכוש, שדיברנו עליה בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: והסוגייה השישית זה הסוגייה של הסיוע לקרן הרווחה.

זבולון אורלב: מי בעד ההצעה הזאת ירים את ידו?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: אני קובע שההצעה עברה ברוב כמתבקש.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אני רוצה בכל זאת להציע, ההחלטה היא כמובן שלך, אני רוצה בכל זאת להציע בהמשך להצעתו של חבר הכנסת ליצמן שמעבר להחלטה על הקמת ועדת חקירה.

זבולון אורלב: אם אקבל מחר הודעה עד השעה שתיים מהממשלה ברוח הדברים של ליצמן בנוסף למה שהחלטנו, בלי קשר למה שהחלטנו, אני אקיים ישיבה נוספת ביום רביעי.

לימור לבנת: גם לגבי, והדבר החשוב הוא, כפי שאני שומעת שמקובל גם על דעת כולם, שהכסף הזה לא יעבור באמצעות ועדת התביעות.

לימור לבנת: ועדת חקירה זה מאוחר מידי.

לימור לבנת: אני מציעה שנקיים דיון נוסף, אפילו אם זה יהיה דיון של חצי שעה, ביום רביעי, ועד אז שאתה תפנה לממשלה, כדי שיציעו צינור אחר, כי מפני שאני יכולה לומר פחות או יותר בשם כולם שיש מורת רוח בוועדה.

זבולון אורלב: אני מקבל את הצעתך ואם אין התנגדות היא גם נרשמת כהחלטה של הוועדה.

עמירה דותן: לא רק שאין התנגדות, אני מאוד בעד.

עמירה דותן: היושב ראש, אני רק רוצה לפרוטוקול, ועדת החוקה שאני חברה בה התחילה בשבוע שעבר לעסוק בוועדת חוקה שעוסקת במימוש ומעקב אחרי חוקים.

עמירה דותן: מעקב אחרי חוקים ומימושם, זאת אומרת וידוא אכיפתם.

עמירה דותן: זה אחד הנושאים שהוא על סדר יומנו של הוועדה.

עמירה דותן: כאשר חברת הכנסת קולט אביטל, יושב ראש הוועדה ואני כמובן עוסקים בנושא הזה מאז שהנושא התחיל, הוועדה החליטה לעסוק בנושא באופן פורמלי.

עמירה דותן: אני רוצה לומר לפרוטוקול בצד החלטות ועדת ביקורת המדינה יש גם ועדת חוקה שעוקבת כדי לוודא מימוש החלטות והקבלה של הכספים.

עמירה דותן: אנחנו יושבים על המדוכה, אתה מוזמן, אתה חבר ועדת חוקה, החוק לפנינו ומגיעים כל האנשים.

עמירה דותן: הוועדה לקחה על עצמה כרגע לעשות מעקב כדי שמעבר לחקירות גם נוכל להביא לזה שאנשים יקבלו את הכסף ולא רק נחקור למה זה לא מגיע.

עמירה דותן: אז זה הצד הפרקטי של הטיפול בנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה, תם הדיון.