ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 412, 2008-01-07 13:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים בבקשת החלת רציפות על חוק ייצוג הולם לעולים חדשים, שחבר הכנסת בני אלון ביקש להחיל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אני חושב שהכול נאמר.

בנימין אלון: היה צריך להצביע פעם שעברה, אשמח להצביע הפעם.

בנימין אלון: יש לנו במדינה, ברוך ה', עולים חדשים.

בנימין אלון: זה לא עניין של מפלגה של עולים, תמיד אמרתי את זה.

בנימין אלון: בלי עלייה אנחנו לא ציונים.

בנימין אלון: זאת מדינה ציונית, זאת ההגדרה שלה, והיא צריכה לעשות הכול כדי שהתיישבות ועלייה יהיו נחלת הכול.

בנימין אלון: יש עולים מחבר העמים לשעבר, מאתיופיה וממקומות אחרים, שמצאו עבודה, וגם אם היו דוקטורים ופרופסורים הם טאטאו רחובות ולא בחלו בשום עבודה ועבדו קשה.

בנימין אלון: יש שכבה – כך נוצרת מנהיגות כלכלית ומנהיגות חברתית – שלדעתי כדי לעודד אותה עושים הפליה מתקנת.

בנימין אלון: החוק הישראלי עשה הפליה לערבים.

בנימין אלון: נשים אני לא מכליל, כי נשים לדעתי זה הרבה יותר מהותי, הן חצי מהאוכלוסייה.

בנימין אלון: אבל גם לנשים היה, וזה הצליח.

בנימין אלון: אני רוצה את אותו דבר שיהיה לעולים, במסגרת של 10 שנים, 15 שנים.

בנימין אלון: אני גמיש בנושא הזה.

בנימין אלון: זה כבר עבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ואני מקווה שזה יעבור גם בכנסת הזאת עם רציפות דיון.

בנימין אלון: לאחר מכן אפשר לשנות, לצמצם את השנים או להרחיב אותן, הכול בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

בנימין אלון: אם המליאה תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, נראה בזה הצבעת אמון בעלייה, הצבעת אמון ברצון שלנו לעודד את אותה שכבה שמגיעה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, בבקשה.

עו"ד תמי סלע: בעניין ההצבעה על החלת דין רציפות, עלה פה בדיון הקודם שאולי זאת הצבעה טכנית.

עו"ד תמי סלע: הדיון הוא לא טכני, הוא כן הבעת עמדה של הוועדה שהיא רוצה לקדם את ההסדר הזה, שהיא רואה אותו כרצוי לאור המטרות שלו.

עו"ד תמי סלע: זה לא כמו הדיון בהצעה לגופה, אבל זה כן דיון מהותי.

עו"ד תמי סלע: אם הוועדה תחליט, ההצעה תובא בפני המליאה, ואם היא תאשר אותה זה נחשב כאילו היא עברה קריאה ראשונה והיא חוזרת שוב לוועדה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עו"ד תמי סלע: זאת המשמעות של ההצבעה.

עו"ד תמי סלע: לגופו של ההסדר, עיקרי הדברים נאמרו כבר בישיבה הקודמת.

עו"ד תמי סלע: בסופה ביקשנו נתונים מרשות החברות הממשלתיות.

עו"ד תמי סלע: המנגנון של ייצוג הולם הוא מנגנון שהוא העדפה מתקנת, שהוא חלק מעיקרון השוויון שמוצדק להשתמש בו כשיש הפליה, כאשר מוכח, שיטתית, שיש איזשהו מגזר שהוא מופלה.

עו"ד תמי סלע: אם אנחנו לא משתמשים במנגנון של ייצוג הולם, או משתמשים בו בסיטואציה שבה לא מוכחת הפליה, אנחנו פוגעים בשוויון כלפי המגזרים האחרים שאנחנו מעדיפים על פניהם.

עו"ד תמי סלע: זה דבר שצריך לקחת בחשבון כשמצביעים.

מנחם בן-ששון: בזה נדון מחר, כשנעסוק בסוגיית השוויון.

דוד רותם: ידונו בזה בוועדת החקירה שהקמת, לפי בקשתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

מנחם בן-ששון: אני סירבתי בכל תוקף להקים את הוועדה.

מנחם בן-ששון: נציגת רשות החברות הממשלתיות, בבקשה.

עו"ד ערין ספדי: רשות החברות הממשלתיות מתנגדת.

עו"ד ערין ספדי: הממשלה התנגדה בוועדת שרים לעניין החלת דין רציפות מכמה נימוקים.

עו"ד ערין ספדי: האחד, היום קבועות בחוק החברות הממשלתיות שתי חובות לייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, כולל דרוזים וצ'רקסים, וכן לחובת ייצוג הולם לנשים.

עו"ד ערין ספדי: אנחנו חושבים שקביעת עוד חובה לייצוג הולם למגזר מסוים בחברה, אם זה לעולים חדשים או למגזרים שונים – בתקופה הזאת אנחנו עדים לריבוי הצעות חוק שמבקשות ייצוג הולם לכל מיני מגזרים, למשל החרדים.

מנחם בן-ששון: הגדרנו את זה בוועדה "ייצוג הולם זה בזה".

מנחם בן-ששון: הולמים אלה באלה.

עו"ד ערין ספדי: אני רוצה לומר מה הנימוקים להתנגדות.

עו"ד ערין ספדי: דירקטוריון של חברה ממשלתית הוא גוף מקצועי, שעיקר העבודה שלו הוא לפקח ולנהל.

מנחם בן-ששון: לא נחזור על הכול.

מנחם בן-ששון: אנחנו זוכרים את הדיון הקודם.

עו"ד ערין ספדי: אנחנו רוצים למנות אנשים מוכשרים, ללא קשר להשתייכות שלהם, שיעמדו בתנאים שבחוק.

דוד רותם: אלא אם כן הם ערבים או נשים.

עו"ד ערין ספדי: לא, גם אם הם עומדים בתנאי הכשירות הקבועים בחוק.

עו"ד ערין ספדי: קביעת חובת ייצוג נוספת תטיל נטל כבד מאוד על השרים לאתר את המועמדים המתאימים מקרב האוכלוסיות השונות.

עו"ד ערין ספדי: זה יכול להביא לשיתוק דירקטוריונים למשך תקופה ארוכה.

עו"ד ערין ספדי: יש גם בעיה עם ההגדרה של עולה חדש.

עו"ד ערין ספדי: תקופה קצרה מדי תעמיד אותנו בפני השאלה האם אנחנו רוצים למנות אנשים שהם תקופה קצרה בארץ, שיהיו דירקטורים בחברות ממשלתיות גדולות במשק.

עו"ד ערין ספדי: הגדרה של עולה חדש לתקופה ארוכה מביאה אותנו למצב שהוא השתלב בחברה הישראלית ואין כל סיבה שאנחנו נקבע חובת ייצוג לגביו.

עו"ד ערין ספדי: בהמשך לדיון שהיה לפני כמה חודשים, פנינו ל-75 חברות ממשלתיות ובנות-ממשלתיות.

עו"ד ערין ספדי: מהנתונים שקיבלנו מהחברות האלה, אין להם דירקטורים שעונים על ההגדרה של הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: לא יכול להיות.

עו"ד ערין ספדי: ענו לנו כ-58 חברות מתוך 75.

דוד רותם: ב-58 אין דירקטורים.

עו"ד ערין ספדי: זה גם עניין של מה אחוז העולים החדשים באוכלוסייה.

עו"ד ערין ספדי: יש נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מתוך המספר הזה כמה רלוונטיים מבחינתנו, כמה הם מעל גיל 25, כמה רלוונטיים מבחינת תנאי כשירות.

מנחם בן-ששון: בבקשה, חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: אני רוצה להזכיר לרשות החברות, שהנושא הזה יידון בוועדה הזאת, למרות ניסיונות של כל מיני אנשים לטעון "נושא חדש".

דוד רותם: לכן אין כל סיבה שלא לאשר את הבקשה של חבר הכנסת אלון.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: כאשר נכנסתי לוועדה התכוונתי להצביע בעד, אבל התלבטתי כי הממשלה ביקשה לשקול את זה מחדש.

זאב אלקין: כאשר קראתי את המכתב שהונח בפנינו, נגמרה כמעט ההתלבטות שלי, כי כתוב כאן שאחרי בדיקה שנעשתה, מתוך 224 דירקטורים לא נמצא אפילו אחד שעונה על הקריטריון.

זאב אלקין: ואם אין כאן הפליה חמורה, אז אני לא יודע מהי הפליה חמורה.

זאב אלקין: כאשר נציגת הרשות אמרה את הדברים בעל-פה, היא רק חיזקה את התחושה הזאת, כי אני לא יודע לכמה דירקטורים הם הגיעו עם 58 חברות, בטח יותר מ-224, ועדיין המספר נשאר אפס.

זאב אלקין: כך שמבחינה סטטיסטית זה נתון שמדבר בזכות עצמו, ואם זאת לא הפליה חמורה, אז אני לא יודע הפליה חמורה מה היא בניסוח של היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת נפאע.

סעיד נפאע: אני לא אתנגד, למרות שזה אולי יפתיע מישהו בנושא הזה.

סעיד נפאע: אבל מה שמדאיג אותי, שאם כבר יש דעה רווחת בוועדה שהעניין הזה של הייצוג ההולם הוא עניין הכרחי לגבי כל האוכלוסיות שהן טוענות שהן מקופחות בנושא הזה, אני חושב שדי למסמס את הנושא.

סעיד נפאע: כשעלה הנושא הזה של הכנסת העולים החדשים על-ידי מר רותם, בישיבה הקודמת, אני זה שטענתי שזה נושא חדש, כי הרגשתי שכל הנושא הזה הוא כדי למסמס את קבלת החוק והעברתו.

סעיד נפאע: כפי שהוגדר, אנחנו מתחילים להלום בכל פינה כדי שבסופו של דבר נטמון אותו.

סעיד נפאע: לכן אני פונה בשיא האחריות מבחינתי או שיחול דין הרציפות או שיש הצעה להכניס את העולים החדשים.

מנחם בן-ששון: זה אותו דבר.

דוד רותם: זה לא אותו דבר.

מנחם בן-ששון: זה ליעדים אחרים, זה לדירקטורים וזה למועצות מקומיות.

סעיד נפאע: שם גם מדובר על חברות ממשלתיות.

עו"ד תמי סלע: אבל שם זה על העובדים בחברות הממשלתיות, וכאן על חברי דירקטוריון.

סעיד נפאע: אני פונה שנזרז את החוק.

מנחם בן-ששון: אני מניח שיש חברה אחת שיש בה עולים חדשים.

משה גפני: הרב לוי ואני לא מזכירים את החרדים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מכיר שני חברי דירקטוריונים, אבל אני לא אגלה את שמם.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי להצביע נגד בקשת החלת הרציפות, חבר הכנסת אלון, כמו שהלכתי לוועדת הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להימנע עכשיו לפחות.

מנחם בן-ששון: חברי בקואליציה, אחרי ששמעתם את הדברים, כל אחד יעשה מה שיעשה, אתם אנשים עם דעות משלכם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להעמיד את זה להצבעה.

מנחם בן-ששון: מי בעד החלת הרציפות?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 9 נגד – אין נמנעים – 2