ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 285, 2008-01-08 09:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: היום יש לנו שלוש ישיבות, כאשר הישיבה הראשונה תעסוק בהצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור).

אופיר פינס-פז: יש כאן שלוש הצעות חוק.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק אחת היא של חבר הכנסת מרגי שלא נמצא כאן בינתיים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק השנייה היא של חבר הכנסת זבולון אורלב שלמרות שהוא יושב ראש ועדה הוא התפנה לדיון כמתחייב.

אופיר פינס-פז: ההצעה השלישית היא של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שלמרות שהוא יושב ראש ועדה הוא לא התפנה ולא הגיע.

אופיר פינס-פז: אני בינתיים לא מאחד את שלוש הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: אם שני המציעים האחרים לא יבואו, לא אקדם את הצעת החוק שלהם.

אופיר פינס-פז: יש לנו נוסח מעודכן להצעת החוק, כשלמעשה הוועדה עשתה איזשהו פסיפס מהרעיונות שהובאו.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהצעות החוק הללו נתמכות על ידי הממשלה.

מרגלית בוטרמן: שר הפנים מתנגד להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני שואל על הממשלה.

מרגלית בוטרמן: אם יש הסכמה של ממשלה - אנחנו לא הצלחנו לברר את זה באופן סופי, ומה ההסכמה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: למה לא הצלחתם לברר את זה?

אופיר פינס-פז: למה אתם מודיעים לנו הודעות כל כך דרמטיות ומפחידות רק בעת הישיבה?

מרגלית בוטרמן: אני קיבלתי אתמול הודעה על הדיון, וניסיתי לאתר את החלטת הממשלה.

אופיר פינס-פז: איך אתמול קיבלתם את ההודעה?

אופיר פינס-פז: אנחנו פרסמנו את סדר היום ביום רביעי בצהרים.

אופיר פינס-פז: זה הלשכה המשפטית.

אופיר פינס-פז: הנה חבר הכנסת מסיז'ניקוב הגיע, ואנחנו ממתינים רק לחבר הכנסת מרגי שאני מקווה שהוא בדרך.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, את אומרת ששר הפנים נגד.

מרגלית בוטרמן: כן.

אופיר פינס-פז: למה הוא נגד?

אופיר פינס-פז: אנחנו ניתן לך אחר כך להתבטא, אני אאפשר קודם למציעים, לחבר הכנסת אורלב, ולחבר הכנסת מיסז'ניקוב להציג בקצרה את הצעות החוק שלהם.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, תודה רבה לך.

זבולון אורלב: ברמה הלאומית למבקר המדינה יש שני תפקידים.

זבולון אורלב: התפקיד הראשון הוא להיות מבקר מדינה במובן זה שמשרד מבקר המדינה עורך את הביקורות בכל הגופים הציבוריים, ומפרסם את הדוח השנתי.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הדיונים באותם דוחות.

זבולון אורלב: בכובעו השני הוא גם נציב תלונות הציבור, ובתוך משרד מבקר המדינה קיימת יחידה שלמה שעוסקת בתלונות הציבור, כשהיא עוסקת בעיקר באותן תלונות אישיות.

זבולון אורלב: לאחרונה, תיקנו את החוק שלא רק הנפגע יכול להתלונן, אלא כל אזרח יכול להתלונן בשמו בתנאים מסוימים.

אופיר פינס-פז: כלומר, ברמה הארצית אותה פונקציה שנקראת מבקר המדינה מבצעת את שני התפקידים - גם את הביקורת על המדינה, וגם הנציב.

אופיר פינס-פז: למה שזה לא יקרה גם ברמה המקומית?

זבולון אורלב: מייד.

זבולון אורלב: יש לו את שתי הזרועות האלה.

זבולון אורלב: יושב איתנו גם עו"ד הלל שמגר שהוא כעשרה חודשים נבחר להיות מנהל נציבות תלונות הציבור.

אופיר פינס-פז: אדוני, את מי החלפת?

הלל שמגר: את עו"ד דורי פינטו.

אופיר פינס-פז: הוא לא היה הרבה זמן בתפקיד.

הלל שמגר: כשנתיים וחצי.

אופיר פינס-פז: במושגים של ממשלה זה לא הרבה זמן.

זבולון אורלב: אין ספק שאחד הגופים שבהם האזרח בא במגע במספר הפעמים הרב יותר היא הרשות המקומית.

זבולון אורלב: אנחנו גם רואים בדוחות של נציבות תלונות הציבור - ואולי מר שמגר ירצה לפרט - שהנושא הזה של הרשויות המקומיות תופס מקום מאוד מאוד נרחב במגעים של האזרח עם רשויות השלטון.

זבולון אורלב: ולכן, אנחנו סבורים שטוב שיוגדר מעמד של מי שממונה על תלונות הציבור.

זבולון אורלב: יכול להיות שהממונה עליו יהיה המבקר הפנימי של העירייה - אינני עוסק בדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל, צריכה להיות פונקציה מחויבת סטטוטורית על פי חוק, כשיש מעמד לאותו בעל תפקיד כדי שמעמדו יאפשר לו לקבל תשובות מהרשויות האחרות.

זבולון אורלב: כי אם הוא סתם עוד פקיד אחד בעירייה הרי שכאשר הוא פונה ליחידות האחרות בעירייה, אף אחד לא סופר אותו, ואף אחד לא מתייחס אליו.

זבולון אורלב: הוא גם מפרסם דוח לציבור כפי שעושים גם ברמה הארצית.

זבולון אורלב: הניסיון ברמה הארצית הוא ניסיון מאוד מאוד חיובי כיוון שבערך שליש מהתלונות נמצאות תלונות מוצדקות, וזה מספר לא מבוטל.

זבולון אורלב: כך נפתרות בעיות רבות מאוד.

זבולון אורלב: לכן, הצענו את הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני קראתי את ההצעה שגיבשה הלשכה המשפטית, ואני בהחלט תומך בה.

זבולון אורלב: אני חושב שנעשתה עבודה ראויה ונכונה, ואני אשמח מאוד אם היא גם תאושר לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: את כל הבירורים עם הממשלה, נעשה אחרי הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: לא אני הגיתי את הצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: אני קיבלתי אותה מחברת הכנסת לשעבר גילה פינקלשטיין שכיהנה בכנסת הקודמת מטעם המפד"ל.

זבולון אורלב: במעבר מקדנציה לקדנציה קיבלתי את הסכמתה שאני אציג את הצעת החוק.

זבולון אורלב: חשוב לומר זאת - "האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם".

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב ראש, בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אין לי הרבה מה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

סטס מיסז'ניקוב: עם זאת, אני רוצה לומר שבהיותי חבר מועצת עיר שלוש שנים בעיריית ראשון לציון, ניסיתי להיות גם תפקיד נציב תלונות הציבור.

סטס מיסז'ניקוב: הובאו בפניי תלונות וטענות שרצו שאני אטפל בהם כנבחר ציבור.

סטס מיסז'ניקוב: כחבר מועצת העיר - בניגוד לחבר כנסת - שלא מועסק במשרה מלאה פה, והוא לא מקבל שכר, הייתי חוזר הביתה בשעה שבע-שמונה, הייתי נכנס לעירייה, ועד השעות עשר-אחד עשרה, הייתי מטפל גם בנושאים עירוניים.

סטס מיסז'ניקוב: חבר מועצת העיר שמשמש גם כנציב תלונות הציבור במקרה הזה, יש שתי דרכים לפתור ולטפל בתלונות שמגיעות אליו.

סטס מיסז'ניקוב: ראשית, לנסות לווסת אותן בעצמו עם הגורמים המקצועיים במסגרת הרמה העירונית.

סטס מיסז'ניקוב: אם כמובן חבר מועצת העיר מספיק מתמצא בנבכי השלטון, הוא גם מווסת את התלונות האלה.

סטס מיסז'ניקוב: הדרך היותר גרועה שאני מניח שהצעת החוק שלי, וגם הצעות החוק של עמיתיי, מנסות למנוע, זה יצירת כל מיני קומבינות של שמור לי ואשמור לך כשחבר מועצה מטפל בעצמו בכל מיני דברים, שבחלקם הגדול לא קשורים לתחום ענייניו.

סטס מיסז'ניקוב: במצב זה נוצרת איזושהי תלות בינו לבין אותם אנשים שהוא מטפל בעניינם.

סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו רוצים לטפל גם בטוהר המידות, אנחנו מנסים למנוע גם את זה.

סטס מיסז'ניקוב: לכן, אני מאוד מתחבר לדבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב קודם, ולמה שאומרת הצעת החוק שלי, וגם הצעת החוק של ידידי חבר הכנסת יעקב מרגי, שצריכה להיות פונקציה של נציב תלונות הציבור, וכפי שיש ברמה הארצית כך גם ברמה המקומית.

סטס מיסז'ניקוב: לא צריך ליצור מנגנון נפרד, לא צריך ליצור מערכת של פקידות.

סטס מיסז'ניקוב: יש בדיחה מאוד ידועה שמספרת על כך שהתברר שישנו צורך למנות עובד, ואז מינו עובד.

סטס מיסז'ניקוב: לאחר מכן, הסתבר שאם יש עובד אז צריך להיות מנהל שאחראי לאותו עובד, ואחר כך אם יש מנהל אז יש ראש מחלקה, וכמובן, מזכירה, נהג, ומנכ"ל, וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: לאחר מכן, כאשר ראו שהמנגנון יותר מידיי מנופח, פיטרו את העובד.

סטס מיסז'ניקוב: פה אנחנו לא צריכים את המנגנון הזה.

סטס מיסז'ניקוב: צריך להטיל את התפקיד הזה על פונקציה שכבר קיימת או על מבקר הפנים של העירייה כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, או על מישהו אחר.

סטס מיסז'ניקוב: לא מזכירה, לא לשכה - שום דבר.

סטס מיסז'ניקוב: הוא פשוט מקבל תפקיד נוסף.

סטס מיסז'ניקוב: אבל, התפקיד הזה צריך להיות שקוף כך שכל תושב באותו עיר ידע שהוא יכול לפנות אליו ולשפוך בפניו את התלונות שלו, ואת העניינים לו הוא נצרך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מרגי, ברוכים הבאים.

אופיר פינס-פז: גם אתה ממציעי החוק.

אופיר פינס-פז: הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

אופיר פינס-פז: בשלב הראשון אני מאחד את שלוש הצעות החוק של שלוש המציעים להצעה אחת.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: ה צ ב ע ה ההצעה לאחד את שלוש הצעות החוק להצעה אחת אושרה פה אחד.

אופיר פינס-פז: אושר פה אחד, תודה.

אופיר פינס-פז: יש לי שתי שאלות להבהרה.

אופיר פינס-פז: ראשית, מה המניעה שהפונקציה שתרכז בכל רשות מקומית את הפעילות גם בנושא תלונות הציבור, תהיה הפונקציה של המבקר הפנימי?

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שהוא אישית צריך לעסוק בהכול.

אופיר פינס-פז: אני מניח שצריכה להיות לו איזושהי מערכת של עבודה, גם בתפקידו כמבקר פנים וגם בתפקיד הזה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שלא נכון לפצל.

אופיר פינס-פז: כמו שברמת המדינה, למרות שזו לא אותה מטריאה, זה לא מבקר הפנים, אלא משרד ממשלתי, אלא זה מבקר המדינה - אבל עדיין נדמה לי שיהיה נכון קודם כל שמבקר הפנים יהיה חשוף לתלונות, כי הדבר הזה יכול לעזור לו גם בתפקידו כמבקר הפנים כדי לדעת איפה יש כשלים במערכת.

אופיר פינס-פז: שנית, במסגרת התשובות שהוא מבקש, אז כדאי שכלפי המערכת הביצועית של הרשות המקומית לא יהיו כל הזמן אנשים שמבקשים תשובות מבפנים, אלא שתהיה כתובת אחת שמבקשת תשובות, ושגם יודעת לשאול, וגם מבינה איזה תשובה היא מקבלת.

אופיר פינס-פז: ולכן, נדמה לי שנכון לשקול לפחות שהפונקציה שתעסוק בנושא תלונות הציבור תהיה הפונקציה שעוסקת בביקורת פנים בעירייה, כי זה הכי קשור.

אופיר פינס-פז: אבל, בואו נשמע גם את עמדות הגורמים השונים.

אופיר פינס-פז: השאלה השנייה שאני רוצה לשאול היא, האם יש פונקציה של נציב תלונות ציבור בממשלה, בכל משרד ממשלתי?

הלל שמגר: אין חובה שבחוק לקבוע בכל משרד ממשלתי.

הלל שמגר: יש כמה אומבודסמנים, כמה נציבי תלונות על-פי דין כמו נציב קבילות שוטרים, נציבת קבילות סוהרים, נציבת תלונות הציבור על שופטים.

הלל שמגר: אבל, החובה כפי שמוצע כאן לקבוע בכל רשות מקומית ובכל משרד ממשלתי יהיה ממונה על טיפול או בירור תלונות ציבור, איננה מעוגנת בחוק.

אופיר פינס-פז: למה אנחנו עושים כאלה הנחות לממשלה, ו"יורדים כאסח" על השלטון המקומי במובן מסוים?

זבולון אורלב: לא שאני מתנגד שתהיה חובה גם בממשלה.

זבולון אורלב: אבל, מרבית משרדי הממשלה אין להם את אותו מגע אינטנסיבי עם הציבור כמו שיש לרשויות המקומיות.

הלל שמגר: למעלה מ-20% מהתלונות המתקבלות אצל נציב תלונות הציבור בנציבות תלונות הציבור, אלה הן תלונות על רשויות מקומיות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, ש-80% הן על הממשלה.

הלל שמגר: לא.

הלל שמגר: השאר או פחות מ-80%, אלה משרדי ממשלה ושאר הגופים המבוקרים.

הלל שמגר: אלה הן רשויות שפועלות על-פי דין.

זבולון אורלב: גם בתוך משרדי הממשלה יש משרדים שהם עתירי תלונות, כמו משטרת ישראל, כמו משרד החינוך, משרד הפנים, המוסד לביטוח לאומי.

מירי אלה: אני מבקשת לציין שבתקשי"ר יש הוראה שבכל משרד ממשלתי יהיה ממונה על תלונות הציבור.

מירי אלה: אבל, פה אנחנו מדברים על נציב סטטוטורי.

אופיר פינס-פז: האם זה קיים?

מירי אלה: כן, ודאי.

הלל שמגר: לא בחוק.

הלל שמגר: בפועל, כן.

אופיר פינס-פז: זה מה שחשוב.

מירי אלה: פה מדובר על נציב סטטוטורי.

אופיר פינס-פז: נציגת משרד הפנים, האם בדקתם?

אופיר פינס-פז: האם בכלל החוק הזה מיותר?

אופיר פינס-פז: אולי יש בכל רשות מקומית אדם שהוא אחראי על תלונות הציבור?

מרגלית בוטרמן: אנחנו לא בדקנו את הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אולי כדאי שתבדקו.

מרגלית בוטרמן: אנחנו כן מציינים שפקודת העיריות - החוק שמסמיך את המבקר, אפשר לו לשמש גם כממונה על תלונות הציבור ברשות המקומית בנוסף לתפקידו כמבקר פנים.

מרגלית בוטרמן: זו גם ההצעה שאנחנו מציינים במפורש בהצעת חוק העיריות שמבקר פנים יהיה גם ממונה על תלונות ציבור.

מרגלית בוטרמן: ההתנגדות של שר הפנים להצעת החוק כפי שהיא, היא לא לעצם הרעיון שיהיה גורם שיטפל בתלונות הציבור ברשות המקומית, אלא לכך שיחייבו את זה סטטוטורית כתקן נוסף – העלויות התקציביות של הצעת החוק.

זבולון אורלב: איפה כתוב כאן תקן נוסף?

מרגלית בוטרמן: המשמעות.

מרגלית בוטרמן: הנוסח הועתק מחוק הרשויות המקומיות - יועצת לענייני מעמד האישה.

מרגלית בוטרמן: החוק הזה עובר עכשיו שינוי בגלל הבעייתיות שהוא יצר בעניין תקנים.

מרגלית בוטרמן: התפיסה שלנו היא שזה צריך להיות כפוף למבקר הרשות.

יעקב מרגי: אנחנו הקפדנו שלא יהיה בכך תוספת תקנים.

אופיר פינס-פז: קודם כל, עמדת השר מקובלת על חברי הוועדה.

זבולון אורלב: לא, לא.

מרגלית בוטרמן: מעבר לזה שאנחנו נגד הגדלת ציון תקן בחוק, אנחנו חושבים שזה צריך להיות מוסדר בהסכמים קיבוצים, בנהלי עבודה, ולא בחקיקה ראשית.

מרגלית בוטרמן: גם מבקר הרשות לא כתובה דרגתו בחוק.

אופיר פינס-פז: האם כתובה פה דרגה?

מרגלית בוטרמן: כתוב אחת מארבע הדרגות הגבוהות.

מרגלית בוטרמן: זה לא להסדרה בחקיקה.

אופיר פינס-פז: לא, אנחנו לא - - - חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, בבקשה.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה להתייחס לעניין ממונה על פניות הציבור לצד מבקר הפנים ברשויות המקומיות.

אסתרינה טרטמן: למיטב ידיעתי - ותתקנו אותי - מבקר הפנים ברשות המקומית הוא אדם אחד שעובדים איתו אנשים נוספים.

אופיר פינס-פז: זה תלוי בגודל הרשות.

אופיר פינס-פז: בירושלים זה צוות גדול.

אסתרינה טרטמן: תלוי בגודל הרשות.

אסתרינה טרטמן: בעיקרון, תפקידו של מבקר הפנים זה ביקורת פנימית שנדרשת בחלקה לעיתים אפילו גם מראש הרשות, כדי לראות את ההתנהלות הפנימית של המערכת, והוא גם ניזון מידע חיצוני שמגיע אליו.

אסתרינה טרטמן: אני לא בטוחה שיש מקום להכפיף באופן מוחלט תלונות ציבור, כי מהיכרותי האישית ברשויות מקומיות ומניסיוני, בדרך כלל תלונות הציבור הן לפעמים גם תלונות טכניות על התנהלות, או אי התנהלות, או העדר התייחסות במשרדים כאלו ואחרים.

אסתרינה טרטמן: אני סוברת שבהחלט יש לשים אדם מתוך המערכת שיעשה את העבודה הזאת, שהוא יהיה חשוף לפניות ציבור לגבי אותם נושאים שמבקר כמבקר לא עוסק בהם.

אסתרינה טרטמן: יש מקום לאבחנה.

אסתרינה טרטמן: אני מכירה את זה באופן אישי כי אני בעצמי ישבתי כמבקר הפנים של איזשהו ארגון, ואני מכירה גם את נושא פניות הציבור.

אסתרינה טרטמן: יש מקום לעשות אבחנה ביניהם.

אסתרינה טרטמן: צריך שיהיה מישהו שהוא יהיה אמון על נושא פניות הציבור הזאת.

אסתרינה טרטמן: יחד עם זאת, אני לא רואה מניעה שהוא יהיה חלק ממנגנון כללי של ביקורת בתוך המערכת.

אסתרינה טרטמן: לעניין הדרגות - אני בהחלט סוברת שמי שממונה להיות כתובת לציבור לעניין תלונות, חייב להיות מישהו בעל אינסטנציה בכירה במערכת.

אסתרינה טרטמן: אני לא מזלזלת באף פקיד באף רמה, אבל שזה לא ייתפס כמו איזשהו פקידון שפנו אליו ואמרו: בסדר, אז הוא אמר, כיסינו את החובה שלנו.

אסתרינה טרטמן: אבל, לא התייחסו לאמירתו בתוך המערכת.

אסתרינה טרטמן: זה חייב להיות מישהו בעל משקל, בעל עמדה ובעל סמכות.

אסתרינה טרטמן: תודה.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר לדברים שנאמרו על-ידי נציגת משרד הפנים.

זבולון אורלב: ראשית, אני מתנגד מאוד לפרק הביקורת הפנימית כפי שעבר בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני חושב שהנוסח שעבר בקריאה הראשונה עורר את הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות, מפחית מאוד מעוצמתן ומכוחם, ומהסמכויות שלהם כפי שהחוק מקנה היום במצב הנוכחי.

זבולון אורלב: אני לא מאמין שוועדת הפנים תרצה להקטין, להפחית ולשחוק את הכוח של הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: לכן, לא הייתי נתלה באילן הרעוע הזה כפי שהוא מובא בחוק העיריות החדש.

זבולון אורלב: שנית, בחוק שאני הצעתי לא כתובות דרגות, ולא דברים מהסוג הזה.

זבולון אורלב: אני גם רואה שבהצעה המשותפת אין את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: יש.

יעקב מרגי: זה סעיף 2(א).

אופיר פינס-פז: מבקר הפנים צריך להיות באחת הדרגות הבכירות, לא?

זבולון אורלב: אני מסכים שבחקיקה ראשית אין לזה מקום.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה צריך להיות בתקנות.

אופיר פינס-פז: לא, זה מבקר פנימי.

אופיר פינס-פז: זה יהיה המבקר הפנימי, וזה לא יהיה המהנדס, למשל.

זבולון אורלב: במבנה הארצי למנהל נציבות תלונות הציבור יש מעמד סטטוטורי, הוא לא סתם פקיד במשרד מבקר המדינה.

זבולון אורלב: גם דרך מינויו כתובה בחוק.

זבולון אורלב: לא מבקר המדינה ממנה אותו, אלא המבקר יכול למנות אותו באישור הכנסת.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, זה לא אותו הדבר, וזה לא יהיה אותו הדבר.

זבולון אורלב: אני מציע שהפונקציה הזאת שנקראת הממונה על פניות הציבור, תהיה פונקציה סטטוטורית - לא המבקר.

זבולון אורלב: יכול להיות שהוא יכול לעבוד תחת המבקר, יכול להיות שהוא יכול לעבוד באותו אגף של המבקר.

זבולון אורלב: אבל, הוא צריך את הסמכויות שלו, ואת המעמד שלו.

זבולון אורלב: אני לא מאמין שהמבקר היום ברשויות המקומיות, יכול לקבל על עצמו לעשות עוד עבודה פיזית.

זבולון אורלב: הוא יכול לפקח, הוא יכול להיות ממונה.

זבולון אורלב: אבל, הוא לא לעשות את העבודה.

זבולון אורלב: אתה צריך שמי שפונה זה יהיה הממונה באופן ישירות.

זבולון אורלב: הוא פונה למנהלי היחידות.

זבולון אורלב: כך גם עושים את זה במשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: במשרדי הממשלה לא המבקר הפנימי הוא הממונה על פניות הציבור.

זבולון אורלב: בעשרה משרדי ממשלה שאני מכיר, לא זו התמונה.

זבולון אורלב: לכן, גם התקשי"ר גם ייחד לו.

זבולון אורלב: לכן אני לא מציע שהממונה יהיה המבקר.

זבולון אורלב: הוא יכול להיות חלק מהיחידה הזאת, מהאגף הזה שקוראים לו המבקר.

אופיר פינס-פז: בסדר, זה סמנטיקה בעיניי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: יש לכאורה זהות בין תלונות הציבור לביקורת.

יעקב מרגי: אבל, תלונה או פנייה של אזרח לרשות, היא לא בהכרח ביקורת.

יעקב מרגי: אין ספק שאם אנחנו מחפשים את הדמות מקרב עובדי העירייה שהיא הכי קרובה לזה, אז זה משרד המבקר.

יעקב מרגי: שוב, זה תלוי בגודל.

יעקב מרגי: אבל, אין מניעה שזה יהיה אחד מעובדי הרשות ברמה בכירה.

יעקב מרגי: עם זאת, אנחנו לא רוצים לטאטא את התפקיד הזה ולהגיד ששמנו את זה למבקר, אבל זה לא יהיה.

יעקב מרגי: צריך לוודא האם המבקר בעצמו יוכל לעשות את זה כן או לא.

יעקב מרגי: ודאי שזה בתוך המטריה ועם כפיפות אליו.

יעקב מרגי: כחברי כנסת כאשר אנחנו פונים לעירייה, אנחנו מרגישים את כל המבוכים, ואת העובדה שחולף זמן עד שמגיעה תשובה.

דוד אזולאי: במקרה הטוב.

יעקב מרגי: לאזרח הדבר קשה.

יעקב מרגי: עכשיו נוספה הטכנולוגיה של המענה הקולי, ואז לך תדבר עם הקיר.

יעקב מרגי: אחרי שקיבלת מענה אנושי אומרים לך שאתה צריך להגיע למשרד כדי לקבל תשובה.

יעקב מרגי: חיכית עשרים דקות, ובסוף אומרים לך שאתה צריך לבוא למשרד.

יעקב מרגי: לכן, אין ספק שצריכה להיות פונקציה כזאת.

אופיר פינס-פז: אתמול הראו בטלוויזיה אדם אחד שגר באביבים שבגלל המלחמה נהיו לו חורים בגג.

אופיר פינס-פז: מס הרכוש לא רוצה לפצות אותו.

אופיר פינס-פז: פעם, פעמיים, אישורים, אלף אישורים, מאה אישורים.

אופיר פינס-פז: בסוף הוא הביא את כל העיזים למשרד פקיד מס הרכוש, והלך.

יעקב מרגי: אומנם ישנה זהות מסוימת, אבל אסור לטשטש את הממונה על תלונות הציבור.

יעקב מרגי: אם יש עירייה שיכולה אכן להחזיק את הממונה בתוך החממה הזאת של המבקר, אז ודאי שזה יהיה.

יעקב מרגי: אבל אם לא, צריך להעמיד את זה כפונקציה.

אופיר פינס-פז: נציגת משרד האוצר, בבקשה.

נטשה אפשטיין: אני רוצה לגבות את משרד הפנים, ואני מסכימה גם עם מה שאתה מציע.

נטשה אפשטיין: זה נראה לנו לא נכון בחקיקה לקבוע איזה דרגות, ובכלל להתערב בקביעת משרות ספציפיות, ומה יהיה אחוז משרה לשלטון מקומי.

נטשה אפשטיין: כי בסופו של דבר, יש רשויות גדולות כמו עיריית תל-אביב, ויש רשויות כמו ערבה שלא צריכות משרה מלאה, או אפילו לא חצי משרה, בשביל תפקיד כזה.

נטשה אפשטיין: שם בהחלט מבקר הפנים יכול לקחת על עצמו את הפונקציה.

אופיר פינס-פז: האמת היא שבערבה הציבור כבר לא פונה.

אופיר פינס-פז: הוא כבר יודע שאין למי לפנות.

אופיר פינס-פז: שם הכול מרוסק, שם לא פונים.

נטשה אפשטיין: שם כל ההתנהלות היא קצת שונה.

נטשה אפשטיין: אנחנו כמובן לא מתנגדים לזה שצריכה להיות פונקציה כזאת ברשות מקומית.

נטשה אפשטיין: אבל אני חושבת שמבקר פנים בהחלט יכול למלא את הפונקציה הזאת, ובטח לא צריך לקבוע בחקיקה מה יהיה אחוז המשרה של אותו אדם, ובאיזה דרגה הוא יהיה.

נטשה אפשטיין: זה הורס את כל ההסכמים הקיבוציים, והיכולת של משרד הפנים לנהל איזושהי מדיניות.

אופיר פינס-פז: לא רק ההסכמים הקיבוציים.

אופיר פינס-פז: ההסכמים הקיבוציים בהקשר הזה פחות מעניינים אותי, בהקשרים אחרים - מאוד.

אופיר פינס-פז: אבל, היכולת לתפקד.

אופיר פינס-פז: נציג לשכת המבקרים הפנימיים, בבקשה.

מרדכי שנבל: ראשית, אני חושב שצריך להבחין בדיונים פה בין פניות לתלונות.

מרדכי שנבל: נכון שכתוב בהגדרה מה זה תלונה.

מרדכי שנבל: בפניות, באמת פונים לגופים השונים של הרשות.

מרדכי שנבל: למשל, לברר אינפורמציה ולקבל מידע.

מרדכי שנבל: תלונה היא השלב הבא אם אדם נפגע, ובמקרה של תלונות יש מקום להקים תפקיד כך שיהיה מישהו שיטפל בזה.

מרדכי שנבל: אנחנו סבורים שמן הראוי לאחד את התפקידים האלה של ממונה על תלונות ציבור ומבקר פנימי, ובתנאי שבאמת מבקר פנים יינתנו לו האמצעים לעבודה הנוספת הזאת.

מרדכי שנבל: יש רשויות מקומיות שיש שם מלכתחילה מבקר פנים ברבע משרה או בחצי משרה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שחוק העיריות קובע שמבקר פנים צריך להיות במשרה מלאה.

קריאות: לא.

קריאות: לא בכל רשות.

קריאות: השמיטו את זה.

מרדכי שנבל: בפועל, זה לא כך.

מרדכי שנבל: ניקח עירייה כמו העיר הרצלייה שבה אני גר, המבקר הוא אדם יחיד.

מרדכי שנבל: אם אתה מוסיף לו תפקיד ואתה משאיר אותו יחיד, אז הוא לא יבצע את התפקיד.

מרגלית בוטרמן: הוא לא רוצה עוד תקן.

מרגלית בוטרמן: הוא לא מוכן לאייש את התקן שהעירייה נתנה.

מרגלית בוטרמן: הוא התלונן אצלי למה נתנו לו תקן במקום תקציב.

מרגלית בוטרמן: מבקר העירייה בהרצלייה לא רוצה תקן, הוא רוצה תקציב.

מרדכי שנבל: אני מדבר על היקף נוסף של עבודה.

מרדכי שנבל: עדיין אני חושב שהדוגמה הקיימת כמו במבקר המדינה לאיחוד שני התפקידים האלה תחת אותה סמכות, מפני שגם בהצעת החוק הזאת מבקר פנים יש לו את ההגדרות של מינוי, הוראות על הפסקת כהונתו שלא מופיעים פה, האפשרות לקבל כל מידע שניתן.

מרדכי שנבל: כל זה כבר מופיע בהערות הקיימות לגבי מבקר פנים.

מרדכי שנבל: לכן, נראה לנו שעדיף לשלב את התפקידים האלה.

מרדכי שנבל: נוסף לזה, לא התייחסו פה בהצעת החוק למועצות אזוריות שמינואר 2008 גם חייבות בביקורת פנימית.

תומר רוזנר: מועצה אזורית היא מועצה מקומית לכל דבר ועניין, ולכן זה גם חל על זה.

מרדכי שנבל: עובדה שעד עכשיו שזה לא כלל.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: אני רוצה בהחלט לברך את חברי הכנסת על ההצעות האלה שהן מאוד מאוד חשובות במהותן.

נאדיה חילו: אני לא רוצה להיכנס להיקף המשרה, האם זה חצי משרה או רבע משרה.

נאדיה חילו: הצעת חוק זו באה להסדיר את יחסי הגומלין בין החזק לחלש באופן כללי בחברה כולה.

נאדיה חילו: היא אמורה להצטרף לשרשרת מעורבויות של הכנסת הזאת בהגנה על ציבור שהוא יותר חלש בשעה שהוא עומד מול מערכות עירוניות מאוד גדולות.

נאדיה חילו: בשנים האחרונות ישנה מגמה שכל פעם מתווספים עוד תפקידים, והמגמה הזאת תלך ותגבר לעניין מתן השירותים, הרחבת הסמכויות.

נאדיה חילו: האזרח הקטן נופל בחלק הזה בין הכיסאות.

נאדיה חילו: לכן, אני חושבת שיש מאוד מאוד נחיצות וצורך בהצעת החוק הזאת שמוגשת.

נאדיה חילו: צריך למצוא את הנוסחה המתאימה להסדרת היקף המשרה, האם זה יהיה חצי משרה או רבע משרה.

נאדיה חילו: יושב פה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והוא גם יודע עד כמה ועדה כזאת וועדה לפניות הציבור הן מהותית מאוד חשובות.

נאדיה חילו: חייבים לתת לאזרח הקטן עוד ועוד כלים שבאמצעותם הוא יכול להתגונן בפני המנגנונים הגדולים שדואגים לעצמם.

נאדיה חילו: לא הייתי מצמידה את הפונקציה הזאת למבקר העירייה, כי למבקר העירייה יש פונקציות שהן יותר כלפי פנים, ויכולים להיות פה גם ניגודי אינטרסים.

נאדיה חילו: יש להצמיד לו עוד פונקציה שהיא כלפי חוץ ולא כלפי פנים.

נאדיה חילו: תודה.

אופיר פינס-פז: נציגי איגוד המבקרים העירוניים של הרשויות המקומיות, בבקשה.

אריק משיח: אני מבקר עיריית מודיעין- מכבים- רעות, וגם יושב-ראש האיגוד.

אריק משיח: אני אתחיל מהקטע הפרקטי.

אריק משיח: אני היום מבקר במשרה מלאה, עובד לבד, עם תקציב פעולות.

אריק משיח: יש לי פונקציה נוספת בעירייה שנקראת פניות ציבור ואני מטפל גם בתלונות ציבור.

אריק משיח: לפונקציה הזאת מגיעים תלונות של פנס שלא דולק, או על זה שיש בור בכביש.

אריק משיח: החוק החדש קבע איזושהי קביעה, ואני בהחלט מוכן לקבל את זה.

אריק משיח: אני חושב שנכון שזה כן יהיה אצלי במשרד, שאני אוכל לדעת באיזה עניינים מתעסקת פניות הציבור.

אריק משיח: אבל, אני לא רואה בתנאים הנוכחיים איך אני עושה גם את נושא תלונות ציבור.

אריק משיח: אני עובד לבד, ואני לא מלין פה.

אריק משיח: אני חושב שמעמדי טוב ברשות המקומית.

אריק משיח: יש לי את היכולת האלה, אבל לא מעמידים לרשותנו את האמצעים.

אופיר פינס-פז: מה זה "לא מעמידים"?

אריק משיח: ברגע שיקבעו שיהיה לי עובד נוסף שהוא יעסוק בתלונות ציבור - - -

אופיר פינס-פז: דרשת, ולא נותנים לך?

אריק משיח: לא, לא ביקשתי עובד לתלונות ציבור.

אופיר פינס-פז: האם אתם קבעתם תקנים?

אריק משיח: משרד הפנים לא יאשר.

אריק משיח: פניות ציבור זה בהגדרה של כביש, פנס.

קריאות: אין תקינה.

אופיר פינס-פז: אבל, משרד הפנים צריך לתפקד בעניין הזה.

מרגלית בוטרמן: הרשויות המקומיות כרגע במשבר שכר די גדול, עם תוכניות הבראה.

מרגלית בוטרמן: מודיעין יכולה לתקצב את זה, היא עצמאית, היא עירייה.

אופיר פינס-פז: אבל, אתם לא קובעים את התקן.

מרגלית בוטרמן: אני לא צריכה.

מרגלית בוטרמן: זה עירייה.

אופיר פינס-פז: אבל, לעירייה אין אינטרס, וגברתי עורכת הדין אני מצפה שאת זה תביני כי את הרבה שנים במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: לעירייה אין אינטרס לתקצב ולתת כוח-אדם לביקורת פנים.

אופיר פינס-פז: מה את אומרת על הרעיון המטורף של יושב-ראש ועדת הפנים שלעירייה אין אינטרס לעבות את המחלקה שלו?

אופיר פינס-פז: מה את אומרת?

אופיר פינס-פז: מטורף, אה.

אופיר פינס-פז: פה צריך את משרד הפנים שיקבע לעיריית מודיעין: אתם צריכים שלושה עובדים בביקורת.

מרגלית בוטרמן: אנחנו רק חושבים שאנחנו בקטע הזה - - -

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שאתם לא חושבים.

אופיר פינס-פז: אם הייתם חושבים, היה הכול בסדר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שמשרד הפנים לא יסמוך על רשות מקומית שהיא תואיל בטובה לתקצב לא פניות ציבור, ולא ביקורת פנים, כי זה לא עובד כך.

זבולון אורלב: לכן, גם את התקינה הקיימת הם רוצים לבטל בחוק החדש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לך שכשאני הייתי שר פנים, הייתי צריך לחזק את מבקרת הפנים של משרד הפנים, והמשרד לא מאוד אהב את זה.

אופיר פינס-פז: אבל, אני חיזקתי את מבקרת הפנים של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: נתתי לה עוד תקן, עוד עזרה.

אריק משיח: ברגע שאתה ממשיך לחוק העיריות החדש ואומר ששם התרופה, אז שם גם המינוי למבקר הוא לא בחובת משרה מלאה.

אריק משיח: כלומר, יש אפשרות לשר להוריד את חלקיות המשרה.

אריק משיח: כמו שעשו במועצות מקומיות, אני משער שמישהו ישקול ואולי בעיריית מודיעין יחליטו שחצי משרה, ואז גם נצטרך לעשות את תלונות הציבור.

אריק משיח: בהזדמנות, אני אגיש מסמך מסודר על הפגיעה המהותית בנו בחוק החדש, והחלשה של מוסד הביקורת.

אופיר פינס-פז: כרגע.

אופיר פינס-פז: זה רק בקריאה הראשונה כמו שאמר יושב-ראש ועדת ביקורת.

יעקב מרגי: יש לנו בעיה עם יושב-ראש ועדת הפנים שמקדם את חוק עיריות החדש.

יעקב מרגי: צריך לומר שיש בעיה עם הנושא.

יעקב מרגי: נפנה את תשומת ליבו של יושב-ראש ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מרגי, יש שתי אפשרויות.

אופיר פינס-פז: שר הפנים לוחץ עליי, - - -

יעקב מרגי: אני מכיר אותך שאתה לא סחיט ולא לחיץ.

אופיר פינס-פז: אתה צודק.

אופיר פינס-פז: שר הפנים מבקש ממני מצד אחד לקדם את חוק העיריות, ומצד שני לקדם כמאתיים איחודים.

אופיר פינס-פז: תחליטו מה אתם רוצים.

יעקב מרגי: אתה תחליט, סומכים עליך.

אופיר פינס-פז: הבנתי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה.

דוד אזולאי: לפלא בעיניי מדוע עד היום אין את הפונקציה הזאת.

דוד אזולאי: זהו דבר נדרש וככל שמצב הרשויות הולך ומתפתח, אנחנו מבינים שהפונקציה הזאת חשובה.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד למבקר, למבקר יש מספיק תפקידים.

דוד אזולאי: הוא צריך גם לבדוק את תפקודם של חברי המועצה מול ראש הרשות, ועוד כהנה וכהנה דברים.

דוד אזולאי: לכן, אני לא הייתי רוצה לערבב כאן תחומים.

מרדכי שנבל: באותה מידה יכולה להיות גם תלונה נגד יושב-ראש הרשו, או חברי מועצה.

מרדכי שנבל: לכן, ההיגיון הוא שהמשקל יהיה אותו הדבר.

דוד אזולאי: לכן, אם יהיה ממונה על תלונות הציבור הוא יכול בהחלט לתת מענה.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזק את דבריו של חברי חבר הכנסת יעקב מרגי.

דוד אזולאי: אנחנו כחברי כנסת לא פעם פונים לרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד לך שמונחת כרגע לפניי תלונה של אחד התושבים שמתגורר באחת הערים הגדולות.

דוד אזולאי: הוא פנה בנוגע לאיזשהו עניין, אבל אחד לא סופר אותו למרות שמדובר בדבר שהוא פיקוח נפש.

דוד אזולאי: לא מתייחסים ולא עונים לאזרח שפנה.

דוד אזולאי: אני תומך בהצעה הזאת.

דוד אזולאי: הממונה על תלונות הציבור צריך לקבל את כל הסמכויות וצריך לתת לו את כל האפשרויות על מנת למלא את תפקידו.

דוד אזולאי: רציתי להסב את תשומת לב חברי הוועדה לעניין הדרגות.

דוד אזולאי: אני לא הייתי נכנס לזה.

דוד אזולאי: אבל, חשוב שאנחנו נקבע את דרגות הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: נדמה לי שקיימת קביעה כזאת, יש א', ב', או ג', של כל רשות מקומית.

דוד אזולאי: לפי זה תיקבע הדרגה של אותו ממונה על תלונות.

דוד אזולאי: אם זה לא קיים, אנחנו נקבע את גודל הרשות המקומית שבהתאם לכך ייקבע השכר או התנאים של הממונה.

סטס מיסז'ניקוב: זה בדיוק מה שמשרד האוצר לא רוצה שנעשה.

דוד אזולאי: אנחנו מבינים את משרד האוצר.

דוד אזולאי: אנחנו גם לא יכולים להיכנס לתנאי השכר של כל רשות מקומית.

דוד אזולאי: הועלו פה דוגמאות - אי אפשר להשוות את הממונה על תלונות הציבור בעיריית תל-אביב לעיריית רמלה או לוד, משום שההבדל הוא גדול.

דוד אזולאי: לכן, צריך לקבוע את הדרגות לרשות המקומית.

דוד אזולאי: הדבר הכי חשוב הוא שהממונה על תלונות הציבור יהיה עצמאי, ולא יהיה כפוף לגורם זה או אחר, וזאת על מנת שהוא יוכל באמת לבצע את תפקידו כראוי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

תומר רוזנר: ראשית, אני התבקשתי על-ידי מרכז השלטון המקומי שלא היה יכול להגיע, לציין את עמדתו.

תומר רוזנר: עמדת מרכז השלטון המקומי תומכת בהצעה, ומבקשת להשאיר את שיקול הדעת לרשות המקומית לקבוע אם זה יהיה המבקר הפנימי או פונקציה אחרת ברשות.

סופה לנדבר: מה הקשר?

אופיר פינס-פז: יש קשר.

סופה לנדבר: פניות ציבור זה בלי קשר.

סופה לנדבר: תומר רוזנר לדעתם, יש מקרים שזה מחובר, ויש מקרים אחרים.

סופה לנדבר: יש להם הערה לסעיף 16, וכשנגיע אליו אני אומר אותה.

סופה לנדבר: הם מבקשים שדוח נציבות תלונות הציבור לא יוגש לוועדה לענייני ביקורת של המועצה, אלא למועצה, או לראש הרשות.

זבולון אורלב: האם ראש הרשות רשאי לפרסם או לא? זה צריך להתפרסם בציבור.

תומר רוזנר: להתפרסם, כן.

תומר רוזנר: אבל, הם לא רוצים שזה יהיה - - -

אופיר פינס-פז: זה בסדר שזה למליאת המועצה, זה דווקא יותר טוב.

זבולון אורלב: גם בכנסת מבקר המדינה מגיש את הדוח לכנסת, ולא לוועדה לביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: אבל, הוועדה לביקורת המדינה דנה בדוח.

זבולון אורלב: בסדר, גם פה.

זבולון אורלב: ועדת הביקורת תדון בדוח.

זבולון אורלב: אבל, הפומביות היא לכלל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו נקבע פה שהגשת הדוח היא לראש העיר, והדיון בדוח בוועדה לביקורת.

אופיר פינס-פז: נשנה את שם הוועדה - הוועדה לביקורת ולפניות הציבור.

זבולון אורלב: האם מישהו לא עלול להתבלבל שאם מגישים לראש העיר, פירושו רק לראש העיר באופן אישי?

אופיר פינס-פז: זה כמו לכנסת.

זבולון אורלב: בחוק אצלנו כתוב לכנסת, לא ליושבת ראש.

זבולון אורלב: מניחים את זה על שולחן.

אופיר פינס-פז: מניחים את זה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, כל חבר מועצת עיר יקבל את זה - בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: מגישים לראש הרשות ולחברי המועצה.

אופיר פינס-פז: הדיונים בממצאים יהיו בוועדה לענייני ביקורת.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשנות את שמה לוועדה לענייני ביקורת ותלונות הציבור.

אופיר פינס-פז: לא פניות כי פניות זה משהו אחר.

סטס מיסז'ניקוב: מה שלא נחליט – אם זו תהיה פונקציה של מבקר הפנים, או פונקציה אחרת של תלונות הציבור - צריך לנתק אותו מראש העירייה, שהוא לא תלוי בראש העירייה, כי לפעמים ראש העירייה הוא זה שצריך לבדוק אותו.

אופיר פינס-פז: זה לא בדיקה, זה להתמודד מול ולהתנהל מולו.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר, אבל שלא יהיה תלוי בו.

אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך, זה צריך להיות בלשכת ראש עיר, זה נכון.

אופיר פינס-פז: הוא יכול תמיד להעמיד את אחד העוזרים שלו גם להיות, זה לא במקום.

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר.

תומר רוזנר: לגבי המצב הסטטוטורי הנוכחי - ברשויות מקומיות ניתן שיקול דעת לרשות אם להטיל על מבקר הפנים לברר תלונות ציבור.

תומר רוזנר: גם בחוק הביקורת הפנימית שמתייחס לשאר הגופים שיש בהם ביקורת פנימית, אין חובה לצרף את שתי הפונקציות האלה, אלא ניתן שיקול דעת לגוף להחליט אם הוא מטיל את זה על מבקר הפנים, או לא.

תומר רוזנר: הנושא הזה נדון לפני כשנתיים בוועדה ציבורית שמינתה הממשלה לבדיקת כל התחום של ביקורת פנימית, בראשות השופט בדימוס זיילר.

תומר רוזנר: המלצותיה של הוועדה גם אומצו על-ידי הממשלה, ובימים אלה מופץ תזכיר חוק לתיקון.

אופיר פינס-פז: אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יש שערורייה גדולה מאוד בממשלה, שאתה כיושב ראש ועדת ביקורת כדאי שתיכנס אליה, וזה לנושא אסון ורסאי ומסקנות השופט זיילר.

אופיר פינס-פז: זיילר הוא רב פעלים, הוא איש מאוד תכליתי.

זבולון אורלב: אבל, אצלו יש מסקנות אישיות.

אופיר פינס-פז: יש דוח ועדת זיילר.

זבולון אורלב: אני יודע, יש גם דוח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: בעקבות דוח זיילר על אסון ורסאי הוקמה ועדה בין-משרדית על-ידי ראש הממשלה דאז נדמה לי שרון, שהכריעה הכרעות מאוד מאוד משמעותיות לגבי מבנה הממשלה ועבודת הממשלה בהקשרים האלה.

אופיר פינס-פז: שום דבר מזה לא הובא, לא הוכרע, ולא יושם.

אופיר פינס-פז: לאחר אסון כזה עם הפל-קל - כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה כדאי שתשקול את זה.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: בגלל שהנושא הוא כל כך קריטי אני רוצה להשלים את המידע.

זבולון אורלב: גם מבקר המדינה באחד הדוחות האחרונים מתייחס וחשף באמת את הבעייתיות כפי שאתה הצגת, ואנחנו עומדים לדון בסוגיה הזאת.

תומר רוזנר: מכל מקום, העמדה שוועדת זיילר המליצה עליה, וכפי שאומצה על-ידי הממשלה, היא שלא לחייב את הגופים לחבר את הפונקציות של מבקר פנים וממונה על תלונות הציבור, משורה ארוכה של נימוקים.

תומר רוזנר: החשש מפני הצפת המבקר הפנימי בתלונות שתמנע ממנו לתפקד כמבקר, השוני הפונקציונאלי בין בירור תלונה פרטנית לבין ביקורת רוחבית שהיא בדרך כלל לא נקודתית בדברים האלה.

תומר רוזנר: מכל מקום, אלו הנימוקים שהובאו, והממשלה אימצה.

זבולון אורלב: וגם הוועדה לביקורת המדינה אימצה.

מרגלית בוטרמן: נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה אחראית גם מתוקף תפקידה על תלונות על רשויות מקומיות, כך שיש את הפונקציה הזאת.

אופיר פינס-פז: זה לא במקום.

מרגלית בוטרמן: זה לא במקום.

אופיר פינס-פז: זה כמו שתגידי לי שיש מבקר מדינה, ולא צריך מבקרי פנים.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו הבנו את עמדתכם.

אופיר פינס-פז: אנחנו חברי כנסת, אנחנו מבינים מהר.

אופיר פינס-פז: הזמנו אתכם, שמענו.

אופיר פינס-פז: אין לנו הרבה זמן, הדיון הזה מסתיים בשעה עשר.

מרגלית בוטרמן: כפי שאמרתי, אנחנו לא חושבים שהפונקציה הזאת כפונקציה, כגורם שמברר תלונות של ציבור התושבים, היא מיותרת.

מרגלית בוטרמן: אבל אנחנו מבקשים להזכיר שוב, אנחנו עדיין במשבר תקציבי ברשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: נכון, תודה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.

אסתרינה טרטמן: יש לי שאלה לגופו של חוק.

אסתרינה טרטמן: בסעיף 11 נכתב שהממונה על תלונות הציבור יפסיק בירור תלונה אם ראה מלכתחילה שלא היה מקום לבירורה, ושהוא צריך לדווח על ההפסקה למי שהתלונה נוגעת אליו ולממונה עליו.

אסתרינה טרטמן: הממונה עליו זה הממונה על זה שהתלונה נוגעת אליו.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי מכינים את הצעת החוק רק לקריאה ראשונה, ולא במקרה אני לא עוסק סעיף סעיף.

אופיר פינס-פז: יש פה הרבה דברים שנדון ונתקן ונשנה.

אסתרינה טרטמן: קיבלתי, הבנתי.

אופיר פינס-פז: אנחנו רק עוסקים באסטרטגיה של הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית אנחנו נעבור סעיף סעיף ותוכלו להשפיע על הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי שהבנו את העמדות העקרוניות של כולכם.

אופיר פינס-פז: לגבי הנוסח שאנחנו מעבירים בקריאה ראשונה – אני לא יכול להתעלם מעמדתו של שר הפנים, אני גם לא חושב שזה נכון להתעלם מעמדתו של שר הפנים.

אופיר פינס-פז: אני לפחות אישית, חושב שהוא גם צודק.

אופיר פינס-פז: אבל, גם אם אני טועה - בואו נלך פה באיזשהו מתווה שהממשלה גם רוצה בו, ואני חושב שהוא לא חוטא למה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שדרך המלך צריכה להיות משהו בסגנון שפונקציה של הממונה על תלונות הציבור, תהיה מבקר הפנים, אלא אם כן החליטה רשות מקומית אחרת.

אופיר פינס-פז: כלומר, דרך המלך תהיה זו.

אופיר פינס-פז: אבל, כמובן רשות מקומית נאפשר לה את האופציה להחליט אחרת מכל מיני שיקולים.

אופיר פינס-פז: ובתנאי, שיעמדו הכלים לצורך ביצוע התפקיד.

אופיר פינס-פז: ראש הרשות, או הרשות, חייבים להעמיד את הכלים לטובת ביצוע המשימה הזאת.

אופיר פינס-פז: שנית, למחוק את העניין הזה של ארבע הדרגות – את סעיף 2(א), ולתקן את סעיף 16 כפי שדיברנו וסיכמנו קודם לגבי שינוי שם הוועדה, ודרך הצגת הדוח לעירייה, ועל דרך הדיון.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אם לא ייאמר בפירוש שצריך את הפונקציה הזאת - - -

אופיר פינס-פז: כתוב בפירוש, החוק אומר את זה מפורש.

דוד אזולאי: כן, אבל אתה אומר לתת לו את כל התנאים, ושראש הרשות הוא שיחליט.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אזולאי, האם אנחנו רוצים לעשות משהו, או לא רוצים?

אופיר פינס-פז: מי כמוך יודע - הרי יש דיפרנציאציה עצומה בין השלטון המקומי בישראל.

אופיר פינס-פז: האם אני יכול לשים עכשיו במגדל?

אופיר פינס-פז: חברים, באמת תהיו הגיוניים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לעשות מעשה?

אופיר פינס-פז: בואו לא נעשה מעשה שהוא מזיק יותר משהו תורם.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות בעיקרון אצל מבקר הפנים.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, ניתן אופציה לכל רשות להחליט משיקולים שלה שזה יהיה אצל אדם בכיר אחר.

אופיר פינס-פז: אגב, זה צריך להיות כתוב: אדם בכיר אחר.

מרדכי שנבל: יש בעיה, כי אם זה אדם בכיר אחר, אז יש לו תלונות שיכולות להיות כלפי התפקיד האחר שלו.

אופיר פינס-פז: הבנו, בסדר.

אופיר פינס-פז: אנחנו הבנו שזה לא יכול להיות מהנדס העירייה, או מנהל מחלקת העירייה, כי הוא נשוא חלק מהתלונות.

אופיר פינס-פז: הבנו את הבעייתיות שיש בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: כמובן שהוא צריך להיות עצמאי - העקרונות של עצמאות - ובלתי תלוי בגורמים הפונקציונאליים בעירייה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שצריך להיות בחוק, זה מופיע.

מרגלית בוטרמן: הסעיף שאתם קבעתם שאין עליו מרות זולת מרות החוק, הסעיף לא קיים לא לגבי מבקר פנים, ולא לגבי - - -

קריאה: זה קיים לגבי נציבי תלונות ציבור.

אופיר פינס-פז: אבל, אנחנו אוהבים את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: לא קיים.

זבולון אורלב: מה הבעיה שלך?

זבולון אורלב: האם את רוצה שתהיה מרות ראש העיר עליו?

מרגלית בוטרמן: לא, אנחנו לא חושבים שצריך.

מרגלית בוטרמן: אבל, גם יועץ משפטי לא כתוב עליו, ואנחנו סבורים שלא צריך להיות עליו מרות ראש העיר.

אופיר פינס-פז: קודם כל, זכותכם לערער על הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי שנדון סעיף סעיף.

אופיר פינס-פז: זהו סעיף שנדון בו.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים ירצה לדון – נדון.

אופיר פינס-פז: כרגע נשאיר אותו בנוסח שהוא מאושר לקריאה הראשונה, נדמה לי שאין סיבה למחוק את זה.

אופיר פינס-פז: זכותכם לדון בזה בין הקריאה הראשונה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: אני בוודאי לא אמנע את זה.

אופיר פינס-פז: אבל, אני מציע לאשר את הנוסח בקווי המתאר שאני הצעתי.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצביעים על הצעת החוק הזאת עם השינויים שהוספתי.

זבולון אורלב: אני אצביע בעד, למרות שאני לקראת הקריאה השנייה והשלישית - - -

אופיר פינס-פז: יש לך עוד הרהור לגבי ה- - -

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: חשוב להדגיש גם לצורך הפרוטוקול שהחוק הזה איננו בא לגרוע כהוא זה מסמכויותיו של נציב תלונות הציבור האמור בחוק מבקר המדינה.

זבולון אורלב: זה ברור, אבל גם הדברים הברורים צריכים שייאמרו.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זבולון אורלב מציע לבחון את הצורך לכתוב את הדבר הזה, כי זה דבר שאנחנו רוצים להבטיח.

אופיר פינס-פז: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: ה צ ב ע ה הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה פה אחד.

אופיר פינס-פז: פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה, הישיבה נעולה.