ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 71, 2008-01-09 09:00

בנימין אלון: וקר טוב.

בנימין אלון: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון – עריכת בדיקה גנטית להורות), התשס"ז-2007 של חבר הכנסת אביגדור יצחקי ושל חבר הכנסת איתן כבל.

בנימין אלון: אנחנו ממשיכים ואולי נסיים את ההכנה לקריאה ראשונה של ההצעה.

אביגדור יצחקי: דיברתי הבוקר עם חבר הכנסת כבל ויש לי הערה לגבי סעיף 28א(ב)(2).

אביגדור יצחקי: אני מתנגד שהוא יהיה בקריאה הראשונה.

אביגדור יצחקי: אין פה עניין הלכתי.

בנימין אלון: "ממצא של הבדיקה עלול לשלול את אבהותו של אדם שרשום כאביו של קטין על פי סעיף 21 לחוק מרשם האוכלוסין ואין אדם אחר שנטען לגביו כי הוא אבי הקטין?

מירב ישראלי: זה במקרה של אישה פנויה.

אביגדור יצחקי: במקרה שאין חשש לממזרות אבל יכול להיות שלא ידעו מי האב בעקבות הבדיקה.

אביגדור יצחקי: ההצעה אומרת שבין הנושאים שהשופט ייקח אותם בשיקול הדעת שלו בבואו לקבוע, זה יהיה אחד הנושאים.

אביגדור יצחקי: אני מכיר עוד עשרה נושאים אחרים שקשורים למצבו הנפשי של הילד ואולי צריך להכניס אותם לחוק ואולי לא.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהנושא הפסיכולוגי לא כל כך נדון כאן, לא הובאו מומחים לעניין הזה, זאת משום מה החלטה של משרד המשפטים ואני לא יודע מאיפה היא באה.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין, אני חושב שאם ניתן לשופט שיקול דעת ויבוא אחד הצדדים בתיק ובדין ויביא חוות דעת פסיכולוגית שאומרת שיכול להיות שיקרה מצב שלא ידעו מי האבא של הקטין, בואו נשאיר את זה לצדדים להחליט אם הם רוצים בכלל להעלות את הנושא הזה או לא רוצים להעלות את הנושא הזה כי יכול להיות שאחד הצדדים בתיק לא רוצה להעלות את הנושא הזה ואילו אנחנו מחייבים את השופט לשקול את הדבר הזה מבלי ששמענו בכלל את אחד הצדדים.

אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שזה לא עניין הלכתי, זה לא עניין של חשש לממזרות, אלא זה עניין של טובת הילד.

אביגדור יצחקי: אני מסכים שיכול להיות שיש מקרים שטובתו של הילד שלא ידע מי אביו, אבל יש מקרים שטובתו של הילד שהוא כן ידע מי אביו.

אביגדור יצחקי: נוצר מצב שאם לא תהיה בדיקה, או לא ידע מי אביו.

אביגדור יצחקי: לכן כל העניין לפי דעתי הוא לא עניין הלכתי אלא עניין פסיכולוגי וצריך להשאיר זאת לשני דברים: ראשית, לשיקול דעת של השופט שממילא ניתן בחוק, ושנית, לצדדים בדין לבוא ולטעון את טענותיהם בנושא הזה כפי שהם חושבים ואם הם חושבים שזה בכלל נחוץ לצורך העניין.

אביגדור יצחקי: אם היה כאן חשש לממזרות, אין לי שום בעיה, אני מוריד את ההתנגדות שלי לחלוטין, אבל מאחר שזה נושא שיכול להיות שהצדדים בדין בכלל לא מעונינים בו ואנחנו מכניסים את זה לתוך החקיקה – אני חושב שזה לא נכון.

אביגדור יצחקי: אני מוכן לחזור ולדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית, אבל בקריאה ראשונה הייתי מבקש להוריד את זה מהחוק.

אביגדור יצחקי: כאמור, דיברתי עם חבר הכנסת כבל והוא הסכים לדעתי, למרות שיכול להיות שכאן ישכנעו אותו אחרת.

בנימין אלון: הייתי רוצה, למרות שאני מבין במה מדובר, לראות את חוק מרשם אוכלוסין, סעיף 21.

בנימין אלון: עורך-דין סגל, הייתי רוצה להבהיר את הנקודה שמעלה חבר הכנסת יצחקי.

בנימין אלון: אני מבין שמדובר באב שאין מתחרה לו.

בנימין אלון: זאת אומרת, אין פה תחרות בין שניים ויכול להיות שהבדיקה תשלול מהילד את האב הפסיכולוגי שלו ובזה תיגרם לקטין הפרעה.

בנימין אלון: נכון שיש מדינות שזה עצמו שיקול, בלי קשר לעניין ממזרות, ולכן מבקשים מהשופט לחשוב על זה, שלא יקל ראש בזה שהוא שולל מילד אב פסיכולוגי שקיים לו ואולי גם אב כלכלי שקיים לו.

בנימין אלון: אין פה בעיה משפטית של רדיפת אמת, אין פה מישהו אחר שאומר שהוא האב.

בנימין אלון: זה מגיע לדיון בפני בית המשפט אם זה כזה רגוע ושלו?

פרץ סגל: כי אותו אדם עד אותה שעה היה חייב במזונותיו של אותו קטין ועכשיו הוא רוצה לבטל את חובת המזונות שלו.

פרץ סגל: לכן הוא פונה לבית המשפט על מנת שיבדוק האם באמת הילד שלו.

בנימין אלון: או במקרה של ירושה.

פרץ סגל: נכון.

בנימין אלון: אני מחזק את שאלתו של חבר הכנסת יצחקי.

בנימין אלון: הוא עוד לא שאל, אבל הוא אמר שכמציע ההצעה הוא מבקש שזה לא ייכנס.

בנימין אלון: עצם העובדה שדבר כזה מגיע לדיון בפני בית משפט, שופט לא מבין שיש לו כאן נושא?

בנימין אלון: למה אני צריך להנחות אותו בשיקול דעת כזה כאשר אני לא אומר לו עשה ולא תעשה.

בנימין אלון: איזשהו משהו חד.

פרץ סגל: באמנת מדובר כאן בהנחיה של שיקול הדעת.

בנימין אלון: לכאורה זה גוף לשיקול הדעת כי אחרת למה זה הגיע אליו לדיון?

פרץ סגל: אני אגיע לשאלה למה מצאנו לנכון, ולא רק זה אלא שכפי שבישיבה הקודמת צוין, היו שתי דעות.

פרץ סגל: הייתה דעה אחת שאמרה שזה צריך להיות רק במקרה של אב רשום והייתה דעה שנייה, שגם אני מחזיק בה, שלא רק במקרה של אב רשום אלא מי שבפועל התנהג כאביו של הילד במשך שנים.

בנימין אלון: חבר הכנסת כבל ומיכאלי, אנחנו מבררים עכשיו את סעיף 28א(2), שזו הנחיית שיקול דעת לשופט שיחשוב על מה שיכול לקרות.

בנימין אלון: לא מדובר כאן בממזרות אלא מדובר במצב שהוא שולל אבהות של אב רשום.

בנימין אלון: חבר הכנסת יצחקי אומר שהוא מבקש שבהצעת החוק הפרטית שלו – ואני מבין שזה בהסכמה אתך – זה לא ייכנס אלא זה כבר לבד יבוא בשיקול דעתו של השופט והוא לא רואה סיבה להנחות אותו לשיקול דעת כזה.

אביגדור יצחקי: אם אחד הצדדים רוצה להעלות את השיקול הזה בפני השופט עם חוות דעת פסיכולוגית, יביא אותה.

אביגדור יצחקי: אני בטוח שכל אחד בטיעוניו יביא את הטיעונים למה לא צריכים לערוך בדיקה.

אביגדור יצחקי: מהרגע שהנושא הזה יבוא ברמה הפסיכולוגית, וחוות דעת הפסיכולוג כנראה תוצג לבית המשפט על ידי אחד הצדדים, אני בטוח שיהיו מקרים – ויש מקרים – שאחד הצדדים, למרות שקיים החשש הזה, לא רוצה להעלות את זה.

בנימין אלון: הסעיף אליו מתייחסים במרשם האוכלוסין אומר: "שם אביו של ילד שנולד לאישה פנויה יירשם על פי הודעת האב והאם כאחד או על פי פסק דין של בית משפט או בית דין מוסמך".

בנימין אלון: הסיטואציה היא שאישה היא פנויה ונולד לה ילד מאב כלשהו, ועכשיו זה הגיע לדיון או שהאב מבקש להפסיק לשלם את המזונות כי הוא מרגיש שהוא לא האב או מסיבה אחרת, או האימא לא רוצה שהוא יהיה קשור יותר וזה מגיע לבית המשפט.

בנימין אלון: אנחנו כאן מכניסים הנחיה לשיקול דעת של השופט ואומרים לו שלפני שהוא שולל מהילד הזה את האבא על ידי בדיקה מדעית שתאמר שהוא אינו אביו, שיחשוב על זה.

אביגדור יצחקי: אני יכול לחשוב על עוד עשר הנחיות נוספות פסיכולוגיות שאם הילד חס וחלילה הוא ילד מוגבל, אולי צריך לשקול את זה כי כאן יכול להיגרם נזק יותר גדול.

בנימין אלון: מבקשים המציעים לא להכניס את ההנחיה הלא ברורה הזאת של שיקול הדעת אלא להשאיר את זה לשופט ולאינטליגנציה שלו.

פרץ סגל: כפי שאמרתי, בוועדה השאלה שהייתה הייתה לא רק במקרה של אב רשום אלא בכלל בכל מקרה שאדם בפועל היה אביו של ילד, תיפקד כאביו של ילד, והאם זכותו לומר שהוא רוצה לבדוק אם הוא אביו או לא אביו של אותו הילד ולהשאיר את זה באמת פתוח לשיקול דעתו של בית המשפט.

פרץ סגל: אנחנו שמענו את רונית צור, פקידת הסעד לסדרי דין.

פרץ סגל: הסעיף הזה לא הובא כאילו יושבים במשרד המשפטים וממציאים סעיפים וכותבים, אלא שהדבר הזה נבדק.

פרץ סגל: לא רק זה אלא זה גם נבדק מבחינת המשפט ההשוואתי.

פרץ סגל: למשל בוועדיה האחרונה לעניין קביעת מזונות בין מדינות, יש מדינות שאמרו שאם רוצים שהן יבצעו פסק למזונות, דבר ראשון הוא צריך להוכיח שהוא האב.

פרץ סגל: באו מדינות אחרות ואמרו – ובסופו של דבר העמדה הזאת התקבלה – שהן לא מוכנות שיתחילו לפרק את יחסי המשפחה בגלל שאב רוצה להיפטר מהמזונות שלו.

בנימין אלון: כאשר המדינות אמרו את זה, הן אמרו את זה בחקיקה או שזה היה דיון בוועידה על סמך פסיקות?

פרץ סגל: מדובר בחקיקה בינלאומית שרצתה לתת תוקף לדרישה כזאת.

פרץ סגל: אמרו שלפי החוקים הפנימיים שלהן הן לא מוכנות שזאת תהיה הדרישה לצורך האמנה ושכל מדינה תוכל לדרוש דבר כזה.

פרץ סגל: הדבר הזה הוצא מהאפשרות לכפות כדי לגבות מזונות ולבקש בדיקת רקמות או בדיקה גנטית כדי לדעת שבאמת מוציאים לפועל חוב מזונות אמיתי.

בנימין אלון: בכל אופן, ישבתם על המדוכה בצוות.

פרץ סגל: כן.

פרץ סגל: ישבנו ודנו בנושא.

פרץ סגל: יש פה איזון כי מצד אחד בא אדם ואומר שזכותו לדעת האם זה ילדו או לא ילדו, אבל הרקע לכך בדרך כלל הוא סכסוך בינו לבין בן הזוג.

פרץ סגל: זה לא סכסוך בינו לבין הילד כי הוא היה אבא של הילד, תיפקד כאבא של הילד, אבל אז מגיע פתאום חוב למזונות, הוא לא רואה יותר את האישה והוא אומר שאולי עכשיו יהיה לו יותר קשה לראות את הילד, אלה לא אותם יחסי קירבה ולכן הוא רוצה לראות קודם כל אם באמת הילד הוא שלו.

פרץ סגל: לא רצינו שהדבר יהיה קל לומר שכל אדם, ברגע שיש סכסוך בינו לבין בת זוגו, כאשר מדובר בבני זוג לא נשואים, המחלוקת הייתה אם הם צריכים להיות ידועים בציבור ללא רישום או עם רישום בלבד, אבל בסופו של דבר החלטנו עם רישום.

פרץ סגל: קל מאוד לומר שזכותו של אדם לדעת אם זה ילדו או לא ילדו, ואנחנו נאמר שזאת לא טובת הילד?

פרץ סגל: להפך, יבואו ויאמרו שטובת הילד היא לדעת מה האמת, אם הוא כן ילדו או לא, אבל האמת היא מושג מופשט.

פרץ סגל: לעומת זאת, כאן מדובר על הקשר, אם יהיו הסדרי ראייה, לא יהיו הסדרי ראייה.

פרץ סגל: מעבר לשיקולים הרגילים שבית המשפט רגיל לשקול, כאן מדובר בשיקולים שאנחנו קוראים מסדר שני ולא מסדר ראשון.

בנימין אלון: למה זה לא מסדר ראשון?

בנימין אלון: למה המחוקק אמר עד היום בחוק הקיים שצריך בית המשפט לענייני משפחה כדי לעשות בדיקה גנטית?

פרץ סגל: היום גם לא כתוב טובת הילד.

בנימין אלון: איך שופט שמגיע אליו דיון לבית משפט לענייני משפחה מבין שהמחוקק מחייב צו בית משפט?

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: לצורך מה ומה הוא צריך לעשות?

בנימין אלון: הוא הרי לא פקיד.

פרץ סגל: מכיוון שלא ידעו מה ההשפעות שתהיינה לבדיקות הגנטיות.

פרץ סגל: זה היה דבר חדש.

בנימין אלון: ביחס למה?

פרץ סגל: ביחס למציאות הכללית.

בנימין אלון: למה אמרו את זה לשופט בבית המשפט לענייני משפחה ולא אמרו את זה לשופט אחר?

פרץ סגל: הנושא נמצא רק בבית המשפט לענייני משפחה.

פרץ סגל: הוא צריך לראות מה ההשפעות שיש לכך על המשפחה.

פרץ סגל: הוא מסתכל על המשפחה הספציפית.

פרץ סגל: כאן מדובר במדיניות כללית שאומרת שכאשר אדם בא ורוצה לשלול את האבהות שלו בשם הטענה שזאת האמת האבסולוטית, אנחנו אומרים שהאמת האבסולוטית כבודה במקומה מונח, לא מדובר כאן בבדיקת ילד ספציפי אלא במדיניות.

פרץ סגל: כאשר אדם בא ורוצה לפרק את הקשר בינו לבין ילדו, כי אז הוא לא יכול לבוא ולומר בטיעונים רגילים שזכותו היא אמת, זכותו של הילד לדעת את האמת, משום שמה שאנחנו צריכים לשים כאן על ערך האמת.

פרץ סגל: האמת המשפטית כאן היא אולי אמת מדעית אבל היא לא אמת שמשרתת מטרה חברתית.

פרץ סגל: מה שרצינו לומר כאן זה שהאמת כפופה לשיקול חברתי.

פרץ סגל: לכן זה לא שיקול שבדרך כלל רגילים לו.

פרץ סגל: רגילים וקל מאוד לומר שנדע מה האמת האבסולוטית, אבל כאן אמרנו שהאמת האבסולוטית היא לא הקריטריון החשוב.

בנימין אלון: חוץ מהסעיף הקטן הזה, אין אף סעיף מנחה אחר בחוק שאנחנו מציעים עכשיו שאומר את האמירה הזאת לשופט, שלא רק האמת המדעית היא נר לרגליך אלא גם שיקולים של טובתו של קטין?

בנימין אלון: אין אף סעיף אחר שאומר את זה?

פרץ סגל: יש את הסעיף הכללי.

בנימין אלון: "לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה וניתנה הסכמה לעריכת הבדיקה ובהתאם להוראות פרק זה.

בנימין אלון: הייתה הבדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין, חסוי או פסול דין, לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה אלא אם כן נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין".

בנימין אלון: מדוע זה לא מפסיק?

בנימין אלון: הרי כאן אנחנו אומרים בצורה הכי ברורה שיכול להיות שהבדיקה שתביא את האמת המדעית תפגע בטובת הקטין.

אביגדור יצחקי: שמעתם פקידת סעד אחת.

פרץ סגל: זאת לא פקידת סעד אחת אלא זאת פקידת הסעד הראשית.

אביגדור יצחקי: סליחה.

אביגדור יצחקי: אני מתנצל.

אביגדור יצחקי: אני לא מומחה בעניין הזה ואני לא מבין בזה כלום, אבל אני אומר לך שההליך הזה שקורה בבית בין בני זוג לרבות ההתדיינות המשפטית, הלא הוא לא נעלם מעיני הילד.

אביגדור יצחקי: הילד שומע, הילד רואה, הילד יודע והילד יודע שהאבא שלו, זה שרשום עכשיו כאבא שלו, לא בטוח שהוא אבא שלו ואולי הוא רוצה לדעת שהוא אבא שלו.

אביגדור יצחקי: גם את הילד זה מסקרן.

אביגדור יצחקי: מישהו יכול לבוא ולומר קטיגורית שטובת הילד שיודע שלא בטוח שהאבא שלו הוא האבא שלו, האם הוא רוצה לדעת או צריך שהוא ידע או לא צריך שהוא ידע?

אביגדור יצחקי: מה טובת הקטין במקרה הזה?

אביגדור יצחקי: אי הידיעה היא יותר טובה מאשר הידיעה?

איתן כבל: יש את ההליך המדעי, אבל מה כל הנקודה הזאת שאנחנו רוצים מבית המשפט?

איתן כבל: אנחנו יושבים כאן וכל אחד מספר את הסיפור שהוא שמע או שהוא מכיר.

איתן כבל: אתה שם את העוגן שהוא מכוון, אבל אתה יודע שמרחב הסיטואציות המתקיימות בענייני משפחה הוא כל כך גדול שלפעמים גם אחרי כל מה ששמענו, ניפגש בעוד שנה ונספר סיפורים אחרים שבכלל לא חלמנו שהם יכולים להיות.

איתן כבל: לעניין של שיקול הדעת של בית המשפט, זה העוגן.

איתן כבל: כשאני ישבתי לכתוב את החוק, מעבר לעובדה של ההליך של הבדיקה המדעית שהיא מאוד מפותחת היום, גם העניין של בית המשפט היה הרגל השנייה המרכזית בתוך החוק הזה כי יש לו את שיקול הדעת בגלל מרחב האירועים והסיטואציות שיכולות להיות.

בנימין אלון: אני רוצה לפנות אל מירב.

בנימין אלון: זאת הצעת חוק פרטית שהיא בהכנה לקריאה ראשונה.

בנימין אלון: זאת לא הצעת חוק ממשלתית, אבל חברי הכנסת המציעים קיבלו על עצמם את הרגישות בעיקר בעניין הממזרות ולא רק אלא גם רגישות לגבי המוסלמים והדברים עלו בצוות שהיה.

בנימין אלון: באים המציעים ואומרים שזה הילד שלהם והם לא רוצים את הסעיף הזה.

מירב ישראלי: זה בסמכות הוועדה להחליט.

בנימין אלון: אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה והם לא יכולים לומר לי שזה חוק שלהם ושהם לא רוצים שזה יעלה לקריאה שנייה ושלישית, כי הם יכולים למשוך.

מירב ישראלי: כן, אבל הוועדה ברוב דעות היא זו שמחליטה על הנוסח.

בנימין אלון: זה לא חוק של הוועדה.

בנימין אלון: הם רשאים למשוך את החוק.

מירב ישראלי: כן אבל כרגע מי שמוסמך להחליט על הנוסח, אלה חברי הוועדה.

בנימין אלון: הם רשאים למשוך את החוק אם לא נמלא את רצונם.

מירב ישראלי: אם נבטל את הסעיף הזה ונמחק אותו, זה יחזור ל-(א) ו-(א) אומר שבית המשפט לא יעשה משהו שפוגע בטובת הקטין.

מירב ישראלי: אם אני מסתכלת על (ב)(1), מה ההבדל בין (א) ל-(ב)? (א) זה רק טובת הקטין ו-(ב) אומר שבנוסף לטובת הקטין יש צורך ממשי בבדיקה הגובר על פגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה מעריכתה.

מירב ישראלי: כאשר האימא נשואה וכולי, כאן נכנס לא רק טובת הקטין אלא סיכומים שהאימא תעמוד בהם אם יתגלה שזה לא הילד.

מירב ישראלי: יש כאן אינטרסים ששוקלים מול טובת הקטין ולכן אתה מכניס את זה ולכן אתה אומר לבית המשפט ב-(ב) שלא ישקול רק את טובת הקטין אלא שישקול גם את טובת האם וכולי.

מירב ישראלי: הרבותה של סעיף (2), שיהיה ילד יהיה חסר אב.

מירב ישראלי: זה המצב שסעיף (2) בא למנוע.

אדי וייס: כאן (1) הוא אותו הדבר.

אדי וייס: השיקול לא היה טובת האימא אלא ב-(1) השיקול היה של טובת הילד.

מירב ישראלי: אז אתה לא צריך לומר את זה.

מירב ישראלי: את זה (א) אומר.

מירב ישראלי: לדעתי (ב) זה יותר מטובת הילד.

מירב ישראלי: הוא אומר לך לשקול.

בנימין אלון: אומר עורך-דין סגל שעם כל הכבוד לצו רך של האמת מבחינת טובת הקטין - והוא לא מדבר מבחינה מדעית – שהוא לא רוצה להיות שתוקי אבל הוא יצטרך אולי להיות שתוקי עד גיל 18, כי הרי אז הוא יפסיק להיות שתוקי ואז הוא יוכל לבדוק.

בנימין אלון: עם כל החשיבות לטובתו של הקטין ורצונו לדעת מי אביו האמיתי עד גיל 18, שיחשוב השופט גם על טובתו של הקטין ברמה של המזונות, של הפסיכולוגיה וכולי.

מירב ישראלי: זה ב-(א).

פרץ סגל: כפי שאמרתי, מדובר כאן באמת בשיקול שהוא מסדר שני ולא מסדר ראשון.

פרץ סגל: לא באים ובודקים האם במקרה הספציפי הזה, כאשר לזה בית המשפט נדרש לפי (א) בודק האם טובת הקטין היא שכן תיערך הבדיקה או לא תיערך הבדיקה.

פרץ סגל: אם למשל יש שני אבות נטענים ואין חשש לממזרות, הרי שעדיף שבית המשפט יברר מי באמת האב.

פרץ סגל: לכן הכנסנו את הסייג הזה כאשר אין אב נטען כי משמעות הדבר היא שאנחנו באים ואומרים עכשיו שכל אב שלא רוצה לשלם מזונות, השאלה עצמה היא האם יש חיוב במזונות.

פרץ סגל: הרי עד שהתגלע הסכסוך בין האם לאב, האב לא טען שהוא לא חייב במזונות, הוא גידל את הילד וכולי, אבל ברגע שחל הסכסוך הוא בא ואומר שלפני שהוא ימשיך לשלם, הוא רוצה לבדוק.

פרץ סגל: אנחנו יודעים שבדרך כלל המזונות משמשים לא רק את הקטין אלא גם את האם שמטפלת בקטין והוא רוצה עכשיו לומר שהוא יעשה את המקסימום כדי להתנקם במי שהוא הסתכסך אתו ודבר ראשון הוא רוצה לעשות בדיקה גנטית כי הוא רוצה לדעת אם באמת הילד הוא ילדו והוא רוצה שהילד ידע אם הוא אביו.

פרץ סגל: עד עכשיו הוא רק מפיץ את השמועות, אבל עכשיו הוא יוכל להוכיח באמת.

פרץ סגל: לא מדובר כאן בשיקול של טובת הילד.

פרץ סגל: זאת שאלה של המדיניות והשאלה מה עם המדיניות.

פרץ סגל: האם המדיניות שאנחנו רוצים שאנשים יוכלו בקלות לבוא ולבדוק האם הם כן האבות או לא האבות בגלל כל סכסוך מזונות.

פרץ סגל: כפי שאמרתי, הנושא הזה הוא נושא שלא רק מטריד את מדינת ישראל אלא מטריד את כל המדינות בעולם.

פרץ סגל: בגוף חקיקתי רשמי בינלאומי ההחלטה הייתה שאין אפשרות כזאת.

פרץ סגל: אותו הדבר גם אנחנו לא נותנים באופן אוטומטי, כאשר מדובר בפגיעה ממשית בילד שלא יהיה לו אבא, מכיוון שלשופט לא תהיה אפשרות לומר שהוא לא מוכן להורות על זה כי טובת הילד שידע אם יש לו אבא.

פרץ סגל: בדרך כלל מדובר בילד בן 4 ולא מדובר בילד בן 16-17 וכדומה.

פרץ סגל: לכן שיקול מסוג כזה, חשבנו שצריך לקבוע אותו בחוק.

פרץ סגל: רצינו ששיקול כזה יהיה מפורש בחוק ולא יישאר משהו שהצדדים יעלו אותו כי בדרך כלל אלה שיקול שצדדים לא יצליחו להעלות אותו משום שהשיקול כפי שאמרתי הוא מסדר שני ולא מסדר ראשון.

בנימין אלון: לסדר הדיון.

בנימין אלון: השאלה שעומדת בפניי כאן כיושב-ראש הוועדה היא טכנית.

בנימין אלון: האם אני מוריד את זה לבקשת חברי הכנסת בקריאה ראשונה ומכניס את זה בקריאה שנייה ושלישית כהסתייגות משרד המשפטים או כהסתייגות של אחד מחברי הכנסת או בשכנוע נוסף של הוועדה בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בנימין אלון: לא שאנחנו מוחקים את הדבר הזה אלא את מציינת זאת כאפשרות אחת שעומדת בפנינו.

בנימין אלון: אפשרות שנייה היא להכניס את זה לקריאה ראשונה בניגוד לבקשת חברי הכנסת המציעים.

קריאה: על זה כמובן נצביע.

בנימין אלון: כמובן.

מירב ישראלי: יש אפשרות נוספת שאנחנו עושים גם בקריאה ראשונה והיא הגשת גרסאות.

בנימין אלון: לא הייתי הולך על זה.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה להציע משהו ואני מציע זאת גם לחברי אביגדור יצחקי.

איתן כבל: דיברנו על זה היום.

איתן כבל: אנחנו לא אומרים בשלב הזה למחוק לחלוטין.

איתן כבל: יכול להיות שאנחנו נקיים דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, ואני פתוח לשכנועים.

איתן כבל: אין כאן עניין שהוא דווקני מצדנו, בטח מצדי ואני מניח שבאותה מידה מצדו של חבר הכנסת יצחקי.

אביגדור יצחקי: אני מוכן אפילו לעצור את הדיון הזה לקראת קריאה ראשונה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לשמוע חוות דעת בכל מה שקשור בזה.

אביגדור יצחקי: אני אומר לך שבעיני – ואני הדיוט מוחלט בפסיכולוגיה של ילדים – הילד בגיל 10-11 או 12, טובתו היא שידע אם האבא שלא בטוח שהוא אביו הוא כן אביו או לא אביו.

בנימין אלון: אני רוצה לקיים דיון קצר בשאלה שעומדת בפנינו.

אריה אלדד: אני חושב שאפשר לוותר על הסעיף.

אברהם צבי שיינפלד: אני מבין את ההתלבטות של חברי הכנסת והתלבטנו בזה בוועדה הרבה ודנו בזה שעות רבות.

אברהם צבי שיינפלד: צריך אולי לראות גם את ההיבט ההלכתי.

אברהם צבי שיינפלד: הסעיף הזה בא לעזור לשופט במצב מסוים כי כמו שאמר חבר הכנסת יצחקי, ובצדק, כל צד יביא את האסמכתאות הכי טובות שלו ואז כאשר ייווצר תיקו, יוכל השופט לומר שבחוק יש לו גם הנחיה נוספת.

אברהם צבי שיינפלד: הנושא הזה שהזכיר דוקטור סגל היה חשוב לנו כי בהלכה זה מקובל כחזקה ואפילו בלי רישום למרות שקבענו את זה כרישום.

אברהם צבי שיינפלד: למושג הזה של חזקה יש משמעות.

אברהם צבי שיינפלד: רצינו לעגן את זה גם בחוק ולתת משקל למושג החזקה.

אברהם צבי שיינפלד: אדם מחזיק את הילד הזה כבנו שנה-שנתיים-שלוש, רשם אותו, ואז הדבר הזה צריך לעמוד בפני השופט כמשקל.

אברהם צבי שיינפלד: יביאו שני הצדדים חוות דעת פסיכולוגיות לכאן או לכאן – תיקו, אבל אז השופט יבוא ויאמר שהחוק אומר לו שהמשקל הזה הוא משקל גדול ואז הוא מחליט בקשר לעמדה כזאת כי אחרת בתיקו הזה הוא עצמו לא ידע מה לעשות, עם כל הכבוד לשיקול הדעת של בית המשפט.

אברהם מיכאלי: אני מסכים שכרגע בשלב הזה נסיר את הסעיף ונשאיר אותו לדיון המשך.

אדי וייס: אני רוצה לציין שמדובר כאן במצב שלא שוללים לחלוטין את הסמכות של בית משפט.

אדי וייס: נכון שיש כל מיני מצבים שאפשר לקחת אותם בחשבון כאשר דנים בטובת הילד, אבל שני המצבים האלה הם לא מצבים רגילים.

אדי וייס: אנחנו מדברים מהניסיון בשטח.

אדי וייס: מדובר בדפוסים שכיחים מאוד של התנהגות שאנחנו רואים בתיקים בבית המשפט.

אדי וייס: זאת העמדה העקרונית שלנו ברוב התיקים.

אדי וייס: אנחנו מדברים במצב בו יש ניגוד עניינים בין ההורים לבין הילד ואין עניין של ממזרות.

אדי וייס: האימא רוצה להשיג משהו והאבא רוצה להשיג משהו אבל הרבה פעמים הם עושים זאת על חשבון הילד.

אדי וייס: הסעיף הזה בא מתוך ראייה של טובת הילד, שלא טוב להשאיר ילד בלי אבא.

אדי וייס: זאת הנחת היסוד וזה יכול לקרות במצבים שהיה מישהו שתיפקד או היה רשום כאבא, וזה לא רק בגלל הקטע הפסיכולוגי אלא גם בגלל הקטע המשפטי.

בנימין אלון: זה הגיע לדיון בפני שופט בבית משפט לענייני משפחה, יש אולי עורכי דין, יש שני צדדים והוא צריך להכריע.

בנימין אלון: זה שיקול דעתו.

אדי וייס: אנחנו חשבנו שמן הראוי להדריך קצת את בית המשפט לגבי הפעלת שיקול הדעת גם לאור המצב בשטח.

אדי וייס: אדוני ראה בעצמו שטובת הילד, זה מושג שכל אחד יכול להכניס לתוכו מה שהוא רוצה.

אדי וייס: אנחנו חשבנו מתוך רצון להגן על ילדים, והראייה שלנו היא לא טובת האב ולא טובת האם אלא ראינו את עצמנו כמי שצריכים לייצג את טובת הילד וחשבתי שזה מוסכם גם על הוועדה.

אדי וייס: העמדה המקצועית הייתה כזאת מתוך ניסיון בשטח ששני המצבים האלו הם מצבים שכיחים שמצריכים התייחסות מיוחדת גם בחוק וגם כדי להנחות את בתי המשפט.

בנימין אלון: אם אתה מדבר על ראיית שטח, בלי לפגוע בכבוד בתי המשפט, מתוך השטח התחושה שלכם היא שהשופטים מפרשים יותר את טובת הקטין כמידע כדי שלא יהיה שתוקי מאשר טובת הקטין ממש בזה שיש לו אבא מזין ופסיכולוגי?

אדי וייס: השופטים הם בני אדם.

בנימין אלון: אני שואל בהכללה.

אדי וייס: יש דעות שונות גם בין השופטים וזה דבר שדורש הסדר.

בנימין אלון: אם יש דעות שונות, זה אומר שיש דעה.

אדי וייס: אנחנו חושבים שאם לא נשאיר את זה כאן זה יכול לפגוע בסופו של דבר בילדים.

מרדכי הלפרין: במידה מסוימת סעיף (ב) מרחיב את סמכויות בית המשפט על פי הנוסח הקיים.

מרדכי הלפרין: בסעיף קטן (א) כתוב שאם זה פוגע בטובת הילד, אין שום אפשרות לבית המשפט להתיר.

מרדכי הלפרין: סעיף (ב) אומר שגם אם זה יכול לפגוע בטובת הילד או במישהו אחר, אם מתקיימת דרישה נוספת בה יש צורך ממשי הגובר על הפגיעה, אז מותר.

מרדכי הלפרין: כלומר, הסעיף הזה מרחיב את סמכויות בית המשפט.

בנימין אלון: אני לא חושב שאתה קורא נכון, במחילה.

בנימין אלון: אני חושב שזה בא לסייג.

מרדכי הלפרין: בוא נראה.

מירב ישראלי: (ב) אומר רק אם יש צורך ממשי בבדיקה.

מרדכי הלפרין: נכון.

מרדכי הלפרין: אז אני יכול, למרות שהייתה פגיעה בטובת הילד, שלפי סעיף קטן (א) אסור לשופט, סעיף קטן (ב) אומר שאם יש צורך ממשי שגובר על הפגיעה, מותר לשופט.

מרדכי הלפרין: בואו נקרא את זה יחד.

מירב ישראלי: לא זאת הכוונה.

מרדכי הלפרין: אני לא יודע אם זאת הכוונה אבל זה מה שכתוב.

מירב ישראלי: אם אתה מבין כך, צריך לשנות את הניסוח.

מרדכי הלפרין: הסעיף הזה קובע שזה טובת הילד שהוא לא יישאר שתוקי.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: בעצם יש פה הבנייה של שיקול הדעת של בית המשפט שהמחוקק אומר לו שזה שהילד שתוקי, זה פוגע בטובתו וזה עדיף על ידיעת האמת.

בנימין אלון: לתשומת לבך, להבהרת ניסוח אם יש צורך.

ורד וינדמן: אני רוצה להזכיר לוועדה את ההערה שהערתי לפני שתי ישיבות בעניין הזה.

ורד וינדמן: דיברנו על המשפט המוכר שאין שמחה כהתרת ספקות.

ורד וינדמן: חשבתי ועדיין חושבת שהכלל צריך להיות הזכות של הילד לזהות ובמלים פשוטות, הכלל הוא ידיעת האמת.

ורד וינדמן: בכל זאת אני רוצה להציע איזושהי הצעה שהצעתי ואני חוזרת נוכח הדברים ששמענו כאן היום.

ורד וינדמן: בסעיף באופן שבו הוא מנוסח נאמר שככלל טובת הילד היא שיהיה לו אב פסיכולוגי.

ורד וינדמן: דעתי היא שהכלל הוא, אם כי בוודאי שיש חריגים, ידיעת האמת ואפשר ליצור איזושהי הבנייה של שיקול הדעת ולומר לבית המשפט שישים לב לנושא הזה של אבהות פסיכולוגית אבל כאשר הכלל והחריג הם הפוכים ממה שמנוסח כעת.

בנימין אלון: את דווקא מזדהה עם הבקשה של חברי הכנסת.

ורד וינדמן: עם איזושהי הסתייגות.

אביגדור יצחקי: גם ברמה הפסיכולוגית המועצה לשלום הילד חושבת שהאמת עדיפה על זה שלא יהיה לו אב רשום.

בנימין אלון: אני רוצה להעביר את זה להכרעת חברי הכנסת.

בנימין אלון: אני מזכיר לכם שבכל מקרה אנחנו נחזור לזה.

בנימין אלון: אני רוצה לחזק את האמירה של דוקטור סגל שאנחנו חייבים להכניס ללשון החוק באיזושהי צורה את העניין הזה שהמידע הוא לא תכלית כל טובת הילד.

בנימין אלון: זה חייב להיות חד וברור, מה גם שזה קיים במדינות אחרות.

בנימין אלון: זה חייב להיות ואם לא כך, אז בצורה אחרת.

פרץ סגל: אני חושב שמה שאנחנו רוצים זה להגיע לאחידות בנושא כל כך רגיש, כאשר כל שופט פועל לפי השקפתו ויחליט באופן עקרוני שהוא מעדיף את הערך הזה או את הערך הזה.

פרץ סגל: בסופו של דבר זה יצטרך להגיע לערכאות ולכן חשבנו עדיף לקבוע את זה מראש בחוק ולא להשאיר את זה לעניין שיתגלגל בפסיקה כמה שנים ואז יהיו כמה מאות ילדים כך וכמה מאות ילדים כך.

אביגדור יצחקי: אני לא משוכנע שמה שנאמר כאן, למרות מה שאומר משרד הרווחה ואנחנו שומעים את המועצה לשלום הילד, זאת ההלכה הנכונה בטובתו של הילד.

בנימין אלון: אמרת בתחילת דבריך שהיית רוצה לדון בזה.

בנימין אלון: אני מבקש שנצביע על כך שאנחנו מעבירים את הנושא הזה לקריאה שנייה ושלישית ובקריאה ראשונה אנחנו מוציאים את סעיף 28א(ב)(2) החוצה.

בנימין אלון: או שנחזור את הסעיף או שנכניס נוסח אחר שיאמר לבית המשפט שלא יחשוב שטובת הקטין היא רק המידע.

פרץ סגל: בכך אנחנו מרחיבים ביותר בין אב רשום לאב לא רשום.

פרץ סגל: כלומר, הוויכוח בוועדה האם צריך להגן על אב לא רשום כמו על אב רשום, אבל כאן למעשה אנחנו מורידים את (ב) ולמעשה אנחנו מרחיבים את הפער ביניהם.

בנימין אלון: אם כן, הצבענו והחלטנו.

איאד זחאלקה: אם אפשר, הערה.

איאד זחאלקה: סעיף 28א(ד) מדבר על ממזרות ואומר שעלולים לפגוע בקטין.

איאד זחאלקה: ממזרות, אנחנו יודעים שמדובר באישה נשואה, באישה שאינה פנויה.

איאד זחאלקה: באה אישה או בא גבר ואחד מהם טוען לנישואין והשאלה היא מי צריך להכריע בשאלת הנישואין.

איאד זחאלקה: אני רוצה להפנות לחוק אחר שהכנסת עשתה משהו בעניין, וזה חוק התרת נישואין, מקרים מיוחדים.

איאד זחאלקה: בחוק התרת נישואין, מקרים מיוחדים, הכנסת הפנתה את בית המשפט לענייני משפחה שבשאלות של גירושין או אפקטיביות משפטית של גירושין, צריכים לפנות לראש העדה הדתית ולברר אצלו האם המצב הזה מצריך גם גירושין על פי הדין הדתי, ואם כן, לעשות את הליך הגירושין בבית הדין הדתי ולהחזיר את העניין לבית המשפט לענייני משפחה.

איאד זחאלקה: כאן אני חושב שגם מבחינה הלכתית דתית יהודית, גם מבחינה הלכתית מוסלמית וגם מבחינת השמירה על העקרונות הדתיים של כל הדתות בישראל, כאשר נטענת טענה של נישואין, יכולים אלה להיות נישואים פרטיים שקיימים גם בהלכה היהודית וגם בהלכה המוסלמית.

בנימין אלון: זאת טענה שטען דוקטור סגל.

איאד זחאלקה: יש טענה של נישואין והשאלה מי יברר אותה על פי סעיף (ד).

בנימין אלון: אין צורך כי כמו שאתה אומר, גם אם הוא לא רשום, יש אבהות פסיכולוגית ואולי גם עם גושפנקא דתית כמו שאתה אומר.

איאד זחאלקה: לא הסברתי טוב את הדברים.

בנימין אלון: אנחנו הורדנו את זה.

איאד זחאלקה: לא, סעיף (ד) קיים.

בנימין אלון: אתה רוצה שנדון עכשיו בסעיף 28א(ד) עכשיו?

איאד זחאלקה: לא.

אדי וייס: גם אני ביקשתי לתקן תיקון טכני לגבי (ד).

בנימין אלון: מירב, תאמרי לנו על מה עברנו ומה נשאר פתוח.

מירב ישראלי: למעשה עברנו על הכל.

בנימין אלון: תלכי לפי סדר הסעיפים של החוק הזה כאילו הוא חוק בפני עצמו.

מירב ישראלי: עברנו על 1, 2, 3, 4 זה כל הוספת הפרק.

מירב ישראלי: עברנו בעצם על כל ה-28 רבתי חוץ מ-28יב שנותר לנו להכריע לגי סמכות בתי הדין הדתיים.

מירב ישראלי: יש לנו לעבור על סעיף 28יב ועל סעיף 5.

מירב ישראלי: יש נקודה נוספת שמשרד המשפטים רצה להעלות בקשר לסעיף (ד).

אדי וייס: גם אני ביקשתי להתייחס אליו.

בנימין אלון: אנחנו נדון קודם בסעיף 28יב ולאחר מכן בסעיף 5.

בנימין אלון: כאשר נסיים את שני הסעיפים האלה, נחזור אל הדברים שהשארנו פתוחים.

מירב ישראלי: 28יב.

מירב ישראלי: תחולת הפרק על בתי הדין הדתיים (א) על אף האמור בסעיף 28א, רשאי בית דין דתי, בעניין שבסמכותו על פי כל דין, להורות על עריכת בדיקה גנטית לקביעת קשרי משפחה בעניין שנדון בפניו, אם כל הנבדקים הם בגירים והסכימו להיבדק, ובלבד שאינם חסויים או פסולי דין והתקיימו כל התנאים האמורים בפרק זה.

מירב ישראלי: כל ההוראות החלות על בית המשפט ועל קביעותיו לפי פרק זה יחוו על בית הדין הדתי.

מירב ישראלי: (ב) מתן צו לפי סעיף קטן (א) טעון אישור מוקדם של ראש בית הדין הדתי שנתן את הצו.

פרץ סגל: הסעיף הזה אומר שבתי הדין הדתיים, כאשר הם נזקקים לבדיקה גנטית, תהיה להם סמכות דומה כפי שיש לבתי המשפט.

בנימין אלון: מה אומר החוק עכשיו?

פרץ סגל: החוק קבע שרק בית המשפט לענייני משפחה יכול לתת צו לבדיקה גנטית.

בנימין אלון: מה אומר הסעיף הזה?

פרץ סגל: הסעיף הזה אומר שכאשר יש עניינים דומים בבתי הדין הדתיים, הרי שתהיה להם סמכות כפי שהיא קבועה לגבי בתי המשפט ולכן יש גם את ההוראה שבסעיף קטן (א) שיחולו כל התנאים האמורים ובנוסף לזה יש גם את המגבלה שבסעיף קטן (ב) שאומר שכמו שבבית משפט מפנים לראש בית הדין הדתי, גם פה, בבתי הדין הדתיים עצמם זה לא יהיה פתוח לכל בית דין דתי בפני עצמו אלא צריך במקרה של בית דין דתי שקבע שיש צורך בבדיקה גנטית, שזה יעבור דרך ראש בית הדין הדתי.

פרץ סגל: כלומר, באופן עקרוני יש פה השוואה של סמכות בתי הדין הדתיים לסמכות בתי המשפט לענייני משפחה.

פרץ סגל: הסיבה שאנחנו בכל זאת הכנסנו איזה שהן מגבלות שלא קיימות בהוראות הכלליות היא מכיוון שהתברר שלמעשה בתי הדין הדתיים, אם לפי הדין הסובסטנטיבי, כפי ששמענו מעורך-דין זחאלקה, בתי הדין השרעיים למשל אינם סומכים כלל על בדיקות גנטיות, גם בהלכה, המשמעות והמשקל שיש, אם בכלל, לבדיקות גנטיות כי הרי על פי שני עדים יקום דבר וזה הכלל הבסיסי ולא בדיקות גנטיות.

פרץ סגל: לכן בסופו של דבר התברר לנו שהמקרים בהם בתי הדין הדתיים משתמשים, זה כפי שהציג הרב שיינפלד בוועדה, באמת במקרים של בירורי נישואין.

פרץ סגל: כאשר רוצים להוכיח שפלוני הוא יהודי למשל, על ידי כך שמוכיחים שהוא קרוב של פלוני שמוחזק כיהודי או בית דין קבע שהוא יהודי, אנחנו יכולים להוכיח את קירבת המשפחה.

פרץ סגל: לכן נכנס הדבר הזה אנחנו מאפשרים לבית הדין באותם מקרים שבית הדין באמת נזקק לבדיקות הגנטיות, כאשר המדיניות היא לא להפוך את נושא הבדיקות הגנטיות למשהו שהוא פתוח לחלוטין.

פרץ סגל: לכן הכנסנו את המגבלה הזאת.

פרץ סגל: המלצת הוועדה לא הכניסה את הסייג הזה אלא השאירה את הכלל שבית הדין הדתי, כמו בית המשפט לענייני משפחה, תחת המטריה של אותם דברים שנקבעים לגבי בתי המשפט יחולו על בית הדין הדתי.

פרץ סגל: היועץ המשפטי לממשלה החליט בכל זאת, כדי לא לקפוץ קפיצת מדרגה, להגביל את זה באמת לאותם דברים שהוכח בפני הוועדה שאכן יש צורך בכך וזה באמת כאשר מדובר לצורך בירורי נישואין, כי הרי קטינים לא הולכים ומבררים את הנישואים שלהם, כי אז זה יהיה בין בגירים, ושנית, שיהיה תנאי שזה באמת יהיה בהסכמתם.

פרץ סגל: אנחנו לא רוצים שיבואו ויגררו אדם להפקיע את הנישואין.

בנימין אלון: אם מדובר בבגירים ובהסכמה ממילא, אין כאן את הסנקציות של צו בית משפט שאנחנו נותנים?

פרץ סגל: לא, אין את הסנקציות.

בנימין אלון: גם אין אפשרות שאני אומר שזה שהוא מסרב, זה אומר כך וכך?

פרץ סגל: אין.

בנימין אלון: אין לו את הסנקציה הזאת.

בנימין אלון: גם אין לו את הסנקציה של זילות בית משפט.

פרץ סגל: אכן כך.

פרץ סגל: נכון.

בנימין אלון: אומר דוקטור סגל שבית הדין השרעי בכלל לא אוהב את הבדיקות האלה.

בנימין אלון: אם יש לכם סמכות כזאת, אתם יכולים לומר שתהיה בארון כי היא לא מפריעה לכם.

בנימין אלון: זה נכון?

איאד זחאלקה: כן.

בנימין אלון: אין התנגדות.

איאד זחאלקה: זה נכון פרט לעניין אחר שהזכרתי אותו בישיבה קודמת.

איאד זחאלקה: היום השייח' קרדאווי שנחשב לגדול פוסקי ההלכה המוסלמים בדור הזה – מצרי שחי בקטאר – קובע שבעל לא יכול לבקש לעשות בדיקת רקמות כי בדיקת רקמות היא איננה ראיה, אבל אם אישה, כדי לתמוך בטענתה שהילד הזה הוא פרי הנישואין והוא מבעלה שהוא גם רשום כאביו, ולשם חיוב ולא שלילה, כלומר, להוכחת טענת האישה לחיוב ולא לשלול את האבהות אלא להדגיש את האבהות, אפשר לעשות בדיקת רקמות.

חיה זנדברג: בוועדה, שם נתת את הדוגמה הזאת, אמרתי שזה אחד הדברים שדווקא מקשים מבחינתי להכיר בסמכות, בכפוף לדברים האחרים שייאמרו, מכיוון שאנחנו דווקא רוצים שאישה לא תימצא במצב הזה.

חיה זנדברג: אנחנו לא רוצים שאישה תצטרך להוכיח לבעלה שהוא אכן האב.

איאד זחאלקה: אני נשאלתי לדעתי.

חיה זנדברג: אנחנו מתנגדים.

איאד זחאלקה: אני יודע שאתם מתנגדים.

איאד זחאלקה: לכן זה גם לא קיים כאן, משום שאתם התנגדתם.

איאד זחאלקה: עניין הבגירים לא היה צריך להיות כאן אלא היה צריך לתת לאישה את האפשרות להוכיח את החיוב, כלומר, להדגיש את האבהות.

איאד זחאלקה: היא יודעת אם זה האבא של הילד הזה או לא.

איאד זחאלקה: לכן חשבתי שצריך להתיר לאישה בבית דין דתי לאפשר לעשות בדיקת רקמות אם היא מבקשת ולחיוב ולא לשלילה.

קריאה: בכפוף לדין הדתי.

אברהם צבי שיינפלד: הוועדה תמכה למעשה בכך שברגע שבתי הדין מקבלים על עצמם את כל המגבלות של בתי המשפט, ובנוסף לזה גם את המגבלה של סעיף קטן (ב) של אישור מוקדם של ראש בית הדין הדתי, שזה בא לעשות סדר שלא יהיה בית דין מחמיר או מקל וכדומה, אם מדובר על בגירים, אין צורך בצו של ראש בית הדין הדתי וגם זה מיותר.

אברהם צבי שיינפלד: כלומר, זה נשאר וברישא תיקנו.

אברהם צבי שיינפלד: אני מזכיר שעד שנת 2000 גם בתי הדין היו מוסמכים ולמעשה החוק ההוא שינה את המצב ואנחנו בסך הכל באים להחזיר את המצב לקדמותו, את המצב שנהג עד שנת 2000, כמובן עם כל אותן מגבלות וסייגים.

אברהם צבי שיינפלד: אני חושב ששיקול הדעת של בית הדין ושל ראש בית הדין שלא למנוע, שלא להביא למצב של ממזרות, הוא יותר גדול ממה שראינו בפסקי הדין.

בנימין אלון: הרב לא חושש למצב העצוב שיבוא על חשבון הקטינים שיהיה כאן

בנימין אלון: מרוץ סמכויות בנושא הזה?

אברהם צבי שיינפלד: לא.

בנימין אלון: יקרה מצב שבתוך סכסוך בין אב לאם, אם יהיו את אותן סמכויות גם לגבי קטינים, הוא יאמר שהוא רוצה שזה יהיה בבית דין כי הוא ייתן לי צו, והשני יאמר שהוא רוצה שזה יהיה בבית משפט לענייני משפחה.

אברהם צבי שיינפלד: את סעיף ההסכמה אנחנו משאירים.

אברהם צבי שיינפלד: אין לנו בעיה.

בנימין אלון: גם קטינים בהסכמה.

אברהם צבי שיינפלד: כן.

בנימין אלון: אתה לא מדבר על יכולת האכיפה.

אברהם צבי שיינפלד: לא.

אברהם צבי שיינפלד: מראש לא ביקשנו צווים כצו מחייב אלא בהסכמה, אבל להוריד את הנושא של בגירים כמו ששמענו גם מעורך-דין זחאלקה.

איאד זחאלקה: אנחנו באותה דעה, שני בתי הדין.

בנימין אלון: הסכמה גם על קטינים.

שמעון יעקבי: שתי סיטואציות אפשריות בהן אנחנו מסיקים את הדברים האלה.

שמעון יעקבי: הסיטואציה המקובלת יותר היא בשלב של כשרות לנישואין ובכשרות לנישואין, השאלה יכולה להתעורר גם כאשר הילד הוא קטין.

שמעון יעקבי: גיל הנישואין הוא גיל 17 אבל למעשה כבר יש לנו עמדת יועץ ששאלות של ממזרות מתבררות כאשר הילד הוא קטין ביותר וכי אז עדיף לברר אותן.

שמעון יעקבי: בהקשר הזה ודאי שיש לנו עמדה נגד, ולכן אני אומר שאי אפשר לייחד את זה רק אם האנשים הם בגירים והם לא פסולי דין וכדומה ויש אפוטרופוס.

שמעון יעקבי: העניין השני הוא העניין של המזונות.

שמעון יעקבי: רק לפני שבוע הייתה אלי פנייה מאחד מבתי הדין בצפון – או טבריה או צפת – לשם הגיעה אישה פנויה והגישה תביעת מזונות נגד מי שהיא אומרת שהוא אבי ילדה, אבי הילד מסכים להתדיין בבית הדין בשאלת המזונות, והנה אנחנו רואים דוגמה ששאלת מזונות בין פנויים יכולה להתברר בבית הדין על פי סעיף 9.

בנימין אלון: הוא מסכים להתדיין ורוצה בדיקה?

שמעון יעקבי: באותו מקרה לא נשאלתי על בדיקה, אבל אני מראה שהסיטואציה של תביעת מזונות בין אנשים פנויים יכולה להתברר בבית הדין הרבני.

שמעון יעקבי: נניח שאותו אדם בא ואומר שהוא מסכים לסמכות בית הדין, אבל הוא רוצה לעשות בדיקת רקמות, האישה מסכימה ויש פה קטין שהשאלה הזאת רלוונטית לגביו.

שמעון יעקבי: אין פה בעיה של ממזרות ואז מדוע שלא נוכל, עם כל הסייגים הללו, ואנחנו מקבלים על עצמנו כאן סייגים.

שמעון יעקבי: אמר הרב שיינפלד שלפני חוק מידע גנטי, לפני 2001, זה היה פשוט שאנחנו יכולים לעשות את זה בלי שום סייג.

שמעון יעקבי: כאן אנחנו מקבלים על עצמנו שני סייגים חשובים מאוד – ראשית, ההסכמה, ושנית, אישור נשיא בית הדין הרבני הגדול.

שמעון יעקבי: רק טוב יכול לצאת מזה.

שמעון יעקבי: הועלתה טענה שזה עלול ליצור עומס אצל היועץ המשפטי לממשלה שיצטרך לשלוח נציגים לבית הדין הדתי.

שמעון יעקבי: התשובה שלי היא פשוטה.

שמעון יעקבי: קודם כל, לא מדובר בהרבה מקרים, אבל יש מקרים, ושנית, אם הם לא יתברר בבית הדין, הם יתבררו בבית המשפט.

שמעון יעקבי: אז במקום לשלוח את הנציג של היועץ כדי להתייחס לשאלה הזאת בבית המשפט, הוא ישלח אותו לבית הדין.

שמעון יעקבי: המקרה לא נעלם, השאלה לא נעלמת בגלל שזה לא נידון בבית הדין אלא בבית המשפט.

חיה זנדברג: כמו שאמרתי, ההסכמה שלנו היא רק ביחס לבגירים ואני אסביר למה.

חיה זנדברג: עד עכשיו דיברנו על ערכאות בתי הדין הרבניים, על בתי הדין השרעיים ועל בתי הדין הדרוזים.

חיה זנדברג: אני רוצה להזכיר שיש קבוצה נוספת של בתי דין דתיים שאלה הם בתי הדין הנוצריים.

חיה זנדברג: ברגע שמקנים פה סמכות, כמובן מקנים סמכות לכל הערכאות הדתיות.

בנימין אלון: זה משהו מהותי לסעיף הזה?

חיה זנדברג: כן.

חיה זנדברג: מאוד מהותי.

בנימין אלון: הנוצרים?

חיה זנדברג: הנוצרים.

חיה זנדברג: בעיניי זה מהותי.

חיה זנדברג: בתי הדין הנוצריים – אני לא יודעת אם מודעים לזה – הדיינים בהם הם לא כולם אזרחי המדינה, הם אל כולם דוברי עברית, הם לא עובדי מדינה, הם לא מקבלים תקציב מדינה, אין ועדה לבחירת דיינים וכולי, ורק לשם הדוגמה, בית הדין המרוני, ערכאת הערעור שלו היא בלבנון.

חיה זנדברג: לי נדמה שכאשר זה המצב וכאשר יש לנו ערכאה כאשר אנחנו רוצים לשמור על שוויון בין הערכאות, ומצד שני אנחנו מקנים סמכות כל כך רגישה וכל כך עדינה לערכאה - שכמו שאמרתי היועץ המשפטי בדרך כלל לא מגיע אליה – כנקודת מוצא לדעתי צריך לשאול מתי יש הצדקה להענקת הסמכות הזאת לבתי הדין הדתיים.

איאד זחאלקה: איך הם מסתדרים בעניינים אחרים?

חיה זנדברג: אנחנו כמעט לא מופיעים שם.

אברהם מיכאלי: אז אולי יש בעיה עם בית הדין הזה.

אברהם מיכאלי: למה להכיל את כל בתי הדין באותה קטיגוריה?

איתן כבל: הרי האופציה של בית דין אזרחי תמיד קיימת.

חיה זנדברג: אולי חברי הכנסת יחשבו שראוי לייחד את זה לבית דין רבני – אני לא מביעה עמדה – שרעי ודרוזי.

חיה זנדברג: מהלך המחשבה היה שאם אנחנו מקנים סמכות, שיהיה שוויון בין בתי הדין.

חיה זנדברג: אם חברי הכנסת יחשבו אחרת, בוודאי זה לגיטימי אבל אני מתארת את מהלך המחשבה.

חיה זנדברג: אם זאת נקודת המוצא, אני צריכה לחפש הצדקה.

חיה זנדברג: שאלתי את הרב שיינפלד מתי באמת הם צריכים את זה.

חיה זנדברג: הרב שיינפלד מציין שעד שנת 2000 לא היה שום צורך אבל זה נבע מסיבה פשוטה כי לא היה חוק.

חיה זנדברג: מאחר שלא היה חוק, לא הייתה בעיה לבצע.

חיה זנדברג: לכן, זה שאנחנו מעניקים איזושהי סמכות, זה כן שינוי.

חיה זנדברג: לכתחילה חשבתי, אני מודה ומתוודה, שאני מתקשה להבין מתי באמת יש צורך אמיתי, כי מתי יש סמכות לבית הדין הרבני?

חיה זנדברג: ואני לא מדברת על בתי הדין השרעיים כרגע, אבל לבתי הדין הרבניים יש סמכות רךק בענייני נישואין וגירושין של יהודים בישראל וביחס למזונות, לגבי אישה.

חיה זנדברג: אלה המקרים שיש לבית הדין סמכות.

חיה זנדברג: אגב, הערכאה היחידה שיש לה סמכות לדון בדיני אבהות, ערכאה דתית, אלה בתי הדין השרעיים.

חיה זנדברג: שאלתי מתי הם צריכים את זה, הרי בנישואין וגירושין של יהודים תמיד יהיה חשש ממזרות ואם כן, על מה אנחנו מדברים.

אברהם צבי שיינפלד: לא.

חיה זנדברג: ברוב המוחלט של המקרים.

אברהם צבי שיינפלד: לא.

אברהם צבי שיינפלד: ההיריון היה לפני הנישואין.

חיה זנדברג: בשיחה שהייתה לי עם הרב שיינפלד באמת השתכנעתי.

חיה זנדברג: זה היה לי חדש אבל הרב שיינפלד פשוט שכנע אותי.

חיה זנדברג: שאלתי מתי יש צורך, וכמו שאמרתי הרב שיינפלד באמת העיר את העובדה שיש להם צורך – ואני התרשמתי צורך אמיתי – כדי לבדוק כשרות של אדם לנישואין.

חיה זנדברג: אדם רוצה להתחתן, רוצה להוכיח שהוא יהודי, לפעמים - הרב שיינפלד תיאר - הוא צריך להוכיח בדיקת רקמות כדי להוכיח שיש מישהו שהם לא חולקים שהוא יהודי, שהוא יהודי.

חיה זנדברג: אמרתי, כשרות לנישואין, הוא צודק, אבל אנחנו מדברים על בגירים.

חיה זנדברג: מי שרוצה להתחתן, אלה בגירים וכל שאר המקרים הם חריגים.

חיה זנדברג: זאת אומרת, אם אני אומרת שגיל הנישואין הוא 17 – וזה מיעוט המקרים – הוא דיבר על אישה שנכנסה להריון לפני שנישאו, אבל עדיין זה המיעוט ועדיין זה נדיר שאישה פנויה תבוא לתבוע מזונות בבית הדין הרבני.

שמעון יעקבי: אם כן, למה למנוע את זה?

חיה זנדברג: הסברתי למה.

חיה זנדברג: יש לזה השלכות לא רק על המקרה הזה אלא יש השלכות על כל בתי הדין.

חיה זנדברג: בנוסף, כאשר כולם בגירים, בסדר, הם יכולים להחליט, אבל כאשר מדובר בקטינים אנחנו כבר בתמונה ויש לזה כל מיני השלכות.

אברהם צבי שיינפלד: הנושא של בתי הדין הנוצריים נפתר בהגדרות כי בהגדרות מוזכרים רק שלושה בתי דין.

מירב ישראלי: סעיף (2) סיפא.

אברהם צבי שיינפלד: סעיף (2) מצמצם את בתי הדין.

בנימין אלון: עורכת הדין זנדברג, הבעיה היא רק הנוצרים?

אביגדור יצחקי: הבעיה היא מהותית מבחינתה אם אלה רק בגירים או לפי דרישה.

בנימין אלון: היא אומרת שמבחינתה לשלוח נציג פרקליטות לבית דין רבני או לבית דין שרעי, אם יש צורך, היא יכולה, אבל לבית דין מרוני, היא לא יכולה כי היא לא תשלח אותו ללבנון.

אביגדור יצחקי: היא טוענת שהנושא הזה בכלל לא נחוץ.

בנימין אלון: זו הבעיה?

חיה זנדברג: זו הבעיה וגם אין צורך.

חיה זנדברג: באמת לא השתכנעתי שיש צורך אמיתי.

פרץ סגל: יש גם את העניין שהזכיר עורך-דין יעקובי שזה מטיל עליהם קושי להופיע בבתי הדין כפי שאמרה עורכת-הדין זנדברג, ושנית, אין הצדקה מהותית למה להוסיף סמכות במקום שלא מתבקשת הסמכות.

אדי וייס: אני רוצה לבקש שזה ידרוש אצלנו תוספת תקציבית.

קריאה: למה?

קריאה: אלה אותם אנשים.

אדי וייס: יש פריסה אחרת.

בנימין אלון: איך מחריגים בית דין דתי כדוגמת הנוצרים?

קריאה: בסעיף ההגדרות.

בנימין אלון: אני רוצה להעביר את זה להכרעת חברי הכנסת, לגבי הנושא של קטינים בהסכמה ללא סנקציה.

קריאה: זה בכל זאת דבר בעל משמעות לבוא ולמחוק בית דין שישראל מכירה בו.

בנימין אלון: לא, לא למחוק.

בנימין אלון: בשום אופן לא.

בנימין אלון: השאלה איך להבהיר.

בנימין אלון: אם חברי הכנסת יקבלו את זה, שלא יהיה צורך לפנות ללבנון.

בנימין אלון: חברי הכנסת, יש בפנינו הכרעה בין בקשת בתי הדין הרבניים והשרעיים, שלפי סעיף 28יב תהיה להם סמכות מקבילה לבית משפט לענייני משפחה.

בנימין אלון: הם לא מבקשים בכפייה ובסנקציה אלא רק בהסכמה, אבל לא רק לגבי בגירים כפי שנותנת הצעת החוק אלא גם לגבי קטינים.

בנימין אלון: יש הסתייגות ששמענו אותה מטעם הפרקליטות.

בנימין אלון: אני מבקש מחברי הכנסת לומר את דעתם.

בנימין אלון: זה להכרעתכם.

קריאה: מה הסיבה?

בנימין אלון: ראשית, הם אומרים שאין צורך, ושנית, הטרחה שתהיה בהופעה בפני בתי דין, בעיקר בתי דין נוצריים שיש בעיה אתם כי אצל המרונים למשל אב בית הדין גר בלבנון ולשלוח פרקליטים ללבנון יצריך תוספת סיכון ותקציבים שצה"ל יצטרך להיות מעורב בזה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסעיף הזה שוב מבדיל בין בתי הדין בכלל ובין בית הדין היהודי הדתי בפרט, בעניינים שבסמכותם מול בתי המשפט.

אברהם מיכאלי: העיקרון הזה לא מקובל עלי בכלל.

אברהם מיכאלי: אתמול נדון בכנסת חוק אחר שגם שם התנגשנו בצורה חזיתית בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שדברים שבסמכות בית הדין, בית הדין יהיה במשהו שונה מבית המשפט וכל הכבוד למערכות בתי המשפט שהן דנות בערכאות ראשונות וכאן אני צריך להגיע לבית הדין הגדול, לנשיא בית הדין הגדול כדי שיאשר דברים.

אברהם מיכאלי: העיקרון הזה לא מקובל עלי.

אברהם מיכאלי: אם כאן אנחנו נחליט שהסמכות של בית הדין, בית הדין יהיה מוסמך לדון.

אברהם מיכאלי: זה בית דין שמדינת ישראל בחרה את הדיינים לשבת שם כדיינים מוסמכים על פי כל דין ואין שום סיבה שתהיה אפליה בין בתי הדין.

אברהם מיכאלי: אני שומע כאן את עמדת בתי הדין הדתיים שהם לוקחים את זה על עצמם, ואני חושב שהם ותרנים בקטע הזה ולא בסדר שהם מוותרים, אם הם אומרים שהם יכולים לחיות עם הנוסח הזה, אני מוכן לקבל כפשרה את ההצעה של בתי הדין – להוריד את הבגירים ובהסכמה.

בנימין אלון: חבר הכנסת מיכאלי אומר שהוא לא יטיל על בתי הדין הרבניים לקבל כפייה.

בנימין אלון: אני מבקש להזכיר דיון בוועדה למעמד האישה שם דיברנו רבות על כך שיחידות סיוע תינתנה גם לבתי דין רבניים.

בנימין אלון: אני לא רוצה לתקוע את החוק הזה מסיבות תקציביות, אבל אני רוצה להזכיר שכבר בשלב חקיקה מוקדם כאן הכנסנו שגם לגבי בגירים יהיה סיוע שיסביר לאנשים מה המשמעות כאן, שלא בגלל סכסוך כספי שטותי יגרמו לתסביכים משפחתיים שאחרי כן לא ידעו איך לצאת מהם.

בנימין אלון: הסיוע הזה יצטרך להינתן גם לבתי הדין הרבניים, אם נקבל את זה כאן לגבי בגירים בהסכמה.

בנימין אלון: אני רוצה לדעת שיש את הפרוצדורה הזאת.

אדי וייס: לגבי קטינים יש צורך בהופעת יועצים משפטיים ובתזכירים וזה אומר תוספת.

מוריה בקשי: לנושא חוק אלימות במשפחה, גם שם היה נושא שהיה צורך בהתייעצות עם יחידות הסיוע והיה עניין של בית הדין.

מוריה בקשי: אי אפשר לכתוב בחוק יחידות סיוע.

מוריה בקשי: מה שכן, אנחנו התחייבנו ועמדנו בזה שבתזכיר, ברגע שהוא יעבור, אנחנו נעשה תיקון עקיף גם לסעיף הזה והכנסנו את זה.

מוריה בקשי: אני חושבת שבאותו קו נלך במקביל.

מוריה בקשי: אני מאוד מקווה, ובעניין הזה אני כל הזמן פועלת, שהחוק הזה יעבור, אבל מבחינת התחייבות אני חושבת שעורך-דין יעקובי צודק.

מוריה בקשי: אנחנו נעשה גם שם את זה.

בנימין אלון: אני מציע לשמוע את הדברים של עורכת-הדין בקשי ולרשום אותם בלבנו ובפרוטוקול ולא להתלות את זה כי אחרת תהיה כאן תוספת תקציבית.

אביגדור יצחקי: חקיקה שבאה לעשות צדק ולסייע בפתרון בעיותיהם של אזרחים, אני לא חושב שצריך לתלות בעניין תקציבי כזה או אחר.

אביגדור יצחקי: אני עסקתי הרבה מאוד בתקציבים של משרד המשפטים והסנגוריה הציבורית לא הייתה קמה אם הייתה בעיה תקציבית, והייתה שם בעיה תקציבית אחרי שהיא קמה.

אביגדור יצחקי: כל ראש-ממשלה בסוף מבין וכל שר אוצר בסוף מבין שהדבר הזה חיוני.

אביגדור יצחקי: הקמנו את הרשות להלבנת הון, שזה גם כן כרוך בתקציב גדול, אבל הקמנו.

אביגדור יצחקי: לא צריך לקשור בין הדברים.

בנימין אלון: אני מזכיר לך שכל הדברים האלה היו יוזמה ממשלתית אבל כאן תצטרך 50 חברי כנסת להצבעה.

אביגדור יצחקי: אני לא חושב שזאת הנקודה.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהפשרה הנכונה היא על ההסכמה.

אביגדור יצחקי: מהרגע שקמה פשרה על ההסכמה, הסיוג של הקטינים הוא לא נכון כי בסופו של דבר בצורה כזאת או אחרת מעורב קטין באיזשהו דיון כזה.

אביגדור יצחקי: אם כן, מה עשינו בכך שנתנו הסכמה לבגירים?

אביגדור יצחקי: למעשה לא עשינו כלום ולא צריך את הסעיף הזה אם הוא רק לבגירים.

אביגדור יצחקי: אם באמת הגיעו שני צדדים להתדיין בפני בית דין ולהוצאת האמת הם מסכימים שניהם, שני הצדדים, כולל האפוטרופוס של הילד, שאכן רצוי וכדאי לבצע בדיקה גנטית על מנת להגיע לחקר האמת, אני לא חושב שנכון למנוע את זה מבית הדין הרבני.

אריה אלדד: בהסכמה וגם קטינים.

איתן כבל: זו אחת הסיבות שהרב עמר קרא לי וישבנו ואז קמה הוועדה.

איתן כבל: זה היה בדיוק סביב העניין הזה.

איתן כבל: אני סבור שהנוסח כפי שבא לידי ביטוי כאן הוא מצג של פשרה.

אברהם צבי שיינפלד: זה לא נוסח הוועדה אלא זה נוסח היועץ המשפטי.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: כוונתי שהוא לא דומה למה שהיה.

איתן כבל: אני רוצה לחשוב על המשמעויות כי אם זה בהסכמה כפי שנאמר, אין משמעות לעניין הזה.

איתן כבל: בעיניי עומד העניין שחלק מהעניין שהיום לבית הדין לענייני משפחה יש סמכויות מאוד רחבות ובפני כל אחד עומדת הזכות לפנות לבית הדין בענייני משפחה.

איתן כבל: זאת אומרת, כל אחד, אם הוא מרגיש שלא נוח לו במקום מסוים, יכול לפנות.

איתן כבל: האופציה נשארת.

איתן כבל: לכן גם אם החשש שלך שאנחנו חיים בתוך דתית וקמה משפחה והאבא או האם אומרים שייקוב הדין את ההר, הוא הולך לבית הדין הדתי בעניין הזה – נדרשת הסכמה, או מתחייבת הסכמה של שני הצדדים ואז ממילא אין בעיה ולו רק לשמור על כבודו של בית הדין.

בנימין אלון: אם כן, בשורה התחתונה אתה מסכים למה שאמרו חבריך.

משה גפני: בכנסת אנחנו עושים שני סוגי חוקים.

משה גפני: יש חוקים בהם אנחנו פועלים על פי השכל הישר והבדיקה מתנהלת באופן נורמלי, אבל יש הרבה פעמים שאנחנו מעוותים את החוק בגלל סיבות כבדות משקל שיוצרות עלינו לחץ.

משה גפני: אם אנחנו הולכים על פי השכל הישר, אין שום הבדל.

משה גפני: אם הוא רשאי, אז הוא רשאי אלא אם כן מישהו יאמר לי שיש כאן איזה סיבות באמת כבדות משקל שנעוות את השכל הישר.

משה גפני: לפי השכל הישר, צריך לקבל את הדעה של החברים כפי שנאמר כאן.

בנימין אלון: אין צורך טכני בהרמת יד.

בנימין אלון: הדברים נאמרו.

בנימין אלון: היועצת המשפטית תנסח בהתאם.

בנימין אלון: אני מסכים לדעת חבריי.

מירב ישראלי: אם כן, זה בהסכמת הנבדקים וזה כולל גם קטין, חסוי ופסול דין.

קריאה: בהסכמת האפוטרופוס.

מירב ישראלי: ברור.

מירב ישראלי: הסכמה נדרשת לפי חוק זה ובאישור ראש בית הדין.

בנימין אלון: וברגישות המתחייבת.

בנימין אלון: אני מבקש שתנסחי את העניין הזה שלא ניתקע עם אישור בלבנון.

מירב ישראלי: אני לא חושבת שכדאי לעשות את זה.

מירב ישראלי: זה ברור.

מירב ישראלי: לסעיף 28י של המצאה ליועץ המשפטי לממשלה, כרגע זה מופיע לפני הסעיף הזה של בתי הדין וכתוב ש"העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה".

מירב ישראלי: לכאורה זה מתייחס לבקשות בבית המשפט.

מירב ישראלי: בבית דין שרעי אתם מקבלים?

בנימין אלון: כל מה שחל על בית המשפט יחול גם כאן.

מירב ישראלי: אם כן, אנחנו מתקנים את סעיף 28י כך שבעצם נשים אותו אחרי הסעיף הזה.

מירב ישראלי: אני רוצה שיודיעו ליועץ המשפטי לממשלה.

בנימין אלון: הנוהג היום הוא שהיועץ המשפטי מעורב בכל דיון משפטי שמתבקשת בו בדיקת DNA.

בנימין אלון: עכשיו צירפנו את בתי הדין הרבניים והדתיים.

מירב ישראלי: זה לא במהלך של בקשה פורמלית.

בנימין אלון: מיקום הסעיף ישתנה בהתאם.

אברהם מיכאלי: אני משאיר את ההערה וההסתייגות שלי לגבי הסכמת נשיא בית הדין כי זה חריג ולא מקובל עלי שנבדיל בין בתי המשפט לבין בתי הדין בעניין הזה.

בנימין אלון: בית המשפט לענייני משפטי פונה ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיפנה לנשיא בית הדין הדתי.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: בית משפט לענייני משפחה לא פונה לאף סמכות עליונה.

אברהם מיכאלי: שופט רגיל יכול לפסוק לבד, וכאן יש אפליה שלא מקובלת עלי.

בנימין אלון: שופט בית משפט לענייני משפחה לא צריך אישור נשיא בית משפט לענייני משפחה, אבל שופט בית משפט לענייני משפחה, כאשר יש חששות, חייב לפנות ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיפנה לנשיא בית הדין הדתי כדי שלא תהיה בעיית ממזרות.

אברהם מיכאלי: לא זאת הנקודה.

בנימין אלון: כדי שתהיה אחידות בנושא.

אברהם מיכאלי: יש אפליה שלא מקובלת עלי.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על סעיף 28יב(ב).

מירב ישראלי: טעון אישור.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: למה לא סומכים על הערכאה הראשונה בבית הדין האזורי?

אברהם מיכאלי: למה זה שונה?

בנימין אלון: מה שכרגע בלשון החוק הוא גם אם יש חשש ממזרות וגם אם אין חשש ממזרות.

בנימין אלון: אנחנו רצינו דווקא, כדי למנוע ממזרות, לעשות האחדה ולגרום למצב שנשיא בית דין יהיה מעורב בכל דיון של בית משפח לענייני משפחה בכל מקרה שיש חשש ממזרות.

בנימין אלון: כדי לגרום למצב הזה אנחנו אומרים שלא ייווצר מצב שיש בית דין שהוא חורג, למרות שאין הרבה, אבל יכול להיות מצב, שיש בית דין שמחליט החמיר ויאמר שייקוב הדין את ההר ויהיו ממזרים.

בנימין אלון: רצינו שתהיה האחדה בנושא ובתי הדין קיבלו את זה על עצמם ותמיד יפנו אל נשיא בית הדין.

בנימין אלון: זה לא פוגע בדיינים אלא זה כמו ששופט השלום פונה.

אביגדור יצחקי: גם בבתי דין רגילים, במקרה של חשש לממזרות, נשיא בית הדין הדתי צריך לתת את חוות דעתו.

אברהם מיכאלי: אם שופט לענייני משפחה ברמת גן מחליט, למי הוא פונה כדי לקבל את ההסכמה הזאת?

אביגדור יצחקי: ליועץ המשפטי לממשלה.

בנימין אלון: ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיפנה לנשיא בית הדין הרבני.

אברהם מיכאלי: זה בענייני ממזרות, אבל כאשר אין ממזרות?

בנימין אלון: אין לנו סעיפים בקשר לממזרות וסעיפים שלא בקשר לממזרות.

בנימין אלון: הסעיף הזה אומר באופן כללי.

בנימין אלון: אם אני רוצה לעשות כאן האחדה ורוצה לגרום למצב שלא יהיו ממזרים בישראל.

אביגדור יצחקי: אומר חבר הכנסת מיכאלי שבכל הנושאים שקשורים להוראה לעשות בדיקה, בתי הדין הדתיים כפופים להוראות החוק כולו ולכן במקרה של חשש לממזרות גם בית הדין הדתי צריך לפנות לנשיא בית הדין הגדול.

אדי וייס: לגבי התחום של ממזרות יש היום הסדר מיוחד.

שמעון יעקבי: בסעיף קטן (א) כתבנו שבית הדין יוכל לדון ואז כל ההוראות החלות על בית משפט ועל קביעותיו לפי פרק זה יחולו על בית הדין הרבני.

בנימין אלון: כאשר בית דין רבני צריך להחליט, היית צריך לומר שהוא צריך לפנות לנשיא בית הדין?

שמעון יעקבי: כן.

שמעון יעקבי: כל ההוראות החלות.

בנימין אלון: שם הייתי אומר שבגלל שצריך בירור דתי.

בנימין אלון: אתה אומר שלא צריך לכתוב את זה כי זה ברור שאם בית משפט פונה לנשיא בית דין, אז גם בית דין יפנה.

בנימין אלון: לא, זה לא ברור.

אברהם צבי שיינפלד: צריך לכתוב בסעיף הזה שכאשר יש חשש לממזרות, טעון אישור.

איתן כבל: בוא נלך בדרך הפוכה ונשאל מה אמור לקרות אם הסעיף הזה לא יהיה.

קריאה: כלום.

בנימין אלון: מה שעלול להיות זה שהפרשנות תהיה כזאת שאם בית משפט שאינו דתי נתקל בעניין של ממזרות, הוא צריך לפנות.

אביגדור יצחקי: אתה אומר שאם בסעיף (ב) אתה רוצה להוסיף, תכתוב שלפי סעיף זה, כאשר יש חשש לממזרות.

בנימין אלון: בלי התוספת לדעתי זה לא מובן מאליו.

שמעון יעקבי: אפשר לעשות את זה בצורה אלגנטית יותר.

בנימין אלון: לפני כן, אני רוצה לומר שאני לא רואה בזה פגיעה בבתי הדין אם אנחנו מפנים לנשיא.

פרץ סגל: כאשר זה עלה בוועדה, אנחנו באמת ראינו בתוספת הזאת שהרב שיינפלד הציע להוסיף בסעיף קטן (ב) דבר שיאפשר בלי בדיקה קפדנית את הנושאים השונים שנכנסים או עלולים להיכנס תחת מה שבתי הדין הדתיים יש להם סמכות או אין להם סמכות.

פרץ סגל: צריך לזכור שכאן מדובר בכל הנושאים של מעמד אישי – נישואין, גירושין, יהדות וכדומה.

פרץ סגל: אנחנו עוד לא למדנו את התחום, מה כן אפשר לעשות או אי אפשר לעשות באמצעות הבדיקות הגנטיות האלה.

פרץ סגל: למשל, רב מסוים יחליט שאפילו שהוא יודע שאותו אדם מוחזק כאביו של הילד, ליתר ביטחון, לצורך נישואין או לצורך גיור, נעשה את הבדיקה הגנטית.

אברהם מיכאלי: מה ההבדל בינו לבין שופט בבית משפט?

פרץ סגל: שופט לא דן בשאלות האלה.

אברהם מיכאלי: במקרים שהם לא ממזרות הוא כן דן.

פרץ סגל: לא, הוא לא דן בענייני מעמד אישי אלא הוא דן רק בענייני מזונות וממונות.

פרץ סגל: הוא לא דן בענייני מעמד אישי.

פרץ סגל: אמרנו שנלך כאן בזהירות.

פרץ סגל: כיוון שאלה נושאים רגישים והם קובעים את הסטטוס של האדם בחברה בישראל וכדומה, לכן אנחנו לא רוצים שכל דיין ילך על דעת עצמו ויקבע.

בנימין אלון: אני נכנסים כאן לחוק חדש.

בנימין אלון: אנחנו כאן צועדים בצעדים זהירים ואני חושב שאף אחד לא פוגע כאן בזה שאומרים נשיא בית הדין.

בנימין אלון: אנחנו הרי לא מפנים כאן לערכאה אחרת.

בנימין אלון: יש עניין של הצטברות ניסיון בבתי משפח לענייני משפחה ששנים עוסקים בזה, לפחות משנת 2000.

בנימין אלון: בואו נצעד כאן בצעדים זהירים.

בנימין אלון: אני לא רואה כאן פגיעה.

בנימין אלון: היה ותהיה, תהיה עוד עילה לתיקון חוק ואז לוועדה הזאת תהיה עוד חקיקה.

שמעון יעקבי: אפשר לגשר על זה בתיקון קוסמטי.

שמעון יעקבי: כדי שיהיה ברור שיש פה את המעורבות של נשיא בית הדין הגדול, שזאת לא פרשנות כפי שהעלית חשש, כל ההוראות החלות על בית משפט, לרבות הפנייה.

בנימין אלון: עכשיו הבנו אחרת.

בנימין אלון: חברי הכנסת מסכימים עמי?

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: תודה.

טליה אגמון: אדוני שאל על נושא הסמכויות.

טליה אגמון: דובר על המילה הסכמה והשאלה הסכמה למה, לבדיקה או לסמכות בית הדין?

בנימין אלון: לבדיקה.

בנימין אלון: אנחנו בתוך חוק גנטי.

טליה אגמון: שאלתי כי הצעת הצוות דיברה אחרת.

בנימין אלון: אנחנו ממשיכים בסעיף 5.

מירב ישראלי: 5.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 44.

מירב ישראלי: בסעיף 44 בחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע בתקנות – (1) תעריפים מרביים לבדיקות גנטיות לקשרי משפחה לפי פרק ה'1.

מירב ישראלי: (2) הוראות לעניין אופן תיעוד מהלך בדיקה גנטית לקשרי משפחה, שמירת תוצאות הבדיקה והעברתן לבית המשפט".

מירב ישראלי: בעיקרון אנחנו מאפשרים לשר הבריאות לקבוע נורמות.

טליה אגמון: השר הממונה על חוק מידע גנטי הוא שר הבריאות, למרות ששמעתם אותנו מעט בדיון היום כי רוב הנושאים שנדונים כאן הם לא קשורים לתוכן המהותי שמשרד הבריאות עוסק בו.

טליה אגמון: הערתי גם בדיון הקודם שככל שההוראות לעניין אופן תיאום מהלך בדיקה גנטית וכולי זה נושא של שמירת שרשרת הראיות, נושא כל כך משפטי, כך שיש גם תקדים בתוך חוק מידע גנטי לתקנות ששר המשפטים קובע והוא קבע כבר תקנות.

טליה אגמון: נראה לי שזה יותר נכון, שאת התקנות האלה שר המשפטים יקבע.

בנימין אלון: את מדברת על התיעוד.

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: בנושא של התעריפים, יש תעריפון משרד הבריאות לשירותים רפואיים ויש תעריפים גם לבדיקות גנטיות.

בנימין אלון: את רוצה שהשר האחראי על החוק יוחרג מהסעיף הזה?

בנימין אלון: את רוצה שזה יהיה רק שר המשפטים.

טליה אגמון: לגבי (ג)(2).

בנימין אלון: יש בעיה מבחינת החקיקה?

משה גפני: התיעוד של הבדיקות הגנטיות, למה האופן של השמירה לא צריך לבוא לאישור הוועדה כאן?

משה גפני: זה אחד הדברים הרגישים ביותר שיוצאים מהחוק הזה.

בנימין אלון: זה לא קיים בחוק מידע גנטי?

מירב ישראלי: קיים.

מירב ישראלי: התקנות הכלליות הן באישור הוועדה.

בנימין אלון: אנחנו חלק מחוק מידע גנטי.

מירב ישראלי: הוא צודק שאם אני כותבת סעיף נפרד, צריך להבהיר את זה.

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: הערה חשובה.

בנימין אלון: אין התנגדות לבקשתה של עורכת דין טליה אגמון ששר הבריאות לא יהיה קשור לסעיף (ג)(2).

קריאה: שר המשפטים בהסכמת שר הבריאות או בהתייעצות עם שר הבריאות.

טליה אגמון: זה נושא שלמשרד הבריאות אין את הידע ולא את היכולת לקבוע כללים.

מירב ישראלי: זה צריך להיות בהתייעצות.

בנימין אלון: בהתייעצות אבל זה יהיה באישור הוועדה.

בנימין אלון: יש פה עוד דבר ואני מרחיב אותו למרות שאולי לא כאן המקום.

בנימין אלון: נמצאת אתנו כאן דוקטור מינר.

בנימין אלון: כמה עולה בדיקה גנטית כזאת?

בנימין אלון: 3,000 שקלים?

בנימין אלון: 4,000 שקלים?

ורדיאלה מינר: 3,000 שקלים כאשר מדברים על טריו – גבר, אישה וילד.

ורדיאלה מינר: אם יש יותר אנשים, ולפעמים אנחנו נדרשים ליותר אנשים, התעריף עולה בהתאם.

בנימין אלון: אני רוצה לשאול ואני יודע שזה קיים במקומות אחרים וצריך לחשוב על זה.

בנימין אלון: אם בית המשפט קיבל פה סמכות מאתנו להורות ויש אנשים שאין להם תקציב, איך זה נעשה?

ורדיאלה מינר: מי שזכאי לסיוע משפטי, זכאי גם למימון הבדיקה.

ורדיאלה מינר: זכאי לסיוע משפטי מהמדינה זה אדם שהוא חסר אמצעים.

אברהם מיכאלי: מי שמגיע לבית דין ורוצה לברר, הוא צריך להיות עשיר.

איתן כבל: המשמעות היא שבכל נושא אתה יכול לומר שהמדינה תשלם.

בנימין אלון: חבר הכנסת מיכאלי, אומרים לך שאם אתה במצב כלכלי שזקוק לסיוע משפטי, אתה גם תקבל את הבדיקה בחינם.

בנימין אלון: אם אתה במצב שאתה יכול לשלם – תשלם.

אברהם מיכאלי: מה קורה לגבי אותם מקרים של חד-הוריות או משפחות נזקקות?

אברהם מיכאלי: יש קריטריונים לסיוע המשפטי ולא אוטומטית הוא מגיע לכל חד-הורית.

בנימין אלון: האם חשבתם על אפשרות שהמדינה תסייע בנושאים האלה?

בנימין אלון: מה קורה היום?

קריאה: אומרים כאן ש-50 אחוזים מממן הסיוע המשפטי.

ורדיאלה מינר: חלק מהפניות שמגיע אלי, ואם אני צריכה להעריך זה מגיע ל-50 אחוזים מהמקרים – הסיוע המשפטי מעורב בזה, אבל זה לא מייצג את כל המקומות בארץ שעושים את זה כי יכול להיות שבירושלים יש איזושהי הטיה.

אברהם צבי שיינפלד: השאלה יכולה לעלות באותם המקומות שבית המשפט מצווה.

אברהם צבי שיינפלד: בדרך כלל אם זה בהסכמות, אפשר להטיל את ההוצאות – וכך נוהגים בפוליגרף.

אברהם צבי שיינפלד: בעצם שני הצדדים יודעים את האמת.

אברהם צבי שיינפלד: להטיל בפירוש מראש על המדינה, זה לא צודק.

בנימין אלון: עורכת הדין טליה אגמון, מה הבעיה ב-(ג)(1) שתעריפים מרביים לבדיקות גנטיות ייקבעו על ידי שר הבריאות?

טליה אגמון: לא בעיה שהם ייקבעו.

טליה אגמון: המנגנון שקיים היום הוא שכל התעריפים בשירותי הבריאות מבוססים על מתן תעריף מרבי שנקבע על ידי משרד הבריאות בפיקוח של ועדת מחירים לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

טליה אגמון: התעריפון הזה מתפרסם באינטרנט והוא עדכני והאמת היא שאני גם מכירה את המחירים שדוקטור מינר דיברה עליהם אבל אני בודקת ON LINE בתעריפון ושם כתוב שבדיקת אבהות של שלושה נבדקים עולה בערך 780 שקלים.

טליה אגמון: אני מניחה שמצטרפת לזה עלות חוות דעת רפואית משפטית, שזה עוד כ-1,800 שקלים.

טליה אגמון: יכול להיות שבאמת יש איזה שהן חריגות פה ושם.

טליה אגמון: זאת הייתה הערה לעניין המחירים.

טליה אגמון: אני חושבת שמאחר שהדבר הזה הוא גמיש והוא בפיקוח, יכול להיות שצריך להפנות אל התעריפון שמתפרסם מעת לעת ולא צריך תקנות.

טליה אגמון: לתקן תקנות כל פעם כאשר המחירון מתעדכן או לכתוב תקנות רק כדי לומר מה שכתוב בתעריפון, זה נראה לי מיותר.

מירב ישראלי: הסנקציות על מי שחורג זה מכוח החוק ההוא.

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: הבעיה היחידה עם התעריפון הזה היא שהוא מחייב את מערכת הבריאות הציבורית.

בנימין אלון: לכן אני מציע להשאיר את זה לכם.

טליה אגמון: אם אנחנו נאמר כאן שהתעריף המרבי הוא כפי שקבוע בתעריף משרד הבריאות, זה יחייב גם את המעבדות הפרטיות.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: לא עושים כך בחקיקה.

טליה אגמון: אם זה תעריף שהוא לפי חוק הפיקוח?

מירב ישראלי: ייקבע מנגנון עדכון בתוך התקנות.

טליה אגמון: עושים את התקנות כדי לומר עוד חצי משפט.

בנימין אלון: מבחינה משפטית, אם שר לא יתקין, זה סותם את החוק?

בנימין אלון: לא.

משה גפני: הנושא של תעריפים מרביים הוא פחות רלוונטי.

משה גפני: אני הייתי מציע שהשר בהסכמת שר המשפטים יקבע בתקנות.

אביגדור יצחקי: לא יקבע אלא רשאי.

אביגדור יצחקי: למה צריך יקבע?

משה גפני: השר בהסכמת שר המשפטים יקבע בתקנות הוראות לעניין אופן תיעוד מהלך הבדיקות.

משה גפני: לתעריפים המרביים, לא צריך להיכנס לזה.

משה גפני: יתחילו להתווכח עם משרד האוצר ויהיו ויכוחים בין המשרדים.

משה גפני: לא מדובר כאן על בדיקות שנעשות מדי יום אלא מדובר על בדיקות שהן מאוד נדירות באופן יחסי.

משה גפני: אתה תיכנס כאן לבעיה עם משרד האוצר ותיכנס לוויכוח.

משה גפני: צריך לשמור גם על השרים בעניין הזה.

בנימין אלון: לגבי התעריפים, האם יש פה נזק בכתיבה?

בנימין אלון: האם יש פה הכרח בכתיבה?

בנימין אלון: נשאיר את זה.

מירב ישראלי: מוצרים בפיקוח זה משהו מכוח החוק ההוא.

מירב ישראלי: אם יורידו את זה שם, זה לא יהיה.

מירב ישראלי: כאן אנחנו מבטיחים שיהיו תעריפים מרביים.

בנימין אלון: אני מוכרח לומר שמה שקורה הוא שאנחנו מתערבים כאן ובצדק.

בנימין אלון: אנחנו אומרים שמידע גנטי זה דבר רגיש ומותר לעשות אותו רק במעבדה הזאת והזאת, ובעצם בונים כאן מונופול, קרטל.

בנימין אלון: נותנים לשלושה בתי חולים ואומרים שרק אתם רשאים ולא מאפשרים זאת לאחרים.

בנימין אלון: אז אנחנו יכולים ליצור מצב שהם ינצלו את המחירים.

בנימין אלון: חובתנו מתוך אחריות ציבורית לדאוג שלא יפקיעו מחירים.

משה גפני: משרד הבריאות יביא לך עוד מקרים בהם יש קרטל, שרק בתי חולים מסוימים עוסקים בהם.

בנימין אלון: אני לא רואה בזה בעיה.

מירב ישראלי: בעקבות התיקונים שעשינו בסעיף 28א(ד) יש למשרד המשפטים כמה בקשות לתיקונים ואני מציעה שהם יציגו אותן.

מוריה בקשי: הוועדה החליטה את סעיף קטן (ד) לייחד רק לדין היהודי אחרי שהיה כאן דיון ארוך.

מוריה בקשי: אם כך, הייתי קוראת לדבר בשמו.

מוריה בקשי: כלומר, הייתי כותבת בנוסח כי "ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין לפי דין דתי עקב קביעת ממזרותו?

מוריה בקשי: אם כוונתנו - וכך הוועדה החליטה ותמיד אפשר אחרת – שזה הדין היהודי, הייתי כותבת במינוח שנמצא בחוק שיפוט בתי דין רבניים ש"עלול לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין לפי דין תורה עקב קביעת ממזרותו ויפנה לנשיא בית הדין הרבני הגדול".

בנימין אלון: לא היית רוצה שיפרשו פירוש מורחב את המושג ממזרות.

בנימין אלון: את פוחדת ממצב ששופט בבית משפט לענייני משפחה ירחיב בפרשנות יצירתית את המונח ממזר ויאמר שזה ילד לא חוקי, זה לא המונח ההלכתי, ואז ממילא זה יחרוג מעבר למה שרצינו.

מוריה בקשי: אם אנחנו חושבים אחרת, גם הדיון הוא אחר.

בנימין אלון: את רוצה שיהיה כתוב דין תורה.

מוריה בקשי: הערה שנייה, שאם זאת הנחת היסוד, הנוסח שנכתב על ידי הוועדה - והוא שונה מהנוסח שנכתב על ידי הצוות של היועץ בגרסה של הפנייה לבית הדין – אומר שכאשר מפנים לבית הדין הדתי, זה אם בית המשפט סבר שיש חשש, הוא פונה ליועץ, ואם היועץ חושב שיש חשש, הוא פונה לבית הדין – זה מה שנכתב – ואז בית הדין שוקל, נותן חוות דעת ליועץ והיועץ מביע את דעתו על הדבר הזה וזה חוזר לבית המשפט.

מוריה בקשי: אנחנו חושבים שההליך הזה של החזרה, אחרי שניתנת חוות דעת של בית הדין ויש לגביה עמדת היועץ – זה בסדר גמור מה שכתוב כאן, אבל בהליך הראשוני למעשה זה סרבול מיותר.

מוריה בקשי: כלומר, אם בית המשפט חושב לפני שהוא עוד פנה לבית הדין שיש לכאורה חשש לפגיעה כממזרות, הוא צריך אולי לשמוע את היועץ כי הוא שומע אותו ממילא, ולכן אפשר לכתוב לאחר שמיעת עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

מוריה בקשי: אפשר לכתוב שראה בית המשפט בעצמו או לפי טענתו של בעל דין ולאחר שמיעת עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע, כאן לא צריך לכתוב שיפנה ליועץ כדי שיאמר האם יש חשש ואז הוא יפנה לבית הדין אלא אז, אחרי שהוא שמע את העמדה הראשונית, יפנה לראש בית הדין הדתי.

מוריה בקשי: כלומר, בית המשפט יפנה לבית הדין הדתי אבל תתקבל חוות דעת של היועץ לפני כל הכרעה של בית המשפט.

מוריה בקשי: כלומר, החזרה היא בדיוק כפי שכתוב כאן.

מוריה בקשי: יש כאן את ההלוך והחזור.

מוריה בקשי: בהלוך חבל על כל שיקול דעת של היועץ על שיקול הדעת של בית המשפט.

בנימין אלון: בנוהג הקיים, היועץ המשפטי הוא תמיד צד כי כותבים לו וכולי, אבל הכל מתנקז סביבו או שאנחנו מחדשים כאן נוהל?

מוריה בקשי: היום היועץ לא פונה לבית הדין הרבני.

חיה זנדברג: מה שקורה היום הוא שאם עולה חשש ממזרות, אנחנו פשוט מתנגדים.

חיה זנדברג: אם עולה חשש ממזרות מובהק כאשר אישה יהודיה וגבר יהודי נשואים כדת וכדין, אנחנו פשוט מתנגדים כי אנחנו יודעים שיש חשש ממזרות.

חיה זנדברג: אנחנו מעלים ואומרים שיש חשש לממזרות ואנחנו מתנגדים.

חיה זנדברג: אם יש מקרה גבולי, נניח נישואין לא כדין תורה או מועד הלידה או משהו כזה, בפועל היום, בגלל שאין את הפרוצדורה הזאת, אנחנו פונים לדוקטור ויגודה והוא נותן חוות דעת, הוא מתייעץ עם מי שהוא מתייעץ ואנחנו פועלים לפי מה שהוא אומר לנו.

משה גפני: ואיך זה יחזור?

מוריה בקשי: בחזור, כמו שנאמר כאן.

משה גפני: למה זה שונה?

פרץ סגל: מה שיהיה בדרך חזרה הוא שחוות הדעת תימסר לבית המשפט, אבל תתקבל גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה שהוא יבוא ויאמר מה עמדתו.

אברהם מיכאלי: השאלה מה יקרה אם היועץ המשפטי לממשלה לא יקבל את חוות דעת בית הדין.

פרץ סגל: יכול להיות שהוא יאמר שבמקרה הזה והזה הראיות הן כך וכך ועל פי זה אין חשש כפי שחשש בית הדין הרבני הגדול.

פרץ סגל: היתרון של המנגנון הזה, וזה מה שהוועדה ראתה, משום שלבית הדין הרבני יש את הסמכות ההלכתית והוא ודאי יחפש את הדרך שאולי אנשי היועץ המשפטי לממשלה לא תהיה להם את שיעור הקומה ההלכתי כדי להתיר את המקרה הזה.

פרץ סגל: כלומר, יש יתרון גדול שמי שקובע את זה הוא נשיא בית הדין הרבני שמן הסתם ילך לפי ההלכה ויחפש כל דרך.

בנימין אלון: השיקול שלנו גם היה שנשיא בית הדין הרבני שמתמחה ויתמחה בנושא ינחה את סוג הבדיקה, אם צריך, שתהיה תקפה למזונות ולא תהיה תקפה לעניין הזה.

פרץ סגל: חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני, יש להניח שהיא תתקבל ולא יהיו עליה עוררין.

פרץ סגל: היועץ המשפטי לממשלה ודאי שלא ייכנס לענייני הלכה לחלוק על נשיא בית הדין הרבני הגדול.

פרץ סגל: לכן אני אומר שזאת חוות דעת רק ליתר ביטחון, אם יהיה לו משהו להעיר בקשר לנושא הזה על עדויות כאלה או עדויות כאלה שהיו בפני בית המשפט או לא היו בפני בית המשפט וכדומה.

פרץ סגל: בשלב הזה זה דבר יותר עיוני מאשר מעשי.

פרץ סגל: אני חושב שאולי חשוב שכל סעיף (ד) למעשה יעמוד בפני עצמו ולא יהיה תחת הכותרת הראשית של הסעיף הזה.

פרץ סגל: בדרך הזאת אנחנו מבהירים שכאן באמת באים לתת מענה לשאלה הספציפית של ממזרות כאשר ההסדר הכללי האחר הוא ההסדר הרגיל ולא לראות את נושא הממזרות כחלק מהמטריה הזאת.

אברהם צבי שיינפלד: אנחנו מעונינים ורוצים שהקשר יהיה בין היועץ המשפטי לנשיא בית הדין הגדול, גם בגלל הקומוניקציה שתהיה הרבה יותר פשוטה.

אברהם צבי שיינפלד: אנחנו לא רוצים שבפני בית המשפט – כל בית משפט וברוך השם יש הרבה בתי משפט לענייני משפחה בארץ – תעמוד חוות דעת של הנשיא וחוות דעת של היועץ ובית המשפט עצמו, כל בית משפט, יצטרך להתחיל להבין את הדקויות, את המשמעויות ואת המינוחים.

אברהם צבי שיינפלד: אנחנו מניחים שכאשר תהיה קומוניקציה בין הנשיא ליועץ, הם כבר יבינו אחד את השני גם במינוחים.

אברהם צבי שיינפלד: חוות הדעת תגיע ליועץ, היועץ יגיש את חוות הדעת אחרי שהוא הפנים את מה שכתב לו נשיא בית הדין הרבני הגדול.

בנימין אלון: כלומר, מסלול החזרה הוא כמו שאומר משרד המשפטים.

אברהם צבי שיינפלד: כן.

אברהם צבי שיינפלד: ליועץ.

אברהם צבי שיינפלד: הלוך לא איכפת לי, אבל החזור צריך להיות דרך היועץ.

בנימין אלון: שגם לא ייווצר מצב שיכול שופט לומר לדיין שיבוא אליו ולחקור אותו לגבי חוות הדעת.

אביגדור יצחקי: השאלה אם בעלי הדין, אם ידרשו, לא יהיו זכאים לראות את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול.

אברהם צבי שיינפלד: זאת בעיה משפטית.

אברהם צבי שיינפלד: יכול להיות שכן.

אברהם מיכאלי: עורך הדין של הצד שכנגד תמיד יבקש את חוות הדעת של הנשיא כי הוא רוצה לתקוף אותה, או שהוא יגיש בג"ץ.

בנימין אלון: אני משוכנע שעוד יהיו התפתחויות כי בסופו של דבר אנחנו משחקים כאן בריקוד מאוד דק בין אמת משפטית לאמת אמיתית והיכולת להבחין.

בנימין אלון: במשפט פלילי אתה צריך שלא יהיה שום ספק.

בנימין אלון: במשפט אזרחי אתה יכול לחייב ממון ומזונות גם בספק, אם יש לך 60 אחוזים.

בנימין אלון: אנחנו משחקים כאן במשחקים של סטטיסטיקה שיכול עורך דין חכם לומר שהוא לא רוצה לשלם ממון על סמך 50 אחוזים או על סמך 60 אחוזים וזאת התפתחות שיכולה להיות ולא נוכל לעצור אותה.

אביגדור יצחקי: חשש הוא אם יבדקו וימצאו אבל החשש לממזרות לפי דעתי ברוב המקרים אלה דברים שהם די ברורים ודי חתוכים.

אביגדור יצחקי: כלומר, אם האישה הייתה נשואה בזמן שהיא הרתה והרתה לא מבעלה, יש חשש לפני בדיקה אבל יש ודאות לחשש.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהחוק הזה ירתיע הרבה מאוד בעלי דין שיודעים שיש מצב של ממזרות מלבוא לבית המשפט כי אז הם יודעים שממילא לא יורה בית המשפט על שום בדיקה כי יש חשש לממזרות.

אביגדור יצחקי: לכן אותם מקרים שהם יבואו בפני בית משפט, זה אם יש ספק לחשש.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, האם על החשש יש ספק שהוא בכלל קיים.

קריאה: יש אנשים שלא ערים לזה.

אביגדור יצחקי: אני מאוד בעד מה שהציעה עורכת-הדין מוריה בקשי לגבי קיצור התהליכים.

אביגדור יצחקי: אני כן בעד זה שהכל יעוגן בחוות דעת אחת ולא יהיו שתי חוות דעת שונות, גם של היועץ המשפטי לממשלה וגם של בעלי הדין.

אביגדור יצחקי: אבל אני מציע לנסות ולחסוך באיזושהי צורה גם איזושהי פנייה ליועץ המשפטי לממשלה במקרים בהם לשופט ברור לחלוטין לשיש עניין לממזרות והוא אפילו לא פונה ליועץ המשפטי לממשלה.

איתן כבל: אני לא מציע להחריג את זה.

משה גפני: מה אתם עושים היום?

משה גפני: למה היום אתם לא פונים?

משה גפני: אני מדבר על המקרים הגבוליים.

מוריה בקשי: אם המקרה הוא חד משמעי, אנחנו לא פונים לחוות דעת אלא מבקשים לדחות על הסף.

בנימין אלון: בייעוץ המשפטי נמצא דוקטור ויגודה שיודע לפנות וזה מה שהם עושים.

מוריה בקשי: אתה שואל למה הפרקליטות לא פונה ישירות?

משה גפני: אני רוצה להבין.

משה גפני: את אומרת שדוקטור ויגודה הוא חלק מהמערכת שלכם והוא זה שפונה לנשיא בית הדין הרבני, זה בסדר, אבל את אמרת – ואני רוצה לקבל תשובה – שאתם פונים לדוקטור ויגודה והוא פונה למי שהוא מוצא לנכון ואתם לא מתערבים בזה.

קריאה: הוא רוצה לשאול מדוע אתם לא פונים ביוזמתכם ישירות לנשיא בית הדין.

מוריה בקשי: אני אומר כמה דברים שאולי לא חשבתי עליהם עד הסוף אבל אומר איך אני רואה אותם.

משה גפני: אני סומך על דוקטור ויגודה.

מוריה בקשי: גם אני.

משה גפני: אמרה עורכת-הדין בקשי דבר הגיוני, שהיא לא רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יפנה לנשיא בית הדין הרבני אלא היא רוצה לקצר הליכים, וזה בסדר.

אביגדור יצחקי: היא רוצה שבית המשפט לענייני משפחה יפנה ישירות לבית הדין.

משה גפני: אני שואל האם יש איזו סיבה לשני הדברים שנאמרו כאן – גם מהמצב הקיים הנוכחי וגם מההצעה שעכשיו מוצעת, ששניהם דברים הגיוניים – למה היועץ המשפטי לממשלה או אנשיו נמנעים בדבר שהוא כל כך ברור, שזה עניינו של נשיא בית הדין הרבני הגדול, ולמה לא פונים במישרין?

מוריה בקשי: אני אומר לך איך אני רואה את הדברים.

מוריה בקשי: מדובר בערכאה שיפוטית ובמקרה כזה צריך להתדיין בפניה שני צדדים.

מוריה בקשי: אנחנו לא פונים ככה סתם לבתי דין רבניים לחוות דעת.

מוריה בקשי: זאת אומרת, זה לא חלק מההליך השיפוטי.

מוריה בקשי: הליך שיפוטי זה כאשר הגבר פונה והאישה תהיה משיבה והיא הצד ויהיו טיעונים.

מוריה בקשי: אין פרוצדורה כזאת של בקשת חוות דעת.

מוריה בקשי: זה אחד החידושים.

מוריה בקשי: הדרך היחידה לנהל הליך בבית דין זה שיש צדדים.

מוריה בקשי: אנחנו לא נמצאים שם ושואלים שאלות.

אדי וייס: שתי הערות טכניות.

אדי וייס: לגבי סעיף 28א(ד), ביקשתי בדיון הקודם ודיברתי עם היועצת המשפטית, להוריד את המילה "קביעת ממזרות", כדי שזה לא יתפרש כאילו רק אם יש החלטה של ממזרות, אז אפשר להפעיל את המנגנון.

אדי וייס: זאת אומרת, ברגע שיש חשד לממזרות.

בנימין אלון: לפי ההלכה ספק ממזר יותר חמור מממזר.

אדי וייס: כאן הבעיה היא המילה קביעה כי לא צריך קביעה של מישהו לפני כן כדי להפעיל.

שמעון יעקבי: צריך להיות חשש כי יבוא מישהו שיאמר שהוא ממזר אבל הוא לא ממזר.

אדי וייס: חשש – גם מקובל עלי.

אדי וייס: בסעיף 28ו, לגבי דינו של יחסי הגומלין של בית דין לבית משפט, כתבנו כאן קביעה שקבע בית משפט לענייני משפחה לא מחייבת, אבל מה קורה אם יש מצב למשל שבית משפט מחוזי קובע?

אדי וייס: למה העברנו את זה רק לבית משפט לענייני משפחה?

אדי וייס: יכול להיות שיש ערעור לבית משפט מחוזי.

אדי וייס: זה צריך להיות בית משפט.

בנימין אלון: אמרנו בית משפט.

מירב ישראלי: הוא צודק.

מירב ישראלי: ההערה נכונה.

מירב ישראלי: אנחנו נתקן.

איאד זחאלקה: אני רוצה שאדוני יבין שאני מנסה לנהל קרב מאסף ולהציל כמה שאני יכול להציל.

איאד זחאלקה: אני משתדל בכל כוחי לגרום לחברי הכנסת להבין אותנו וקצת לבוא לקראתנו, אבל לצערי אני לא מצליח בזה ואני לא מצליח לשכנע.

איאד זחאלקה: ירדתי מהעניין של פיצול הסטטוס.

בנימין אלון: שיפרנו את זה.

בנימין אלון: במקום אמירה מאוד לא ברורה של השופט חשין שאתה בצדק הערת לגביה שבאמת הייתה מאוד סתומה והיא הייתה בפסק דין עם המוסלמים דווקא והיא לא ברורה, אם הוא מתכוון גם ליהודים או לא.

בנימין אלון: אנחנו כאן מנסחים את זה בצורה שאיננה פוגעת לא במוסלמים ולא ביהודים ואומרים בחוק שזאת הממלכה שלו וזאת הממלכה שלו.

בנימין אלון: אני חושב שזאת הליכה לקראת בית הדין השרעי כמו הליכה לקראת בית הדין הרבני.

איאד זחאלקה: אם כך, נשאר רק עניין אחד שלדעתי חשוב שהוועדה תשים לב אליו והוא עניין הנישואין הלא רשומים.

איאד זחאלקה: עניין הנישואים הרשומים נפתר בסעיפים הקודמים והכל בסדר.

איאד זחאלקה: העניין של הנישואים הלא רשומים, לא פתור.

איאד זחאלקה: אני מדבר על סעיף (ד) שמדבר על ממזרות שיכולה להיווצר אצל אישה נשואה.

אברהם צבי שיינפלד: זה רק לגבי יהודים.

איאד זחאלקה: עורכת-הדין בקשי אומרת שזה ייוחד ליהודים.

איאד זחאלקה: סעיף (ד) יוחד ליהודים ולדעתי זה לא טוב כי זה מוציא שכבה גדולה אחרת מכל העניין הזה.

איאד זחאלקה: הייתי מבקש שסעיף (ד) יכלול אמירה שכל מקרה בו תעלה טענה של נישואין לא רשומים, תהיה פנייה לבית הדין השרעי שידון בעניין כי בית המשפט לענייני משפחה לא מוסמך לדון בקיומם של נישואים לא רשומים אלא מי שמוסמך הוא בית הדין השרעי.

איאד זחאלקה: אם כן, למה שלא יפנו אליו?

איאד זחאלקה: למה בעניין של חשש לממזרות כן פונים לבית הדין הדתי היהודי וכאשר יש חשש לנישואין או ספק נישואין לא פונים לבית הדין הדתי השרעי?

בנימין אלון: החשש, מעבר לענייני מרשם שהועלו על ידי עורכת-הדין נשר, ואני לא רוצה לעסוק בזה עכשיו, תחשוב על השמעות של זה.

בנימין אלון: אם אב ערבי מוסלמי רוצה לברר את האמת והוא כן רוצה לשלם מזונות או לא רוצה לשלם מזונות ואני בכל מקרה אחייב אותו להגיע – כי אצלכם זה לא רק עניין של ממזרות – לבית הדין השרעי, בחוק האזרחי אני יוצר מצב שהרבה אנשים יהיו אולי בגלל בסכנת מוות.

איאד זחאלקה: זה כבר קיים.

בנימין אלון: אני לא יכול לעשות את זה.

בנימין אלון: אני לא יכול להכריח כמחוקק אזרחי כל מתדיין שמוצאו מוסלמי להיכנס אל הסכנה החמורה ביותר של החרמות שהיא לא ענייני והיא לא הכרחית.

איאד זחאלקה: להפך.

איאד זחאלקה: בדיוק להפך.

אביגדור יצחקי: הנושא של נישואים לא רשומים הוא גם בעיה חוקית.

אביגדור יצחקי: זה שיש ביגמיה בעדות המוסלמיות, זה לא חוקי על פי דיני מדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: זה שמאפשרים לבתי הדין השרעים לדון בזה ולאשר את הנישואים האלה, אני לא רוצה מה קורה לילדים ומה משפחות חסרות כל עושות כדי לזכות בכספי הביטוח הלאומי.

אביגדור יצחקי: אתה לא יכול שבחוק של מדינת ישראל אני אתייחס למשהו שמדינת ישראל מתעלמת מזה שבתי הדין השרעים מאשרים משהו שהוא לא חוקי על פי חוקי מדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: אתה רוצה שאני אכניס את זה לתוך החקיקה?

אביגדור יצחקי: שאני אתן גושפנקא רשמית לזה שבתי הדין השרעים מאשרים על פי חוקים דתיים שלכם, שאני לא מתכחש להם, שאדם יכול לשאת יותר מאישה אחת?

אביגדור יצחקי: זה בניגוד לחוקי מדינת ישראל.

בנימין אלון: אנחנו בנושא של בית הדין היהודי, בגלל ההלכה של איסור הנישואין במקרים מאוד ספציפיים ודווקא בגלל היכולת מבחינת האינטרס של החברה אומרים בחקיקה הזאת לשופט במקרה הפרטי שלחברה היהודית יש אינטרס שלא ירבו ממזרים בישראל.

בנימין אלון: לכן כאשר אתה שוקל את טובתו של הקטין, הוא צריך לזכור את זה שהכנסת אמרה את דברה.

בנימין אלון: אני לא יכול באותה הזדמנות לומר שיש אינטרס שכל מקרה בהכרח – לא רק של ממזרות, כי אין אצלכם ממזרות דווקא – של כל מתדיין מוסלמי יגיע לבית דין שרעי גם אם הוא רוצה בדיקת אמת שלו.

בנימין אלון: אני לא יכול להכריח.

בנימין אלון: אני לא יכול ליצור דבר כזה ולומר את זה בשם אינטרס.

בנימין אלון: אם חבר כנסת כלשהו ירצה להכניס לקראת קריאה שנייה ושלישית הסתייגות, יוכל לעשות זאת ואז תאמר הכנסת את דברה כאינטרס של החברה.

בנימין אלון: אני חושב אני אמעל בתפקידי אם אני אעשה פה דבר כזה.

שמעון יעקבי: לא סיכמנו בישיבה הקודמת את מה שהערתי שצריך להיות ברור שאם יש ממצאים של בדיקה גנטית, לא ממצאים של בית המשפט, ממצאים פיזיים של בדיקה גנטית, אי אפשר לקבוע שהיא חסויה מבית הדין אם בית הדין מוצא לנכון לעיין בה.

בנימין אלון: השארנו את זה כך ואמרנו שבקריאה הזאת זה יישאר כך.

בנימין אלון: הערתי שיכול להיות שעדיף יהיה בסופו של דבר לבית הדין שלא יהיה, אבל זה יישאר פתוח ואנחנו נביא את זה.

מירב ישראלי: אני רוצה לסגור את הנוסח של הסעיף הזה לאור ההערות השונות שנשמעו כאן.

מירב ישראלי: אנחנו מקבלים את ההערה לייחד את זה לדין תורה ונשיא בית דין רבני.

בנימין אלון: כן.

אביגדור יצחקי: לנשיא בית הדין יפנה היועץ המשפטי.

מירב ישראלי: את זה אני תכף אומר.

מירב ישראלי: אני מתייחסת לדברים שהם יותר ניסוחיים.

מירב ישראלי: במקום כשרות של קטין לנישואים לפי דין דתי עקב קביעת ממזרותו, יהיה "כשרות של קטין לנישואים לפי דין תורה עקב חשש לממזרות".

מירב ישראלי: מבחינת

מירב ישראלי: כם זה מכסה את כל המקרים שזה אמור לכסות?

בנימין אלון: כן.

מירב ישראלי: עכשיו צריך להחליט לגבי הפרוצדורה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, האם אנחנו משאירים את זה כמו שאנחנו ניסחנו את זה בישיבה הקודמת שתהיה בעצם פנייה של היועץ לנשיא בית הדין הדתי והוא יגיש בסופו של דבר חוות דעת לבית המשפט.

בנימין אלון: או לפי בקשה, שבית המשפט יפנה ישירות, אבל בחזרה זה יעבור דרך היועץ המשפטי לממשלה.

איתן כבל: זה מקצר את ההליך ולא פוגע.

אביגדור יצחקי: בית המשפט פונה והוא עונה ליועץ המשפטי?

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: זה עדיף לבית הדין ועדיף לבית המשפט.

מירב ישראלי: זה יוצא קצת מוזר.

מוריה בקשי: בנוסח הקודם היה שהיועץ גם ישקול.

מוריה בקשי: אני כתבתי לאחר שמיעת עמדת היועץ המשפטי לממשלה יפנה הוא.

בנימין אלון: הוא צד.

בנימין אלון: הוא נמצא שם.

מירב ישראלי: אז בית הדין לא ישיב לבית המשפט שפנה אלא ישיב ליועץ?

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: אמר כאן הדיין שכאשר זה יגיע לבית הדין, עדיף שנשיא בית הדין שמתמחה בנושא, ידון בזה.

בנימין אלון: בוא לא נשכח שידברו כאן גם בקודים שחשוב שיבינו אחד את השני.

בנימין אלון: ההצבעה היא מתוך אמון בשיפורים וניסוחים משפטיים שעורכת-הדין תעשה.

מירב ישראלי: יש כמה נושאים שאין בעיה להשאיר אותם לקריאה שנייה ושלישית, אבל אני אזכיר שצריך יהיה להתייחס אליהם.

מירב ישראלי: יהיה צריך להתאים את סעיף העונשין ואנחנו נעשה את זה בניסוח.

מירב ישראלי: נושא של תחולה על תיקים תלויים ועומדים – אפשר יהיה לדון בזה בקריאה השנייה והשלישית ואנחנו גם נקיים בירור אם צריך איזושהי תחולה אחרת.

מירב ישראלי: תחילה – אני יכולה להשאיר כאן סעיף פתוח.

מירב ישראלי: אנחנו נדבר על כמה זמן צריך להיערך לכניסת החוק לתוקף, אם צריך תקנות, אם צריך חודש-חודשיים, אבל זה גם דבר שנצטרך לתת עליו את הדעת.

קריאה: מה לגבי סעיף העונשין?

מירב ישראלי: צריך יהיה להתאים את הניסוח שם.

מירב ישראלי: היום כל הסעיף של "בניגוד לצו" הוא רק סעיף אחד.

מירב ישראלי: עכשיו יש פה הוראות יותר מפורטות.

בנימין אלון: מה עם תקופת ההתיישנות?

מירב ישראלי: צריך התייחסות מיוחדת לתקופת התיישנות בהקשר הזה?

בנימין אלון: אני מבקש שתחשבו על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בנימין אלון: נתייחס לזה אחר כך.

בנימין אלון: עוד נושא שהשארנו ויכול להיות שיעלה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בנימין אלון: עורכת הדין אגמון, זה קשור גם אליך.

בנימין אלון: אולי הייתי אומר שזה לב העניין וכאן דרושה היצירתיות של הרב הלפרין.

בנימין אלון: אנחנו אמרנו שלא ניכנס בחוק ונאמר שתעשו בדיקה לא טובה, תעשו שישה פרמטרים או תשעה פרמטרים אלא נשאיר את זה לנשיא בית הדין כי זה חלק מהמקצועיות של המשחק ההסתברותי וגם מי יודע מה יאמר מחר המדע, ואנחנו צריכים חקיקה שתהיה מסודרת.

בנימין אלון: בכל אופן, אם תהיה נורמה שיכולה לפתור בעיה, כן הייתי רוצה לתת על זה את הדעת, כך שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, תאמרו לנו אם יש לכם משהו בנושא הזה.

מוריה בקשי: יש עוד שני נושאים שיכול להיות שנרצה להביא לקריאה שנייה ושלישית.

מוריה בקשי: אני לא בטוחה שנגיע לזה, אבל אני לא רוצה שזה יהיה נושא חדש.

מוריה בקשי: מדובר בנושא של נפטרים ועוברים, בדיקה גנטית בנפטרים ועוברים שכדאי שזה ייכנס.

מוריה בקשי: היה פסק דין של בית משפט וזה נושא שהוא לא מוסדר.

בנימין אלון: אני מבקש מחברי הכנסת – חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת יצחקי, חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת גפני ואנכי – להצביע.

בנימין אלון: מי בעד אישור החוק והעלאתו למליאה לקריאה ראשונה עם התיקונים והדברים שנאמרו כאן על ידי היועצת המשפטית של הוועדה?

בנימין אלון: נמנע – 1

בנימין אלון: אני מודה לכם.