ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 289, 2008-01-09 09:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום: הפסקת בדיקת זכאי העליה מאתיופיה.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בהצעה לסדר היום של הכנסת צבי הנדל שהועברה לדיון בוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: נמצא איתנו מר יעקב גנות, שהוא ראש מנהל האוכלוסין במשרד הפנים, שהנושא שבו אנו דנים נמצא בתחום סמכותו.

אופיר פינס-פז: כמובן שנושא זה נוגע גם למשרדי ממשלה אחרים, כמו משרד הקליטה, משרד החוץ ומשרד השיכון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר כמה מילים בפתיחת הדיון.

אופיר פינס-פז: לפני הרבה מאוד שנים קיבלנו החלטה להעלות את יהדות אתיופיה לישראל.

אופיר פינס-פז: בזמנו נקבע שהם צריכים לעבור גיור לחומרה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לויכוח ההלכתי והרבני בהקשר הזה, זה חלב שנשפך.

אופיר פינס-פז: אחת ההחלטות הנלוות להחלטה הזאת היתה ההחלטה האומללה, שחייבה את עולי אתיופיה ללמוד רק במוסדות דתיים.

אופיר פינס-פז: זאת היתה המציאות, כך פעלו וכך גם פועלים עד עצם היום הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההחלטה ההיסטורית הזאת גרמה להרבה דברים לא טובים שיכלו להיחסך מאיתנו.

אופיר פינס-פז: יכולנו לייצר מצב של קליטה יותר טובה ואינטגרציה טובה יותר של העדה האתיופית בחברה הישראלית לו הם היו לומדים בכל מוסדות החינוך: דתיים וחילוניים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת היתה שגיאה מאוד קשה שעדיין לא תוקנה.

אופיר פינס-פז: אני משתדל לתקן את אותה החלטה.

אופיר פינס-פז: לאחרונה הצעתי הצעת חוק שתחייב את משרד החינוך ואת השלטון המקומי לקלוט את עולי אתיופיה בכל מסגרות החינוך.

אופיר פינס-פז: גם מי שצריך לעבור גיור לחומרה, זה לא אומר שהוא לא יכול ללמוד בבית ספר כללי.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה ואני חושב שזאת שגיאה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה אפרופו הדיון הזה כי הדברים משולבים וקשורים.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו נשארנו עם קבוצה של יהודים שנמצאים בעיקר באדיס אבבה ובגונדר, שנמצאים במצב של המתנה.

אופיר פינס-פז: חלקם מחכים במחנות הרבה מאוד זמן.

צבי הנדל: לא כולם יהודים.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: יש ויכוח על גודל הקבוצה שזכאית לעלות.

אופיר פינס-פז: בעבר היה ויכוח לגבי קצב העליה של הקבוצה הזאת.

אופיר פינס-פז: בעצם היו שתי גישות.

אופיר פינס-פז: היתה גישה שבה צידדתי כשהייתי שר.

אופיר פינס-פז: את הגישה הזאת הוביל ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, והוא נתמך על ידי.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים מי תמך ואנחנו גם יודעים מי התנגד.

אופיר פינס-פז: הגישה הזאת אמרה שצריך בעניין הזה כמה שיותר מהר.

אופיר פינס-פז: זה נועד למנוע סבל ממי שכבר נמצא במחנות תקופה ארוכה, עזב את ביתו, מתפרנס בצורה מאוד קשה, חי בתנאים זמניים.

אופיר פינס-פז: תמכנו בגישה שאומרת שצריך לומר לעולים מהם תנאי הזכאות.

אופיר פינס-פז: מי שעומד בתנאים של זכאות לעליה יודיעו לו על כך ויכינו אותו לעליה.

אופיר פינס-פז: מי שלא עומד בתנאים, יגידו לו שהוא לא עומד בקריטריונים והוא לא זכאי לעלייה על פי חוק הכניסה לישראל.

אופיר פינס-פז: לא רצינו שישלו את האנשים.

אופיר פינס-פז: רצינו שמי שמקבל תשובה שלילית יוכל לחזור לביתו.

אופיר פינס-פז: הגישה השניה צידדה בכך שנשאיר את הדברים בהליך יותר איטי, נייצר סחבת בירוקרטית ואז או שהפריץ ימות או שהכלב ימות.

אופיר פינס-פז: משהו יקרה וזהו.

אופיר פינס-פז: לזכותו של ראש הממשלה שרון ייאמר, שהוא החליט להכפיל את קצב העליה מ-300 ל-600 ולייצר צפי סיום ופירוק המחנות בפרק זמן יחסית יותר קצר.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר את המספרים המדויקים, מה היה צפי סגירת המחנות והבאת כל זכאי עליה לישראל.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שדובר על סוף 2007 או תחילת 2008.

אופיר פינס-פז: אל תתפסו אותי במילה אבל זה היה הצפי ב-2005.

אופיר פינס-פז: החלטת הממשלה הזאת מעולם לא בוצעה.

אופיר פינס-פז: המספרים נשארו על 300 בחודש ולא הוכפלו ל-600 וזאת בשל התנגדות חריפה מאוד של כמה וכמה משרדי ממשלה, בראש ובראשונה של משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: גם משרדים אחרים לא אפשרו לבצע את ההחלטה.

אופיר פינס-פז: בערב שבת היתה כתבה של עמית סגל שטענה ש-72% מהחלטות הממשלה לא מתבצעות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא קצת הגזים, אבל לא משנה.

אורי אריאל: זה 80%.

אופיר פינס-פז: כן, יש כאלה שיגידו שהוא הגזים למטה ויש כאלה שיגידו שהוא הגזים למעלה.

אופיר פינס-פז: העניין הזה הוא דוגמה להחלטת ממשלה שהתקבלה כדת וכדין במעמד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: זאת לא החלטה של ועדה או של שרים, שגם היא מחייבת וכמוה כהחלטת ממשלה, אם אין ערעור עליה.

אופיר פינס-פז: זאת היתה החלטה שראש הממשלה עצמו הוביל.

אופיר פינס-פז: אחר עשו ממנה עפר ואפר ולא השאירו ממנה זכר ולא ישמו אותה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לעשות פרשנויות או להטיל דופי באנשים.

אופיר פינס-פז: היתה פה פעולה מאוד מאוד מקוממת.

אופיר פינס-פז: בשלהי כהונתי כשר מדע תרבות וספורט, היה לי ויכוח גדול עם שראש הממשלה הנוכחי, אהוד אולמרט, על תקציב 2007 שסוכם ב-2006.

אופיר פינס-פז: דרשתי ממנו להכפיל את המספרים בהצעת התקציב ל-2007.

אופיר פינס-פז: אגב, לא רק אני.

אופיר פינס-פז: היו עוד שרים שדרשו את הדרישה הזאת.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר ראש הממשלה לא הסכים לדבר הזה והשאיר את הנושא הזה ברמה של טעון עיון.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלא קיים בפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: מי שיודע איך מאשרים תקציב מדינה בממשלה, יודע שאין דבר כזה "טעון עיון".

אופיר פינס-פז: בעצם זה היה ניסוח דיפלומטי אלגנטי כדי לנפנף את הנושא מסדר היום בלי לייצר את המחאה הציבורית.

אופיר פינס-פז: לפחות היה אומר שהוא לא רוצה.

אופיר פינס-פז: בעיניי,להגיד "נבחן את זה בהמשך", כאשר ברור לכולם שאף אחד לא מתכוון לבחון את זה בהמשך, זאת התנהלות לא ראוייה.

אופיר פינס-פז: במיוחד כאשר מדובר בנושא כזה שגם קשור בהצלת נפשות ממש.

אופיר פינס-פז: אני מבין שנקבעה מדיניות על ידי שר הפנים הנוכחי, השר שטרית.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים הוא זה שצריך לקבוע את הזכאות.

אופיר פינס-פז: לצורך העניין הזה, בתקופתי, תגברנו את הצוות של מנהל האוכלוסין באתיופיה על אפו וחמתו של משרד האוצר, במלחמת העולם.

אופיר פינס-פז: אגב, זה היה חלק מהשיטה, הכל היה מכוון.

אופיר פינס-פז: זאת היתה התנהלות בעצלתיים.

אופיר פינס-פז: אם אין עובדים אז מתנהלים בעצלתיים ואם יש הרבה עובדים גומרים מהר את הסיפור הזה.

אופיר פינס-פז: הגדלתי את הצוות כמיטב היכולת, תוך התנגדות עזה של האוצר.

אופיר פינס-פז: כמובן שזה לא היה מספיק אבל זה היה שיפור מסוים.

אופיר פינס-פז: אני מבין שלשר הפנים הנוכחי יש מדיניות שונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשמע עליה מראש מנהל האוכלוסין.

אופיר פינס-פז: לפני כן אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת צבי הנדל לומר כמה מילים.

אופיר פינס-פז: אחר כך אאפשר לראש מנהל האוכלוסין להציג את המדיניות.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן אאפשר לחברי הכנסת הנוספים לומר את דעתם וכמובן לאורחים שבאו אלינו.

צבי הנדל: בוקר טוב.

צבי הנדל: אני רוצה לקצר כדי שנתקדם מהר ככל שאפשר.

צבי הנדל: הסוגיה הזאת לא עלתה היום ולא אתמול.

צבי הנדל: המדיניות של שר הפנים לא נקבעה מיום שהוא התמנה לשר.

צבי הנדל: זאת דעתו כמעט מאז שאני מכיר אותו.

צבי הנדל: כדי שיהיה ברור מה נעשה שם.

צבי הנדל: היה צוות של משרד הפנים, שמיין את הרוצים לעלות וקבע מי זכאי ומי לא זכאי.

צבי הנדל: הצוות הזה בוטל והוחזר לארץ.

צבי הנדל: אני לא טוען שכל מי שרוצה לעלות הוא יהודי, אבל צריכה להיות אופציה שכל מי שרוצה ייבדק.

אופיר פינס-פז: בזמנו היה סקר של אפרתי וולדמן.

אופיר פינס-פז: זה היה סקר משפחות ושמות והוא היה בבסיס העבודה.

דוד אזולאי: זאת היתה הרשימה הסגורה שהממשלה אישרה אותה.

דוד אזולאי: מצד אחד הממשלה אישרה את הרשימה אבל אחר כך היא הגבילה את מספר העולים, למרות הספר הזה.

צבי הנדל: הספר הזה מעניין אותי כשלג דאשתקד.

צבי הנדל: ואם בספר טעו ויש עוד 300 יהודים?

צבי הנדל: יש סוגיה שאנחנו צריכים לדעת אותה ולשים אותה על השולחן.

צבי הנדל: התוודעתי לסוגיה הזאת כשהייתי יושב ראש ועדת עליה וקליטה והתעמקתי קצת בסוגיה הזאת.

צבי הנדל: יש בארץ יהודים נהדרים מאתיופיה שמאוד מאוד מתנגדים להעלות את אלה שנשארו שם.

צבי הנדל: הסיבה היא היסטורית.

צבי הנדל: אני מבין, אני לא כועס על אף אחד.

צבי הנדל: לא הייתי במקומם ואני לא יכול לעמוד במקומם.

צבי הנדל: הסיבה היסטורית היא, שבתקופות מאוד קשות היו יהודים שרצו להתנצר על מנת להקל מעליהם את הלחץ ולהוריד מעצמם סיכונים.

צבי הנדל: אלא שלא התנצרו ונשארו יהודים כנראה סבלו תקופות ארוכות בשל היותם יהודים והם מאוד כועסים על אלה שהתנצרו.

צבי הנדל: אני אומר את זה בצורה מאוד גסה ואני לא יורד לדקויות.

צבי הנדל: זה קרע שנוצר מאז ועד היום.

צבי הנדל: קיבלתי משלחות של עולים יהודים מאתיופיה שכעסו עלי מאוד שאני הולך בקו של הרב ולדמן.

צבי הנדל: אחרי שחפרתי טיפה, הבנתי מאיפה זה נובע.

צבי הנדל: הם בעצמם הסבירו לי.

צבי הנדל: לכן יש במי להיתלות.

צבי הנדל: כשעומד שר בישראל ואומר שהוא התייעץ עם עולים מאתיופיה והם אמרו לו שלא להביא אותם כי הם לא יהודים, לכאורה זה מקבל משנה תוקף.

צבי הנדל: לכן חשוב שנשים את זה על השולחן.

צבי הנדל: הציבור לא מבין את כל הניואנסים האלה.

30095: גם לאלה יש משפחות בארץ.

דני קסאו: אלה בודדים.

צבי הנדל: גם אם הם הרוב, בשבילי זה שום דבר.

דני קסאו: זה דיון מאוד עמוק ותלוי מי רוצה לשאול את מי.

דני קסאו: הקבוצה שהגיעה לחברי הכנסת היא קבוצה שבחרה להתארגן.

דני קסאו: יש קבוצה לא מבוטלת של אנשים שטוענים שלא צריכים להביא אותם וצריך לשים את זה על השולחן.

דני קסאו: יש גם לא מעט שחושבים אחרת.

צבי הנדל: בעיניי זה מבחן עליון למדינת היהודים בארץ ישראל כמדינה דמוקרטית.

צבי הנדל: דווקא בגלל שאחינו באתיופיה הם לא לבנים כמוני.

צבי הנדל: זה כואב אבל אני רוצה לשים את זה על השולחן.

צבי הנדל: אף אחד לא יגיד את זה אלא מאחורי הקלעים.

צבי הנדל: לכן אני מבקש, שאנחנו, ככנסת, נעשה את המאמץ העליון המינימאלי ולדאוג לכך שמי שרוצה לעלות משם וחושב שהוא יהודי, שייבדק.

אופיר פינס-פז: ראש מנהל האוכלוסין מר גנות, בבקשה.

יעקב גנות: לגבי נושא החזרת הנציגים שלנו.

יעקב גנות: מדובר בנציג אחד.

יעקב גנות: ביום ראשון הוגשה עתירה לבג"צ נגד החזרתו.

יעקב גנות: המדינה אמורה לתת עד מחר תשובה לבג"צ.

יעקב גנות: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

יעקב גנות: הנציג הוחזר, הבדיקות לא הופסקו.

אופיר פינס-פז: למה הוא הוחזר?

יעקב גנות: מבחינתנו, הרשימה שנקבעה על ידי ממשלת ישראל כללה כ-13,000 שמות.

יעקב גנות: בנוסף אנחנו הוספנו, על פי בקשת העמותה, עוד כ-4,000, סך הכל 17,500.

יעקב גנות: כל אלו ששמותיהם הועברו למשרד הפנים בעת החלטת הממשלה, כולם ללא יוצא מן הכלל, נבדקו.

יעקב גנות: הבדיקה הסתיימה.

יעקב גנות: כל הנושא הזה נמצא כרגע בבג"צ.

יעקב גנות: אנחנו העברנו לבג"צ את עמדתנו וב-13 לחודש יתקיים דיון נוסף בבג"צ.

יעקב גנות: אני חושב שזה לא יהיה תקין אם אעלה את הנושא הזה כאן.

יעקב גנות: במקביל, על פי החלטת שר הפנים - - -

מיכאל איתן: יש כל הזמן שגיאה רווחת שכאילו אם משהו בבג"צ לכנסת אסור לדון בו.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: גם העניין של הסוביודיצה לא חל בכלל על בג"צ.

מיכאל איתן: לכנסת יש אפשרות לדון גם כשיש סוביודיצה.

יעקב גנות: אדוני, מי אני שאתווכח עם יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט לשעבר?

יעקב גנות: אני בסך הכל 4 חודשים במנהל האוכלוסין.

יעקב גנות: יחד עם משרד האוצר מצאנו את המקורות והקצנו 15 תקנים שאנחנו צבענו אותם.

יעקב גנות: ברוב לשכות מנהל האוכלוסין יש עולים לשעבר או יוצאי אתיופיה שעובדים כפקידי משרד הפנים ואין טוב מהם להכרת הנושא.

יעקב גנות: כל בקשה פרטנית תיבדק והצוות המצומצם שנשאר במטה ייתן את המענה.

יעקב גנות: הרי איש לא מונע ואיש לא עצר או הפסיק את חוק השבות.

אופיר פינס-פז: כמה מתוך ה-17,500 כבר הגיעו לארץ?

ברוך דדון: 14,620 נכון ל-1 לחודש.

ברוך דדון: יש עוד 1,155 שיש להם היתרים ביד והם יעלו 300 כל חודש.

ברוך דדון: תוך 5 חודשים גם זה יסתיים.

אופיר פינס-פז: כמה מאלה שנבדקו נקבע שהם לא יכולים לעלות?

יעקב גנות: הנתון הוא: 4,371 בשנים 2005 עד 2007.

אופיר פינס-פז: האם האנשים האלו קיבלו הודעה שהם לא זכאים?

ברוך דדון: המשפחות בארץ קיבלו הודעה.

ברוך דדון: לפני שנה היינו אמורים לצאת ולחלק את זה אישית לחברים ונתקלנו שם באיומים ואנשים סירבו לקבל.

ברוך דדון: אין משפחה בארץ שביקשה להביא קרובים ולא קיבלה הודעה על הסירוב.

אופיר פינס-פז: האם יש אנשים שביקשו והם אינם יודעים שהם מסורבים?

ברוך דדון: הם יודעים.

אופיר פינס-פז: האם לאדם שסורב יש יכולת לערער על ההחלטה?

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר הערת ביניים שתעזור לדיון.

מיכאל איתן: מה שאתה מנסה לעשות עכשיו יתקל מייד בתגובות של הצד השני, כי הנתונים וההגדרות שהם נותנים מאוד מורכבים.

מיכאל איתן: במקביל להליך בכנסת, בתאום עם השר ועם גנות, אנחנו מנסים לקחת את הרשימות ולעבור שם שם.

מיכאל איתן: אתה תסתבך עם כל מיני הגדרות.

אופיר פינס-פז: אם לא תסבך אותי אני לא אסתבך.

אופיר פינס-פז: תן לי ללכת בדרך שלי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול: אדם קיבל סירוב לגיטימי.

אופיר פינס-פז: המדינה בודקת ומחליטה שאין זכאות לעליה על פי חוק הכניסה לישראל.

אופיר פינס-פז: האם האדם יכול לערער ואם כן בפני מי?

ברוך דדון: אנחנו מקבלים פניות מעורכי דין בארץ, שמייצגים את אותם אנשים שסורבו.

ברוך דדון: אנחנו נותנים תשובות לעורך הדין.

ברוך דדון: אם עורך הדין רואה שיש מקום לעילה משפטית, הוא יכול להגיש עתירה מנהלתית.

30095: אין מקום לערער.

דוד אזולאי: נאמר פה שמתוך ה-17,000 עלו 14,620.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת את החלוקה.

דוד אזולאי: באיזה שנים עלו 14,620?

דוד אזולאי: אני אגיד לך מה נקבל.

דוד אזולאי: אנחנו נקבל תוצאה, שבשנתיים האחרונות היה טפטוף איטי מאוד של העליה מאתיופיה, כתוצאה מאותה החלטת ממשלה שמנעה את עלייתם של עולי אתיופיה.

יעקב גנות: אדוני, אנחנו כיבדנו את החלטת הממשלה.

יעקב גנות: יוצאי אתיופיה בדקו את הרשימות.

יעקב גנות: כל התיקים וכל הפניות ללא יוצא מן הכלל נבדקו.

יעקב גנות: כל הרשימה נבדקה.

יעקב גנות: יש כאלה שקיבלו אישור לעלות אבל בגלל העלייה האיטית יחסית הם ממתינים לתורם.

מיכאל איתן: ברגע שנשמע את יוצאי אתיופיה תראו שיש לנו בעיה בהגדרות.

מיכאל איתן: רשימת הבסיס לא מוסכמת.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מתחילים מכאן לצאת לכל מיני בעיות.

מיכאל איתן: אומרים שהרשימה נגמרה, אבל יש כל מיני רשימות.

מיכאל איתן: אני רוצה לנסות לסבר את האוזן כדי שנבין מה אנחנו צריכים לעשות, עוד לפני שמתחילים את הויכוח.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהרשימה היא לא כל אזרחי אתיופיה.

מיכאל איתן: לקחתי את הצד של המצדדים בהעלאה במספרים היותר גדולים.

מיכאל איתן: אמרתי להם שיביאו את כל הרשימות שהם רוצים.

מיכאל איתן: מהו לדעתם המספר המירבי שצריך להיות בתוך רשימה?

מיכאל איתן: שיביאו את כל השמות שלהם.

מיכאל איתן: קיבלתי 4 חוברות.

אופיר פינס-פז: מה גודל הרשימה?

מיכאל איתן: יש לי את הרשימה.

מיכאל איתן: אתמול ישבתי - - -

אופיר פינס-פז: מה יש ברשימה, אתה מסתיר ממני?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: בתוך הרשימה יש 4 קטגוריות של אנשים.

מיכאל איתן: אתה יודע שאני לא אוותר ואני אעבור שם שם עד האדם האחרון.

מיכאל איתן: יש כאלה שהיו בכפרים, כאלה שהיו בכפרים ועברו למחנה, כאלה שעברו לארץ, כאלה שמסורבים.

מיכאל איתן: צריך לעבור שם שם.

מיכאל איתן: מה אני רוצה?

מיכאל איתן: אתמול נפגשתי עם ברוך.

מיכאל איתן: אני רוצה שנסדר את הרשימה ונעביר אותה לטיפול של משרד הפנים ואז משרד הפנים יגיד את השגתו על הרשימה.

מיכאל איתן: אז נדע, סוף סוף, בכמה אנשים מדובר ויתחיל הויכוח האם להעלות אותם או לא או אולי להעלות רק מקצתם.

מיכאל איתן: אז אפשר יהיה להתווכח.

צבי הנדל: יוזמה ברוכה.

מיכאל איתן: אחרת לא נצא מזה.

מיכאל איתן: אחד אומר הרשימה נגמרה השני אומר שלא, אחד אומר שיש רשימה כזאת ואחר אומר שיש רשימה אחרת.

מיכאל איתן: האמן לי, תשאל עכשיו את נגוסה, גם הוא לא יודע.

מיכאל איתן: לא עשו סדר ואין סדר.

מיכאל איתן: שאלתי את ברוך והוא אומר שזה המון עבודה והוא לא יודע לעשות את זה.

30095: תודה רבה אדוני היושב ראש.

30095: אני יושב ראש של נציגי הארגונים של יוצאי אתיופיה.

30095: אני אתחיל מהחלטת הממשלה של פברואר 2003.

30095: זאת החלטה שנותנת את הקריטריון את מי לעלות.

30095: גם אם היא לא מספקת אותי, אני אומר שזה מה שכולנו צריכים לעשות עכשיו ולסיים את הבדיקות.

30095: בהחלטה הזאת לא כתוב שום מכסה, שום רשימה.

אופיר פינס-פז: מה כתוב בה?

אופיר פינס-פז: תקריא אותה.

צבי הנדל: תקריא את הסעיף הרלוונטי.

מנחם ולדמן: "צאצאיהם של יהודי אתיופיה מצד אימותיהם המבקשים לשוב ליהדותם, יוכלו להיכנס לישראל על פי חוק הכניסה לישראל".

מנחם ולדמן: אחרי זה צריך שצריך לבדוק את כל הממתינים.

מנחם ולדמן: אין כאן מכסה או הגבלה.

צבי הנדל: זאת היתה ההחלטה הבסיסית.

מנחם ולדמן: נכון.

30095: ההחלטה הזאת התבססה על סקר של דוד אפרתי והרב ולדמן, שנעשה בשנת 1999.

30095: בשנת 1999 הוגשו 3 רשימות.

30095: על בסיס ההחלטה של פברואר 2003, ועדת השרים, ברשותך, אדוני היושב ראש, קיבלה החלטה אופרטיבית.

30095: אז התקבלה החלטה בממשלה שיעלו 600 לחודש.

30095: ב-21.2.2005 התקיימה פגישה בנושא.

30095: באותו זמן פקיד משרד הפנים נתן דיווח של מספר העולים ונקב במספר 17,188, שזה רק על אדיס אבבה וגונדר.

30095: כלומר, מתוך 3 חוברות, חוברת אחת הוסתרה ודיווחו רק על שתי חוברות.

יעקב גנות: זה ממש חמור לבוא ולהאשים אותנו.

30095: אתה לא היית.

אופיר פינס-פז: אני הייתי.

30095: אתה היית אבל לא אמרו לך את האמת.

אופיר פינס-פז: אל תגיד לי שלא אמרו לי את האמת.

30095: אני עומד מאחורי הדברים שלי ואני אומר זאת מול המצלמה כי אני בטוח במה שאני אומר.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: הרשימה של הרב ולדמן היתה שרירה וקיימת והיא הוצגה בפני.

30095: כמה ספרים הציגו לך?

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר, הציגו לי את הרשימה.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב זכרוני הציגו לי 3 ספרים.

30095: אם כך, רשימה אחת כללה 9,256 והיתר היו 17,000, כפי שנאמר כאן.

30095: פה שורש הבעיה.

30095: דיווחו רק על אדיס וגונדר.

אופיר פינס-פז: לא דיווחו את המספר האמיתי של הרשימה?

30095: נכון, זאת הטענה שלי.

אופיר פינס-פז: מה המספר האמיתי של הרשימה?

אופיר פינס-פז: הרב ולדמן, מה היה מספר האנשים שאתה רשמת?

מנחם ולדמן: כשהיתה ישיבת ועדת השרים בראשותך, דוד אפרתי ואני שלחנו מייד מכתב לכל צוות הבינמשרדי שעסק בנושא ואמרנו שיש פה טעות.

מנחם ולדמן: אני מקריא לכם את המכתב שלנו 27.2.2005: "אמדן שארית יהודי אתיופיה: כמי שעוסקים בעניין שנים רבות ברור לנו שהרשימה הנ"ל של משרד הפנים אינה כוללת את הנמצאים בכפרים, שאף הם צאצאים ליהודי אתיופיה מצד אימותיהם וקרוביהם מדרגות ראשונות נמצאים בישראל ובקרב הממתינים באדיס ובגונדר.

מנחם ולדמן: רשימה מפורטת של המצויים בכפרים כולל השמות, הכפרים נמצאת במשרד הפנים".

מנחם ולדמן: אני אגיד יותר מזה.

מנחם ולדמן: תבדקו את זה במשרד הפנים.

מנחם ולדמן: הרשימות של המפקד נמצאות במשרד הפנים גם במחשב וגם בספרים.

מנחם ולדמן: בשלב מסוים בדקו ברשימות של הכפרים בגונדר ובאדיס ואפילו והעלו אנשים מהכפרים.

מנחם ולדמן: בשלב מסוים, ברוך יודע להגיד מתי בדיוק, אמרו שהרשימה הזאת נגנזת.

אופיר פינס-פז: מתי?

מנחם ולדמן: 2004 או 2005.

מנחם ולדמן: אמרו שהרשימה הזאת נגנזת וממנה לא מעלים יותר אנשים.

מנחם ולדמן: למרות שכבר התחילו לבדוק מאותה רשימה.

מנחם ולדמן: הרשימה נמצאת.

מנחם ולדמן: המספר של 17,000 הוא ברור.

אופיר פינס-פז: מה המספר השלם?

אופיר פינס-פז: כמה אנשים היו ברשימות שאתם הגשתם?

מנחם ולדמן: ברשימה היו סך הכל 20,304.

מנחם ולדמן: משרד הפנים דיבר אז על 13,000.

מנחם ולדמן: גם הסוכנות היהודית אמרה למשרד הפנים שהם טועים והם כתבו להם מכתבים.

אופיר פינס-פז: ברוך, מה פשר הפער בין 20,000 שאומר הרב ולדמן ל-13,500 שאמר משרד הפנים?

ברוך דדון: אני רוצה לחזור ל-2003.

ברוך דדון: אחרי החלטת הממשלה משרד הפנים התבקש להגיש רשימה או סקר שיעשה.

ברוך דדון: מי שהביא את הרשימה זה לא משרד הפנים אלא הרב ולדמן.

ברוך דדון: הרשימה שלו כללה 13,981 לפחות.

אופיר פינס-פז: אבל הוא אומר שברשימה שלו היו יותר מ-20,000.

ברוך דדון: אני רק שנתיים במשרד אבל חקרתי עד שנת 1977.

ברוך דדון: כשקיבלנו את הקובץ המודפס ממר ולדמן, העלו את זה במערכת אצלנו וגילו שיש עוד 4,000 רשומות שלא נכנסו פנימה.

ברוך דדון: כלומר, עובדי המשרד - - -

אופיר פינס-פז: רשימות של מי?

ברוך דדון: זה התבסס על בקשות.

אופיר פינס-פז: לא של ולדמן?

ברוך דדון: לא של ולדמן.

ברוך דדון: כלומר, בתוך משרד הפנים היו 3,982 בקשות, שתאמו למה שמר ולדמן הציג למשרד הפנים.

ברוך דדון: ברשות עובדי המשרד היו כ-1,000 בקשות נוספות של אנשים נוספים שביקשו לעלות לישראל.

ברוך דדון: סך הכל החיבור של הדבר הזה נתן 17,188.

אופיר פינס-פז: אומר הרב ולדמן שהוא שב-2005 הוא הגיש יותר מ-20,000 שמות.

קריאה: הוא לא הגיש.

קריאה: ב-1999 היו 27,000 ויותר.

מנחם ולדמן: היתה עליה כל הזמן.

מנחם ולדמן: אנחנו מתמקדים עכשיו ב-2005.

מנחם ולדמן: ב-2005 הוגשה לועדת השרים רשימה חלוטה וסגורה של 17,000 שמתוכה כבר עלו 4,000 ומשהו.

מנחם ולדמן: טענו שיש פה טעות ושהרשימה של ה-17,000 היא רשימת הנמצאים ב-2001 באדיס אבבה ובגונדר בלבד ולא בכפרים.

מנחם ולדמן: רשימת הכפרים הוחבאה, הוסרה מהשולחן.

מנחם ולדמן: ברשימת הכפרים המקורית ב-1999 היו 11,000.

מנחם ולדמן: מאז היתה עליה והורדנו.

אופיר פינס-פז: בעצם אתה מדבר על דוח מקורי של 26,000.

מנחם ולדמן: אנחנו עידכנו את הרשימות.

אופיר פינס-פז: אז אתה אומר שבפני ועדת השרים היו צריכים לעמוד 20,000 ולא 17,500.

מנחם ולדמן: נכון.

מנחם ולדמן: ב-2005 דיברו על 13,000 כי 4,000 כבר עלו.

מנחם ולדמן: הם אמרו 13,000 ודוד אפרתי ואני אמרנו 20,000.

מנחם ולדמן: גם הסוכנות היהודית אמרה למשרד הפנים שהם טועים.

מנחם ולדמן: הם השמיטו את רשימת הכפרים.

יעקב גנות: זה נמצא כעת בבית המשפט.

אופיר פינס-פז: ברוך, מה אתה אומר על הטענה שמשרד הפנים השמיט את רשימת העולים הזכאים מהכפרים.

ברוך דדון: משרד הפנים לא השמיט מאומה.

ברוך דדון: כל הבדיקה של הזכאות בנויה על בקשות שנמצאות במשרד הפנים.

ברוך דדון: גם אם ניקח את סקר אפרתי בשלמותו, שהיה בשנת 1999 ונחבר את כל האנשים שעלו מאתיופיה משנת 1999 ועד היום, אנחנו מגיעים ל-27,000.

ברוך דדון: אפילו עברנו את המכסה עצמה.

30095: לא נכון.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר?

30095: אני אסביר.

אופיר פינס-פז: להסביר זה דבר אחד, לא נכון זה דבר שני.

ברוך דדון: אם נוסיף את ה-4,000 שסורבו ל-25,000 שכבר עלו, אנחנו מגיעים ל-30,000.

ברוך דדון: ישנם עוד 1,500 שיש להם היתרים ביד.

ברוך דדון: מאיפה האנשים צצו?

אופיר פינס-פז: הרב ולדמן, איך אתה מסביר את זה?

אופיר פינס-פז: משרד הפנים שואל מאיפה צצו האנשים?

מנחם ולדמן: פשוט מאוד.

מנחם ולדמן: המפקד היה בשנת 1999 וזאת תמונת מצב של הנמצאים באדיס, בגונדר ובכפרים.

מנחם ולדמן: מאז יש ריבוי טבעי, יש גם עליה על פי חוק השבות שהיא לא מקרב הקבוצה הזאת.

מנחם ולדמן: חבר הכנסת אופיר פינס, יש שאלה פשוטה.

מנחם ולדמן: רשימת הכפרים נמצאת גם במשרד הפנים.

מנחם ולדמן: האם מהרשימה הזאת עלו אנשים והעלו אנשים?

מנחם ולדמן: זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: הוא אמר לך במפורש שהם לא הסתירו שום רשימה.

מנחם ולדמן: יש אנשים שממתינים היום והם לא נבדקו.

30095: אני רוצה להסביר.

30095: הרשימה היא שמית.

30095: אם ברשימה כתוב אברהם ולא נבדק, אז מה זה כל העניין?

30095: אפילו החישובים שהם אומרים עכשיו, מתוך 17,188 עלו 14,620 ויש 1,155 שממתינים.

30095: אם תעשו חישוב זה בערך 15,000.

30095: אם תעשו חישוב תיראו שזה לא 4,000 אלא פחות מזה.

30095: אבל זה לא העניין.

יעקב גנות: לא הבנתי כלום.

אופיר פינס-פז: הוא אומר שלא פסלתם 4,000 אלא 2,000.

30095: יש פחות.

יעקב גנות: בדקנו שמות של אנשים שהם נתנו.

אופיר פינס-פז: הדבר המרכזי שאני לומד מהדיון הזה הוא שכולנו צריכים ללמוד חשבון מחדש.

30095: דדון אומר שהם בדקו כל מי שהגיש בקשה.

30095: נכון, מי שהגיש בקשה זה מי שהיה ליד השגרירות באדיס אבבה וגונדר.

30095: אלה שהיו בכפרים לא היתה להם הזדמנות להגיש בקשה ולכן את אלה השמיטו.

30095: גם בתוך האנשים שנמצאים באדיס ובגונדר יש משפחות שלא נבדקו כלל.

30095: למה?

30095: כי ברשימה יש קוד C וקוד E.

30095: זה אומר שהם יהודים בצד אמא שלהם.

30095: יש גם קודים B, A ו-D, של יהודים מצד אבא שלהם ולא יהודים.

30095: היו אנשים ברשימה שהקוד לא נמצא מול השם שלהם.

30095: אני רוצה להביא דוגמא אחת.

30095: ההורים של האנשים נמצאים פה.

30095: האמא פה והאבא פה.

30095: מדובר במשפחה בילד בשם אווקה אטקה וורקו.

30095: זה אבא שלו וזאת אמא שלו.

30095: מול השם שלו, אתם יכולים לראות שאין קוד.

30095: הוא נמצא עכשיו ב גונדר, כל האחים שלו עלו ולו אומרים שהוא לא מופיע ברשימה.

אופיר פינס-פז: אם כל המשפחה שלו פה כולל האחים שלו, זאת בוודאי טעות טכנית.

30095: יש מאות משפחה מתוך הרשימות של אדיס וגונדר.

30095: אדוני יושב ראש מנהל האוכלוסין וגם השר, את תגידו שבדקתם את כולם.

30095: זה לא נכון.

30095: הנה המשפחות נמצאות פה.

30095: אני גם טוען שמשרד הפנים לא מטפל גם בזכאי חוק השבות.

30095: עד היום הוקפא הדבר הזה.

30095: אפילו היועץ המשפטי שאישר מי שעלה עד 30.7.2001, זכותו להביא את ילדיו ונכדיו שלו.

30095: גם את אדון ברוך דדון הקפיא את העניין.

מיכאל איתן: זה לא אישי, אני מאוד מבקש.

מיכאל איתן: הוא עובד מדינה וזה לא אישי.

30095: אני טוען שהיום ישנם בגונדר 8,000 אנשים שעומדים בתור להיבדק על פי החלטת הממשלה, למרות שמשרד הפנים יודע את רשימת הכפרים, הם הפסיקו לבדוק את זה והחזירו את הפקיד לפה.

30095: אני מבקש, אדוני יושב ראש הוועדה, שהוועדה תקבל החלטה להחזיר את הפקידים לגונדר ולהמשיך לבדוק על פי החלטת הממשלה.

אופיר פינס-פז: ועדת הפנים לא מקבלת החלטות שלא בתחום סמכותה.

30095: זכותי לבקש.

30095: היו"ר אופיר פינס-פז: זכותך לבקש כל דבר.

30095: ועדת הפנים לא יכולה להחליף את שר הפנים ולא את משרד הפנים.

30095: היא מפקחת על פעילות המשרד.

30095: לכן אנחנו לא יכולים לקבל החלטה להחזיר את העובדים לאדיס אבבה.

30095: אנחנו יכולים רק להמליץ.

30095: זה מה שאני אומר.

אורי אריאל: תודה אדוני היושב ראש.

אורי אריאל: ראשית אני רוצה לבקש מידידיי לא להפוך את הישיבה פה למעין ועדת חקירה.

אורי אריאל: ברגע שאומרים "החביאו, העלימו", אני מבין בדיוק מה תהיה התגובה.

אורי אריאל: תשאירו את זה ברמה העניינית של הבירור, לפי ההצעה לסדר של חברי צבי הנדל.

אורי אריאל: בוועדה לביקורת המדינה קיבל המבקר את המשימה לבדוק את ההתנהלות.

אורי אריאל: זה ענף היסטוריה שיש לו השפעה על מה שקורה פה אבל פה זאת לא ועדת חקירה.

אורי אריאל: בשורה התחתונה אני רוצה לומר שני דברים.

אורי אריאל: אחד, קשה לי להשתחרר מהרושם שמדינת ישראל לדורותיה, פעמים נהגה יותר טוב ועשתה מבצעים גדולים ומשמעותיים כולל הקליטה בארץ, שיש לזה משמעויות מרחיקות לכת.

אורי אריאל: לעיתים התנהגה בצורה קשה ביותר.

אורי אריאל: נתת עדות שלך עצמך לגבי החלטת ראש הממשלה, ששרים לא רוצים לקיים אותה וכדומה.

אורי אריאל: אסור לנו לתת שזה יקרה עוד פעם וטוב שאתה מנהל את הדיון הזה.

אורי אריאל: שנית, יש פערים ואי הבנות.

אורי אריאל: כך אני מבין ואנחנו רואים זאת מול עינינו.

אורי אריאל: בעת האחרונה החלה עבודה, בהסכמת שר הפנים, מול מנהל האוכלוסין ברמה פרטנית, כדי להבין.

אורי אריאל: יש כאלה שנמצאים בשתי רשימות ויש כאלה שחסרים.

אורי אריאל: ברור שיש פער מסוים בין מה שמשרד הפנים מכיר לבין מה שאנחנו יודעים.

אורי אריאל: הפער הזה נמצא בגונדר.

אורי אריאל: האם זה 8,000 יותר או פחות זאת שאלה.

אופיר פינס-פז: החוסר הוא בכפרים מחוץ לגונדר.

מנחם ולדמן: חלק מהכפרים כבר נמצאים בגונדר.

מנחם ולדמן: הספר השלישי של הכפרים ברובם כבר הגיעו לגונדר.

מנחם ולדמן: אני לא יודע את המספרים המדויקים.

אורי אריאל: אני מציע לבקש משר הפנים להחזיר את נציגיו לגונדר ולהמשיך את העבודה.

אורי אריאל: העבודה לא הסתיימה, מה לעשות?

אורי אריאל: הדבר השני, לראות בדיון הזה דיון ראשון כדי לקיים מעקב בעוד חודשיים, לאחר שחבר הכנסת איתן ומי שיהיו מוכן להצטרף אליו, יעשו את העבודה עם ברוך ועם גנות ויגיעו להבנה על מה ממש מתווכחים.

אורי אריאל: יתכן שבסוף תישאר מחלוקת על נקודה או שתיים ואז נוכל להמשיך את המעקב פה.

אורי אריאל: גנות, זה ששר הפנים החזיר את הפקיד זה לא עניין טכני.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שהעבודה הסתיימה.

אורי אריאל: אנחנו חושבים שהעבודה לא הסתיימה ולכן צריך שם את הפקיד של משרד הפנים.

דוד אזולאי: אני זוכר את הויכוח על המספרים עוד מתקופת היותי סגן שר הפנים.

דוד אזולאי: אחד הטיעונים היה לגבי יהדותם של חלק מיהודי אתיופיה.

דוד אזולאי: כאן אני חייב לציין שנעשה צעד גדול מאוד מצידה של הרבנות הראשית, בראשותו של הרב עמר, שבאמת עשה מעשה ולקח את הנושא הזה לבדיקה.

דוד אזולאי: אני חושב שחבל שנציגו לא נמצא היום בדיון.

אופיר פינס-פז: הזמנו אותו, הם לא רצו להגיע.

דוד אזולאי: חבל מאוד.

דוד אזולאי: ברבנות הראשית נעשתה עבודת קודש.

אופיר פינס-פז: לו הם היו באים הייתי שואל אותם שאלות קשות מאוד לגבי שילובם של עולי אתיופיה במועצות הדתיות.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מעלה את זה.

אופיר פינס-פז: הם ידעו למה הם לא באים.

דוד אזולאי: בעניין הזה, אני יכול להגיד לך שהם עשו עבודה טובה וצריך לראות את חצי הכוס המלאה.

דוד אזולאי: כדי שתראה את זה כי אני לא יודע אם אי פעם הרבנות עשתה כזאת עבודה יוצאת מן הכלל.

דוד אזולאי: הרב עמר קיבל את ברכתו של מר"ן עובדיה יוסף ובאמת כל הבעיה של יהדותם יהודי אתיופיה הוגדרה בצורה הראויה ביותר.

אופיר פינס-פז: בהודו עשו מעשים הרבה יותר וירטואוזים.

צבי הנדל: אפילו בשבילי הרב עובדיה זה אינסטנציה הכי גבוהה שאני מכיר.

צבי הנדל: עם כל הכבוד לכל הגאונים, לרב עובדיה יש משמעות.

דוד אזולאי: היתה הגדרה ברורה בעניין הזה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, כולנו מכירים את חבר הכנסת מיקי איתן, שלקח את הנושא לידיים שלו.

דוד אזולאי: אני חושב שכדאי להמשיך ולקיים דיונים נוספים ואולי אפילו להקים ועדת משנה בנציגות של חברי הכנסת ומנהל האוכלוסין על מנת לעשות עבודה מסודרת אחת ולתמיד.

דוד אזולאי: הספרים הללו מלווים אותנו הרבה שנים ומישהו צריך להגדיר איפה זה נגמר.

צבי הנדל: אני מבקש לעשות ספר כזה גם ברוסיה.

דוד אזולאי: יש שם בעיות מהותיות.

דוד אזולאי: בכל אופן, הרישום נותן אינדיקציה לנושא יהדותם של עולי אתיופיה.

מיכאל איתן: אני אתחיל מדבר טכני.

מיכאל איתן: נשמע לי מוזר שמדינת ישראל עם עוצמות במחשוב, עם יכולות אדירות ללמד את העולם איך לנהל פרויקטים, איך למחשב, איך לכתוב תוכנות, לא מסוגלת לקחת שלושה או ארבעה ספרים, שכוללים 26,000 שמות.

מיכאל איתן: לקחת נתונים ממשרד הפנים, לעשות הצלבה בשתי דקות ולהוציא נתונים.

מיכאל איתן: זאת לא בעיה שולית.

מיכאל איתן: זאת בעיה שאנחנו משקיעים בפתרונה מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: אתם חושבים שישיבה כזאת לא עולה כסף?

מיכאל איתן: היו עשרות ישיבות כאלה.

מיכאל איתן: יש דיונים בממשלה ובבית המשפט העליון.

מיכאל איתן: על מה כל האנשים האלה מדברים כשאין להם את הנתונים וכל אחד אומר שהרשימה נגמרה או לא נגמרה.

מיכאל איתן: רבותי, בואו נסתכל ונתווכח אחר כך.

מיכאל איתן: זה מה שאני מנסה להגיד.

מיכאל איתן: בואו קודם כל נדע את העובדות ואז נוכל למצוא גם פיתרונות יותר בקלות.

מיכאל איתן: היה דיון במליאה.

מיכאל איתן: היה דיון מאוד נרגש והשר כמעט וקיבל התקפת לב.

מיכאל איתן: אמרתי לו שנרד מהטונים של הויכוח ובשלב ראשון נתחיל בשיתוף פעולה.

מיכאל איתן: נוציא רשימה אחת מוסכמת כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: השר אמר לי שאין בעיה.

מיכאל איתן: אמרתי לו שאני אפגש עם מנהל מנהל האוכלוסין והוא הסכים.

מיכאל איתן: קבענו פגישה שאמורה להתקיים בעוד שבוע.

מיכאל איתן: אמרתי לנגוסה שיביא לי רשימה כוללת.

מיכאל איתן: הוא הביא לי רשימה אבל גם היא בעייתית כי יש שם שמות שמופיעים בכל מיני קטגוריות.

אופיר פינס-פז: גם נגוסה לא יודע?

אופיר פינס-פז: בפרשה הזאת יש בעיה – כולם לא יודעים חשבון.

מיכאל איתן: נכון, אני מסכים.

ברוך דדון: כולם פה אינטרסנטים.

30095: האינטרס הוא להעלות יהודים לארץ, זה האינטרס היחיד.

מיכאל איתן: אני אומר שצריך לבצע את הרשימה.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לעבור לנקודה שניה.

מיכאל איתן: אופיר, אני מדבר בעיקר אליך כי לך יש כאן תפקיד מרכזי.

מיכאל איתן: הרבה פעמים אני מוצא את עצמי בחזית אחת איתך.

מיכאל איתן: בעניין הזה השקעתי יותר ולכן אני רוצה להעביר לך חלק מהדברים שכבר עברתי.

מיכאל איתן: אנחנו גם צריכים לתת תשובה לשאלה של צבי הנדל: למה בכלל הספרים האלה?

מיכאל איתן: יש לזה תשובה ולדעתי התשובה מוסכמת וברורה.

מיכאל איתן: הספרים האלה הם על מנת לייצר מבצע שלישי ואחרון שבו אנחנו מסיימים את העליה המאורגנת.

מיכאל איתן: אם אדם רוצה לעלות הוא יקבל את הזכות על פי חוק השבות או לפי חוק הכניסה לישראל.

מיכאל איתן: הוא יוכל לגשת לשגרירות ולבקש לעלות.

אופיר פינס-פז: עכשיו הבעיה העיקרית היא שאנשים מבקשים לרדת.

אופיר פינס-פז: אנשים לא יודעים מה קורה בארץ.

אופיר פינס-פז: יש ירידה גדולה בעליה, יש עליה גדולה בירידה.

אופיר פינס-פז: סיפור כבד אבל נדון בזה פעם אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על סיום המבצע המאורגן.

מיכאל איתן: לקחנו על עצמנו משימה.

מיכאל איתן: 60 שנה למדינה, אנחנו רוצים לסיים את המבצע.

מיכאל איתן: אחר כך כל אחד יעלה בכוחות עצמו.

מיכאל איתן: עכשיו אני מגיע לרשימה.

מיכאל איתן: יש בעיה אבל אני אשים אותה על השולחן.

מיכאל איתן: כשאתה מדבר עם נגוסה, המייצג חלק נכבד מהקהילה של בני הפלאשמורה, הוא אומר שהוא רוצה להעלות את כולם.

מיכאל איתן: באתיופיה, הזיקה של האב היתה לא פחות חשובה מאשר הזיקה של האם.

מיכאל איתן: לכן הרשימה שלו תהיה שונה מהרשימה שלי.

מיכאל איתן: אבל, כשממשלת ישראל אומרת שבמבצע הזה יעלו רק צאצאים, אני לא רוצה לשמור את הצאצאים האלה בני ערובה בגלל אלה שנמצאים במחלוקת.

מיכאל איתן: אני מקבל כרגע את הפסיקה של רב עמר ואת הפסיקה של ממשלת ישראל, דהיינו, צאצאים מצד אימותיהם.

מיכאל איתן: אני אומר שבזה נסיים את המבצע המאורגן.

מיכאל איתן: נגוסה נלחם שייכנסו עוד.

מיכאל איתן: אבל הוא לא קובע לי.

מיכאל איתן: מי שקובע לי זה אופיר פינס ולא נגוסה.

מיכאל איתן: אני בא לאופיר פינס ואומר לו שניקח את החלטת ממשלת ישראל ונסיים אותה בעניין המבצע, כלשונה.

אופיר פינס-פז: מיקי איתן, שר הפנים אומר לך שהמבצע הסתיים.

מיכאל איתן: על זה אני רוצה לעשות ביקורת פרלמנטרית.

אופיר פינס-פז: היתה החלטה לממשלה, עמדנו ביעדי ההחלטה, היתה רשימה והבאנו אותה.

אופיר פינס-פז: עכשיו הרב ולדמן מביא רשימה.

מיכאל איתן: לא פותחים שום רשימה.

מיכאל איתן: אם בשנת 2002 הודיעו שיש רשימות.

מיכאל איתן: אנחנו רואים את האנשים האלה כחלק מאותה רשימה.

מיכאל איתן: ניקח גישה שאומרת שיש שם עוד 6,000 איש שלא היו ברשימה.

מיכאל איתן: במדינה שלנו יש 7 מיליון איש.

מיכאל איתן: האבחנה היא האם להעלות אותם מאורגן כן או לא.

מיכאל איתן: זה לא הסיפור.

מיכאל איתן: הסיפור הוא רק אחד.

מיכאל איתן: האם מחר יתמלאו המחנות עוד פעם?

אופיר פינס-פז: ברור שכן.

מיכאל איתן: לא.

אופיר פינס-פז: אני עוסק בזה 10 שנים.

אופיר פינס-פז: אתה טועה, המחנות יתמלאו.

מיכאל איתן: אם זאת הבעיה, אנחנו יכולים לקבוע בחקיקה שמדינת ישראל וממשלת ישראל לא יהיו רשאים לטפל במחנות או בעליה מאורגנת נוספת.

מיכאל איתן: יש גם ארגונים נוספים שעוסקים בזה.

אופיר פינס-פז: משרד החוץ פה?

אופיר פינס-פז: משרד החוץ שומר על זכות השתיקה.

אופיר פינס-פז: חלק גדול מהבעיה זאת עמדת משרד החוץ כל השנים.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שעשהייתי צריך, כשר, לעמוד בראש משלחת של משרד הפנים לאתיופיה, משרד החוץ לא נתן לי לצאת על רקע יחסי ישראל אתיופיה, על רקע עליית הפלאשמורה.

אופיר פינס-פז: הטענה היתה שממשלת אתיופיה רואה בצורה מאוד בעייתית וביקורתית את כל הנושא של העליה מאתיופיה.

יפת אלמו: אני רוצה להודות ליושב ראש אופיר פינס שלא ביטלת את העליה.

יפת אלמו: אני חושב שגם מיקי וגם אורי אריאל מיוחדים בנוף הפוליטי הישראלי.

יפת אלמו: מיוחדים מאחר ולא שיניתם את עמדתכם.

יפת אלמו: אני מאוד מעריך את זה כאזרח.

אופיר פינס-פז: יש משפט שאני שונא בפוליטיקה הישראלי: "דברים שרואים מכאן לא רואים משם".

אופיר פינס-פז: תמיד הקפדתי על אותה מדיניות, גם כשהייתי שר וגם כשהייתי חבר כנסת.

יפת אלמו: באמהרית יש ביטוי: ישנה עכברה שמנסה ללדת.

יפת אלמו: העובר כבר יצא ורק הזנב נשאר בפנים ורק אז היא התחילה לצעוק, כאילו שנגמרה כל הבעיה.

יפת אלמו: מה אני רוצה להגיד?

יפת אלמו: אני רוצה להגיד שרוב יהדות אתיופיה כבר כאן אז למה להילחם על היתר?

אופיר פינס-פז: מה המספר?

יפת אלמו: על פי החלטת הממשלה אנחנו מדברים על 8,500 איש, שעל פי החלטת הממשלה הם מתאימים בקריטריונים ברורים מאוד כפי שהוחלט.

יפת אלמו: על זה אנחנו מדברים.

יפת אלמו: אני לא נגד איש אבל אני רוצה להגיד לכם את האמת.

יפת אלמו: אתם יודעים שבמשרד הפנים יש קבלת קהל, אבל אם אתיופים באים, זורקים אותם החוצה.

יפת אלמו: מר גנות, אתה חדש אבל תדע את האמת.

יפת אלמו: אנחנו מוכנים לשבת איתך, לדבר איתך ולעדכן אותך, כאזרחים וכאנשים שמטפלים בבעיה יום יום.

יפת אלמו: לכן תנו צ'אנס לאנשים להסביר.

יפת אלמו: שלישית.

יפת אלמו: אתם אומרים שסיימתם את הבדיקה.

יפת אלמו: לא בדקתם את האנשים שנמצאים באדיס וגונדר, כפי שהוחלט בהחלטת הממשלה.

יפת אלמו: אני לא יודע איך תענו לזה.

יפת אלמו: אני מוכן להראות לכם שהמשפחות שלהן נמצאות.

יפת אלמו: אופיר, כפי שהתחלתם, תמשיכו להביא את האנשים.

יפת אלמו: אנחנו צועקים ובוכים יום יום.

יפת אלמו: הכשל הזה הוא כשל מאוד קשה ומאוד כואב.

יפת אלמו: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הסוכנות היהודית.

עודד סלומון: אני מנכ"ל המחלקה לעליה ולקליטה.

עודד סלומון: אני נמצא בתפקידי שנה.

עודד סלומון: אנחנו מבצעים את החלטת הממשלה.

עודד סלומון: אלה הנחיות שמקבלות במשרד הפנים.

עודד סלומון: מהנציג שלנו בשטח אנחנו מיושרים עם משרד הפנים.

עודד סלומון: ברוך דדון והנציג שלנו באתיופיה עובדים בשיתוף פעולה מלא.

עודד סלומון: הנתונים, כפי שהציג ברוך, שעד היום הגיעו 34,000 וכרגע נשארו על פי ה רשימה 1,150, אלה המספרים שנמצאים גם בידנו.

אופיר פינס-פז: מה זה 34,000?

עודד סלומון: עד היום הגיעו 34,000 איש מאתיופיה.

עודד סלומון: זה החישוב שברוך הציג.

עודד סלומון: כרגע, על פי הפוטנציאל, נשארו 1,150 איש.

עודד סלומון: אלה המספרים ואין כאן חילוקי דעות.

אופיר פינס-פז: אתם מתואמים על המספרים?

עודד סלומון: כן.

אופיר פינס-פז: מישהו דיבר בשמכם כאילו שאתם בעמדה אחרת.

מנחם ולדמן: יש מכתב כתוב.

עודד סלומון: במשך כל השנים האחרונות השליחים של משרד הפנים עבדו בנציגויות שלנו באדיס אבבה וגונדר.

עודד סלומון: אין לי מה להוסיף על ההחלטה של משרד הפנים.

עודד סלומון: מעבר לזה, קטונתי.

עודד סלומון: אם ירצו לשבת ולבדוק מעבר לזה, זה לא נמצא לפיתחנו.

מנחם ולדמן: אני רוצה לשאול את מר גנות.

מנחם ולדמן: אם ימצאו בין הממתינים לעליה בגונדר 100 איש או 200 איש, שמופיעים ברשימות של 1999.

מנחם ולדמן: תבדוק אותם או לא?

יעקב גנות: אני חושב שוב.

יעקב גנות: מבחינתנו הרשימה נבדקה.

יעקב גנות: אם יהיה מקרה כזה או אחר, מכיוון שהועברו 15 בני העדה כפקידים במשרד הפנים, כפי שנבדוק כל מי שטוען לזכאות על פי חוק השבות - - -

מנחם ולדמן: ואם הוא נמצא מהרשימות של 1999?

אופיר פינס-פז: הוא עונה לך.

יעקב גנות: אני מדבר עברית ואני מסביר את עצמי בפעם השלישית.

יעקב גנות: כל מי שטוען לזכאות יגיש בקשה ואנחנו נבדוק.

יעקב גנות: אנחנו נברך על כל יהודי נוסף שיבוא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר את עמדתי ולאחר מכן נסכם את הסיכום שאני אציע.

אופיר פינס-פז: אני בעמדה של מיקי איתן.

אופיר פינס-פז: באיזה מובן?

אופיר פינס-פז: מיקי עדיין לא עבר את כל הסרט והוא במהלכו.

אופיר פינס-פז: אני הייתי בסרט ובאתי מאותה נקודת מוצא, דהיינו, אנחנו צריכים לסיים את המבצע הגדול.

אופיר פינס-פז: זאת היתה העמדה שלי וזאת היתה העמדה של אריאל שרון ושל אחרים, על בסיס כללי משחק מוגדרים ומסוכמים.

אופיר פינס-פז: אתם חושבים שאני אוהב את החלטת הממשלה מ-2002, שרק לפי האמא?

אופיר פינס-פז: אתם מכירים את העמדות שלי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לפי האבא ולפי האמא, ללא הבדל.

אופיר פינס-פז: שלא תהיה לכם טעות.

אופיר פינס-פז: אבל אלה כללי המשחק ונקבע על פי האמא.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להמציא כל יום את כללי המשחק מחדש.

אופיר פינס-פז: זה לא יילך.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אתה מרגיש שמישהו משתמש בך.

צבי הנדל: ככה זה גם ברוסיה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לעשות דיון על רוסיה?

אופיר פינס-פז: נעשה דיון על רוסיה.

צבי הנדל: וגם ברומניה.

אופיר פינס-פז: אני גם לא אוהב לשטח את הדיון, עזוב.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב את זה.

אופיר פינס-פז: היו כללים.

אופיר פינס-פז: אני, מאיר שטרית ונגוסה לא קבענו את הרשימה.

אופיר פינס-פז: קבעו את הרשימה הרב ולדמן ואפרתי.

אופיר פינס-פז: אם מישהו העלים רשימות, צריך לחקור את זה.

אופיר פינס-פז: צריך ללכת למשטרה, להגיש תלונה.

אופיר פינס-פז: מבקר הפנים של המשרד צריך לחקור.

אופיר פינס-פז: בעיניי אלה דברים חמורים ביותר.

אופיר פינס-פז: הרשימה שהוגשה היא התנ"ך שלפיו עובדים וצריך לעבור שם שם.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר אדם אחד שנתן הוראה אחרת.

אופיר פינס-פז: אם יש אדם כזה הוא צריך לעמוד לדין פלילי, כי הוא רימה לא רק אותי אלא את ראש הממשלה ואת כל השרים.

אופיר פינס-פז: אני רואה רק את הרשימה ואותה צריך לבדוק על פי הכללים, על פי החוק ולתת זכאות למי שצריך ולמי שלא, לסרב ובזה נגמר.

אופיר פינס-פז: ראש מינהל האוכלוסין אומר שהרשימה כולה נבדקה.

אופיר פינס-פז: אומר הרב ולדמן שחלק גדול מהרשימה לא נבדק, וגם נגוסה אומר את זה.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה חייב להתברר.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהוא בבג"צ.

אופיר פינס-פז: אני חושב שוועדת הפנים חייבת לפנות לשר הפנים בדרישה שהוא יברר את הנקודה הזאת עד תומה.

אופיר פינס-פז: מצידי, שיעשה זאת על ידי בורר חיצוני.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אזולאי, אני לא חושב שוועדת הפנים של הכנסת צריכה לעסוק בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: צריך להיות גורם מקצועי בלתי תלוי, שיודע מתמטיקה ויודע לחבר שני מספרים ושני שמות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה צריך להיות שופט בדימוס.

אופיר פינס-פז: יש כאן עניין של גרסאות ועניין של אינטרסים, דעות ואמוציות.

אופיר פינס-פז: אני הייתי רוצה שמי שיכתוב את הדוח יהיה אדם שידאג לכך שהצדק גם ייעשה וגם ייראה.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה להיות, תהיה אתה.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שלא יהיה ויכוח.

דוד אזולאי: אפשר להשתמש במרכז המידע של הכנסת לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: השאלה מה עדיף.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד למרכז המידע - - -

מיכאל איתן: שגנות יעשה את הבדיקה.

אופיר פינס-פז: יש פה הרבה עדים וטלוויזיה ואנחנו נראה אם זה יגיע למצב של הסכמה.

מיכאל איתן: שגנות יגיד שהוא מסכים לעשות, אני סומך עליו.

אופיר פינס-פז: ההסכמה היא לא רק עם גנות, זה גם עם נגוסה.

מיכאל איתן: אני מייצג עכשיו את נגוסה.

מיכאל איתן: אם גנות יקח את הרשימות ויעשה, אני אקבל את מה שהוא יעשה.

מיכאל איתן: אופיר, תשאל את גנות אם הוא מוכן.

אופיר פינס-פז: על דעת רוב חברי הוועדה אנחנו דורשים ששר הפנים יהיה במצב שהוא בטוח במאה אחוז שכל הרשימה נבדקה זכאותה לעלייה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שאפשר לעשות רשימות חדשות.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לרשימות חדשות.

אופיר פינס-פז: אני גם לא אוהב את שיטת הרשימות, אבל בטח שאני לא מציע לעשות רשימות חדשות.

אופיר פינס-פז: אם כל הרשימה נבדקה - - -

צבי הנדל: אנחנו מבקשים לבדוק את כל הרשימות.

אופיר פינס-פז: את כל הרשימה, אני מסכים איתך.

אופיר פינס-פז: על דעת כל חברי הוועדה, אנחנו רוצים להיות בטוחים.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה כשר לשעבר: אם מישהו הטעה אותי או מישהו רימה אותי או מישהו הסתיר ממני או מאריאל שרון, זה פשע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת שבאמת כל הרשימות האלה אכן נסרקו, נבדקו ואכן זכאותם נקבעה.

אופיר פינס-פז: אני חושב ששר הפנים חייב להיות משוכנע מעל לכל ספק שאכן כך הם הדברים.

אופיר פינס-פז: נכון לרגע זה עמדת מנהל האוכלוסין היא שכל הרשימה נבדקה וכל מי שהיה זכאי קיבל.

יעקב גנות: זאת עמדתנו גם בבג"צ, לא נשקר.

אופיר פינס-פז: ועדת הפנים פונה אל משרד הפנים ומבקשת ממנו לבדוק, על ידי גורם חיצוני, בבדיקה חיצונית, את הטענה שחלק מרשימת ולדמן אפרתי לא נבדקה.

אופיר פינס-פז: הוסתרה ולא נבדקה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים שהוא יגיע למקום שהוא באמת יכול להיות משוכנע מעל כל ספק סביר שאכן כך המצב.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא ישתכנע שזה המצב, הדבר יחייב בדיקה מחודשת של כל השמות שנמצאים במאגר של משרד הפנים וברשימות של ולדמן אפרתי.

אופיר פינס-פז: הממשלה קבעה כללים ואם אנחנו רוצים להגיע לסיום המבצע, צריך לעמוד מאחורי כללי המשחק שנקבעו.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן, אם ירצו אנשים לעלות, האפשרות תהיה בפניהם, כמו כל אזרח בכל מקום אחר בעולם.

אופיר פינס-פז: חייבים לשים סוף לסאגה הזאת, שנמשכת כל כך הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: לכן גם רציתי שקצב העליה יוכפל, למרות בעיות הקליטה בארץ.

אופיר פינס-פז: רציתי שיעלו 600 בחודש כי רציתי שנגיע למצב שבו אנחנו מסיימים את המבצע, מאחדים את המשפחות בלוח זמנים קצר.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזה נכון שכל פעם שמגיעים לסוף הרשימה ממציאים רשימה חדשה או טוענים שיש עוד שמות.

אופיר פינס-פז: תמיד יטענו לעוד שמות ותמיד יהיו אנשים במחנות בגונדר.

אופיר פינס-פז: השאלה, האם פעם אחת ולתמיד - - -

צבי הנדל: סיכמת יפה, למה לקלקל?

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר צריכים תמיד לזכור ולבדוק האם באמת עמדנו במשימה.

אופיר פינס-פז: האם המשימה היא לתת זכאות על פי הרשימות שהובאו בפנינו או שאנחנו רוצים להגיע למצב שלא יהיו יותר עולים מאתיופיה.

אופיר פינס-פז: זה בסדר, אבל זה לא חלק מהמבצע המאורגן אלא מימי השגרה שקיימים במדינת ישראל כלפי כל העליות מכל תפוצות ישראל.

מיכאל איתן: מצויה בידי רשימה של 4 חוברות.

מיכאל איתן: הסיכום עם השר היה שאני אתן להם את הרשימה והם יתנו לי מענה על כל אדם ואדם.

מיכאל איתן: זכותם להגיד מה שהם רוצים: שם חדש, לא בדקנו, לא היה, לא מוכר, עלה לארץ, ירד מהארץ.

מיכאל איתן: אני מבקש להוסיף לסיכום שהוועדה קוראת למשרד הפנים לקחת את הרשימות ולתת לנו מענה כדי שנדע את הנתונים.

מיכאל איתן: זה סוכם עם שר הפנים אבל אתמול אמר לי דדון שאין לו תקציב והוא לא יודע מי יעשה את זה.

יעקב גנות: עזוב את התקציב.

יעקב גנות: דיברתי עם השר לפני חצי שעה.

יעקב גנות: אתה יודע שאני מכבד את חברי הכנסת ובוודאי ובוודאי את השר הממונה עלי.

יעקב גנות: למרות שאני עוד תמים, אני יודע שהמדינה נתנה תשובה לבג"צ לגבי הרשימה.

יעקב גנות: אל תעמיד אותי במצב לא נוח.

יעקב גנות: אני רוצה לדבר עם השר.

יעקב גנות: אנחנו נתנו תשובה לבג"צ.

יעקב גנות: התשובה היתה שזאת הרשימה ואין בלתה.

יעקב גנות: אני בא בידיים נקיות.

צבי הנדל: זה לא בידיים נקיות.

צבי הנדל: זה בדיוק הפוך מידיים נקיות.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד שאין לך סמכות ושאתה יכול לדבר עם השר.

מיכאל איתן: הוועדה קוראת למשרד הפנים לקחת את הרשימות.

מיכאל איתן: יעלה להם 5,000 שקל.

יעקב גנות: עזוב, לא דיברתי על כסף.

יעקב גנות: זה לא מכובד להעלות את הנושא הזה מבחינת הכסף.

מיכאל איתן: מה הבעיה אם לא כסף?