ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 287, 2008-01-08 11:15

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו חשיפת דוח חברת DHV בעניין הקמת עיר הבה"דים בנגב.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לפני כן לומר שלגבי נושא אחר, שהתוודענו אליו אתמול ואני לוקח בחשבון את העובדה שאנשי רמת חובב נמצאים פה, כי אני רוצה את ההתייחסות שלכם.

אופיר פינס-פז: אני אתמול נחשפתי, בעקבות כמה ידיעות ב-Ynet, לתופעה שתחייב אותנו, לפי דעתי, לדיון מאוד רציני בוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: הדבר היפה בהגנת הסביבה, כפי שאני נחשף לתחום הזה בשנה וחצי האחרונות, זה שאין גבול.

אופיר פינס-פז: השמים הם הגבול לדברים שאנחנו רואים.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו מבינים ככה, שקודם כל יש משרפה אחת שנמצאת ברמת חובב, היא מנוטרלת חודש-חודש וחצי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נלמד את כל הפרטים על רגל אחת ויכול להיות שנצטרך לדון בזה, אמרתי, בנפרד.

אופיר פינס-פז: המשרפה הזאת מנוטרלת, יצאה מכלל שימוש, לא יודע בדיוק, ואי אפשר להעביר אליה ואז פסולת מכל הארץ מיועדת לשריפה, לא להטמנה, לשריפה, בעצם חודש, חודש וחצי, תקועה, כי גם המלאים שיש במקום של המשרפה, כפי שהבנתי, כבר מלאים מזמן.

אופיר פינס-פז: זו תופעה אחת.

אופיר פינס-פז: תופעה שנייה שאני מבין שמתרחשת זה שהיום, בתנאי השוק המאוד מעוותים של מדינת ישראל, כי בסוף הכול זה גם כלכלה ועסקים וביזנס, יותר זול היום, לפי מה שאני מבין, אבל זה דבר שכמובן חייב להיבדק, תנאי השוק יצרו מצב שיותר זול באופן משמעותי להשתמש במשרפה לצורך טיפול בפסולת, מאשר למחזר פסולת.

אופיר פינס-פז: הרבה יותר זול, לא קצת יותר זול.

אופיר פינס-פז: זה בהבדלים.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי שזה התהליך שהיום מתרחש במדינת ישראל ובכל מקרה אנחנו חייבים לייחד ישיבה לטיפול בפסולת, גם להטמנה וגם לשריפה וגם למחזור.

אופיר פינס-פז: פסולת מסוכנת.

אופיר פינס-פז: לא כל פסולת, אלא פסולת מסוכנת.

אופיר פינס-פז: אנחנו נצטרך להיכנס לעובי הקורה באחת מישיבות הוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נבקש מהמ.מ.מ להכין לנו את הנייר לדיון הזה, לאחר שהוא יעשה את הסקירה בין כל הגורמים הנוגעים בדבר.

אופיר פינס-פז: ברגע שהמחקר הזה יסתיים, אנחנו נקיים על זה ישיבת ועדה.

אופיר פינס-פז: אבל פטור בלא כלום, אי אפשר, ואני מבקש מדר' ענבר, המשנה למנהל הכללי, עכשיו זה בלי כפפות, עיר הבה"דים, רמת חובב, אנחנו חמושים בעניבות ובחליפות.

יוסי ענבר: היית אומר לי לבוא עם שכפ"ץ.

אופיר פינס-פז: תגיב רק תגובה ראשונה לסיפור המשרפה.

יוסי ענבר: אני רוצה לעשות סדר.

יוסי ענבר: מי שמתפעל את אתר הפסולת ברמת חובב זה חברה ממשלתית שכפופה לשר להגנת הסביבה, החברה לשירותי איכות סביבה.

יוסי ענבר: בחצר המפעל יש מפעל נוסף, מתקן שריפה, שמופעל על ידי ספקון פקטור שמתפעל את המשרפה.

יוסי ענבר: משרפה כזאת דורשת פעם בשנה תחזוקה, כל שנה היא נעצרת לתקופה מסוימת לתחזוקה.

יוסי ענבר: השנה היא נעצרה זמן ארוך יותר, כחודש ימים, בגלל תקלות שהיו, ולכן כחודש ימים המתקן לא עבד.

יוסי ענבר: בחצר החברה יש נפח אחסון מסוים והיא אגרה מה שהיא יכלה לאגור, המפעלים רשאים, וכך זה נעשה, לאגור פסולת עד שישתחרר הלחץ במקרה הזה ותיפתח המשרפה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם יש למפעלים איפה לאגור פסולת.

יוסי ענבר: אל"ף, יש.

יוסי ענבר: אנחנו לא קיבלנו פניות---

אופיר פינס-פז: עם כמה מפעלים אתם עובדים בהקשר לשריפת פסולת רעילה ומסוכנת?

יוסי ענבר: לדעתי יש מאות מפעלים, יש רשימה.

יוסי ענבר: עשרות עד מאות.

יוסי ענבר: אני לא רוצה לתת מספרים מדויקים, כי אני לא יודע אותם כרגע, אבל יש לנו דוח מדויק איזה מפעל מעביר מה לרמת חובב, מה הולך לשריפה, מה הולך להטמנה, מה הולך למחזור.

יוסי ענבר: לגבי המחירים, המחירים שם בפיקוח, על ידי המפקח על המחירים.

אופיר פינס-פז: הרי זה מונופול.

יוסי ענבר: כן, לכן המחירים בפיקוח.

יוסי ענבר: אני לא יודע על מצב שבו פסולת שראויה למחזור נשרפת.

יוסי ענבר: הפסולות שנשרפות הן כאלה שלא יכולות למוחזר.

יוסי ענבר: יש פסולות שמגיעות לשריפה, למשל באתר במפעל נשר ברמלה, יש שם מתקן שריפה שיכול לקלוט חומרים נקיים יחסית.

יוסי ענבר: סולבנטים, חומרים אורגניים מסיסים שיש להם ערך אנרגטי גבוה, נשרפים למשל כתחליף לאנרגיה וגם זה מחזור.

יוסי ענבר: במפעל נשר.

יוסי ענבר: יש מפעלים שהיום התחילו להפעיל מתקני שריפה לטיפול בגזים, בחצר המפעל, ומשתמשים בסולבנטים כדלק.

יוסי ענבר: לכן התהליכים האלה של מחזור קיימים, אני לא מודע למחיר נמוך מדי של השריפה שמוביל לאי מחזור.

יוסי ענבר: אני לא מכיר את התופעה.

יוסי ענבר: אני אשמח לשמוע, זה דברים שאנחנו לא יודעים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, אנחנו נדון בהרחבה בסוגיה הזו באחת מהישיבות הקרובות של הוועדה.

אופיר פינס-פז: כרגע אנחנו נתמקד בנושא שאליו התכנסנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על חשיפת הדוח של חברת DHV וערכי הזיהום במה שנקרא צומת הנגב, או האזור העתידי של הקמת עיר הבה"דים.

אופיר פינס-פז: כמובן שאני מבין שנבדקו גם דברים אחרים ברדיוס של רמת חובב.

אופיר פינס-פז: קודם כל אני מצר על כך שהיינו צריכים לכתוב 'חשיפה', אבל זו העובדה, יש פה עניין של חשיפה.

דב חנין: אני מקווה שזו עובדה, כי אני עדיין לא רואה את הדוח.

דב חנין: אני רואה פה מכתב שכותב המשנה למנהל הכללי---

יוסי ענבר: לא תהיה פה חשיפה.

דב חנין: אז לא תהיה פה חשיפה.

אופיר פינס-פז: אז זה אפילו לא חשיפה.

דב חנין: היושב ראש אמר שהוא מצטער על זה שאנחנו אומרים 'חשיפה', מתוך תקווה שלפחות היום תהיה חשיפה.

דב חנין: היום אנחנו מבינים שגם היום לא תהיה חשיפה.

אופיר פינס-פז: זה טיזר לחשיפה.

משה כחלון: זה גם חשיפה וגם עובדה.

אופיר פינס-פז: קודם כל, כפי שאתה שם לב, אדוני המשנה למנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה, יש כאן כבר התרעמות, בצדק, של חברי הכנסת על כך שגם כשסוכם.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: אגב, יש לי מכתב רשמי מהשר, אני יכול להביא אותו אליך , שמתי שאני ארצה ואיך שאני ארצה, אני אקבל את הדוח.

אופיר פינס-פז: אבל גם בישיבה שכולנו התכנסנו אליה.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: אני הייתי בטוח שאתם מביאים את הדוח ובאמת המכתב הזה הוא מכתב שמקדים לדוח וכנראה שחבר הכנסת חנין יודע כבר שבתיק הגדול שלך אין דוח.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לבקש מחבר הכנסת ביילין, שהוא הממונה על רמת חובב ועיר הבה"דים מטעם הוועדה, אולי לפתוח ולאחר מכן אני אאפשר לדר' ענבר להציג את תמונת המצב כפי שהוא רואה אותה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

יוסי ביילין: הנושא של דוח ה-DHV, הוא על סדר יומנו מאז שכתת-ועדה או כצוות התחלנו לעבוד, משום שהבנו שהדוח הזה היה הבסיס לקבלת ההחלטה שעל פיה הממשלה באפריל 2007 החליטה להקים את עיר הבה"דים בצומת הנגב.

יוסי ביילין: ההערכה היתה, על פי הדוח הזה, כך אני מבין, שרמת הסיכונים היא כזאת שמאפשרת את התחלת העבודה מתוך הערכה שעד שעיר הבה"דים תקום, הסיכונים ינוטרלו ואפשר יהיה להעביר את החיילים.

יוסי ביילין: על כן באופן טבעי, כוועדה, ואני גם מודה שזה הסתובב בתקשורת והתקשורת ביקשה את הדוח הזה, השאלה היתה מה באמת כתוב בדוח.

יוסי ביילין: המשרד להגנת הסביבה לא חשף את הדוח הזה.

יוסי ביילין: ברגע שהדוח לא נחשף, גם אם בצדק וגם אם לא בצדק, נוצרים חשדות.

יוסי ביילין: מטבע הדברים.

יוסי ביילין: אנשים אומרים, אם אי אפשר לראות את זה, אז בטח שם כתוב משהו שלא רוצים שנראה ואז הסקרנות רק מוכפלת.

יוסי ביילין: מה כן יש בידינו?

יוסי ביילין: יש בידינו את הביקורות על התיאטרון בלי לראות את ההצגה.

יוסי ביילין: אנחנו למשל קיבלנו חומרים של דר' אלי שטרן שנשלחו לנציב הדורות הבאים, שבינתיים כבר לא מייצג את הדורות הבאים, ששם הוא מתאר ב-9 עמודים את רשמיו מהדוח הזה, שהוא כנראה קרא בשעה שאנחנו לא זכינו לקרוא את זה.

יוסי ביילין: יוסי, זה שאתה ככה מרים גבה, זאת אומרת שאתה לא קראת את הדוח?

יוסי ענבר: לא, אני לא זוכר.

יוסי ענבר: זה היה לפני כמה שנים.

יוסי ביילין: כן, זה התייחס לנובמבר 2005, אני חושב, וזה נשלח במאי 2006, לנציב הדורות הבאים.

יוסי ביילין: על כל פנים, לצד הרבה דברים אחרים של אי דיוקים ודברים כאלה, הביקורת העיקרית היא שהדוח לא עוסק בתקריות פוטנציאליות.

יוסי ענבר: אני אתייחס לזה, אבל זה לא הנושא העיקרי.

יוסי ביילין: מאה אחוז, אני רק רוצה לפני דבריך לומר לך שאני מבין, כ-lay man, שמה שעושה עכשיו משרד הבריאות, באמצעות דר' אלי שטרן---

אופיר פינס-פז: מי פה ממשרד הבריאות?

אופיר פינס-פז: למה אלי שטרן לא פה?

אופיר פינס-פז: הוא בחוץ לארץ.

יוסי ביילין: מה שעושה עכשיו משרד הבריאות הוא סקר של סיכונים משולבים שאמור לטפל גם בצירוף של הסיכונים, הממוקדים והבלתי ממוקדים מרמת חובב, וגם במקרים של אותן תקריות קשות, פוטנציאליות, שאי אפשר להתעלם מכך, שעלולות חלילה לקרות, ואם הן קורות בכזה מקום, אז הסיכון שהן מייצרות הוא גדול.

יוסי ביילין: זה לא עשרת מונים ולא מאות מונים, אלא כאלף מונים, מהסיכון השוטף.

יוסי ביילין: לכן מה שחשוב לנו מאוד להבין ולכן היה הלחץ שלנו עליך, יוסי, זה קודם כל מדוע אנחנו לא יכולים לראות את הדוח הזה.

יוסי ביילין: בי"ת, האם אתה יכול להתייחס לנקודה הזאת.

יוסי ביילין: .. אני אומר, יש כאן הרבה מאוד הערות, אבל ההערה העיקרית היא הדבר הזה, ואם הדוח לא אמור היה לעשות את זה, מי כן אמור לעשות את זה?

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני קיבלתי מכתב מדר' יוסי ענבר, בשם המשרד להגנת הסביבה, לקראת הישיבה הזו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה רק להקריא את המסקנות של המכתב הזה שאתה כתבת, אליי: "בסיס המידע הקיים היום בידי המשרד להגנת הסביבה אינו מאפשר חישוב מדויק של איכות האוויר הצפויה בצומת הנגב, ולכן הערכות איכות האוויר התבצעו על בסיס הנחות שמרניות ומחמירות.

אופיר פינס-פז: על בסיס הנחות אלו ולאחר יישום הדירקטיבה האירופאית ברמת החובב, לא יאוחר מסוף שנת 2010 לא צפויות חריגות מערכי הייחוס בצומת הנגב".

אופיר פינס-פז: דר' ענבר, דבר ראשון, תשיב לנו מדוע עדיין אנחנו לא יכולים, עינינו לא יכולות לשזוף את הדוח, מדוע הוא מוסתר או לא מפורסם, מראשיתו ועד סופו?

אופיר פינס-פז: ותסביר גם את המכתב שכתבת אליי.

אופיר פינס-פז: לא צריך להסביר אותו, אלא להציג אותו בפני משתתפי הישיבה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: ואת המשמעויות.

יוסי ענבר: לפני כשבוע פנה אליי חבר הכנסת ביילין לגבי הדוח ואני, במלוא הכנות, לפני שלושה שבועות חשבתי שאני היום אציג פה דוח.

יוסי ענבר: מלא.

יוסי ענבר: ועוד מעט אני אסביר מדוע אני לא יכול להציג את הדוח המלא.

יוסי ענבר: אמרתי לו וזה מה שאני מבקש, תגיד כן או לא, ובשביל זה הבאתי את נציגי חברת DHV, קודם להציג את הנתונים סביב צומת הנגב מתוך הדוחות שהיו בידינו, במצגת.

יוסי ענבר: לגבי מדוע הדוחות לא פורסמו.

יוסי ענבר: הדוחות האלה, אין בהם שום דבר סודי ושום דבר חסוי, אבל לנו חשוב שהנתונים ותהיה בקרה על הנתונים, בקרה מלאה, כי כל נתון פה הוא חשוב, ובמהלך העבודה שעשינו בשבועיים האחרונים הסתבר לנו שיש שם מספר נתונים שצריך לבדוק אותם מחדש.

פאר ויסנר: צריך לשנות אותו.

יוסי ענבר: אני לא משנה שום נתון ואני מבקש לא להעליב, אדון ויסנר.

יוסי ענבר: אני לא אעליב אותך.

פאר ויסנר: המשרד להגנת ושמירת נתונים שלא ידועים לציבור.

אופיר פינס-פז: אתה יודע, בעניין הזה, מר ענבר, אתה אומר לבדוק מחדש.

אופיר פינס-פז: יכול ויסנר להגיד, מה זה לבדוק?

פאר ויסנר: מה יש לך לבדוק?

פאר ויסנר: תן את הנתונים.

פאר ויסנר: יש לך משהו להסתיר?

דב חנין: מר ענבר, אני אשאל אותך שאלה, בכדי לתרגם את שאלתו של חבר הכנסת ביילין מתחילת הישיבה, בשפה מאוד מובנת, ואני מבקש ממך תשובה ישירה.

דב חנין: האם הדוח הזה לא פורסם בגלל שהתעשייה העריכה שהממצאים שלו בעייתיים מבחינתה, או ההערכות שלו בעייתיות מבחינתה?

יוסי ענבר: הדוח מורכב משני חלקים, התעשייה, את הדוח הנוכחי לא קיבלה בכלל באופן רשמי.

יוסי ענבר: לא ראתה אותו.

אופיר פינס-פז: לא באופן רשמי.

יוסי ענבר: לצערי, אני נאיבי---

פאר ויסנר: אל תהיה נאיבי.

יוסי ענבר: אני אומר לך, חבר הכנסת פינס, שאם הוא ימשיך להפריע לי, אני יוצא.

יוסי ענבר: אני לא יכול ככה.

פאר ויסנר: מה זה משנה?

פאר ויסנר: במילא לא הבאת את הדוח, אתה יכול ללכת.

אופיר פינס-פז: פאר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דב חנין: יוסי, אני שאלתי אותך שאלה מאוד עניינית.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין, אני מבקש.

אופיר פינס-פז: שמעתי.

יוסי ענבר: התעשייה, את הדוח הנוכחי לא קיבלה.

יוסי ענבר: את הדוח הקודם התעשייה קיבלה, זה הדוח המחמיר.

דב חנין: והם לא היו מרוצים ממנו.

יוסי ענבר: לא-לא היו מרוצים.

אופיר פינס-פז: חברים, יש גבול.

משה כחלון: אני לא יודע כלום, אני לא מצליח להבין מלה, אני אפילו לא יודע מי נגד מי.

יוסי ענבר: אז אם יורשה לי להסביר וכתבתי את זה במכתב.

יוסי ענבר: תהליך העבודה התחיל במחצית 2005, בו שכרנו את שירותי חברת DHV בכלל לבקר את כל הפעילות שלנו סביב רמת חובב, לא רק בנושא האוויר, גם בנושא השפכים ונושאים אחרים.

יוסי ענבר: ואז התעורר נושא צומת הנגב, עיר הבה"דים.

יוסי ענבר: אנחנו לא ידענו על זה אז.

יוסי ענבר: התחלנו בתהליך ברמת חובב לפני עיר הבה"דים, לפני שידענו על עיר הבה"דים ואז נדרשה בדיקה מהירה להריץ את הנתונים שיש לנו, כיצד הם מתייחסים לצומת הנגב.

יוסי ענבר: בסוף 2005, בהערכה הראשונית, על סמך הנתונים שהיו לנו, הסתבר, כפי שיוצג בהמשך, בהינתן שנעשית הדירקטיבה האירופאית, ותיכף אני אסביר איך אנחנו עושים את זה, לא צפויה בעיה בצומת הנגב.

יוסי ענבר: אבל אמרנו, רמת חובב זה לא צומת הנגב.

יוסי ענבר: ביקשנו דוח על כל מרחב רמת חובב, מבאר שבע בצפון ועד צומת הנגב, קצת דרומה משם, כל ההיקף.

יוסי ענבר: נערכה עבודה במהלך שנה, על סמך נתונים שהיו בידי המשרד, וחלקם הועברו על ידי המפעלים והמועצה, כשנלקחו הנתונים המחמירים ביותר.

יוסי ענבר: מה זה אומר?

יוסי ענבר: worst-case scenario, זה אומר, ותיכף ארי, אם יורשה, יסביר את זה, לקחנו את נתוני הפליטה הגרועים ביותר, לקחנו את הכמויות המקסימליות של בריחת החומרים, ועל סמך זה הרצנו את המודל, וקיבלנו---

ציפי איסר-איציק: כשאין נתונים, לקחו אפס.

ציפי איסר-איציק: זה מה שכתוב.

פאר ויסנר: לא רק זה, יש גם דברים יותר גרועים.

אופיר פינס-פז: אוקי, הלאה.

דב חנין: אני חושב שיש פה איזה חוסר כבוד לכנסת.

דב חנין: באמת, אנחנו מנהלים את הדיון הזה בצורה לא נורמלית.

דב חנין: הדוח הזה מסתובב, גורמים רבים מעיינים בו, קוראים אותו.

דב חנין: הגורם היחידי שצריך לשחק משחק, כאילו שאנחנו לא יודעים, בעצם גם אנחנו יודעים חלק מהדברים, אבל באופן פורמלי אנחנו לא יודעים, זה הכנסת.

דב חנין: זו לא צורה הנכונה להתייחס לכנסת, עם כל הכבוד.

דב חנין: אני חושב, אדוני היושב ראש, שאתה צריך לעמוד על כך שהדוח שכבר נמצא בידי כל כך הרבה גורמים, יגיע גם לידיך, כיושב ראש הוועדה, ולידי הוועדה שלנו.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: כן.

יוסי ענבר: טוב, אני ניסיתי להסביר את סדר הדברים.

פאר ויסנר: לא מפחדים מעיר הבה"דים, מפחדים מהפניקה שתושבי בני באר שבע יודעים שמסרטנים אותם.

פאר ויסנר: אמרתי לכם את זה ברמת חובב ואני חוזר, אתם מסרטנים את האנשים בידיעה ולא עוצרים את זה, וזה הכול עניין של כסף.

פאר ויסנר: והכסף הזה הוא כסף קל.

אופיר פינס-פז: חברים, גמרתם לעשות את הספינים כולם?

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות ישיבה עכשיו?

יוסי ענבר: התגובות ששמעתי פה, זה בדיוק מה שקורה כש---

אופיר פינס-פז: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו לפני שאפשר להתקדם?

אופיר פינס-פז: אי אפשר ככה לקיים דיון.

יוסי ענבר: זה מה שקורה כשקוראים טיוטת דוח שלא עברה הגהה ולא עברה review, וזה מה שקורה.

יוסי ענבר: אם לא מאמינים לי, זה בסדר, תגידו 'אתה שקרן, לך מפה, תביא מישהו אחר'.

יוסי ענבר: אני עכשיו מייצג את העמדה הרשמית של המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: לא, מאמינים לך, הבעיה היא לא אם מאמינים לך או לא, הבעיה היא שההתנהלות הזו יוצרת ביקורת, משום שזה יותר מדי זמן ויש יותר מדי שמועות ויש פחות מדי ניירות פורמליים.

אופיר פינס-פז: יש בעיה בהתנהלות, זה לא שלא מאמינים לך, הבעיה היא הדרך שהדברים האלה קורים ואמרו את זה החברים.

יוסי ענבר: בסדר, אני מוכן לקבל את הביקורת, אני מבקש רק שחברי הכנסת יקשיבו למה שאני אומר, ואם אני אגיד דברים לא נכונים, אני מוכן להגיב על כל מלה ומלה.

יוסי ענבר: אני עכשיו חוזר על התהליך.

יוסי ענבר: אז אמרנו שהיה לנו דוח שלקח את ה- worst-case scenario ועל סמך זה, לשאלת חבר הכנסת ביילין, בסוף 2006, היה לנו דוח מספר 2, שנתן סקירה מסביב לכל רמת החובב, שלקח את האירועים הגרועים ביותר והראה לנו בהינתן שייושמו הדירקטיבות, כפי שאנחנו מיישמים אותן כרגע, אין בעיה בצומת הנגב, ועל סמך זה ממשלת ישראל קיבלה החלטה.

יוסי ענבר: עד כאן השלב של קבלת ההחלטה והדוח הזה הוצג בפני הממשלה, הוא עבר review על ידי משרד הבריאות, שלצורך העניין הוא ה---

אופיר פינס-פז: אז למה אנחנו לא מצליחים לקבל את הדוח הזה, שאתה אומר שאין איתו בעיה?

יוסי ענבר: אתה תקבל את הדוח.

אופיר פינס-פז: מתי?

יוסי ענבר: עוד כשלושה שבועות.

פאר ויסנר: לא, את הדוח של 2006

אופיר פינס-פז: אוקיי, נציגי חברת DHV.

יוסי ענבר: עוד שנייה.

יוסי ענבר: הדוח הנוכחי, דוח 2007, ויהיה גם דוח 2008, אני כבר אומר, דוח 2007 הוא על סמך הנתונים שהוזרמו מהתעשייה למשרד.

יוסי ענבר: על סמך הנתונים האלה, ולכן יש מקומות מסוימים שכתוב שהמידע שהועבר הוא לא מספק, או כן מספק, ואלה הדברים שהגיבו כאן.

יוסי ענבר: ולכן כשאני מתייחס לגבי צומת הנגב, אני חוזר ואומר לליבה כרגע, אני מתייחס לנתונים הגרועים ביותר ועל סמך זה קיבלה ממשלת ישראל את אותה החלטה.

אופיר פינס-פז: האם בגדול אתה מזהה מ-2006 ל-2007, יש איזה שהוא שינוי משמעותי?

אופיר פינס-פז: יש מגמות, יש תופעות?

יוסי ענבר: מבחינת הטיפול, מה שקורה ברמת חובב עצמה, ולדעתי כל הנוכחים היו שם, כל נושא השפכים, נכון לראשון בחודש, כל מפעל מטפל בשפכים בחצר המפעל, מגיעים לאיכויות שנדרשו מהם.

יוסי ענבר: נכון לשני המפעלים הגדולים, מכתשים וברום, במכתשים, בימים אלה הופעל מתקן שמטפל בצורה טובה יותר בכל נושא זיהום האוויר.

יוסי ענבר: ברום, מקימים את המפעל.

יוסי ענבר: לקראת סוף החודש, כל מפעלי רמת חובב יקבלו מאיתנו תנאים לרישיון עסק, כפי שכתוב פה ויומלץ בהמשך, שבהם הם עושים מצד אחד סקרים מדויקים ביותר, על פי חוק, כי תנאים לרישיון עסק זה חקיקה, זה לא התנדבות.

יוסי ענבר: הוא חייב להגיש לי את כל הנתונים.

יוסי ענבר: ובמקביל, וזה יותר חשוב, הם מתחילים פעילות לטיפול בפליטות הלא מוקדיות.

יוסי ענבר: הם הולכים במהלך השנתיים הקרובות, וזה תהליך ארוך, ובודקים ומתקנים כל פליטה שנובעת מפליטה לא מוקדית.

יוסי ענבר: כאשר אנחנו מזהים את עיקר הבעיות בצומת הנגב ובאר שבע, זה מהפליטות הלא מוקדיות, וזה נושא שייפתר להערכתי תוך שנתיים עד שלוש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך שאלה, עם היד על הלב, אם היית צריך מחר בבוקר לשכן חיילים ולהעביר בסיסים לצומת הנגב, היית עושה את זה, כן או לא?

יוסי ענבר: אני הייתי מעביר חיילים לצומת הנגב, מחר בבוקר.

אופיר פינס-פז: מחר בבוקר, לפני הכול, לפני הטיפולים, לפני 2010, לפני הדירקטיבות, מחר בבוקר?

אופיר פינס-פז: אני מדבר איתך על המציאות העכשווית שקיימת ברמת חובב, האם היית מעביר?

יוסי ענבר: מחר בבוקר אני הייתי חושב פעמיים, בעוד שנתיים מהיום בוודאות כן.

יוסי ענבר: אבל אני רואה את התהליכים שקורים, ולכן התהליכים נעשים במקביל.

אופיר פינס-פז: אגב, יש ביניכם ויכוח על לוח הזמנים.

אופיר פינס-פז: אני זוכר מהישיבה הקודמת של רמת חובב.

ציפי איסר -איציק: 90% תוך שנתיים, יוסי.

ציפי איסר -איציק: באמת.

יוסי ענבר: הדברים האלה מסתדרים.

יוסי ענבר: אם אפשר שעורכי הדוח יציגו כיצד נעשה הדוח.

אופיר פינס-פז: כן, אבל אנחנו עדיין רוצים לנסות להבין מה יש בנתונים שגורם לך כרגע לא להציג את הדוח בפנינו.

פאר ויסנר: תושבי באר שבע שלא צריכים---

אופיר פינס-פז: אמרת שיש נתונים שצריכים להיבדק מחדש.

יוסי ענבר: לא הנתונים.

אופיר פינס-פז: תן לי דוגמה.

יוסי ענבר: יש פה התאמה בין נתונים לחישובים.

יוסי ענבר: זה מודלים.

יוסי ענבר: זה דורש, אתה יודע מה?

יוסי ענבר: אפילו הגהה באנגלית.

דב חנין: אנחנו יודעים לקרוא אנגלית.

יוסי ענבר: בסדר.

יוסי ענבר: אין עברית, זה יהיה אנגלית.

יוסי ענבר: אתה תצטרך לקרוא אנגלית.

אופיר פינס-פז: אני יכול לעזור לך להסביר לנו?

יוסי ענבר: אין לי בעיה לתת לך את הדוח, אני רק אומר שהדוח הזה, אני אכתוב עליו טיוטה בגדול ואל תעשו בו שימוש, כמו שעשו שימוש בדוח הזה בצורה קלוקלת.

אופיר פינס-פז: מה שאתה אומר, אם אני מבין אותך, זה שמהרגע שהוגש לך הדוח, שאני לא יודע מתי זה קרה, את 2007, מתי הוגש לך?

יוסי ענבר: הדוח הנוכחי הוגש לפני שבועיים.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שבעצם בשבועיים מאז שקיבלת, המשרד כמשרד לא גמר את ההתדיינויות מול מכיני הדוח כדי להציג את הדוח השלם מבחינת המשרד.

יוסי ענבר: נכון, נכון, בפירוש כן.

יוסי ביילין: ו-2005 ו-2006?

יוסי ענבר: אין 2005.

דב חנין: לא, הדוח הראשון, הדוח השני.

יוסי ענבר: יש את הדוח הראשון.

אופיר פינס-פז: שלא קיבלנו אף פעם?

דב חנין: לא, לא קיבלנו כלום.

דב חנין: אתה יודע?

דב חנין: זה הסוד הכי שמור במדינה.

אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר את זה?

אופיר פינס-פז: את 2005 לא נתתם, את 2006?

אופיר פינס-פז: יש הוראה של מישהו שלא לתת את הדוח?

יוסי ענבר: לא, רק אני נותן את ההוראה.

יוסי ענבר: רק אני.

אופיר פינס-פז: רק אתה נותן את ההוראה?

יוסי ענבר: השר גדעון עזרא דורש ממני לפרסם את הדוח.

אופיר פינס-פז: נו, אז למה אתה---

יוסי ענבר: אני אתמול רבתי איתו שאני לא מפרסם את הדוח.

אופיר פינס-פז: את הדוח של 2006, 2005?

דב חנין: למה?

יוסי ענבר: כי אני לא חושב שאני אוציא מוצר שהוא לא שלם---

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על 2007, הבנתי.

אופיר פינס-פז: אבל 2006 שלם?

אופיר פינס-פז: 2005 שלם?

יוסי ענבר: 2006 שלם.

ציפי איסר-איציק: זה לא רציני.

יוסי ענבר: אנחנו לא רציניים, ציפי, מה לעשות?

אופיר פינס-פז: 2006 שלם?

ציפי איסר-איציק: הם הולכים לבנות על סמך הטיוטה הזאת, כי כל לוחות הזמנים של ממשלת ישראל נשענים על הטיוטה הזאת.

ציפי איסר-איציק: נו באמת, זה אבסורד.

דב חנין: כיפה אדומה היתה צוחקת.

ציפי איסר איציק: זה ממש אבסורד.

ציפי איסר איציק: איפה האחריות, איפה האחריות שלכם?

יוסי ענבר: האחריות היא הכול עליי.

יוסי ענבר: עוד נקודה נוספת, אני רוצה גם לומר לגבי סקרי הסיכון.

יוסי ענבר: אם יש סיכון היום במדינת ישראל, אירוע חומרים מסוכנים, עם כל הכבוד למשרד הבריאות, זה לא משרד הבריאות, זה המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים את זה.

יוסי ענבר: אנחנו ציירנו רדיוס של 5 קילומטר סביב רמת חובב, שדיברנו עליו בסיור שלכם, שזה רדיוס עם אקסטרות סביב רמת חובב, שלא תיערך שם שום פעילות.

יוסי ענבר: שוב, אנחנו נקבל את הדוח, נקרא אותו, מבחינתי הוא לא פרמטר להחלטה על סמך אירוע חומרים מסוכנים, כי לפי זה אתה צריך לא להקים ולהרחיק עוד עשרות אם לא מאות אלפי אנשים במדינת ישראל, החל מתע"ש ברמת השרון, דרך מפרץ חיפה, דרך אשדוד, ואני יכול למנות עוד הרבה מתקנים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אגב, אנחנו עובדים על זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עובדים על זה.

ציפי איסר-איציק: אז מה, מתעלמים מהסיכון?

יוסי ענבר: לא צריך להתעלם מהסיכון.

יוסי ענבר: חבר'ה, אתם פה מהלכים אימים עם ה---

אופיר פינס-פז: יוסי, אתה לא ברשות דיבור יותר.

אופיר פינס-פז: תודה.

יוסי ענבר: אני מבקש אם אפשר את DHV.

אופיר פינס-פז: אז תאפשר להם לדבר, אני מנסה לבקש מהם כבר רבע שעה לדבר.

אופיר פינס-פז: נציגי חברת DHV.

אופיר פינס-פז: מי זה הנציג הבכיר?

אופיר פינס-פז: תספר רגע על החברה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאתה מייצג אותה בארץ, היא חברה הולנדית.

ארי גולדפרב: נכון.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר הולנדית?

ארי גולדפרב: ההורים מדברים.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: גם שלי.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

ארי גולדפרב: חברת DHV היא חברת הנדסה לייעוץ בהולנד, 4,000 עובדים, שנייה בגודלה בהולנד, חברה גדולה מאוד עם הרבה סניפים בכל העולם.

ארי גולדפרב: יש לה כאן סניף בישראל.

ארי גולדפרב: בארץ אנחנו 20 מהנדסים, מתעסקים בהנדסה באיכות סביבה, תכנון מתקנים, ייעוץ.

ארי גולדפרב: המשרד לאיכות הסביבה בחר בחברת DHV להיות היועץ שלה בשנת 2005, כמו שיוסי ענבר אמר, והיא עשתה עבור משרד לאיכות הסביבה מספר עבודות בנושא שפכים, איכות אוויר וקרקעות מזוהמות.

ארי גולדפרב: אני מניח שאתם רוצים להתמקד כאן בניתוח שעשינו לגבי איכות אוויר ובצומת הנגב בפרט.

ארי גולדפרב: אנחנו נציג כאן את מה היו מטרות העבודה, מה היה הרקע, מה עשינו, את התוצאות, את המסקנות ואת ההמלצות שיוצאות מהעבודה הזאת.

אופיר פינס-פז: תיקח בחשבון שאנחנו בתמונה, דבר איתנו על הדברים המכריעים.

ארי גולדפרב: אני חושב שזאת הבעיה העיקרית, חשוב להבין את המטרה לפני שמגיעים לתוצאות, כי אחרת נוצר איזה שהוא בלבול ואת זה אני רוצה להסביר.

יוסי ענבר: כל מי שיש לו פרובוקציות, אליי, לא אליו.

ארי גולדפרב: המטרה העיקרית של הדוח, ולזה הוא נועד, זה להקנות כלי למקבלי ההחלטות להחליט בנושא צומת הנגב ולנושאים תכנוניים אחרים במרחב.

ארי גולדפרב: אחרי המטרה הזאת יש מטרות נוספות של לזהות את המזהמים העיקריים ולקבוע סדר עדיפויות לטפל במזהמים האלה בשביל שיהיה איזה שהוא שיפור במרחב בזמן הקרוב.

ארי גולדפרב: בעקבות השיחה הזאת, אני רוצה קצת להתמקד במטרה שלקבל החלטות בנושא תכנון.

ארי גולדפרב: מה שזה אומר זה שאנחנו רוצים להציג את המצב הגרוע ביותר, את היום הגרוע ביותר ואת הנקודה הגרועה ביותר בשביל שהמשרד להגנת הסביבה יידע, זה מה שצפוי ב- worst-case scenario, במצב הגרוע ביותר.

ארי גולדפרב: שני דברים שהדוח לא עוסק בהם, ואת זה חשוב להגיד, אחד, זה תקריות והשני זה מטרדי ריח.

ארי גולדפרב: הדוח לא עוסק במטרדי ריח, הדוח עוסק במטרדים בריאותיים---

אופיר פינס-פז: למה הדוח לא עוסק בתקריות?

ארי גולדפרב: תקריות זה סוג התמחות אחר לגמרי שלא התבקשנו על ידי המשרד לעסוק בו, מכיוון שיש עבודה אחרת.

אופיר פינס-פז: איך המשרד מטפל בתחום התקריות, איך הוא נערך?

יוסי ענבר: מבחינת אירועי חומרים מסוכנים, יש לנו דוח שנעשה במקרה על ידי המועצה, על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יוסי ענבר: זה היה ב-2002 ואנחנו מתייחסים אליו.

יוסי ענבר: אני מתייחס אל אירוע חומרים מסוכנים, לא מהיבטי זיהום אוויר אלא מהיבטי הסיכון המיידי ל...

יוסי ענבר: ככה מתייחסים לזה בכל העולם.

יוסי ענבר: לא-לא ממקמים מישהו במרחק 10 קילומטרים ממקום, אלא אם יש חשש לפגיעה שלו מיידית מאירוע חומרים מסוכנים.

יוסי ענבר: כך מתייחסים לזה בכל מקום בעולם.

פאר ויסנר: החברה קבעה שזה 8.8 קילומטר מרמת חובב.

פאר ויסנר: באותו סקר ש---

ארי גולדפרב: אז קודם כל בשלב ראשון אספנו מידע.

ארי גולדפרב: על בסיס המידע הזה הגדרנו מספר רב של מזהמים וחומרים, הגדרנו באיזה חומרים אנחנו רוצים להתמקד ולחומרים שיש בהם סכנה בריאותית---

אופיר פינס-פז: תגיד לי, אני רוצה לשאול אותך, אנשים מהולנד, לא אתה, שעוסקים בכל העולם, יש דבר כזה כמו רמת חובב בעולם?

ארי גולדפרב: בוודאי.

ארי גולדפרב: בוודאי ויש מקומות יותר גדולים ויותר מורכבים, במרכז ערים.

ארי גולדפרב: זאת אומרת, יש מקומות שגם ממשרד להגנת הסביבה היו בהם והשר היה בהם, מקומות שממוקמים במרכז ערים שהם מקומות הרבה יותר מורכבים מרמת חובב.

ארי גולדפרב: בגרמניה ובהולנד.

פאר ויסנר: באיזה תקנים בגרמניה ובהולנד?

ארי גולדפרב: כל מי שטס ונוחת לפני אמסטרדם רואה אזור תעשייה עצום קרוב מאוד לאמסטרדם.

ארי גולדפרב: זה דברים מקובלים.

ארי גולדפרב: תעשייה ו---

אופיר פינס-פז: שאלתי אם יש דברים כאלה, אתה אומר לי שזה דברים מקובלים.

אופיר פינס-פז: אוקי.

אופיר פינס-פז: הלאה.

ארי גולדפרב: דבר ראשון אספנו מידע, קבענו באיזה חומרים אנחנו רוצים להתמקד, השלב השני, קבענו תרחישים.

ארי גולדפרב: אנחנו בחרנו שלושה תרחישים, אני ארחיב לגבי התרחישים.

ארי גולדפרב: הערכנו את הפליטות בכל אחד מהתרחישים.

ארי גולדפרב: הפליטות ברמת חובב, חילקנו אותן למעשה לשני סוגים.

ארי גולדפרב: סוג אחד של פליטות זה פליטות מארובות.

ארי גולדפרב: הפליטות מארובות ברמת חובב הן מדודות, יודעים אותן, מכירים אותן.

ארי גולדפרב: סוג שני של פליטות זה פליטות לא מוקדיות.

ארי גולדפרב: זה פליטות שלא נפלטות מארובות, זה דליפות, זה אחסון של חומרים.

ארי גולדפרב: אלה פליטות, ואלו פערי המידע ובזה בעצם נתמקד בהמשך, אלה פליטות שלא מכירים אותן, גם התעשייה פחות הכירה אותן וגם המשרד פחות הכיר אותן.

ארי גולדפרב: על בסיס המידע הזה---

אופיר פינס-פז: אבל אתם הכרתם אותן?

ארי גולדפרב: לא.

ארי גולדפרב: אני אסביר מה עשינו בשביל לחשב אותן.

ארי גולדפרב: לא היה לנו אותן, הערכנו אותן, אני אפרט באיזה כלים השתמשנו בשביל להעריך אותן.

ארי גולדפרב: על בסיס ההערכה של הפליטות, חישבנו את פיזור זיהום האוויר במרחב של רמת חובב ובצומת הנגב בפרט, קיבלנו תוצאות של ריכוזים במרחב, השווינו את התוצאות האלה מול תוצאות שמדודות.

ארי גולדפרב: חשוב להדגיש שהעבודה שלנו לא כללה מדידות, היא כללה רק חישובים.

ארי גולדפרב: כל התוצאות שתראו הן תוצאות של חישובים, והשווינו אותן מול מה שמותר, שזה בעצם ערכי הייחוס.

אריה ונגר: מול גם מה שעכשיו, לא רק מה שמותר.

אריה ונגר: יש פערים בין מה שחישבתם למה שמדוד.

ארי גולדפרב: שוב פעם, השווינו מול מה שמדוד, השווינו מול מה שמותר.

ארי גולדפרב: שני השקפים.

ארי גולדפרב: תיכף נדבר על זה.

ארי גולדפרב: בחרנו שלושה תרחישים.

ארי גולדפרב: תרחיש אחד, מצב נוכחי.

ארי גולדפרב: תרחיש שניים – כמו שיוסי אמר, עד סוף 2008 צפויים להקמה שני מתקני טיפול (יותר משני מתקני טיפול), מתקן ברום ומתקן מכתשים יטפלו בפליטות המרובות שלהם.

ארי גולדפרב: ההפחתה של 90% היא הפחתה מארובות בלבד, שאני כבר אוסיף ואומר שהפליטות מארובות הן לא הפליטות הגדולות ברמת חובב.

ארי גולדפרב: הפליטות שיוצאות מארובות, אחת המסקנות שעולות מהדוח הזה ותראו בהמשך, הפליטות המרכזיות ברמת חובב הן דווקא לא מארובות.

ארי גולדפרב: אלה לא מוקדיות.

אריה ונגר: עליהן אמרת שאין לכם מידע.

ארי גולדפרב: לאט לאט אני אגיע גם איך הערכנו אותן.

אופיר פינס-פז: עד כדי כך?

ארי גולדפרב: צריך להבין שמפעל זה מרחב גדול שיש בו המון צינורות, המון משאבות, המון חיבורים למשאבות, המון מיכלי אחסון ודליפות נקודתיות וקטנות יוצרות יחד פליטה גדולה מאוד.

ארי גולדפרב: וזה המקור העיקרי---

אופיר פינס-פז: הן יכולות לסכן את העובדים, חבל על הזמן.

ארי גולדפרב: נכון, אבל אנחנו לא עוסקים בסיכון של העובדים, אנחנו עוסקים בסיכון של הסביבה.

אופיר פינס-פז: לא, אבל אני תמיד לא יכול לשכוח שאני איש מפלגת העבודה.

ארי גולדפרב: וזה, להערכתנו, המקור העיקרי של הפליטות ברמת חובב.

ארי גולדפרב: שוב, כשאני מדבר על הפחתה של 90%, אני מדבר על הפחתה של הפליטות מארובות.

ארי גולדפרב: בדקנו תרחיש נוסף, תרחיש של יישום דירקטיבה אירופאית.

ארי גולדפרב: דירקטיבה אירופאית היא שינוי בשיטת התפיסה של בקרה על פליטות, שמה שזה אומר שבעצם אתה מנהל את המפעל שלך בצורה סביבתית ומפחית את הפליטות, גם הפליטות הלא מבוקרות.

ארי גולדפרב: וזה התרחיש השלישי שלנו.

ארי גולדפרב: לגבי המודל הפיזור.

ארי גולדפרב: לתוך המודל אנחנו מזינים טופוגרפיה וניטורולוגיה של נתונים אמיתיים ואנחנו מזינים נתוני פליטה שמנוסים על מדידות, חישובים או הערכות.

ארי גולדפרב: חשוב להבין שהמודל, התוצאה שאנחנו מקבלים ממודל היא לתת ליוסי תחושה נוחה לגבי אם אפשר או אי אפשר את עיר הבה"דים בצומת הנגב.

ארי גולדפרב: אנחנו לוקחים את הנתונים הכי קיצוניים שיכולים להיות.

ארי גולדפרב: זאת אומרת , אנחנו לוקחים את המטאורולוגיה של היום הכי גרוע, לקחנו 4 שנים, מתוך 4 השנים האלה לקחנו את היום הכי גרוע, או את השעה הכי גרועה, הרצנו לתוכה את הפליטות, וזה מראה מה צפוי בשעה הכי גרועה, ביום הכי גרוע.

ארי גולדפרב: לגבי הפליטות, אנחנו מעדיפים פליטות מדודות.

ארי גולדפרב: אחרי זה אנחנו מעדיפים חישובים, אחרי זה, אם אין חישובים, אנחנו הולכים להערכות פליטה.

ארי גולדפרב: לגבי ארובות, היו לנו מדידות.

ארי גולדפרב: לקחנו מדידות.

ארי גולדפרב: לגבי פליטות לא מוקדיות, לא היו לנו מדידות ולא היו לנו חישובים.

ארי גולדפרב: מה שלקחנו זה הערכות ובשביל לתת למשרד להגנת הסביבה לחיות במקום, בסייפ סייד, בנושא החלטה של עיר הבה"דים כן או לא, לקחנו הערכות שהן מוגזמות והן הרבה יותר מעבר למה שצפוי ומה שאנחנו מכירים בעולם.

ארי גולדפרב: לקחנו מקדם שהוא גבוה יותר ממה שמקובל בעולם, בשביל להיות בסייפ סייד.

ארי גולדפרב: והמקדם הזה הוא ייחודי לרמת חובב, הוא ייחודי למפעל, כי הוא מבוסס על כמות החומר שהמפעל הזה צורך.

אופיר פינס-פז: תגיד לי, למה אחרי המחקר שלכם כותב לי המשרד להגנת הסביבה שבסיס המידע שלו אינו מאפשר חישוב מדויק של איכות האוויר?

ארי גולדפרב: אנחנו מעדיפים במיוחד בנושא פליטות לא מוקדיות, אנחנו מעדיפים שיהיו נתונים שהם מדודים, ואפשר למדוד את זה, אפשר לכמת את זה.

ארי גולדפרב: העבודה הזאת לא נעשתה לא על ידי המפעלים, לא על ידי המשרד עד עכשיו, כי לא היתה מודעות לנושא הזה.

ארי גולדפרב: לכן כשהגענו, בסיס המידע לא היה מדוד ולא היה מחושב, אלא נאלצנו לבצע הערכות, לקחנו הערכות שהן הערכות מוגזמות ועל בסיס זה עבדנו.

אופיר פינס-פז: אבל אי אפשר לייצר data base?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין.

ארי גולדפרב: אפשר לייצר data base, אנחנו עובדים על זה היום ואני אגיד לזה בהמשך.

ארי גולדפרב: זאת המטאורולוגיה שסביב רמת חובב.

ארי גולדפרב: אנחנו רואים ש-25% מהזמן יש רוחות שכיחות לכיוון צומת הנגב.

ארי גולדפרב: הרוחות האלה הן רוחות מהירות באופן יחסי, קצת תוספת, שהרוחות בלילה הן לכיוון באר שבע, והרוחות בלילה בדרך כלל מביאות איתן ריכוזים יותר גבוהים כי הפיזור יותר נמוך.

ארי גולדפרב: זאת אומרת שמבחינת שעות הרוחות הבעייתיות יותר הן מכיוון צפון ולא מכיוון דרום.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, חלקים מבאר שבע הם יותר בסיכון מאשר צומת הנגב ועיר הבה"דים.

ארי גולדפרב: נכון.

ארי גולדפרב: לגבי הדוחות – בינואר 2006, כמו שנאמר, הוצאנו את הדוח הראשון.

ארי גולדפרב: הדוח הראשון היה מבוסס על מדידות בארובה, וכמו שאמרתי, על הערכות מחמירות של הפליטות הלא מוקדיות.

ארי גולדפרב: אנחנו מעריכים על בסיס השוואה לנתונים מדודים שהן מחמירות, לפעמים אפילו בסדר גודל ממה שמודדים בשטח.

ארי גולדפרב: ב-2007, על בסיס אותן הנחות הוצאנו דוח נוסף, שמבוסס על אותן הנחות, אבל הוא עוסק בכל הסביבה, לא רק בצומת הנגב, אלא גם בבאר שבע ויישובים אחרים סביב לרמת חובב.

ארי גולדפרב: הדוח הזה הועבר לתעשייה.

ארי גולדפרב: על בסיס הדוח הזה הוחלט במשרד להגנת הסביבה ובתעשייה לבצע הליך שבו יבוצעו חישובים והערכות של הפליטות המוקדיות.

ארי גולדפרב: זה ארך כשנה, קיבלנו בדצמבר הערכות מהתעשייה של הפליטות המוקדיות ועל בסיס הנתונים שקיבלנו מהתעשייה יצא דוח נוסף---

דב חנין: רגע, על בסיס נתונים או על בסיס חישובים?

ארי גולדפרב: על בסיס הערכות בחלק מהמקרים, חלק מהמקרים חישובים, אבל הערכות שמבוססות על נתונים שיש בידי התעשייה ולא הגיעו לידינו קודם.

ארי גולדפרב: זה הערכות וחישובים, זה לא מה שאנחנו רוצים---

אופיר פינס-פז: זה לא משהו שאתם עשיתם, אלא משהו שהתעשייה.

ארי גולדפרב: מה שהתעשייה עשתה, וחשוב לי גם להגיד---

אופיר פינס-פז: שמע, אבל התעשייה היא, אין לה אינטרסים בדבר הזה.

יוסי אריה: התעשייה גם שכרה חברה.

אופיר פינס-פז: איך עבדת עם החברה שלהם?

ארי גולדפרב: נפגשנו איתם כמה פעמים, גם בהולנד וגם בארץ.

ארי גולדפרב: רק בשביל להבין, אנחנו במצב האופטימלי היינו רוצים להזין למודל נתונים ברמה שאנחנו קוראים לה A או רמה 5, אז היום קיבלנו נתונים שהם ברמה 2, או 3, בינינו, וצריך לשפר ולתאם את הנתונים האלה בשביל שהם יתקרבו לאמת, זה עדיין הנתונים נמוכים יותר, כי אנחנו לקחנו בדוח הקודם נתונים שלקחו מרווח ביטחון יותר גדול.

ארי גולדפרב: חשוב לי להדגיש שהדוח שהוצג לממשלה והדוח הרשמי שלגביו התקבלה החלטה, זה דוח של ינואר 2007.

אופיר פינס-פז: מה זה דוח של ינואר 2007?

אופיר פינס-פז: זה שעכשיו אנחנו מדברים עליו.

ארי גולדפרב: לא, זה הדוח הקודם.

אופיר פינס-פז: 2006.

ארי גולדפרב: התוצאות בצומת הנגב – דוח ינואר 2007, להזכיר שזה הדוח שבו נלקחו הנחות מחמירות מאוד.

ארי גולדפרב: אנחנו רואים שיש חריגה של שני חומרים בצומת הנגב.

ארי גולדפרב: זה תחזית מבוססת על חישובים בלבד, זה לא מדוד.

ארי גולדפרב: תיכף אני אכנס למה שמדוד.

אופיר פינס-פז: יש חריגה בשני חומרים, שהם?

ארי גולדפרב: בשני חומרים, מתילן כלוריד ודימיטיל סולפה.

אופיר פינס-פז: מה רמת הנזקים שלהם לאדם ולטבע, לפני שנמצה איתכם את הדין?

ארי גולדפרב: אלה חומרים מסרטנים שחורגים מערך הייחוס שלהם.

ארי גולדפרב: מה עושה החריגה בערך הייחוס עליהם, זה אי אפשר להגיד.

ארי גולדפרב: נקבע ערך שמהם---

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, היום צומת הנגב חשופה, אמנם ב- worst-case scenario, חשופה לחומרים מסרטנים.

עמית גולדבדרג: נכון.

אופיר פינס-פז: היום ובעתיד.

אופיר פינס-פז: ב-2007 יש שינוי בממצאים?

ארי גולדפרב: בסוף 2008, וזה לפי הדוח המחמיר, אנחנו רואים שצפויה חריגה רק בחומר אחד, בדימיטיל סולפה ולאחר היישום של הדירקטיבה אירופאית, אנחנו רואים שלא צפויה חריגה באף חומר בצומת הנגב.

אופיר פינס-פז: מה זה יישום הדירקטיבה האירופאית?

אופיר פינס-פז: זה לא קשור אליכם?

אופיר פינס-פז: זה קשור למפעלים שיעשו או לא יעשו ואיזה לוח זמנים.

יוסי ענבר: אני אסביר.

אופיר פינס-פז: זה קשור למחקר שלכם, אתם חוקרים את מה שיקרה בדירקטיבה---

ארי גולדפרב: אנחנו בחנו שלושה תרחישים, מה קורה היום, מה קורה ב-2008 ומה יקרה אם יינקטו הצעדים האלה והאלה והאלה.

ארי גולדפרב: זה על פי הדוח המחמיר.

אופיר פינס-פז: אני לא צריך את זה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר לי, נכון להיום---

יוסי ענבר: לא, זה דוח, זה 2007.

אופיר פינס-פז: לא, הוא אומר לפי 2008---

יוסי ענבר: לא, לפי הדוח של 2007, תחזית ל-2008.

אופיר פינס-פז: שאלתי אותך על ינואר 2008, מה הממצאים שלכם החדשים בהקשר של צומת הנגב, אמרת לי שיש חומר אחד.

ארי גולדפרב: לא, יש שני דוחות.

ארי גולדפרב: הדוח המחמיר מראה את התוצאות האלה של החריגות.

ארי גולדפרב: התוצאות של הדוח החדש הן מופיעות בטבלה השמאלית, שם לא צפויות חריגות בצומת הנגב.

אופיר פינס-פז: אנחנו בודקים את המחמיר כמובן.

ארי גולדפרב: אנחנו בודקים את המחמיר ועל פיו התקבלה החלטה, על פי המחמיר התקבלה החלטה וזה מה שהועבר למשרד בזמן קבלת ההחלטה.

ארי גולדפרב: אם משווים---

אופיר פינס-פז: אני רוצה רגע לדעת, מר יוסי ענבר, כשהממשלה דנה.

אופיר פינס-פז: .. מתי הממשלה דנה בעיר הבה"דים, לפני שנה באפריל 2007.

אופיר פינס-פז: אתה היית בישיבה, אני רוצה לשאול אותך, האם שרי הממשלה ידעו שכרגע צומת הנגב חשוף לחומרים מסרטנים.

אופיר פינס-פז: האם הם ידעו את זה כשהם הצביעו?

יוסי ענבר: נשאלת השאלה מה זה חשוף.

יוסי ענבר: יש אירועים ב- worst-case scenario?

יוסי ענבר: כן.

יוסי ענבר: הטבלה הזו---

אופיר פינס-פז: השאלה אם השרים ידעו את זה.

יוסי ענבר: כן, כן.

אופיר פינס-פז: האם הדברים האלה נאמרו להם בהאי לישנה?

יוסי ענבר: כן, נאמרו להם, ונאמר להם שאנחנו---

אופיר פינס-פז: שגם אלה שמדברים על השכנים שלהם ומקשקשים, את זה שמעו?

יוסי ענבר: אם אני לא טועה, אני לא זוכר---

אופיר פינס-פז: לא, כי אם זה נאמר באיזה משפט בדוח של 40 עמודים, בעיניי זה לא נאמר.

יוסי ענבר: לא, לא הוצג בדוח של 40 עמודים.

אופיר פינס-פז: כי השרים בדרך כלל לא יודעים לקרוא חומר.

אופיר פינס-פז: לא יודעים, בגלל זה אני אומר את זה.

יוסי ענבר: גם אתה היית שם.

אופיר פינס-פז: קודם כל אמרתי 'בדרך כלל'.

יוסי ענבר: לא, בישיבה הזאת.

אופיר פינס-פז: בישיבה הזאת?

אופיר פינס-פז: אני לא הייתי שר.

אופיר פינס-פז: אם הייתי שר, הייתי שואל אותך?

אופיר פינס-פז: הייתי יודע.

יוסי ענבר: אם היית זוכר.

יוסי ענבר: אבל אני חוזר ואומר, הנתונים שאנחנו מראים פה זה ה- worst-case scenario, מראה שכרגע קיימת בעיה וגם יש בשנתיים האחרונות, כמו שנראה פה למטה, שבע פעמים מדידות, שבע פעמים במהלך שנתיים שהיתה חריגה מהערך הייחוס.

יוסי ענבר: אף אחד פה לא מטאטא נתונים.

יוסי ענבר: בואו נשים את הדברים בפרופורציות.

יוסי ענבר: חשיפה לערכים זה אם בן אדם נושם מעל הערך הזה 70 שנה, אז הוא עלול לחלות בסרטן.

יוסי ביילין: זה מתכון לאריכות ימים.

יוסי ביילין: צריך להמשיך עם זה.

אופיר פינס-פז: צריך להגדיל את זה לכל הארץ.

יוסי ענבר: לא, זו הדרך שמחשבים את הערך.

יוסי ענבר: כשאתה שם מספר על השולחן, על סמך מה שמת את המספר?

יוסי ענבר: אתה אומר, אם בן אדם נחשף 70 שנה לערך הזה---

אופיר פינס-פז: זה לא בדיוק.

אופיר פינס-פז: נכון שמחלת הסרטן לוקח לה בדרך כלל זמן להתפתח, 10, 20, 30 שנה, אבל ברגע שנחשפת, למשל לאזבסט---

יוסי ענברד: אזבסט זה מסרטן ודאי, שאם הסיב הגיע למקום---

אופיר פינס-פז: אתה לא צריך 40 שנה.

יוסי ענבר: זה לא אותו דבר.

יוסי ענבר: זה ממש לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: הבנתי שזה לא אותו דבר, לקחתי דוגמה קיצונית.

יוסי ענבר: אני רק רוצה לומר.

יוסי ענבר: מה שהוצג בפני הממשלה, זו תכנית הפעולה שאנחנו מיישמים אותה, זה לא בתיאוריה.

יוסי ענבר: המפעלים בימים אלה מקבלים תכנית עבודה והם יישמו אותה, כי אם לא, יש לי את הסנקציות בחוק לפעול נגדם.

אופיר פינס-פז: טוב.

אופיר פינס-פז: מר ענבר, אני רוצה לדעת מתי אתה גומר את עבודת המטה שלך, שזה בעצם מה שהיה חסר לך, לפי מה שאני מבין אותך, על הדוח של 2007, ומתי אתה מניח אותו בצורה מכובדת על שולחנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה?

יוסי ענבר: אני מניח שלא יותר מחודש ימים.

אופיר פינס-פז: חודש.

אופיר פינס-פז: תקבע תאריך שתעמוד בו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה את הדבר הזה לסכם פעם אחת ולתמיד.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להגיד.

אופיר פינס-פז: הוא נתן לך, מבחינתי הוא נתן לך, עכשיו אתה עושה עבודת מטה על הדוח.

יוסי ביילין: תראה, מר יוסי ענבר, באוקטובר אתה אמרת, 'אני לא מתחייב, אני אומר שוב, בסוף השבוע נקבל את הנתונים מהתעשייה.

יוסי ביילין: ייקח קצת זמן לעבד, אבל בשבועות הקרובים תקבלו את הדוח'.

יוסי ביילין: זה 28 באוקטובר.

יוסי ענבר: חבר הכנסת ביילין, אני עומד מאחורי כל מלה שאמרתי.

יוסי ענבר: תשאל אותו, אני הייתי איתך בזה, ואני אמרתי לו, ביום שאני נוחת, אני רוצה את הדוח על השולחן---

אופיר פינס-פז: אבל תסביר לי, בשביל מה אתה צריך אותו?

אופיר פינס-פז: אתה קיבלת את הדוח.

יוסי ענבר: הדוח יהיה מונח פה על שולחן הוועדה ביום שלישי ה-15 בפברואר.

אופיר פינס-פז: ב-15 לפברואר הדוח יהיה על שולחן הוועדה.

אופיר פינס-פז: תודה.

ארי גולדפרב: חשוב שתבינו את ההתלבטויות ומה עומד מאחורי למה כן לפרסם את הדוח, או למה לא לפרסם את הדוח.

ארי גולדפרב: אני רוצה אולי לפרוש את זה קצת.

יוסי ביילין: אה, אתם לא רוצים לפרסם את הדוח?

ארי גולדפרב: לא, יוסי לא רוצה, אבל אני רוצה לפרוש לכם קצת מה עומד מאחורי הדברים.

ארי גולדפרב: יש דוח כרגע, יש דוח אחד שהוצאנו שנבדקו בו הערכות מחמירות מאוד.

ארי גולדפרב: הוא מראה על ריכוזים מאוד מאוד גבוהים.

ארי גולדפרב: גם בהשוואה לנתונים שנמדדו.

ארי גולדפרב: ההערכות האלה ישמשו, הן היו טובות בשביל להחליט עיר הבה"דים כן או לא.

ארי גולדפרב: יכולים להשתמש בהן בצורה לא נכונה ולהראות זה איכות האוויר גם בבאר שבע, זה---

אופיר פינס-פז: בקיצור, אתם לא רוצים לפרסם, כי אתם חוששים מפניקה ציבורית.

יוסי ביילין: לא מוצדקת.

ארי גולדפרב: פניקה ציבורית לא מוצדקת.

יוסי ביילין: אתה רוצה להגיד שהממשלה קיבלה החלטות על דוח לא נכון.

יוסי ביילין: זה במלים אחרות.

אופיר פינס-פז: זה שיקול---

יוסי ענבר: השקף הזה, זה היום, המצב היום לפי המודל.

יוסי ענבר: זה קווים שווי ???(52:32), הערך 7 הוא ערך, הערך של דוח אלמוג מדבר על 7.4.

יוסי ענבר: זאת אומרת, צומת הנגב ב- worst-case scenario היום, וזה עונה לשאלת חבר הכנסת פינס, יש חשש ב- worst-case scenario שנחרוג בחומר הזה שנקרא מתילן כלוריד, אוקי?

יוסי ענבר: וזה לפי הנתונים המחמירים של לפני שנה.

דב חנין: אגב, לא רק צומת הנגב, אלא כל באר שבע.

פאר ויסנר: מה קורה אם אתה מוסיף מפעל אחד?

פאר ויסנר: הכול משתנה.

יוסי ענבר: שוב, לפי הנתונים שיש בידינו, במהלך 2008, כשמתקינים את המתקנים החדשים,אני מדבר על צומת הנגב.

יוסי ענבר: שאלתם אותי על החלטות על צומת הנגב, אני נשאר שם כרגע.

יוסי ענבר: לא זז לבאר שבע.

יוסי ביילין: מאה אחוז, זאת הכוונה שלנו.

פאר ויסנר: אבל אנחנו מודאגים גם מבאר שבע.

יוסי ענבר: אני גם ולכן, חבר הכנסת חנין, אני רוצה להוציא דוח אחראי, כי אני מודאג מבאר שבע ואני לא מודאג מצומת הנגב.

יוסי ענבר: כי אתם באים לבקר פה את ההחלטות על צומת הנגב, אני מראה לכם, אתם יכולים לראות שהבעיה נשארת שם ועוד שנתיים-שלוש מהיום, מבחינתנו, וזה חלק מהתנאים לרישיון עסק למפעלים, ששה קילומטר רדיוס מרמת חובב, שזה כולל את באר שבע וגם את צומת הנגב, לא תהיה חריגה מערכי אלמוג, כי התהליך של התכנסות, וזו השאיפה שלנו, לתוך חצר המפעל, הוא תהליך שייקח זמן.

פאר ויסנר: אתה לא מבין מה הולך פה.

אופיר פינס-פז: אני מבין טוב.

פאר ויסנר: המשרד להגנת הסביבה מנסה לטשטש עובדות שתושבי באר שבע חשופים לזה כל הזמן.

אופיר פינס-פז: חברים, תודה.

אופיר פינס-פז: שאלות?

ג'אמס קריקון: השאלה זה אם ייתכן ששני אנשים מציגים צד אחד ולא נותנים מבחינת פיליבסטר לתת צד שני.

ג'אמס קריקון: השאלה שאני שואל זה ככה, אני בימים האחרונים קיבלתי שלושה דוחות בדואר רשום בלי כתובת חזרה.

ג'אמס קריקון: אנונימי.

ג'אמס קריקון: יש דבר כזה .

ג'אמס קריקון: זה דוח ביקורת שכנראה אתה הזכרת את זה, אני לא יודע מי הזמין.

ג'אמס קריקון: דוח של חברה הולנדית שעשתה ביקורת על דוח DHV, ואחר כך דוח של DHV.

ג'אמס קריקון: אני בימים האלה קראתי גם קפקא וגם חלם, וזה קפקא וחלם ביחד, מכיוון שחברה הולנדית אחת גדולה, עם אנשים מאוד רציניים ואני בדקתי אותם, קוטלים את הדוח לחלוטין שלא נשאר שום דבר, אפשר לעשות בזה קונפטי.

ג'אמס קריקון: יושב פה בחור נחמד ואני בטוח שאתה בחור נחמד ומראה לי את דוח DHV החדש, שאף אחד לא ראה.

ג'אמס קריקון: הנה, גם זה קיבלתי בדואר רשום.

ג'אמס קריקון: אז אני שואל את דר' ענבר, חברי, הוא באמת חבר, למדנו דוקטורט באותה אוניברסיטה, אז אנחנו באמת חברים, כמעט באותה מחלקה, אז אני שואל שאלה כזו, לפני כמה שבועות אני אמרתי לו שלפי הרוחות צריך להיות יותר זיהום בצומת הנגב ודר' ענבר אמר לי 'לא נכון.

ג'אמס קריקון: אתה צודק, יש יותר רוחות לכיוון צומת הנגב, אבל בגלל הטופוגרפיה יש יותר זיהום.

ג'אמס קריקון: ..'.

ג'אמס קריקון: שקר וכזב.

ג'אמס קריקון: שקר וכזב! יש פה דוח, והנה זה מה שהדוח מראה.

ג'אמס קריקון: הדוח מראה שבצומת הנגב, שאני שואל עכשיו.

ג'אמס קריקון: ..

ג'אמס קריקון: יוסי, אתה איש רציני ואני מעריך אותך, אתה יודע את זה, יש worst-case scenario ---

אופיר פינס-פז: בוא נאמר שיש לך דרכים מוזרות להראות את ההערכה שלך לדר' ענבר.

ג'אמס קריקון: אני בן אדם זקן, יש לי ילדים יותר גדולים ממנו, אז מותר לי להגיד.

ג'אמס קריקון: קצת צעקות, זה אף פעם לא פוגע.

ג'אמס קריקון: ב-worst-case scenario, ההערכה בצומת הנגב אומר כך ניקח לבדיקות פי ארבע יותר.

ג'אמס קריקון: אני חוזר על המלים שלי, פי ארבע יותר.

ג'אמס קריקון: לא 4%.

ג'אמס קריקון: פי ארבע יותר.

ג'אמס קריקון: אני רוצה שאתם תדעו את המשמעות שאני אומר.

אופיר פינס-פז: פי ארבע ממה?

דן ג'יימס: פי ארבע מהמודל.

דן ג'יימס: אז נשארה רק בעיה אחת, איפה הטעות?

דן ג'יימס: המודל או הנתונים שנתקבלו מהתעשיינים.

עמנואל וייזר: כמה שאלות קצרות.

עמנואל וייזר: האחת, איך יכול להיות שמודל שתואר לנו כאן

עמנואל וייזר: כמודל מחמיר נותן תוצאות שהן בפועל בערך רבע מהתוצאות שנמדדות בפועל במקום.

אופיר פינס-פז: זו אותה שאלה, רק הוא אמר את זה בעברית ואתה באנגלית.

ג'אמס קריקון: אני לצערי עוד לא למדתי עברית.

אופיר פינס-פז: למדת, אנחנו הבנו אותך.

ג'אמס קריקון: אני יכול לדבר אידיש, אם אתה רוצה.

אופיר פינס-פז: לא, אידיש פה לא נחשב, הולנדית אתה יודע?

עמנואל וייזר: איך זה שכאשר הדוח אומר שבמשך שנתיים מנסים לקבל נתונים ולא מקבלים אותם בצורה הדרושה ובחלק מהמפעלים לא מקבלים אותם בכלל, אז זה שעכשיו, פתאום אחרי שהדוח הזה יצא, אנחנו שומעים שיש עוד הכנה של דוח אחר, בכזאת מהירות כבר להוציא משהו אחר.

עמנואל וייזר: לפי נתוני הדוח האלה, חלק מהמפעלים בכלל לא נתנו נתונים, חלקם נתנו נתונים לא בצורה שנדרשה וברמת אמינות נמוכה יחסית.

עמנואל וייזר: שאלה אחרונה, איך זה שכאשר מדובר על דוח שהמשרד להגנת הסביבה מפקפק בנכונות הנתונים שלו, איך זה שמוציאים ממנו נתון אחד שמתייחס לצומת הנגב, אבל את כל הנתונים האחרים, טוענים שלגביהם האמינות מפוקפקת.

עמנואל וייזר: כי אם הדוח הזה בעל אמינו תמפוקפקת, גם הנתונים שמוציאים על צומת הנגב כנקי---

אופיר פינס-פז: השאלה ברורה.

יוסי אריה: אחד, אני מסכים שהדוח הזה הוא לא דוח מדויק, הוא לא דוח קביל.

יוסי אריה: אני אסביר.

יוסי אריה: יש תוכנה שקוראים לה ארמוט, שהיא תוכנה שמקובלת בכל העולם.

יוסי אריה: זה המודל.

יוסי אריה: לתוך המודל הזה אתה מכניס נתונים על בסיס הערכות, הנחות, ולפי בדיקה שעשו מומחים שלנו, מחברת רויאל אסטוני, הנחות מחמירות כמו שלקחה חברת DHV לא נלקחו בשום מקום אחר בעולם, ומכאן באו חילוקי הדעות.

יוסי אריה: אנחנו בטוחים שהמצב בפועל הוא מצב טוב יותר.

יוסי אריה: כל הנתונים שהיו לנו, אנחנו נתנו אותם למשרד לאיכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: האם הטלתם וטו על פרסום הדוח?

יוסי אריה: אנחנו לא הטלנו שום וטו על פרסום הדוח.

יוסי אריה: אנחנו גם לא ראינו את הדוח.

יוסי אריה: קיבלנו אותו, כמו הרבה אחרים כאן, בצורה לא פורמלית.

אופיר פינס-פז: לא, אבל הציטוט פה אומר, יוסי אומר שאתם עוד בהתדיינות על הדוח.

יוסי אריה: את הדוח הראשון דנו עליו, כי כל ההנחות שהיו שם היו, לדעתנו, לא נכונות.

יוסי אריה: את טיוטת הדוח השני קיבלנו בצורה לא פורמלית, כמו הרבה אחרים כאן, ביום רביעי.

אופיר פינס-פז: יום רביעי האחרון?

יוסי אריה: כן, כאשר גם היום---

אופיר פינס-פז: כולנו כנראה ביום רביעי היינו באיזה שהוא מקום שאנחנו לא היינו פשוט נגישים.

אופיר פינס-פז: כולכם קיבלתם ביום רביעי ואנחנו לא.

אופיר פינס-פז: מה היה ביום רביעי?

יוסי אריה: טיוטה להערות.

יוסי אריה: ברגע שיש לך דוח שמבוסס על חישובים ולא מבוסס על נתונים בפועל של הפליטות הלא מוקדיות, אז אתה נבנה על כלים אחרים שדרך אגב מקובלים בספרות, על מאזני מאסה, על כמויות החומר וכולי ומשם אתה מניח הנחות ומסיק מסקנות.

אופיר פינס-פז: בקיצור, הטענה של התעשיינים, לא רק של הסביבתיים, שיש בעיה בממצאים.

אופיר פינס-פז: אתה תצטרך גם להשיב גם טענות התעשיינים.

יוסי אריה: עלה כאן הנושא של הולנד וארצות אחרות.

יוסי אריה: אז התשתית שניתנת בארצות אחרות לבניית תעשייה היא שונה לחלוטין ממה שמקבלים פה בארץ, איך שנבנתה פה התעשייה.

יוסי אריה: שם, במשך מאה שנה, בנו מתקנים לטיפול בשפכים, השפכים מסולקים לריין, מהריין לים הצפוני, ופה כל הזמן באים אלינו 'תמציאו כל הזמן דברים חדשים'.

ציפי איסר-איציק: קודם כל, המודל המעניין הזה מדבר על זה שתהיה הפחתה של 90% מהפליטות מהארובות תוך שלוש שנים, ועכשיו אומרת לי גילה שתוך שנתיים.

ציפי איסר-איציק: אני באמת רוצה להבין אם אתם חושבים שזה באמת ריאלי?

ציפי איסר-איציק: כי אותנו זה מאוד ישמח, רק נראה לי שזה לא ממש ריאלי ובסופו של דבר אנחנו מגיעים גם לתוצאה שהמודל לא מצליח לחזות אותה והיא באמת שונה בצורה של עד פי 400% כמו ששמענו קודם, מהמציאות.

ציפי איסר-איציק: זה דבר ראשון.

ציפי איסר-איציק: דבר שני, לגבי בסיס הנתונים.

ציפי איסר-איציק: כל בסיס הנתונים בכל שלושת הדוחות נע בין C ל-E.

ציפי איסר-איציק: זאת אומרת, בין בינוני לגרוע.

ציפי איסר-איציק: בלי נתונים, איך אתם יודעים לאן אתם הולכים, מה אתם הולכים לעשות, מה אתם הולכים לדרוש מהמפעלים?

ציפי איסר-איציק: ובסופו של דבר, איך ממשלת ישראל, על סמך בסיס הנתונים הרעוע הזה ועל סמך זה שבעצם אתם לא יודעים מה אתם הולכים לעשות, ואיך לעשות את זה, איך ממשלת ישראל תעמוד בהתחייבות שלה לציבור שלא תאוכלס עיר הבה"דים לפני שינוקה הזיהום?

מנכ"ל רמת חובב: אני רוצה להתייחס בכמה מישורים.

מנכ"ל רמת חובב: אני לא משיב.

אופיר פינס-פז: המשיבים זה ארי ויוסי.

יוסי זיו: לגבי הדוח הראשון, כשנאמר פה על נתוני קלט מוגזמים, הם בוצעו ברמות כאלה שעבדכם הנאמן, שיושב לידכם, היה כבר מזמן במקום אחר.

יוסי זיו: סדרי גודל של 10% מסך הכול חומר הגלם שנכנס למפעל, על פי היתר הרעלים.

יוסי זיו: זה היה הקריטריון, ככה זה נכנס, זה הקלט.

יוסי זיו: לפי הקלט הזה, כולנו היינו מתים ברמת חובב מזמן.

אופיר פינס-פז: כמה זמן אתה שם?

יוסי זיו: אני כבר עשר שנים, ברוך ה'.

אופיר פינס-פז: יש לך עוד ששים שנה.

יוסי זיו: לא, אני מדבר על ערכים שתוך דקות לא הייתי נמצא בעולם הזה.

יוסי זיו: זה היה איכות הקלט של הדוח הראשון.

יוסי זיו: על בסיס זה היתה התמונה הזו של עיר הבה"דים.

יוסי זיו: שתבינו על איזה מקדם היסטריה היה מדובר.

יוסי זיו: לגבי המצב הנוכחי, וזה בנייר שקיבלתם פה.

יוסי זיו: צועקים על באר שבע, 'מורעלת', 'מסורטנת' וכולי, אז החומר מתילן כלוריד בשנתיים האחרונות, קרי 710 או 715 ימי מדידה, פעם אחת עבר מעל ערך אלמוג ב-20%.

יוסי זיו: אני מודיע לכם פה, אין מקום בארץ, כולל העיר הזאת שאתם יושבים בה, שחומרים מסרטנים הם ברמה הזו.

יוסי זיו: פעם אחת ב-715 ימים, 20% עלייה מערך אלמוג ואלמוג הוא חשיפה מתמשכת ל-70 שנה.

ציפי איסר-איציק: שגם זה לא מקובל על התעשייה---

יוסי זיו: סליחה, לא מעניין אותי מה התעשייה חושבת.

יוסי זיו: רמת חובב, המועצה אימצה את אלמוג, כמו שהוא.

יוסי זיו: לתעשייה יש בעיה?

יוסי זיו: אז שתשמור על הבעיות שלה.

יוסי זיו: אנחנו אימצנו את אלמוג ומתייחסים לאלמוג, אין טוב ממנו, לידיעתנו, בעולם.

יוסי אריה: אנחנו לא מסכימים.

יוסי זיו: אתם לא מסכימים, זו בעיה שלכם.

יוסי זיו: אין טוב מאלמוג בעולם ואין גם מחמיר ממנו.

יוסי זיו: זו המציאות.

יוסי זיו: לגבי באר שבע.

אופיר פינס-פז: אתה מכיר את המחקר של 2007?

יוסי זיו: אני קיבלתי אותו להערות ביום רביעי בערב.

יוסי זיו: יש לנו הרבה מאוד הערות.

יוסי זיו: ההערות האלה כבר נמסרו ליוסי, מה שנקרא בעבודה אינטנסיב---

אופיר פינס-פז: מה שאני לא מבין, מר יוסי ענבר, הדוח, מה אני הייתי מצפה?

אופיר פינס-פז: מי אמר ששיטת עבודת המטה שלך היא זאת שאתה צריך לנהוג בה.

אופיר פינס-פז: אתה לקחת חברה, החברה מגישה דוח, היא יכולה להתדיין איתך על הדוח, הבעיה היא שאתה מקבל הערות לדוח לפני הפרסום שלו, משורה של גורמים שהם מעורבים, מעורבים ברמה הלגיטימית, אתה באיזה שהוא מקום מוהל את הדוח או גורם לשינויו.

אופיר פינס-פז: למה אתה עובד בשיטה הזו?

אופיר פינס-פז: למה אתה לא שם את הדוח---

פאר ויסנר: אפילו מבקר המדינה מעביר דוח לביקורת.

פאר ויסנר: אני חושב שזה התהליך הכי נכון---

אופיר פינס-פז: אבל מבקר המדינה---

יוסי ענבר: מי שמבוקר פה בדוח זה המועצה והמפעלים.

יוסי ענבר: הם המבוקרים.

יוסי זיו: תמיד זה עובר, טעויות חשבוניות, טעויות אחרות.

יוסי זיו: בוודאי.

יוסי זיו: יכול להיות מצב שמישהו נטול טעויות?

יוסי זיו: אין דבר כזה, גם בהולנד, כשמדברים הולנדית, עושים טעויות ומצאנו הרבה מאוד טעויות.

יוסי זיו: לגבי צומת הנגב, גם צומת הנגב...

יוסי זיו: בבאר שבע יש שנתיים נתוני ניטור, בצומת הנגב כבר שלוש שנים נתוני ניטור.

יוסי זיו: נתוני הניטור נמסרו וההבדל בין הדוח הקודם לדוח הנוכחי שנתוני הניטור כבר נכנסים בפנים.

יוסי זיו: יש התחשבות, כי בפעם הקודמת לא היו נתוני ניטור, אז אי אפשר היה לעשות שום דבר.

יוסי זיו: דבר אחרון, לגבי הפער.

יוסי זיו: שימו לב, הפער הוא לגבי פעם אחת שהיתה אי שם, בשנת 2005, ופה המודל מדבר על זמן מתמשך.

אופיר פינס-פז: הבנו את זה, קלטנו.

יוסי זיו: לא, כשדיברו פה על פי 400 וכולי וכולי, זה פעם אחת, זה אירוע אחד.

יוסי ביילין: האם לעובדה שעיר הבה"דים תקום ותהיה שם מן עיירה כזו, יש השלכה לגבי היקף הסכנות?

יוסי ביילין: כי למעשה אתה בודק היום נקודה פנויה ולכאורה צריך להיות הבדל בין נגיד באר שבע והיא בנויה ולכן לכאורה חלק מהזיהום פונה אליה ונדבק בה, לבין מקום שייבנה ולא קיים היום.

יוסי ביילין: האם זה בחישובים בכלל?

פאר ויסנר: דבר אחד מפליא אותי.

פאר ויסנר: לפחות אליי הגיע, דווקא הגיע הדוח הדני, של דנמרק.

פאר ויסנר: בהתחלה דנמרק זה היה נראה לנו הכי נחמד.

פאר ויסנר: עשו דוחות.

פאר ויסנר: היה דוח אחד ב-2002 והיה דוח אחד ב-2004.

פאר ויסנר: הדוח של 2002, שעליו למעשה הממשלה, לפי זה החליטה את המרחקים, דוח הסיכונים דיבר על 8.8 קילומטר מרמת חובב.

יוסי זיו: מדבר על חמישה נתונים.

יוסי זיו: הוא חוזר רק על אחד.

פאר ויסנר: רמת הסיכון דיבר על 8.8 קילומטר.

פאר ויסנר: המשרד להגנת הסביבה, שאמור להגן עלינו, החליט שרמת הביטחון מהמפעלים הוא 5 קילומטר בלבד, ואני אומר לך, לא פלא שהחליפו גם את החברות ומישהו צריך לבדוק את זה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני קודם כל רוצה ...

דב חנין: מאוד טוב שקיימנו את הדיון הזה, אם כי אני מאוד מצטער שקיימנו אותו בלי הדוח.

דב חנין: אני ברמה העקרונית חושב שזה לא לכבודה של הכנסת---

אופיר פינס-פז: סליחה, חבר הכנסת חנין, עם כל הכבוד, אם יוסי היה מרים לי טלפון והיה אומר לי שהוא גומר את עבודת המטה והוא צריך עוד עשרה ימים, אז לא הייתי קובע את הישיבה להיום.

אופיר פינס-פז: היינו מחכים עשרה ימים.

יוסי ביילין: לא, אבל יוסי אמר לי שהוא רוצה כאן להציג את ה---

אופיר פינס-פז: אוקי, אז אי אפשר לבוא אליו בטענות פעמיים.

יוסי ביילין: לא, אפשר לבוא בטענות על זה שכל הזמן העסק הזה לא מוכן, גם לא 2005 ולא 2006.

יוסי ביילין: לא ראינו כלום, עד היום.

אופיר פינס-פז: כן, זה מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אבל על הדוח האחרון, אם הוא הופץ להערות ביום רביעי, חבר הכנסת חנין, נדמה לי שקיימנו את הדיון טיפה מוקדם מדי.

דב חנין: מה זה הדוח האחרון, אדוני?

אופיר פינס-פז: אני מדבר רק על האחרון.

דב חנין: מאה אחוז, אבל מה שנקרא הדוח הלא-אחרון, הוא דוח שיש עליו ויכוח.

אופיר פינס-פז: זה אתה צודק באלף אחוז.

אופיר פינס-פז: זה היה צריך להיות מזמן פה.

דב חנין: יש עליו ויכוח מכיוון שבגדול התעשייה כותבת שהוא מחמיר מדי והתעשייה לא מקבלת אותו.

דב חנין: כיוון שזה נושא שראוי לדיון ציבורי, אני חושב שזו חובתו של המשרד להגנת הסביבה להביא את הדוח הזה, כולל גם את ההערות של התעשייה, גם הן לגיטימיות, אני לא אומר שהדוח הזה הוא אמת צרופה.

דב חנין: אבל זה נושא שמעורר עניין ציבורי, זכותו המלאה של הציבור גם לקרוא את הדוח, גם לקרוא את החולקים על הדוח, ולגבש לעצמו דעה.

דב חנין: אנחנו עדיין נמצאים בחברה דמוקרטית שבה הדיון הציבורי צריך להיות מושכל, על בסיס של נתונים, על בסיס של הערכות, גם אם יש עליהן ויכוח.

דב חנין: לכן אני, בדיון הזה, לא אתייחס לאף אחד משלושת הדוחות, למרות שיש לי הרבה מה להגיד עליהם.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לעקרונות.

דב חנין: העיקרון הראשון שאני מציע לכולנו להעמיד, ואני מציע לוועדה לפנות ברוח הזו אל הממשלה, הוא עיקרון השקיפות.

דב חנין: מוגש אליכם דוח, תפרסמו לציבור.

דב חנין: יש גורמים אחרים שיש להם ביקורת על הדוח, יפרסמו הגורמים האחרים את הביקורת שלהם.

דב חנין: הדיון הציבורי יהיה מושכל יותר.

דב חנין: אור השמש, בסופו של דבר, מאוד בריא לנושאים האלה.

דב חנין: אור השמש גם מבהיר מתי החששות מוצדקים, מתי החששות מוגזמים, אבל זה הדבר הנכון והראוי לעשות אותו.

דב חנין: הדבר השני שברור לנו עכשיו והוא ברור לנו לגמרי שכאשר החברה ההולנדית באה לנתח את המצב, לא היו בפניה בעצם נתונים מספיקים.

דב חנין: אותי זה מאוד מדאיג.

דב חנין: ועל זה בעצם אין לנו ויכוח.

דב חנין: אנחנו יכולים להתווכח על הרבה מאוד דברים אחרים, אבל הנתון הזה הבסיסי שבעצם החברה ההולנדית, וזה אולי יעורר אחר כך הרבה מאוד ויכוחים אחרים, שהחברה ההולנדית היתה צריכה לבצע את כל המודלים שלה על בסיס של דברים שהם פחות מנתונים, כי הם הערכות.

אופיר פינס-פז: לא היה להם data base.

דב חנין: זה מאוד מאוד מטריד ומאוד מאוד מדאיג, לא רק בשאלת רמת חובב, אלא גם בשאלת באר שבע.

דב חנין: ולכן אני חושב שזו הזדמנות לפנות גם אל המשרד להגנת הסביבה, גם אל המועצה התעשייתית וגם אל התעשייה ולהגיד להם שהדרישה שלנו, כוועדה, היא לייצר מיד בסיס נתונים רחב ומקיף, בכל ההיבטים של זיהום האוויר; פליטות מוקדיות, פליטות לא מוקדיות.

דב חנין: יש דרכים למדוד, יש דרכים לקבוע, יש דרכים לחשב.

דב חנין: אנחנו צריכים את המידע הזה ואני חושב שגם המידע הזה צריך להיות פתוח לציבור.

יעקב גיל: אחת המטרות של הדוח כפי שהוצגה כאן היום זה לתת כלי למקבלי ההחלטות לקבוע מה יהיה לגבי צומת הנגב, עיר הבה"דים, ואני באמת לא מצליח להבין, גם מהדוח שאנחנו כמובן ראינו אותו לפני באופן לא פורמלי, כמו כל שאר הגורמים, איך התקבלה החלטה כזאת.

יעקב גיל: יותר מזה, אני לא מבין איך עד היום הנתונים לגבי חריגות שמגיעות לבאר שבע לא מטופלות, לא מתייחסים אליהם, מסתירים מידע מהציבור.

יוסי זיו: איזה חריגות?

יעקב גיל: חריגות שצוינו בדוח.

יעקב גיל: בדוח על גרסותיו.

יוסי ענבר: זה חישובים.

יעקב גיל: עכשיו השאלה היותר חמורה, איך מערכת הביטחון מסתמכת על הפעילות שבעיניי היא כושלת, של המשרד לאיכות הסביבה, לטפל בנושא הזה, וזה עוד בלי שבכלל דיברנו על חוסר בחינה של חומרים מסוכנים, כמו שכבר צוין קודם.

יעקב גיל: אנחנו פשוט לא מצליחים להבין את זה.

נציג משרד הביטחון: קודם לשאלתך, שהופנתה ליוסי ענבר, האם מחר בבוקר מערכת הביטחון היתה מעבירה לשם חיילים, אם הוא היה מעביר חיילים, אז מערכת הביטחון, אם יוסי היה מחליט להעביר חיילים, היתה מתנגדת בכל תוקף.

נציג משרד הביטחון: אז מחר בבוקר לא יהיו חיילים במקום הזה.

נציג משרד הביטחון: הנושא של הדוח.

נציג משרד הביטחון: הוא דוח שהיה בין המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, ולצורך העניין הגורם המקצועי בתוך הצבא, שהוא קצין רפואה ראשי, שהיו חשופים לכל התהליך הזה.

נציג משרד הביטחון: היתה החלטה שקיבלה, כמו שאמרנו, תוקף חוקי לעניין הזה, גם בהסכם הגישור וגם בהחלטת הממשלה, נבנה הגן ויש אבני דרך.

נציג משרד הביטחון: מה פרויד היה אומר שאני יושבת ליד מנהלת כללית של אדם טבע ודין?

נציג משרד הביטחון: מכיוון שאנחנו לא חלוקות, או אנחנו לא חלוקים, לגבי הקמת עיר הבה"דים בצומת הנגב.

ציפי איסר-איציק: לא, אנחנו חלוקים, תאמיני לי שאנחנו חלוקים.

נציג משרד הביטחון: אנחנו חלוקים לגבי הדרך.

אופיר פינס-פז: איתי את לא חלוקה, אני בעד הקמת הבה"דים.

ציפי איסר-איציק: יש מחלוקת קטנה, קטנה.

אופיר פינס-פז: השאלה באיזה מקום, השאלה באיזה לוח זמנים, השאלה באיזה הגנות.

גילה כליפי-אמיר: אנחנו לא חלוקים, ציפי, למרות שאת מתעקשת שאנחנו חלוקים.

אופיר פינס-פז: אגב, בלי עיר הבה"דים כל הדיונים האלה לא היו קורים.

אופיר פינס-פז: זה שיהיה ברור לכולם.

גילה כליפי-אמיר: למרות שציפי מתעקשת, אנחנו לא חלוקות, אנחנו אולי חלוקות לגבי הדרך.

גילה כליפי-אמיר: האינטרס הוא זהה ועיר הבה"דים זה לא האישיו המרכזי, הוא מנוף, מאוד משמעותי כנראה, לטיפול בנפגעים ברמת חובב.

אופיר פינס-פז: חד משמעית.

גילה כליפי-אמיר: כי כנראה שאם עיר הבה"דים לא היתה במיקום בצומת הנגב, כנראה שהנושא הזה לא היה מתקדם.

גילה כליפי-אמיר: לגבי שאלת לוחות הזמנים, היתה הגדרה בהחלטת הממשלה, עד שנת 2010, כשנה בטרם האכלוס ב-2011.

גילה כליפי-אמיר: בינתיים מערכת הביטחון לא ב-2011 תהיה ערוכה, זה נמסר גם למשרד להגנת הסביבה בשבוע שעבר.

אופיר פינס-פז: שיניתם את לוח הזמנים?

גילה כליפי-אמיר: זה ב-2012.

גילה כליפי-אמיר: זה לא בעקבות הדוח, זה בעקבות זה שאנחנו הולכים לשיטת ביצוע שהיא נקראת BOT, למי שמכיר או לא מכיר, זה משהו שהוא חדש, אנחנו נערכים אליו, ולכן בלוחות הזמנים אנחנו מתעכבים בשנה.

גילה כליפי-אמיר: אנחנו חשבנו שנכון יהיה להציג את זה בוועדה משותפת שהוקמה על ידי המשרד להגנת הסביבה ועל ידי מערכת הביטחון ו'אדם טבע ודין', שלקחנו על עצמנו לבצע בקרה ואכיפה על אבני הדרך, כדי לראות שמממשים---

אופיר פינס-פז: אוקי, יש שינוי בלוח הזמנים של הצבא.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: תשובות לשאלות, בבקשה.

ארי גולדפרב: קודם כל, כמו שהבנתם, שני דוחות, דוח אחד מחמיר ודוח אחד על בסיס מידע שהתקבל מהתעשייה.

ארי גולדפרב: הדוח המחמיר, וזאת ההתנגדות הגדולה של התעשייה, בשביל להבין, בכל ה---

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה להגיד לי?

אופיר פינס-פז: שהתעשייה כופפה אתכם?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה זה דוח מחמיר ודוח...

אופיר פינס-פז: מה, זה דוח כבקשתך?

אופיר פינס-פז: אחד מקבל דוח כזה, השני יש לו דוח כזה.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל דוח.

אופיר פינס-פז: מה זה הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: אנ י לא מבין את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: או שיש דוח, או אין דוח.

ארי גולדפרב: לא היו נתונים.

אופיר פינס-פז: אז אל תעשו דוח.

ארי גולדפרב: בשלב הראשון, כשהגענו לבצע את הדוח, שוב פעם, לא היו נתונים לגבי פליטות לא מוקדיות.

ארי גולדפרב: בשביל להיות בצד הבטוח, לקחנו נתונים מחמירים מאוד.

ארי גולדפרב: כל התוצאות שם מראות שקיבלנו בחישובים, הן הרבה יותר גדולות ממה שמדדו בשטח.

ארי גולדפרב: כל התוצאות.

ארי גולדפרב: לא נמדדו תוצאות בשטח שהן יותר גבוהות מהתוצאות שהתקבלו במודל.

ארי גולדפרב: זאת אומרת שאנחנו קיבלנו דוח, ובצדק התעשייה אמרה 'ההערכות כאן מוגזמות'.

יעקב גיל: הטבלה מראה ההיפך בדיוק.

יוסי ענבר: תנו לו להמשיך לדבר.

יוסי ענבר: תקשיבו עד הסוף.

יוסי ענבר: ציפי, הצחקוקים שלך לא במקום, תקשיבי עד הסוף, כי את לא מבינה מה את קוראת.

יוסי ענבר: תקראי כמו שצריך.

ציפי איסר איציק: סליחה, יוסי.

ציפי איסר איציק: חשוב שייעשה בעניין הזה סדר בבית שאצלך, לא אצלי.

ארי גולדפרב: באה התעשייה ואמרה 'חכו רגע, אנחנו יכולים לייצר דוחות.

ארי גולדפרב: תנחו אותנו איך להשיג את המידע, איך לחשב, איך להעריך'.

ארי גולדפרב: בתעשייה, אחרי שראו את הדוח וביקשו שנעבוד ביחד וננסה להשיג מידע טוב יותר לדוח.

ארי גולדפרב: אנחנו, יחד עם היועצים של התעשייה, בנינו תכנית והסברנו לתעשייה, יחד עם היועצים שלה, איך לאסוף את המידע ואיך להעריך את המידע.

ארי גולדפרב: התעשייה עשתה פעולה של הערכה וקיבלנו נתונים חדשים.

ארי גולדפרב: על בסיס הנתונים החדשים, קיבלנו דוח.

ארי גולדפרב: הדוח הזה, להערכתנו,סובל מהערכה נמוכה.

ארי גולדפרב: זאת אומרת, אנחנו כאן חושבים שההערכות כאן הן נמוכות באופן יחסי.

ארי גולדפרב: מה שקיבלנו מהתעשייה, להערכתנו בחלק מהחומרים הוא נמוך יחסית.

אופיר פינס-פז: נמוך מהצפי שלכם?

ארי גולדפרב: נמוך ממה שמודדים בשטח, להערכתנו.

אופיר פינס-פז: נמוך ממה שמודדים, אז אתה אומר דבר חמור מאוד, שהנתונים שאתם קיבלתם לא אמינים.

ארי גולדפרב: לפי דעתנו, בחלק מהמקומות הנתונים---

אופיר פינס-פז: חבר'ה, הדיון הזה חשוב מאוד.

ארי גולדפרב: מה שאנחנו עושים היום, זה מנסים להבין איפה הפערים, למה יש פערים כאלה ולנסות לאתר ולהגיד לתעשייה, 'בחומר הזה והזה לפי דעתנו ההערכה שלכם נמוכה מדי, תבדקו את הדברים האלה ותחזירו לנו הערכה חדשה'.

ארי גולדפרב: זה מה שאנחנו רוצים, כך אנחנו רוצים להמשיך להתקדם עם הדוח.

ארי גולדפרב: לגבי עוד דברים עקרוניים שעלו.

ארי גולדפרב: דובר על לוחות זמנים ומה יתבצע בהמשך.

ארי גולדפרב: אנחנו היום מסיימים בימים אלה, כמו שיוסי אמר, כתיבה של הנחיות למפעלים שיוכנסו לתוך רישיון עסק שלהם, שהם יהיו מחויבים חוקית אליהם, לבצע הערכה של הפליטות שלהם.

ארי גולדפרב: ההערכה, ממש שלב אחרי שלב הסברנו והנחינו איך לבצע את ההערכה הזאת.

ארי גולדפרב: ההערכה המדויקת אמורה להסתיים בסוף 2008 ובנוסף לזה הם אמורים להגיש תכנית להפחתה של הפליטות הלא מוקדיות.

ארי גולדפרב: התכנית הזו אמורה להיות מיושמת עד סוף 2009.

ארי גולדפרב: זה לגבי לוחות הזמנים להמשך.

ארי גולדפרב: לגבי הפחתה של 90%.

ארי גולדפרב: הפחתה של 90% זה רק בארובות, כמו שאמרנו קודם.

ארי גולדפרב: והיא לא רק אפשרית, אלא היא גם מתבצעת בפועל.

ארי גולדפרב: לגבי השאלה, מר יוסי ביילין, על עיר הבה"דים.

ארי גולדפרב: מה שאנחנו בחנו באמת זה את המצב מבחינת מטאורולוגית ומבחינה טופוגרפית, כפי שהוא נמצא היום.

ארי גולדפרב: המצב בעתיד באמת יהיה שונה, המטאורולוגיה לא תשתנה, הטופוגרפיה לא תשתנה, אבל יהיו קיימים תנאים מקומיים בעיר הבה"דים שהם יהיו שונים.

ארי גולדפרב: לפי הערכתנו, זה לא יגרום להערה בצומת הנגב.

ארי גולדפרב: אנחנו רואים את זה מול מה שקורה בבאר שבע, כי גם בבאר שבע אנחנו מריצים נתונים של המודל, שהם לא לוקחים בחשבון את העיר עצמה, את הבניינים ואת העיר, ומה שאנחנו רואים שדווקא אנחנו רואים הערכה נמוכה יותר.

ארי גולדפרב: זאת אומרת, יש מושגים במטאורולוגיה ובחישובים שנקראים באבל בועה מסביב לעיר, יש חישובים של שינויים מקומיים שהם גורמים בדרך כלל לפיזור של אוויר גבוה יותר מסביב לעיר, שגורם להפחתה של ריכוזים בתוך הערים.

ארי גולדפרב: אז ככה שבגדול לא אמור להשתנות, ואם להשתנות, אז להיות נמוך יותר.

ג'אמס קריקון: שטויות במיץ עגבניות.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מבקש.

אופיר פינס-פז: זה לא הדיון הסופי והממצה.

אופיר פינס-פז: קודם כל אני רוצה לסכם את הדברים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקבלים ב-15 לפברואר את הדין וחשבון הסופי של 2007.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקבל, מר יוסי ענבר, ב-31 לינואר, את הדוח של 2006.

אופיר פינס-פז: כולל הוואריאציות.

אופיר פינס-פז: אני מבין שיש ואריאציות, אבל קודם כל אנחנו צריכים לקבל אותו כחברי ועדה, כולל הוויכוחים.

אופיר פינס-פז: הוויכוחים הם לגיטימיים, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, וזה מקובל עליי.

אופיר פינס-פז: מה שלא לגיטימי זה להסתיר את המידע לאורך זמן.

אופיר פינס-פז: אני גם יודע שאין כוונה לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני אגיד לכם ממה אני באמת מוטרד.

אופיר פינס-פז: אני מרגיש שעל הדוח הזה יש כל הזמן התמקחות, יש משא ומתן על הדוח הזה.

אופיר פינס-פז: זה מטריד אותי.

אופיר פינס-פז: כשאני פונה לחברה, זה יכול להיות מכון מחקר כזה או אחר, אני מבקש מחקר ועושים מחקר.

אופיר פינס-פז: יש קושי עם בסיס נתונים, יש קושי כשאתה עושה הערכות מצב, תמיד יכול להיות עליהם ויכוח, לכן המחקר הוא תמיד, במקרים האלה, פתוח לוויכוח, לביקורת, אבל אי אפשר כל הזמן להתמקח על הדוח.

אופיר פינס-פז: אני שם לב שיש איזה שהיא טיוטה ואחר כך מתחילים לכמת אותה ולקחת אותה לכל מיני כיוונים.

אופיר פינס-פז: אני שמעתי את הדברים בצורה מאוד ברורה.

אופיר פינס-פז: שמעתי את זה מאנשים שעושים את המחקר, שמביאים להם בסיס נתונים אחד, שאגב הם לא קונים אותו, אבל על הבסיס שלו הם כבר עושים את כל החישובים מחדש ויש להם ספקות לגבי בסיס הנתונים שהובא להם מרמת השטח ודברים כאלה וכגון אלה.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שהם מדאיגים אותי מאוד, כי בעיניי לא ככה הדברים צריכים להתרחש.

אופיר פינס-פז: זה נכון של"מבוקרים", כמו שהם נקראים.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: זה לא דוח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: כשמבקר המדינה נותן למבוקרים להגיב על הדוח, זה לפני שהוא שופט אותם מבחינה ציבורית ומנהלית, אז הוא מבקש.

אופיר פינס-פז: אין פה שיפוט, אתם לא בבית משפט, יש פה מחקר.

אופיר פינס-פז: אז בסדר, אז נותנים נגיד תגובות, זה לא הכרחי, לפני פרסום הדוח.

אופיר פינס-פז: פרסום הדוח אפילו במובן הלא ציבורי, אלא במובן של המשרד.

אופיר פינס-פז: אני בתחושה לא טובה לגבי המתודולוגיה של הסחר-מכר סביב הדוח הזה.

אופיר פינס-פז: זה לא טוב.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להחליט, מר יוסי ענבר, על מי אתה מטיל להכין את הדוח.

אופיר פינס-פז: החלטת.

אופיר פינס-פז: חברה שיש לה שם, יש לה יוקרה, היא לא חפה מטעויות (מי חף מטעויות?

אופיר פינס-פז: ) והיא עושה כמיטב יכולתה במקום שזה לא קאזיס סלאוטן עם כל ההיסטוריה והמורשת, אלא במקום שאין בו בסיס נתונים מסודר והכול עושים תוך כדי תנועה, עם כל האילוצים.

אופיר פינס-פז: אבל אי אפשר כל היום, בגלל זה, לקחת את זה ימינה ושמאלה ודוח חמור, ודוח מקל, ודוח לפה ודוח לשם, ובסוף אנחנו לא מסוגלים... לא רק אנחנו, כי אנחנו לא מקבלי ההחלטות, אנחנו ועדה שמבקרת או בודקת את מקבלי ההחלטות.

אופיר פינס-פז: אני מסתכל על אלה שצריכים להכריע.

אופיר פינס-פז: נגיד שאני הייתי השר להגנת הסביבה, נגיד שאני הייתי צריך להיות שר בממשלה שקובע כן או לא עיר בה"דים ומתי, אני אומר לך שאני לא הייתי יכול לקבל החלטה רצינית.

אופיר פינס-פז: גם בלי לראות את הדוח אני כבר מבין שגם כשאני אראה את הדוח, אני משוכנע שאני לא אוכל להגיע למסקנות ברורות כאן.

אופיר פינס-פז: וזה מדאיג וזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון, במיוחד אם ממשיכים לעבוד עם החברה גם על 2008 ו-2009.

אופיר פינס-פז: אני בכלל חושב שאי אפשר כבר להגיד שאין להם ניסיון, כי הם כבר עשו את 2005 ו-2006.

אופיר פינס-פז: די, לתת להם לעבוד.

אופיר פינס-פז: נראה לי שלא נותנים לכם לעבוד, שמשגעים אתכם ימינה ושמאלה וכל הזמן חוזרים איתכם לכל הכיוונים, וזה מתארך כמו מסטיק.

אופיר פינס-פז: תעשו עבודה, תתעלמו מהכול, תלכו לנתונים בשטח, תלכו לממצאים, תלכו לנוסחאות שלכם ותביאו תוצאה, בלי כל ההתמקחות סביבה.

אופיר פינס-פז: ואז מי שירצה, יקבל או לא יקבל, יבקר, יעיר, יכתוב מכתב, מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אבל אי אפשר להתקדם בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: גם עכשיו, אגב.

אופיר פינס-פז: גם התהליך שאנחנו נמצאים בו, לנסות לסיים אותו, לחתוך אותו, ובזה נגמר העניין, ובוודאי לגבי דוח 2008 שיתפרסם, אני מניח, בתחילת 2009.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות, אני חושב שלמדנו היום הרבה, למרות שלא היה לנו דוח על השולחן.