ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 424, 2008-01-17 08:30

עמירה דותן: אני פותחת את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עמירה דותן: בשבוע שעבר אמרנו שבכל יום חמישי בבוקר נקיים דיונים בוועדת החוקה לגבי אכיפה או מימוש אכיפה של חוקים.

עמירה דותן: התחלנו בזה לפני שבוע, בהמשך לפעולתו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בתחילת המושב ואנחנו נמשיך כך שבוע אחרי שבוע כאשר השבוע החוק המסוים בו אנחנו דנים, אני מוכרחה לומר שלא הכרתי אותו לפני שקיבלתי את החומר.

עמירה דותן: במהלך השבוע הזה, במסגרת הזמן הפנוי שיש לי בכנסת, ניסיתי להבין גם את החוק וגם את התשובות שקיבלנו – לפחות את חלקן – לפני הדיון שאנחנו מקיימים הבוקר.

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר שככל שקראתי, הבנתי את המורכבות שלו ואת הצורך בו.

עמירה דותן: אני מוכרחה שוב לומר שאני בטוחה שכל מי שיושב סביב השולחן בקיא בדבר הרבה יותר ממני ואני אצטרך את עזרתכם להוליך אותנו במהלך הדיון היום כדי שנצא ממנו כאשר כולנו יודעים מה כבר קיים, מה מחייב דחיפה שלנו, מה מחייב תשואות ומה מחייב הפוך מתשואות.

אליעזר רוזנבאום: בוקר טוב.

אליעזר רוזנבאום: אני המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון פנים ומרכז את הפורום הבינמשרדי לעניין מערכת נפגעי עבירה.

אליעזר רוזנבאום: בסך הכל עברנו כברת דרך לא קצרה כאשר למעשה המערכת היום מורכבת מכמה חלקים, כאשר יש את מערכת המידע שהיא למעשה פועלת.

אליעזר רוזנבאום: היו לנו קצת בעיות אתה מבחינת כשירות אבל מערכת טכנולוגית לפעמים היא מתקלקלת ואנחנו עושים הכל כדי שהיא אכן תהיה בכשירות במשך 24 שעות ביממה ונפגעי העבירה יוכלו לקבל את המידע.

אליעזר רוזנבאום: אתמול אחר הצהרים החלה לעבוד המערכת של שיחות יזומות ולמעשה היא מהווה מערכת חדשה נוספת, נדבך נוסף למערכת, כך שאותה מערכת תפנה לאותם נפגעי עבירה שנמצאים במערכת ותודיע להם שיש עבורם עדכון לגבי התיק הרלוונטי.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו גם חיברנו את המערכת למערכת פלא, מערכת של משטרת ישראל, כך שאותו חוקר יצטרך להזין במהלך הזנת הנתונים גם את הנתון של נפגע עבירה, כך שזה יגרום לכך שהדבר הזה עתיד להיכנס פנימה לתוך המערכת.

עמירה דותן: כלומר, הקדמתם.

עמירה דותן: כאן אתם כותבים שבפברואר 2008 תתחילו.

אליעזר רוזנבאום: לא, זה השדה.

אליעזר רוזנבאום: אני מדבר על הממשק.

דורית ואג: שיחות יזומות אלה טלפונים או SMS?

אליעזר רוזנבאום: היה SMS ועכשיו זה עבר.

אליעזר רוזנבאום: נתנו מענה זמני ב-SMS עד שהמערכת פותחה.

רונית סלף: יש אנשים שביקשו SMS והם יקבלו זאת.

אליעזר רוזנבאום: יש לנו נקודה אחת שאנחנו מטפלים בה והיא מספר תיקים שלא נמצאים במערכת.

אליעזר רוזנבאום: כלומר, הם לא במערכת נפגעי עבירה ואנחנו מנסים לאתר אותם בתוך המערכת.

עמירה דותן: כמה תיקים כאלה?

אליעזר רוזנבאום: היום נשארו לנו 800 תיקים שאנחנו מטפלים בהם יחד עם הפרקליטות.

עמירה דותן: אלה תיקים שנפתחו לפני כן?

אליעזר רוזנבאום: כן.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו נאתר אותם.

אליעזר רוזנבאום: 800 תיקים שלא רשומים במערכת.

רונית סלף: הם רשומים במערכת אבל אנחנו יודעים שהם או בתביעות או בפרקליטות ואנחנו לא מקבלים אותם מהתביעות ומהפרקליטות.

אליעזר רוזנבאום: אין את המענה.

אליעזר רוזנבאום: אין את היישום.

אליעזר רוזנבאום: יש לנו 800 תיקים שהם לא בתוך מערכת נפגעי עבירה כאשר אותו נפגע עבירה מקבל את העדכון.

אליעזר רוזנבאום: הוא נמצא בפרקליטות, אותם תיקים שצריכים להיות בפרקליטות, ובמערכת התביעות המשטרתית, אבל זה לא מתחבר ולא נכנס פנימה.

קריאה: יש נפגעים שביקשו לקבל מידע והמידע שהם מבקשים לקבל מידע לא עבר למי שצריך לתת את המידע.

קרן גלאון-לבני: מדובר ב-800 נפגעי עבירה שהוזנו למערכת, שהתיק היה בחקירה.

קרן גלאון-לבני: עם המעבר של התיק לתביעה או לפרקליטות, יש לנו איזשהו שיבוש אולי בהקלדת נתונים כאשר אם קולטים את הפרטים בפרקליטות עם מספר אחר, המערכת לא מזהה אותו אחר כך.

קרן גלאון-לבני: ברגע שזיהינו שזאת הבעיה, הונחו כל הפרקליטויות וכל יחידות התביעה לעשות בדיקה ידנית ולאתר את אותם תיקים.

קרן גלאון-לבני: יש לנו 800 תיקים שעברו לתביעה או לפרקליטות.

עמירה דותן: זה קורה בגלל הקלדה לא נכונה?

אליעזר רוזנבאום: לא ברור.

קרן גלאון-לבני: לא ברור איזה טעויות היו.

דורית ואג: בתיקים האלה אתם יודעים שיש טפסים.

אליעזר רוזנבאום: ודאי.

דורית ואג: אתם מתכוונים לומר שרשויות התביעה לא יודעות על זה דרך המערכת?

דורית ואג: זאת אומרת, המערכת לא מודיעה על כך לרשויות התביעה.

אליעזר רוזנבאום: הפוך.

אליעזר רוזנבאום: המערכת מביאה מידע.

קרן גלאון-לבני: כדי למסור את המידע לנפגע עבירה – זה מה שהצגתי בדיונים הקודמים – נבנתה מערכת ממוחשבת מאוד מורכבת שמושכת את המידע מכל מיני מערכות מחשוב, בין אם זאת מערכת המעצרים של המשטרה, מערכת התביעות, מערכת החקירות, מערכת של שירות בתי הסוהר ומערכת הפרקליטות.

קרן גלאון-לבני: במשך השנים היה קשה להקים את המערכת הזאת מאחר שכל המערכות מדברות בשפות שונות.

קרן גלאון-לבני: היום המערכת עובדת, מוסרת מידע טוב, הסתדרו הדברים ונמסר לנפגעי העבירה מה שצריך.

קרן גלאון-לבני: התגלתה בעיה מסוימת לגבי 800 תיקים ויכול להיות שהמספר הזה ירד מחר.

דורית ואג: 800 מתוך כמה?

קרן גלאון-לבני: מתוך 120 אלף.

קרן גלאון-לבני: יכול להיות שהם בדרך לפרקליטות ומחר הם נקלטים.

קרן גלאון-לבני: יש פער בזמנים בין מצב בו התיק הועבר לתביעה או לפרקליטות לבין זה שהוא מקבל מידע חוזר.

קרן גלאון-לבני: זו בעיה קטנה ועלינו עליה מהר, כך שהיא תיפתר בחודשים הקרובים.

אליעזר רוזנבאום: מרגע שחיברנו את המערכת למערכת הפלא, בהחלט יש גידול משמעותי בשלושה חודשים של 40 אלף תיקים, כך שאנחנו בטוחים שזה ילך ויגדל ככל שנשפר את הביצועים שלנו ונפתור את כל אותן בעיות של ההקלדה או של מספר שגוי.

אליעזר רוזנבאום: נוכל לספק את המידע הנדרש.

אליעזר רוזנבאום: בהחלט יש שיתוף פעולה עם כל הגורמים השותפים – משרד המשפטים, הפרקליטות, כמובן משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר – ואנחנו בהחלט עושים את הכל על מנת לעמוד בחוק ונקיים אותו ככתבו וכלשונו ונספק את המידע.

אליעזר רוזנבאום: במקביל התחלנו בשדרוג מערכת חדשה ובמהלך 2008 – עוד אין לי את המועדים המדויקים כי אנחנו תלויים במשרד האוצר ובתהיל"ה, בממשל זמין כי הוא יוצא למכרז כולל – נעבור למערכת חדשה טובה יותר.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו נעביר את המועדים אחרי שיסתיים השלב הראשון של המכרז.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מותנים במערכת שלנו במערכת AVR במכרז שהם מפרסמים, כאשר עליו ישבו עוד גופים אחרים.

אליעזר רוזנבאום: בנוסף משטרת ישראל ממשיכה בהדרכות ובהטמעות של החוק כנדרש כדי שאותו נפגע עבירה יקבל את הנתונים.

נורית זיו: הנושא הזה של נפגעי עבירות במערכת זו פעולה מאוד ממושכת ולא פשוטה, אבל בסך הכל מוכיחה את עצמה.

נורית זיו: עם הקשיים של ההתחלה, אני חושבת שהיום יש התקדמות מאוד גדולה ואנשי המחשוב עושים עבודה נהדרת.

נורית זיו: כך גם שירות בתי הסוהר, חקירות, פרקליטות וכולי.

נורית זיו: מבחינת הדרכות ובקרות, מהדיווח האחרון ועד לדיווח הזה היו 72 בקרות והדרכות ועוד 7 ביחידות הארציות.

נורית זיו: ההטמעה היא לא פשוטה אבל יש התקדמות גדולה.

נורית זיו: המשנה למנכ"ל ציין מספרים.

נורית זיו: כמו שנאמר, הוזנו 125 אלף תיקים, מתוכם בשלושת החודשים האחרונים יש קפיצה של 40 אלף תיקים.

נורית זיו: התקבלו השנה 37,214 פניות למערכת לעומת 7,110 בשנת 2005 ו-9,575 בשנת 2006.

נורית זיו: גם כאן רואים קפיצה מאוד גדולה.

נורית זיו: הקפיצה הזאת לא התקבלה סתם כך אלא זה שילוב של שני דברים.

נורית זיו: הראשון, הנושא של העברת המערכת לתוך שדה פלא, דבר שהפך את זה להרבה יותר ידידותי לחוקר וכתוצאה מזה כמובן יש יותר רצון לעשות זאת.

נורית זיו: ההטמעה וההדרכות בלי סוף גורמים לכך והשלמה של הדבר תהיה בפברואר 2008, כאשר למעשה חוקר לא יוכל להמשיך בטיפול בתיק ללא התייחסות לנפגע עבירה.

נורית זיו: זה דבר שמאוד רצינו שיהיה קודם.

נורית זיו: מאחר שיש הרבה מאוד מטלות ויש תעדופים למיניהם, בכל אופן בפברואר 2008 זה יתבצע.

נורית זיו: להערכתי ברגע שזה יהיה שדה חובה וחוקר לא יוכל לעבור לטיפול בתיק ללא התייחסות, אנחנו נראה קפיצת מדרגה עוד הרבה יותר גדולה מזה.

נורית זיו: אני חושבת שהיום 125 אלף תיקים עם 40 אלף פניות לשנה, זה לא דבר של מה בכך.

נורית זיו: המוקד האנושי הוא מוקד שנותן מענה לאותם אנשים שמתקשים בשימוש במערכת.

נורית זיו: ברגע שהם נכשלים בשימוש במערכת, הם מגיעים למוקד האנושי כאשר בסך הכל מדובר בשלוש מוקדניות שזה לא מוקד ענק, אבל מתקבלות כ-200-250 שיחות בשבוע.

נורית זיו: בדרך כלל אחרי השיחות היזומות שנשלחות, נשלחות 250 שיחות יזומות בשבוע ובדרך כלל הפיקים שאנחנו רואים הם בעקבות אותן שיחות יזומות.

עמירה דותן: אם הבנתי נכון את החוק, כל הרעיון היה יוזמה של מערכות.

נורית זיו: רק בחלק מהעבירות המידע אמור להיות יזום ולא בכל העבירות.

נורית זיו: אפיינו כך שהמידע היזום יינתן באבני דרך שהן אבני דרך שחשבנו אותן כמשמעותיות, למשל הנושא של המעצר שבא להגן, העברת התיק לתביעה משום שיש נושא של עסקת טיעון וכולי.

נורית זיו: עשינו יחד עם גורמים אג"תיים את התכנון של כמה כוח אדם נצטרך כדי ליישם את המערכת רק במשטרה, ולא צריך לשכוח שהמערכת נותנת מענה למשטרה, לשירות בתי הסוהר ולפרקליטות.

נורית זיו: זאת אומרת, נותנים מענה גם לגופים חיצוניים לנו.

נורית זיו: היינו זקוקים ל-120 שוטרים כדי ליישם באופן דווקני את לשון החוק.

נורית זיו: מאחר שלא תוקצבנו בסכומים האלה והמשטרה לא יכלה לעשות זאת, עלה רעיון לעשות את המענה הקולי.

נורית זיו: ללא ספק, אם נקבל 120 תקנים, אנחנו נתקשר לכל אחד ואחד.

נורית זיו: באופן מיטבי אולי זה היה הרעיון, אבל באופן יישומי היה קושי לעשות את זה, אבל נבנתה המערכת ואני חושבת שהחסכון בכוח אדם הוא חסכון גם לנו וגם למערכות אחרות שלמעשה נהנות מזה והשירות שניתן הוא שירות שהוא לא המיטבי משום שהוא לא על ידי אדם שמתקשר אבל עדיין הוא שדירות שניתן והוא מאוד מאוד משתפר.

נורית זיו: הנוהל שלנו לא מתעלם מזה ובעבירות מין ואלימות חמורות הוא מדבר על כך שבנוסף למענה שניתן על ידי המערכת, צריך להינתן גם מענה שהוא מענה על ידי חוקר, קצין וכולי.

נורית זיו: בעבירות חמורות זה מתבצע ואם זה לא מתבצע, בבקרות אנחנו מעירים על זה.

נורית זיו: בנוסף עשינו דוח הזנה חודשי שייתן לנו את אחוז ההזנה.

נורית זיו: עד לשלב הזה קיבלנו את אחוז ההזנה מתוך שקלולים שאנחנו עשינו.

נורית זיו: דוח הזנה חודשי למעשה מאפשר לנו מהתקופה האחרונה והלאה לרדת עד לרמת תחנה ולמעשה מהמטה הארצי לרמת התחנה כאשר כל קצין יכול להיכנס לזה, להעיר לרמת התחנה על אחוזי ההזנה.

נורית זיו: ראינו שאחוזי ההזנה מעט נמוכים ממה שסברנו וזאת משום שהיחידות הזינו בחלקן גם תיקים שלא היו צריכים להזין למערכת, אבל זה מתיישר בעקבות אותו דוח הזנה.

נורית זיו: יחד עם הנושא של החיבור לפלאפון, כמובן שבמהלך השנה הזאת אני צופה שהדבר הזה ישתפר לחלוטין.

נורית זיו: קבענו מתווה בקרות משום שאני זיהיתי – אני אוהבת לשים על השולחן דברים – שבאמת בחלק מהמקרים חוקרים מזינים והם מתעלמים מהטפסים בעקבותיהם יכולה הפרקליטות לראות שאכן הקוד ניתן לנפגע עבירה ואז התיק מגיע לפרקליטות או לתביעות.

נורית זיו: למעשה לא מבחינים שהקוד ניתן, כבר יש 125 אלף תיקים במערכת, ובמובן הזה אנחנו בבקרות שלנו עלינו על הדבר ועשינו מתווה אחיד.

נורית זיו: כך נעשה בקרה לרבות שימת הלב לעובדה שזה לא מספיק שתהיה הזנה.

נורית זיו: הסברתי גם בפעמים הקודמות שהמטרה שלנו הייתה קודם כל באמת להכניס לשטח שצריך להזין את נפגע העבירה וזאת הייתה מטלה לא קלה.

נורית זיו: למעשה במתווה השני של שימת הלב או של הבקרות הרחבנו גם ליחידות ארציות גם את ההדרכה וגם את הבקרות ולמעשה היום נקפיד על הנושא של כל הטפסים כדי שהפרקליטות באמת תוכל לדעת באופן ודאי שאכן אותו נתון על עבירה הוזן.

נורית זיו: הדבר הנוסף שעשינו – ואני לא משוכנעת שלא דיווחנו על זה בפעם שעברה – לגבי תיקי הרצח כאשר בכל תיקי הרצח שלא הוזנו למערכת עשינו מבצע על ידי קציני עבירות מחוזיים.

נורית זיו: כל בן משפחה לפי הגדרתו בחוק של תיקי רצח שלא הוזנו, בחלק מהמקומות כתבנו מכתבים, בחלק מהמקומות התקשרנו ובחלק מהמקומות עשינו גם זה וגם זה.

נורית זיו: פנינו לאותן משפחות ושאלנו אם ברצונן לקבל את הקוד והסיסמה.

נורית זיו: אני חייבת לומר שבזמן החקירה המשפחה מקבלת מידע עדכני בדרגים הרבה יותר גבוהים מאשר הקצין המטפל אבל הבעיה היא שבתיק רצח בוודאי יש לו מה שנקרא חיי מדף מאוד מאוד ארוכים משום שהמאסר הוא מאסר ארוך, מאסר עולם, וחשוב שהם יקבלו את המידע גם הלאה.

נורית זיו: הגיעו לכל אותן משפחות וההיענות הייתה באופן יחסי נמוכה לקבלת הקוד והסיסמה.

נורית זיו: לגבי התיקים האלה, בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים – משרד המשפטים יזם הוצאת חוברת למשפחות נפגעות עבירות המתה – אנחנו נתנו את האימפוט המשטרתי לאותה חוברת ואמרנו מה חשוב לנו שייכלל בחוברת.

נורית זיו: ברגע שהיא תהיה מוכנה, היא תחולק גם ליחידות המשטרה.

עמירה דותן: יש זמן שלוקח לחוקק חוק ובתוך הזמן הזה אני לא יודעת כמה משמעויות או השלכות מובנות למערכות שצריכות אחר כך ליישם אותו.

עמירה דותן: אחר כך לוקח זמן ליישם את החוק הזה ובעצם גם דוח מבקר המדינה וגם הדוחות הקודמים וגם אני מניחה שתכף נשמע את זה מתוך השטח, הרי החוק הוא לא בשביל שיהיה חוק אלא הוא בא כדי לעזור לאנשים שצריכים אותו.

עמירה דותן: אני רואה את העשייה הגדולה של המשטרה, אני רואה את המהפכה גם בהדרכות, גם במודעות, גם בטפסים, גם במחשבים וזה פנטסטי, אבל השאלה איך כל הדבר הגדול הזה, איך ההשקעה הגדולה הזאת – גם בכוח אדם, גם במשאבים שכליים – איך זה מקרין כלפי השטח.

עמירה דותן: לכן הדיון הזה.

עמירה דותן: כלומר, הדיון הזה הוא לא לומר למשטרה שהיא כן עשתה או לא עשתה אלא איפה כל העשייה הזאת באה לידי מימוש בשטח.

נורית זיו: הנתונים מראים שאם יש 40 אלף כניסות למערכת ואם יש 125 אלף תיקים, אני חושבת שזה לא דבר שניתן לבטל אותו.

נורית זיו: אני לא יכולה לומר שהמצב מושלם.

נורית זיו: אני לא רוצה לומר שהמלאכה תמה ונשלמה.

נורית זיו: אני חייבת לומר לגבירתי שהרבה מאוד מלחמות היו לנו במהלך חקיקת החוק מתוך הדבר שאנחנו אמרנו שזה חוק שמאוד קשה ליישום.

נורית זיו: אני ליוויתי את החוק ואני אמרתי לעצמי, לא כי לא רצינו לקיים את החוק אלא משום שהחוק הוא חוק קשה ליישום.

נורית זיו: אנחנו לא מתחמקים מהיישום שלו, הוא חוק קשה, ולכן הקדמתי ואמרתי – לא מתוך התנצלות – שלו היו נותנים לנו את כל כוח האדם לביצועו, בוודאי הוא היה מתבצע בצורה המיטבית.

נורית זיו: באילוצים שלנו, אנחנו עושים מאמצים גדולים.

נורית זיו: הנושא של ההטמעה מתבצע.

נורית זיו: זה לא שהפסקנו את זה אלא הוא מתבצע.

נורית זיו: עובדה שבשנה שלישית אנחנו כל הזמן עושים ואכן הדברים משתפרים.

נורית זיו: נכון שיש הערות וצריך גם לקבל את ההערות האלה בעירבון מוגבל, לא מבחינה זאת שאנחנו לא שמים לב אליהן אלא מבחינה זאת שבצד המספרים או הדברים שנאמרים כאן צריך לשים לב למספרים הגדולים והרבים שנאמרים מהכיוון הזה.

עמירה דותן: זה מה שצץ.

עמירה דותן: הפער בין ההשקעה שלכם.

נורית זיו: לא, אין פער.

נורית זיו: אם יש לי 125 אלף אנשים שהם מוזנים ו-40 אלף פניות, זה אומר משהו.

עמירה דותן: אני לא מדברת כאן על הטכניקה אלא על אנשים.

עמירה דותן: המוזנים מבחינתי, זה יפה מאוד.

עמירה דותן: תכף נשמע האם אותם אנשים מרגישים שהם מוזנים ומטופלים.

עמירה דותן: באופן אישי לא איכפת לי המוזנות אבל איכפת לי האם האיש או האישה מרגישה שהיא מטופלת, שיש לה אוזן, שיש לה טופס, שיש לה מענה.

עמירה דותן: זה שהיא מוזנת, זה ממש לא מעניין אותי.

נורית זיו: אנחנו מדברים על יישום החוק ולכן אני אקצר בהסבר הזה.

נורית זיו: אני חייבת לומר שהמשטרה מבחינת התייחסות לנפגעי עבירה לא חיכתה לחוק ובהרבה מובנים של מתן מעטפת לנפגע עבירה – עבירות מין, עבירות אלימות, אוכלוסיות מיוחדות וכולי – הנהלים מתקיימים והמעטפת של נפגע העבירה ניתנת מעבר למה שכתוב בחוק.

נורית זיו: הרבה מעבר למה שכתוב בחוק.

נורית זיו: זה לא המקום כאן לומר לגברתי כי הדברים האלה גם הם נאמרו ואנשים שיושבים מסביב לשולחן יודעים שהמעטפת שניתנת לנפגע עבירה היא הרבה מעבר למה שהחוק הזה דורש במובן של ההתייחסות, של ההפניה לגורמים תומכים וכולי.

עמירה דותן: אני שמחה לשמוע זאת.

נורית זיו: אנחנו מדברים על החוק, כי זה היום הדיון, אבל אני חייבת לתת בסיס לדיון ולומר שהמעטפת היא הרבה יותר רחבה מאשר רק החוק הזה.

נורית זיו: המשטרה עשתה הרבה עוד לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף ואנשים שיושבים כאן גם יודעים זאת.

אילנה איבגי: בשירות בתי הסוהר אנחנו נותנים מענה גם לאלה שהחוק עדיין לא חל עליהם.

אילנה איבגי: כמו שאתם יודעים יש כ-190 פניות – בינתיים מה-1 באפריל 2005 - כאשר מתקשרים ומקבלים, אחרי שמציגים את עצמם כנפגעי עבירה, בכל נקודת זמן האסיר יוצא לחופשה, הבת עמדה בפני ועדת שחרורים וכולי.

עמירה דותן: הם פונים אליכם.

אילנה איבגי: הם מופנים מהפרקליטות וממרכזי הסיוע.

אילנה איבגי: הם פונים אלינו ישירות.

עמירה דותן: הם משאירים הודעה ומבקשים שתודיעו להם אם יוצא האסיר לחופשה.

אילנה איבגי: לא.

קרן גלאון-לבני: המערכת פונה אליהם ואומרים להם שאם הם רוצים מידע נוסף, שיתקשרו.

אילנה איבגי: יש גם פניות כאלה שבאות אחרי שפנו אליהם.

דורית ואג: אסיר אמור לצאת לחופשה.

דורית ואג: איך היא תדע?

אילנה איבגי: קודם כל, היא יוצאת קשר, מתקשרת ומזדהה שהיא נפגעת עבירה.

דורית ואג: היא מבקשת לקבל מידע.

אילנה איבגי: אחרי שהיא מבקשת לקבל מידע לגבי חופשות וכולי, אני מודיעה לה.

דורית ואג: כשהוא אמור לצאת לחופשה, את מודיעה לה.

אילנה איבגי: בוודאי.

אילנה איבגי: מודיעה לה וזה יזום.

אילנה איבגי: אלה שיחות יזומות של מענה אנושי.

עמירה דותן: את אומרת שמישהי מתקשרת, או מתקשר, ואומרת שהיא נפגעת עבירה ומאותו רגע ואילך כל יציאה לחופשה, כל שינוי - מודיעים לה.

אילנה איבגי: אצלנו במערכת אנחנו מסמנים את אותו אסיר כאסיר פוגע וכל הודעה שהוא יוצא לחופשה, כשהוא עולה לוועדת שחרורים, מתקשרים אלי להודיע לי אותם רפרנטים שלנו בבתי הסוהר, ואז אני מודיעה לאותה נפגעת עבירה.

עמירה דותן: ביוזמתך.

אילנה איבגי: כן.

אילנה איבגי: במקביל יש את השיחות היזומות, ההודעות, SMS שהם מקבלים ואז הם אומרים לי שהם קיבלו הודעת SMS ואני מנסה לעזור להם.

קרן גלאון-לבני: הנפגע נמצא במערכת הממוחשבת.

קרן גלאון-לבני: אנחנו מדברים על נפגע שהוזן ואנחנו מדברים על אחוזים הולכים וגדלים.

קרן גלאון-לבני: הוא מקבל מידע לאורך כל חיי התיק.

קרן גלאון-לבני: התיק נגמר, הוא בתביעה, הוא המשיך לבית המשפט.

עמירה דותן: זה מייתר את הטלפון שלהם לשירות בתי הסוהר משום שהוא כבר יודע.

קרן גלאון-לבני: הוא כבר יודע.

עמירה דותן: שירות בתי הסוהר יודע.

קרן גלאון-לבני: זה במקביל.

קרן גלאון-לבני: זאת מערכת מוקד אנושי שמשלימה את המערכת הממוחשבת.

עמירה דותן: אני רוצה לחזור לנפגע העבירה.

קרן גלאון-לבני: בתחילת ההליך הוא מקבל קוד והקוד הזה מלווה אותו לאורך כל חיי התיק, המשפט ושירות בתי הסוהר.

עמירה דותן: זאת התקדמות יוצאת מן הכלל.

קרן גלאון-לבני: כאשר הפוגע מגיע לבית הסוהר, המערכת ממשיכה לעדכן את נפגע העבירה.

קרן גלאון-לבני: ה

עמירה דותן: זה מייתר את זה שהוא יתקשר.

קרן גלאון-לבני: עדיין אנחנו לא עוצרים במענה ממוחשב.

קרן גלאון-לבני: כדי לתת לו את השירות המיטבי יש מענה אנושי גם במשטרה וגם בשירות בתי הסוהר.

קרן גלאון-לבני: אם אנשים צריכים את היחס האנושי, יש להם אותו.

עמירה דותן: הוא הוזן והפוגע יוצא לחופשה.

עמירה דותן: האם שירות בתי הסוהר יודע, בגלל שהוא כבר מוזן?

קרן גלאון-לבני: המערכת היא אוטומטית.

קרן גלאון-לבני: שירות בתי הסוהר כותבים במערכת שלהם שהוא יוצא לחופשה, מערכת מנע מזהה את זה אוטומטית ומוציאה שיחה לנפגע.

עמירה דותן: זאת אומרת, הנפגע לא צריך כל פעם להתקשר ולשאול שאלות.

קרן גלאון-לבני: נכון.

אילן יום-טוב: מערכת השיחות היזומות, אתמול בערב הושלם הפיתוח וזה עובד.

אילן יום-טוב: אנחנו צריכים לקבל את הקובץ מהמשטרה ולהתחיל להתקשר לאנשים.

עמירה דותן: אנחנו נבדוק את זה בשבוע הבא.

דפנה ביינוול: שר המשפטים כתב לכם מכתב מאוד מפורט.

דפנה ביינוול: אנחנו כמובן עבדים לטפסים שאמורים להינתן לנפגע עבירה ביום שהוא מגיש את התלונה שלו.

דפנה ביינוול: אנחנו אמרנו את זה בישיבות קודמות.

דפנה ביינוול: אין אצלנו בפרקטיקה פורמליסטיקה.

דפנה ביינוול: זאת אומרת, אנחנו מחפשים את הטפסים אבל במקרים רבים מאוד – אני אומרת לכם לפחות בנושא עיכובי הליכים – שם אני מסתכלת על תאריך.

דפנה ביינוול: היום אי אפשר לומר שאין שיפור רב מאוד.

דפנה ביינוול: עד לפני שנה-שנה ומשהו אני הייתי בקשר עם נורית ואמרתי לה שלי יש תיקים בעיכובי הליכים מכל הארץ ואני לא רואה את הטפסים.

דפנה ביינוול: יש לנו חותמת מיוחדת ואני לא רואה אותם.

דפנה ביינוול: מוכרחים לומר שבתקופה האחרונה אני מקבלת כל יום חמש-שש פעמים ביום תיקים חדשים שמגיעים, אנחנו מסווגים אותם ואפשר לומר שהיום ל-50 אחוזים, אפילו קצת יותר, מהתיקים שלנו – זה מדגם מייצג – יש להם כבר טפסים.

דורית ואג: כלומר, כל תיק שיוצא מהחקירות, אם הוא הולך אליכם, צריך להיות בו טופס.

דפנה ביינוול: צריך להיות בו טופס.

דפנה ביינוול: צריכים להיות שני סוגי טפסים.

דפנה ביינוול: אנחנו החלטנו עם נורית לפני שנתיים וחצי שכיוון שהיה ברור שזה ייקח זמן להטמיע, לא מספיק שיהיה טופס כי הרבה נפגעי עבירה – ואולי אתם לא יודעים את זה – לא רוצים להיות מעורבים יותר.

דפנה ביינוול: אני רוצה מזכר שבו כתוב, וכך הוחלט בינינו.

נורית זיו: זה הוכנס לטופס וגם המערכת מעדכנת.

נורית זיו: החוקר מסמן שהאדם ויתר.

נורית זיו: זה מסומן גם במערכת וגם בטופס.

דורית ואג: לא יוצא תיק בלי שיש בו טופס שאומר כן רוצה או לא רוצה.

דפנה ביינוול: זה יהיה כך.

נורית זיו: זאת המטרה.

נורית זיו: במקביל להזנה של הנפגע, כדי שהמערכות האחרות שהן פרקליטות ותביעות יראו.

נורית זיו: שלא יהיה פער בין זה שהוזן אדם ולמעשה הפרקליטות לא תדע שהוא הוזן.

נורית זיו: המטרה היא שהטופס הזה יהיה.

נורית זיו: כמו שדפנה אומרת, ממעט מאוד תיקים, ב-50 אחוזים מהתיקים שמגיעים לעיכוב הליכים, היא רואה שאכן יש את הטפסים האלה.

נורית זיו: בהסבר שלי אמרתי שזאת העבודה שלנו השנה ובשנה הבאה ואני מעריכה שבדיווח הבא אוכל לדווח על עלייה.

נורית זיו: יש עלייה מאוד גדולה בחודשים האחרונים גם בהזנה, במספר התיקים שמוזנים, ויחד עם זה בתיקים שמושלמים מבחינה זאת שאכן נראה שאדם מוזן.

דפנה ביינוול: אני רואה הרבה יותר טפסים של נפגעי עבירה בתיקי התביעות מאשר בתיקי הפרקליטות, אבל זה לא מדאיג אותי.

דפנה ביינוול: תיקי הפרקליטות, גם אם אין טופס במשך כל השנים – על כך אני מעידה, הייתי פרקליטה שנים רבות ואני יודעת מה ההתייחסות של הפרקליטות ואלה הרי התיקים הכבדים.

דפנה ביינוול: בואו נדבר על תיקי אינוס ועל תיקי עבירות מין – שם יש תמיד קשר עם נפגע עבירה ואי אפשר שלא יהיה כי נפגע העבירה הוא עד.

דפנה ביינוול: זאת אומרת, עוד לפני שמגישים כתב אישום, יש קשר.

דפנה ביינוול: בתיקי עבירות מין מראיינים את הנפגעת, רואים אם אפשר להגיש כתב אישום, אם אי אפשר להגיש כתב אישום, ואז נוצר הקשר בכל מקרה, ויש קשר.

דפנה ביינוול: אני תכף אדבר על יחידות הסיוע.

דפנה ביינוול: הבעיה שהייתה לנו תמיד, ואני חושבת שזה היה המנוע לפחות מבחינת הפרקליטות או פרקליטת המדינה לחוקק את החוק הזה, היא הבעיה של עבירות המתה, כולן.

דפנה ביינוול: כלומר, רצח, הריגה, גרם מוות ברשלנות.

דפנה ביינוול: במקרים האלה נפגע העבירה לא מגיע למשטרה, הוא לא עד, אין לו קשר עם הפרקליטות אלא אם כן הפרקליטות תיזום את הקשר הזה.

דפנה ביינוול: אחרי שהחוק הזה נחקק, אני יודעת מה הטענות שיש להם, אבל זה היה אובר טיפול של הפרקליטות.

דפנה ביינוול: לכן קרתה תקלה בעניין הטפסים ובעניין הקודים.

דפנה ביינוול: זה היה מאוד חשוב מה שנורית אמרה היום כי היא לא אמרה את זה בפעם הקודמת, בנושא של תיקי הרצח.

דפנה ביינוול: כמעט בכל תיק רצח היום, כאשר זה מגיע לפרקליטות, פרקליט המחוז מזמן את הנפגעים, את המשפחות, יושב אתן, מסביר להן, לא פעם, לפעמים יותר מפעם או פעמיים, אלא שמרוב ההתלהבות שמסבירים להם ופונים אל נפגעי העבירה, לא מסתכלים אם את המינימום של טופס וקוד הם קיבלו.

דפנה ביינוול: בישיבה הקודמת אמרנו את זה לנורית ואני מבינה שעכשיו הדברים לאט לאט הולכים ומתוקנים.

דפנה ביינוול: מבחינת החוק הזה, תיקי הרצח, תיקי האינוס והתיקים הקשים, לא אלה שמדאיגים אותנו כי במקרה הזה נפגעי העבירה מקבלים מידע והם בקשר עם הפרקליטות.

דפנה ביינוול: אחרי שיש לנו את יחידות הסיוע, אני אספר מה אנחנו עושים ומה כן מדאיג.

דפנה ביינוול: כל הזמן מדברים על אותם תיקים כבדים שיש לגביהם גם סעיפים מיוחדים, דהיינו, תיקי אלימות חמורה – מרצח ומטה – ותיקי עבירות מין.

דפנה ביינוול: נפגעי עבירה זה גם אדם שפרצו לו לבית וגנבו לו את כל תחולת הבית.

דפנה ביינוול: נפגע עבירה זה גם אדם שזייפו את השיקים שלו והוא עכשיו לא יודע מה לעשות.

דפנה ביינוול: אלה הדברים שבאמת מדאיגים אותי, חלקם פרקליטות, חלקם התביעה המשטרתית, כי שם הכשל.

דפנה ביינוול: יש לנו לפעמים חילוקי דעות כאשר הם רוצים דרך אחרת של טיפול ולנו כפרקליטות יש דרך אחרת לטיפול, אבל הדברים אצלם מטופלים.

דפנה ביינוול: לעומת זאת, כל האחוז העצום של נפגעי העבירה הקטנים, באלה צריך היה לטפל.

דפנה ביינוול: אני הייתי רוצה להטות את המטוטלת דווקא לאותם דברים שלא דיברנו עליהם בפעמים הקודמות כי אני אומרת לכם – ואני יודעת את זה, וגם נורית אמרה את זה, ואפילו רחל הלמן אולי תסכים שיש שיפור למרות שהיא הייתה רוצה שיהיה הרבה יותר מהקיים – עדיין לנפגעי עבירות מין ואלימות חמורה יש טיפול ויש גם יוזמה.

דפנה ביינוול: בעיכוב הליכים זה ודאי עובד, אבל זאת לא חכמה.

דפנה ביינוול: אני אישית מטפלת בכל הדברים האלה ולכן אני רואה את כל התיקים, אני רואה מתי זה נפגע עבירה ואני מחתימה, יש לי טפסים שהעברתי לכל מקבלי ההחלטות מהיועץ המשפטי, המשנים ואני, בהם אנחנו יודעים שכאשר יש נפגע עבירה שביקש להיות מיודע, כותבים לו מכתבים.

עמירה דותן: זה מוטמע במערכת.

דפנה ביינוול: זה מוטמע לחלוטין, אבל זאת לא חכמה גדולה.

דפנה ביינוול: יש לי כ-1,800 תיקים בשנה ויש לנו אפשרות להשתלט על זה.

דפנה ביינוול: זה נותן לי אפשרות בתפקיד השני שלי, של אחראית על חוק זכויות נפגעי עבירה, לראות מה קורה בתיקים.

דפנה ביינוול: הבעיה הגדולה של הפרקליטות הייתה – והודינו בזה – הייתה שאלה תקציבית, שאלה של מכרזים, נושא של יחידות הסיוע.

דפנה ביינוול: הבטחנו אבל אני לא רוצה לומר עכשיו אם זה טוב או רע, מה גם שזה לא היה כך בשנים הקודמות.

דפנה ביינוול: הרעיון של המכרזים שמחייבים.

דפנה ביינוול: המזכירה שלי במחלקה לעיכוב הליכים נהרגה בתאונת דרכים לפני חודשיים.

דפנה ביינוול: היא הייתה מזכירה שלי במשך חמש שנים.

דפנה ביינוול: אני יושבת ללא מזכירה.

דפנה ביינוול: מצאתי כבר מישהו בחצי משרה, אבל לא, היא צריכה לעבור מכרז.

דפנה ביינוול: ביקשתי שייתנו לי עזרה בעבודה כי יש בכל זאת אנשים שמבקשים עיכובי הליכים ואנחנו עוסקים בדיני נפשות, אבל לא, עד שהיא לא תעבור מכרז היא לא יכולה לעבוד.

דפנה ביינוול: זאת השיטה היום.

דפנה ביינוול: בנושא הזה של יחידות הסיוע קיבלנו את אותם תקנים ואני מוכרחה לומר לכם שראיתי בעיתונות – אני לא יודעת איך זה יהיה – מעין זלזול.

דפנה ביינוול: היה איזשהו כנס בו הובע זלזול, איך אדם אחד ביחידת הסיוע ישתלט על כמה עשרות אלפים.

דפנה ביינוול: אני אומרת לכם שאם האדם הזה שקיבלנו בכל פרקליטות יתחיל לעבוד כמו שהתווינו את מתווה העבודה, כרגע זה נראה לי מספיק, רק שלא יבלעו אותו בעבודה אחרת.

דפנה ביינוול: זה הפחד הגדול שלי.

דפנה ביינוול: בכל פרקליטות יש לי אדם שהוא יחידת סיוע.

דפנה ביינוול: העברתי עכשיו כאן את השמות כדי שכולם ידעו למי צריך לפנות אם יש בעיות.

דפנה ביינוול: בכל פרקליטות יש לי חצי משרה של מזכירות, זאת אומרת שיש לי משרה וחצי של יחידת סיוע.

דפנה ביינוול: הבעיה הגדולה שכרגע אני עומדת מולה, ואני יודעת שיש טענות, היא שמשום מה החליטו לא לתת לפרקליטות המדינה תקן.

דפנה ביינוול: כבר דיברתי עם המנכ"ל ואחרים ואני אינני מבינה.

דפנה ביינוול: התיקים מגיעים לערעורים.

דפנה ביינוול: בעוד שבפרקליטות המחוז יש קשר כל הזמן, גם עם משפחות הנרצחים, גם עם משפחות הנפגעים, בוודאי בתיקי מין וגם בדברים אחרים, כאשר התיק מגיע אחרי חודשים לפרקליטות המדינה לערעור – או ערעור של המדינה – הקשר מנותק.

דפנה ביינוול: המודעות, למרות כל ההרצאות שאנחנו נותנים, בפרקליטות המדינה היא בעייתית יותר ואני לא מתביישת לומר את זה, ולכן חוסר התקן הזה של אותה מזכירה שאמרתי לכם שעבדה אצלי בחצי משרה, התוכנית הייתה, בגלל לה תואר בעבודה סוציאלית להעלות אותה למשרה שלמה כדי שחצי משרה היא תעסוק בעיכובי הליכים ובחצי משרה היא תהווה יחידת סיוע.

דפנה ביינוול: כרגע אין מזכירות ולא יחידת סיוע בפרקליטות המדינה.

דפנה ביינוול: מה אנחנו עושים עם יחידות הסיוע האלה.

דפנה ביינוול: ברור לגמרי לכל האנשים שיושבים כאן שבעבירות החמורות – בעבירות האינוס, בעבירות הרצח, בעבירות ההמתה – שהקשר הוא תמיד קודם כל עם הפרקליט שמנהל את התיק.

דפנה ביינוול: זה גם מה שרוצים נפגעי העבירה ואנחנו לא מתנערים מהקשר הזה.

דפנה ביינוול: יחידת הסיוע נועדה לעזור לאותם פרקליטים בדברים היותר טכניים.

דפנה ביינוול: פרקליט שצריך לנהל תיק רצח – ותאמינו לי שזה הולך ונעשה קשה יותר ויותר מיום ליום – לא תמיד, אם המענה הקולי לא עונה או אם רוצים מידע נוסף, יכול להסביר כל דבר ולעשות זאת כל יום.

דפנה ביינוול: לשם כך יש את יחידת הסיוע.

דפנה ביינוול: עכשיו אנחנו בונים את הקשר בין יחידות הסיוע לבין הפרקליטים המטפלים.

דפנה ביינוול: יש עוד דבר שאני רוצה לומר ואני מאוד מקווה שזה יעבוד.

דפנה ביינוול: אני לא חושבת שזה באשמת מישהו, זה לא באשמת המשטרה שעשתה עבודה נהדרת ואנחנו עובדים יחד כל הזמן.

דפנה ביינוול: החוק נכנס לתוקף באפריל 2005, נכנס לתוקף מלא.

דפנה ביינוול: אני רוצה להזכיר לכם שבאוגוסט-ספטמבר היינו בהתנתקות.

דפנה ביינוול: אתם לא מעלים על דעתכם את כמות התיקים שאני עדיין מקבלת היום בנושא ההתנתקות.

דפנה ביינוול: נורית אמרה לי בגלוי שהיא מתקשה לראות איך נתחיל להטמיע את הדברים עד נובמבר ואכן לא היו טפסים.

דפנה ביינוול: מנובמבר 2005 ועד היום, בהתחלה נושא הטפסים היה בטפטוף קטן, כמעט ולא היו טפסים, אבל זה התגבר ואמרתי לכם מה אנחנו רואים היום.

דפנה ביינוול: שוב, אני מבקשת שלא תהיה כאן ביקורת משום שמי שיודע את עבודת הפרקליטות ועבודת התביעה המשטרתית, ואת כמות התיקים שיש, מה שקורה הוא שפרקליט או תובע בתיקי מעצר, הוא צריך 48 שעות והוא רץ לבית המשפט, הוא בודק את התיק, הוא מגיש כתב אישום.

דפנה ביינוול: זאת עבודה מטורפת.

דפנה ביינוול: אני לא יודעת אם כך צריך לעבוד, אבל כך עושים את זה.

דפנה ביינוול: יתר התיקים שמגיעים הן לתביעה המשטרתית והן לפרקליטות מחכים מה שנקרא לעת מצוא.

דפנה ביינוול: יש לנו כל מיני העדפות.

דפנה ביינוול: כאשר ילד נפגע עבירה, כאשר יש עבירות אינוס, חוקר ילדים וכולי.

דפנה ביינוול: בחקיקה הכנסנו שבאלה צריך לטפל ראשונים, לאלה יש צבע אחר וכולי.

דפנה ביינוול: יש לנו הרבה העדפות ובסוף בסוף יושבים על המדפים תיקים - אם אני אומר לכם שזה לא כך, זה לא יהיה נכון – שהם לא הכי דחופים בעולם אבל יש שם נפגעי עבירה גם בתיקים האלה.

דפנה ביינוול: כאשר התקבלו יחידות הסיוע, סיים את תפקידו פרקליט המדינה הקודם שהיה מחויב לכל הנושא של חוק זכויות נפגעי עבירה.

דפנה ביינוול: מהיום שהוא נכנס הוא הקים ועדות, הוא בא להשתלמויות, הוא נתן לי גיבוי מלא.

דפנה ביינוול: הגיע פרקליט מדינה חדש שיש לו מעלות בלי סוף אבל הוא צריך ללמוד את המטריה.

דפנה ביינוול: כבר ישבתי אתו פעמיים ונקבעה עוד ישיבה, ועוד לא הגעתי לעברייני מין שזה נושא נוסף שאני מטפלת בו.

דפנה ביינוול: צריך גם כאן ללמוד את הנושא הזה.

דפנה ביינוול: נפגעי עבירה לא אשמים בכך שלא היו תקנים ושלא היו יחידות סיוע.

דפנה ביינוול: יש לי יחידות סיוע ורפרנטים בכל פרקליטות.

דפנה ביינוול: יחידות הסיוע יבדקו עכשיו את התיקים וקודם כל יצרו קשר עם נפגעי העבירה לומר להם איפה עומד התיק.

דפנה ביינוול: בואו נגיד שהיה נפגע עבירה בינואר 2006 ולא היה שם טופס והוא לא יודע.

דפנה ביינוול: התיק נמצא בפרקליטות והוא לא מוזן, ולכן הדבר הראשון הוא ליצור אתם קשר טלפוני – כך הנחיתי – ולומר להם שהתיק שלהם נמצא אצלנו, כרגע הוא מטופל על ידי פרקליט, אנחנו ניצור אתכם קשר וכולי וכולי.

עמירה דותן: להערכתך, כמה זמן אתם צריכים בשביל אותם תיקים?

דפנה ביינוול: מדובר באלפי תיקים.

דפנה ביינוול: מדובר בשנתיים.

דפנה ביינוול: צריך לבדוק בתיקים שנמצאים על המדפים אם יש שם נפגע עבירה.

דפנה ביינוול: תיקי סמים, ברור שאין נפגע עבירה, המדינה היא נפגעת עבירה, אבל בכל תיק צריך לבדוק אם יש נפגע עבירה, צריך לבדוק אם יש טופס כי כן יש טפסים אבל זה לא הוזן בינתיים כי התיק עוד לא טופל.

דפנה ביינוול: אנחנו רוצים לעשות בקרת נזקים.

דפנה ביינוול: אני כל הזמן בהתכתבות עם הרפרנטים ויחידות הסיוע וכל אחד בא עם רעיונות יפים שהוא המציא כדי שנוכל לעשות את זה הכי מהר שרק אפשר.

דפנה ביינוול: עכשיו, כמו שאמרה נורית, כבר מגיעים טפסים, עכשיו כבר יודעים לטפל בזה.

נורית זיו: עדיין ההסכמה שלי אתך שתיקים שמגיעים בלי טפסים, אפשר לשלוח מיידית ולבקש.

נורית זיו: תיק מגיע ללא נפגע עבירה, ההנחיה הייתה שצריך להסתכל עכשיו ולא בעוד שנתיים.

דפנה ביינוול: זה נכון.

נורית זיו: אני אומרת שצריך לשלוח את זה ON LINE ולא בעוד שנתיים.

דפנה ביינוול: צריכה להיות הנחיה של פרקליט מדינה.

דפנה ביינוול: שקלנו את זה הרבה אבל אם באמת בפברואר מערכת פלא תיכנס, כמו שהמשטרה מבטיחה, גם פרקליט המדינה הקודם שהיה מחויב לנושא, באתי אליו עם הצעה שהיא הצעה מאוד מהפכנית ואמרתי לו שאנחנו נמצאים כבר שנה וחצי או שנתיים אחרי החוק ולכן כאשר מגיע תיק או פרקליט מחוז רואה תיק שמגיע בלי הטופס או בלי הטופס השלילי, נחזיר אותו לתביעה.

דפנה ביינוול: פרקליט המדינה לא רצה בינתיים לעשות את הצעד הדרסטי הזה ואני חושבת שהוא צדק.

דפנה ביינוול: אם מה שאומרת נורית, ובאמת בפברואר אי אפשר יהיה להוציא תיק בלי הטופס, סעיף 60 דומה לזה קצת כאשר יש דברים שחובה עלינו להשתמש בהם.

דפנה ביינוול: אם כך יקרה, זה טוב כי אני לא אוהבת את השיטה לשלוח את התיקים בחזרה.

דפנה ביינוול: אנחנו כרגע עובדים על בקרת נזקים ואני מאוד מקווה שניצור דפוסי עבודה של יחידות הסיוע.

דפנה ביינוול: ביקשו ממני בישיבה קודמת להביא רשימה של יחידות הסיוע בכל הפרקליטויות עם מספרי הטלפונים וכך עשיתי, כדי שידעו למי צריך לפנות.

דפנה ביינוול: עכשיו אנחנו בונים את זה.

דפנה ביינוול: כמו שכתוב כאן, הם מונו ומיד קיימתי ישיבה אתם ב-17 בחודש ונתתי להם את המטלה הזאת.

דפנה ביינוול: אמרתי להם שאני רוצה בעוד חודשיים לקיים ישיבה נוספת כדי שכל אחד מהם יבוא ויאמר לי איך הוא ערך את בקרת הנזקים ואז נראה איך אנחנו מתקדמים הלאה.

עמירה דותן: נורית, את דיברת על 125 תקנים?

נורית זיו: לא.

נורית זיו: לא קיבלנו.

נורית זיו: אנחנו יושבים מול גורמי אג"ת שהם לא נדיבים באופן מיוחד.

נורית זיו: כל סעיף מהווה כמה וכמה פעולות.

נורית זיו: פורטים את הפעולות ומה צריך לעשות.

נורית זיו: הם אמרו שבסופו של דבר צריך לקבל שני אנשים בתחנה – מדובר במאות אלפי תיקים בשנה – ולתביעות נדמה לי עוד 14 אנשים.

נורית זיו: כמובן שהמשטרה לא קיבלה את כוח האדם ולכן המערכת באה לפתור את זה בצורה אלגנטית ולתת את המענה.

נורית זיו: מה שיש לנו היום זה שישה קציני נפגעי עבירה מחוזיים שזה קצין אחד שנותן מענה אחד לכל המחוז.

נורית זיו: זה כוח האדם שניתן ולא יותר.

עמירה דותן: כלומר, לא קיבלתם תקנים.

נורית זיו: אחד בכל מחוז.

רחל הלמן: אני מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

עמירה דותן: קראתי את הדוח שלכם.

רחל הלמן: החוק מדבר כמובן על זכויות של נפגעים ואני מדברת על זכויות של נפגעות כי אצלנו רובן הן נשים.

רחל הלמן: החוק לא מדבר על מערכות, הוא לא מדבר על מאמצים שייעשו, אלא הוא מדבר על זכויות הנפגעת.

רחל הלמן: אני חושבת שהשאלה שצריכה להיבחן היא האם זכויות הנפגעת ניתנות לה.

רחל הלמן: בעיניי זאת המשמעות של יישום החוק.

רחל הלמן: אין שום ספק שכל הגורמים שצריכים ליישם את החוק הזה – בין אם זאת המשטרה, בין אם זאת הפרקליטות, בין אם זה שירות בתי הסוהר – הם כנראה עושים רבות.

רחל הלמן: כאשר אני באה בטענות למשטרה, הם אומרים לי כמה לייזר מסור לעניין הזה.

רחל הלמן: אני אומרת שזה מאוד יפה, בהחלט יכול להיות שהשר לביטחון פנים צריך לחלק לכל האנשים שעוסקים בנושא הזה של מתן זכויות לנפגעי עבירה בהפעלת כל המערכות, פלא ותהיל"ה שבמקרה אני יודעת מה זה אבל אני לא יודעת מה אחרים מבינים בזה.

רחל הלמן: בהחלט יכול להיות שהשר לביטחון פנים צריך לחלק פרסים לכל מי שעוסק בזה כי באמת הוא עשה מעל ומעבר ליכולתו.

רחל הלמן: אג"ת נתן את מקסימום התקנים שהוא יכול היה לתת.

עמירה דותן: מתוך הדוח שלכם למדתי לגבי היוזמה.

רחל הלמן: בכל זאת יש כאן דברים שלדעתי מטשטשים את התמונה.

רחל הלמן: למשל, במסמכים של השרים ראיתי דיבורים על אבני דרך.

רחל הלמן: אבני דרך היו בעבר, לפני שהחוק נכנס לתוקף.

רחל הלמן: החוק נכנס לתוקף בשלבים ואז היו אבני דרך ליישום החוק על פי השלבים שקבועים בחוק, אבל החוק נכנס לתוקף לפני קרוב לשנתיים וחצי ומאז אנחנו בשם הנפגעות מצפים שכל מה שיש בחוק, כל זכות שיש לנפגעת בחוק, היא תקבל אותו.

רחל הלמן: אנחנו לא רוצים לחכות לשום מועדים אחרים שנמצאים באני הדרך.

עמירה דותן: איפה הפער בין מה שאת מצפה לבין מה שאת מקבלת?

רחל הלמן: לקראת הדיון הזה הפצתי בתשעת מרכזי הסיוע שלנו – כפי שכתבתי במכתב – שאלון שהועבר לכל הרכזות לליווי בהליך הפלילי.

רחל הלמן: בכל מרכז סיוע יש רכזת אחת לפחות, בדרך כלל שתיים, שמלוות את הנפגעות שבוחרות להגיש תלונה במשטרה והן מלוות אותה בכל השלבים של ההליך הפלילי, החל מהגשת התלונה ושנים אחרי שאפילו אותו פוגע השתחרר מבית הסוהר משום שיש זכויות משפטיות כמו הגנה עליה שהוא משתחרר.

רחל הלמן: לאותן רכזות יש ראייה מאוד רחבה על כל ההליך הפלילי, על כל הדרך שעושה נפגעת.

רחל הלמן: אני מוכרחה לומר שזו פעם ראשונה שהפצתי שאלון כזה ולכן אני לא יכולה לומר האם חל שיפור לעומת הפעם הקודמת, כן או לא.

רחל הלמן: עד היום התרשמתי, שמעתי מהן רבות, ואנחנו נפגשות ודנות, אבל פעם ראשונה שעשיתי את זה בצורה מסודרת.

רחל הלמן: מה שאני אציג כאן הוא הנתונים כפי שהן מסרו לי על פי מספרים או על פי התרשמות.

רחל הלמן: מאות נפגעות יש בטיפולנו בכל רגע נתון – יש לנו אלפי נפגעות – שבאותה עת מתנהל הליך משפטי בקשר אליהן.

רחל הלמן: פירטתי את מה שעלה מהתשובות שלהן אבל אני מוכנה לחזור על הדברים.

רחל הלמן: אם להתייחס לחובה של הרשויות להפיץ דפי מידע – החוק מדבר על זה שבעשרה מקומות שקבועים בתקנות יופצו עלונים ובעלונים האלה יינתן מידע מאוד מאוד רחב לפי הוראות החוק על זכויות הנפגעת.

רחל הלמן: לדבריהן הן מעולם לא פגשו את הדפים האלה כשהם מוצרים באיזשהו מקום.

רחל הלמן: חלק מהן אמרו שבמשטרה בכמה מקרים כאשר הן ביקשו עבור הנפגעת – כאשר הנפגעת הייתה מלווה על ידן והן יודעות שצריכים להיות דפי מידע כאלה – הן קיבלו את דפי המידע.

רחל הלמן: דפי המידע אמורים להיות – כך כתוב בחוק - מונחים במקום נגיש ובולט לעין.

רחל הלמן: אלה הן הוראות החוק.

נורית זיו: במשטרה שמים אותם באופן בולט במש"ל – המחלקה לשירות האזרח, מקום בו נגבות כלל התלונות - אבל לעולם לא ניקח נפגעת עבירת מין לחקירה במש"ל.

נורית זיו: לנפגעת תקיפה מינית לעולם לא נאמר לה ללכת למשל להגיש את התלונה.

נורית זיו: את אומרת שלא ראית זאת, אבל מהמקורות שלי עולה תמונה שונה.

עמירה דותן: אנחנו לא רוצים להתנגח אלא ללמוד ולשפר.

נורית זיו: המקום הבולט שנבחר בתחנת המשטרה באופן הגיוני היה המש"ל.

נורית זיו: זה לא פוטר את החוקר, בכל מקום שנעשית חקירה שלא דרך המש"ל מלתת את דפי המידע.

עמירה דותן: אנחנו שומעים כאן הערה מאוד ברורה.

עמירה דותן: את אומרת שבין כה וכה זה לא שם, ולכן כדאי שזה יהיה שם.

נורית זיו: לכל חוקר יש את זה.

נורית זיו: זה יוצא לו מהפלט.

עמירה דותן: אנחנו רואים את הפער בין הפיקוד הבכיר והרצון שלו שהדבר יוטמע.

נורית זיו: לכל חוקר יש את הטפסים כמה שהוא רוצה.

נורית זיו: המקום הבולט בתחנה זה המש"ל אבל לכל חוקר יש את כל הטפסים וכמה שהוא רוצה.

עמירה דותן: צריך לשלב בין הטכניקה לבין המעשה.

נורית זיו: זאת לא טכניקה.

עמירה דותן: המש"ל זה מאוד מאוד יפה.

נורית זיו: הערתי לגבי המקום הבולט.

נורית זיו: לגבי החוקרים אמרתי שלכל חוקר יש את זה.

עמירה דותן: אבל זה לא ניתן לנפגעת והיא לא יודעת.

נורית זיו: בסדר.

נורית זיו: מקבלת.

דורית ואג: המרכזים של הסיוע פרוסים בארץ.

דורית ואג: יש הבדלים בתשובות שקיבלת או התשובות היו זהות מכל המחוזות?

רחל הלמן: השאלון שלי היה על הרבה יותר זכויות ממה שמופיע במסמך.

רחל הלמן: במקום שהתשובות לא היו מובהקות או שהיה הבדל בין מרכזים שונים והיו מרכזים, לא העליתי את זה בכלל.

רחל הלמן: כל מה שהעליתי כאן זה רק מקום שזה היה מובהק ובכל הארץ.

דורית ואג: אני שואלת אם יש מחוזות או תחנות בהם יש בעיה.

נורית זיו: השאלון הזה שהופץ, לכמה נפגעות הוא התייחס?

רחל הלמן: על מאות רבות.

נורית זיו: האם התמונה היא לגבי 600, לגבי 200, לגבי 1,000?

נורית זיו: אני לא יודעת מה זה מאות.

רחל הלמן: אם את רוצה, אני אמסור לך מספרים לגבי כמה נפגעות יש היום בכל אחד ממרכזי הסיוע שמקבלות ליווי בהליך הפלילי.

רחל הלמן: אני לא יודעת לומר לך כרגע.

נורית זיו: זה מתבקש.

רחל הלמן: מדובר פה על תשעה מרכזים פרוסים מהצפון עד הדרום.

עמירה דותן: אולי יוזמה נוספת היא שהמשטרה בתחנות השונות ובמחוזות השונים תעשה אחת לתקופה – בגלל שזה חלק מהטמעת הדבר החדש הזה – מפגש בין אותם חוקרים או מי שתחליטו כי אני לא כל כך מכירה את המשטרה לבין אותם גופים שמטפלים בנפגעות.

רחל הלמן: ביום ראשון יש מפגש כזה.

נורית זיו: ביום ראשון יש מפגש לא בתחנות.

נורית זיו: ביום ראשון יש מפגש עם ראש חטיבת החקירות.

נורית זיו: בתחנות הרבה מאוד מתלוננות מתקבלות באופן עצמאי מבלי שיהיה ליווי.

נורית זיו: באופן מובנה כל אישה שמגיעה או כל גבר שמגיע לתחנה והוא נפגע עבירות מין, אנחנו שואלים לרצונו לקשור קשר עם מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית.

נורית זיו: זה חלק מנוהל העבודה וזה לא דבר זר.

נורית זיו: הנושא הזה של הקשר עם ארגוני הסיוע קיים.

נורית זיו: הנושא של דפי המידע, זה משהו נפרד.

דפנה ביינוול: אם באה מתלוננת לבד, נניח היא לא יודעת, אבל אתם הרי יודעים שצריך להיות.

דפנה ביינוול: אתם שאלתם ואמרו לכם שאין?

נורית זיו: לא, היא לא אומרת שאין.

רחל הלמן: אנחנו רוצות לשמש פה לנפגעות תקיפה מינית, בין שפנו אלינו ובין שלא פנו אלינו.

רחל הלמן: אם רכזת או מתנדבת שמלווה נפגעת באה למקומות שם צריכים להיות הדפים והיא רואה שהם אינם, היא יודעת שבעוד שעה תבוא נפגעת בלעדיה וכאשר היא אומרת שאין דפי מידע, לזה היא מתכוונת.

דפנה ביינוול: כשהיא רואה את זה, זה יעזור אם היא תאמר לחוקר שצריכים להיות כאן דפי מידע והוא יוציא אותם וייתן לה.

דפנה ביינוול: אחרי כן הוא כבר יזכור לתת את הדפים לנפגעות הבאות.

עמירה דותן: בדוח שקיבלנו לפני הישיבה כתוב ש"הנפגעות אינן יודעות למי לפנות, גם הרכזות של מרכזי הסיוע שיש להם את הידע, הניסיון וקשרי העבודה האמיצים עם הגורמים הרלוונטיים, גם הן נתקלות בקשיים לקבל את המידע הנחוץ לנפגעת".

עמירה דותן: זה פער שלא ברור לי לגמרי.

עמירה דותן: אם עובדים ביחד, איך אין את הדפים האלה?

רחל הלמן: בפסקה הזאת שקראת לא מדובר בדפי המידע אלא מדובר במידע הכללי.

רחל הלמן: לברר אצל התובע האם הפוגע שוחרר מהמעצר, את זה גם הן מתקשות לעשות.

רחל הלמן: הוא לא עונה לטלפון, הוא עסוק וכולי.

עמירה דותן: אבל דפי המידע נמסרים להן?

רחל הלמן: כשהן מבקשות במשטרה, הרבה פעמים הן מקבלות.

רחל הלמן: כן.

דפנה ביינוול: זה יותר טוב מאשר לומר שאין בכלל דפי מידע.

רחל הלמן: אמרתי שהחוק קובע.

רחל הלמן: אני יושבת מול הרשויות לאכיפת החוק ואני צריכה לדבר בשם החוק והציות לחוק.

רחל הלמן: החוק אומר שבעשרה מקומות – והמשטרה היא לא המקום היחיד – שונים, כאשר אחד מהם הוא חדרי המיון למשל, אחד מהם הוא הפרקליטויות, אחד מהם זה מח"ש, שם צריכים להיות במקום נגיש ובולט לעין דפי מידע בחמש שפות שונות.

רחל הלמן: הרכזות ציינו את העובדה שיש ריבוי אצלנו בנתונים שלנו לנפגעות שלא דוברות עברית אלא דוברות רוסית או אמהרית.

רחל הלמן: זאת אומרת, האחוז שלהם בין הנפגעות גבוה מהאחוז שלהן באוכלוסייה.

רחל הלמן: מדובר באישה פגועה מאוד, בקטע מאוד קשה בחיים שלה כשהיא עומדת מול המשטרה.

רחל הלמן: האפשרות שלה לקלוט מידע בשפה זרה לה, הוא קשה במיוחד.

רחל הלמן: דפי המידע זה דבר מאוד חשוב כי היא יכולה לקחת אותם הביתה ולעיין בהם שוב ושוב.

רחל הלמן: במצב שלה זה קריטי.

עמירה דותן: מבחינתי היוזמה לא נמצאת רק ברשויות אלא היא צריכה להיות גם בעמותות.

עמירה דותן: אם זה המצב – ואני מכירה את עבודת הארגון שלכם – אני לפחות הייתי מצפה שכאשר היא רואה שזה לא קיים ויש פער בין מה שהיא יודעת שצריך להיות קיים לבין מה שקיים, שתהיה תביעה, שתבוא יוזמה שלכם, אם זה למשטרה, אם זה לפרקליטות ואם זה לכאן.

עמירה דותן: תאמרו שיש כבר חוק, החוק הזה כבר שנתיים צריך להיות מקוים ולמה לא רואים זאת.

רחל הלמן: אנחנו אומרות את זה בכל הזדמנות.

עמירה דותן: לכאן מידע כזה לא הגיע.

עמירה דותן: אם לא היינו עושים את הדיון הזה היום, לא היינו יודעים.

רחל הלמן: אני העליתי את זה כבר פעמים רבות.

עמירה דותן: מוכרחים לומר שהיוזמה לא נמצאת רק במקום אחד ליד השולחן אלא היא אצל כולנו ובמיוחד אצל הארגון שעושה עבודה כל כך יפה.

קרן גלאון-לבני: רק לציין שמעבר לדפי המידע, בכל התחנות יש גם שלטים בכל השפות.

קרן גלאון-לבני: אנחנו מזמינים את הוועדה לבוא ולהתרשם.

עמירה דותן: אנחנו נעשה זאת.

עמירה דותן: רשמנו לפנינו.

רחל הלמן: דפי המידע הם עניין אחד אבל ישנם כמובן כמה עניינים אחרים שהם ממש לא פחות חשובים.

רחל הלמן: נושא אחר שביקשתי לבדוק וקיבלתי עליו מידע זה חובת המשטרה למסור לנפגעות מידע ראשוני וליידע את הנפגעת על זכויותיה החוקיות כאשר הכוונה היא לחובת החוקר להזדהות בפני הנפגעת, חובה שקבועה בחוק.

רחל הלמן: נמסר לי שלרוב או במקרים רבים זה לא נעשה.

רחל הלמן: חובת המשטרה להודיע לנפגעת את שמו של החוקר האחראי על החקירה – אין זהות בין החוקר לבין האחראי ובדרך כלל לא מקבלים את השם שלו.

רחל הלמן: את כל זה החוקר צריך לעשות מיוזמתו וזה לא משהו שהוא צריך להידרש לעשות.

רחל הלמן: חובת המשטרה להודיע לנפגעת שהיא זכאית להגיש הצהרת נפגע אבל נמסר לי שאף פעם זה לא מתקיים ואני גם יודעת את זה מהפרקליטות שרק כאשר התיק מגיע לפרקליטות – בדרך כלל, לפעמים – העניין עולה אבל הוא עולה לראשונה בפרקליטות כאשר על פי החוק זה צריך להיות חובת החוקר.

רחל הלמן: העובדה שזאת חובת החוקר היא איננה מקרית.

נורית זיו: לגבי ההצהרה זה נכון.

נורית זיו: הייתה גם אי הבנה לגבי הנושא של דפי ההצהרה, מה המשמעות, וגם לא היה שימוש בדפי הצהרה.

נורית זיו: בבקרות החוזרות שנעשו בתקופה האחרונה בהחלט שמנו דגש על זה.

נורית זיו: אני מסכימה עם זה שלא התייחסו מספיק לנושא ההצהרה.

נורית זיו: ההצהרה צריכה להינתן כבר מהתחלה ובפעם השנייה בתביעה.

נורית זיו: לגבי מתן השם.

נורית זיו: אני יודעת שיש מאמץ עליון להתאים את החוקר לנפגעת.

נורית זיו: לגבי זה אני לא רוצה לומר שום דבר, אבל לגבי ההצהרה – זה נכון.

עמירה דותן: אני מניחה שתעשו עם זה משהו.

נורית זיו: אני כל הזמן עושה עם זה משהו.

נורית זיו: לגבי הצהרה, באופן בולט ראינו את זה בבקרות שלנו וראינו שיש עם זה בעיה.

נורית זיו: ברור שנעשה עם זה משהו.

דפנה ביינוול: אני רוצה לומר משהו לעניין ההצהרה.

דפנה ביינוול: בוודאי שהכל צריך להיות מקוים אבל זה אחד הדברים שניתן לתיקון עד לפני גזר הדין.

דפנה ביינוול: פונים אלינו ואומרים שיש הצהרת נפגע שלא כתובה על הטופס, ואני אומרת שאין בעיה, מה שיש הצהרת נפגע, להגיש את זה כי בשום מקום לא כתוב שאנחנו צריכים להיות פורמליסטיים.

דפנה ביינוול: אנחנו אומרים באופן גורף לאפשר לנפגעים בכל שלב – כמו שכתוב בחוק – לתת את זה.

דפנה ביינוול: אם כן, זה ניתן לתיקון וזה מטופל.

רחל הלמן: יש חשיבות מאוד גדולה שזה יהיה דווקא בשלב הראשון משום שהנפגעת נדרשת באותו מסמך לתאר את הנזקים שנגרמו לה.

רחל הלמן: בתוך התהליכים הרגשיים שהיא עוברת, יש חשיבות מאוד גדולה שהיא תתחיל לתאר את הנזקים שלה בשלב שהיא נמצאת בחקירה ואחר כך היא תמשיך ותפתח את זה.

רחל הלמן: בין השאר בגלל זה ניתנת לה זכות בחוק לתקן את זה עוד ועוד.

רחל הלמן: ברגע האחרון לפני גזר הדין, זה לא השלב המתאים.

דפנה ביינוול: כאשר ישבנו בנושא הזה הועלו טענות ואמרו למה בכלל לאפשר בשלב כל כך מאוחר.

דפנה ביינוול: אז אמרנו להפך.

דפנה ביינוול: בואו נעזוב את עבירות האינוס ונדבר על עבירות רכוש.

דפנה ביינוול: הרבה פעמים בהתחלה כאשר מישהו בא להתלונן על התפרצות – ואני יודעת זאת כי פעם התיקים האלה היו בפרקליטות ולא היו בתביעה המשטרתית ועשיתי עשרות תיקים כאלה – הוא לא יודע מה גנבו לו.

דפנה ביינוול: הוא יכול לדעת למשל שגנבו לו את הטלוויזיה, אבל הוא עוד לא יודע מה עם התכשיטים למשל.

דפנה ביינוול: לכן הוא מגיע יותר מאוחר.

דפנה ביינוול: אם תיק נשמר כשנתיים בעבירת אינוס או שניהלו הוכחות ובינתיים האישה הלכה לטיפולים פסיכיאטריים או פסיכולוגיים, אז יש לה כבר אפילו סכומים כי הרי היא צריכה לתת את הנזקים.

דפנה ביינוול: היא לא תמיד יודעת לומר ביום שהיא מתלוננת את הנזקים שנגרמו לה.

דפנה ביינוול: לא אמרתי שלא צריך לתת, אבל אם לא נותנים ועושים את זה בדיעבד, לא קרה שום אסון.

דפנה ביינוול: זה אחד הדברים שהם אולי יותר קלים לנו.

דפנה ביינוול: נדמה לי כך.

רחל הלמן: חובת המשטרה והפרקליטות ליידע את הנפגעת על העובדה שהפוגע נעצר.

רחל הלמן: לפעמים הרבה יותר חשוב להודיע שהפוגע שוחרר ממעצר או שוחרר בתנאים בערובה ואפילו על פי החוק יש לה זכות כאשר יש תנאים לערובה שמטרתם היא להגן על הנפגעת, התובע צריך גם להודיע לה שיש תנאים כאלה בשחרור בערובה ולאפשר לה לקבל את התנאים האלה מתוך ההחלטה של השופט.

רחל הלמן: אם למשל אסור לו להיכנס להרצליה ומותר לו להסתובב בתל-אביב, בהנחה שהוא יציית להוראות האלה כתנאי לשחרור מהמעצר, גם היא תסתובב רק בתל-אביב ולא בהרצליה.

רחל הלמן: הרי מדובר כאן בתנאים שנעשו עבורה.

רחל הלמן: מהנתונים שקיבלתי המשטרה ממלאת את החובה הזאת להודיע הן על מעצר והן על שחרור ממעצר או שחרור בערובה לעתים רחוקות.

רחל הלמן: היא עושה את זה מתוך חדוות ניצחון.

נורית זיו: זאת פעולה יזומה, נשלח SMS שהיא תחזור למערכת.

רחל הלמן: הרכזות כמעט ולא נתקלו והן נמצאות בקשר עם הנפגעת יום ולילה.

רחל הלמן: זה תפקידן.

נורית זיו: הן לא מקבלות SMS.

עמירה דותן: את ה-SMS מקבל הנפגע או הנפגעת ולא יחידת הסיוע או מי שזה לא יהיה.

נורית זיו: ביום מוציאים בממוצע 300 הודעות יזומות.

רחל הלמן: השאלה כמה זה מתוך הכלל.

עמירה דותן: לא אתם מקבלים את ההודעות אלא הנפגעות עצמן.

עמירה דותן: כדאי לעשות בדיקה נוספת ולבדוק האם הן מקבלות ואתן לא יודעות על כך.

עמירה דותן: חשוב לנו לדעת אם זה קיים או לא קיים.

עמירה דותן: בבקשה, אם את יכולה לבדוק את זה.

רחל הלמן: גם אני שאלתי את עצמי את השאלה הזאת אבל אז שמתי לב לעובדה שמדובר ב-250 הודעות SMS ליום.

רחל הלמן: זה מספר שחוזר על עצמו.

רחל הלמן: זאת מכסה.

עמירה דותן: את לא יודעת וגם אני לא יודעת.

רחל הלמן: השאלה כמה זה מתוך מה שצריכים לשלוח.

עמוס באר: זאת לא זריקת מספר סתם אלא זה ממוצע.

עמוס באר: אנחנו יכולים לומר כמה הודעות נשלחות כל יום ואפשר לראות שמדובר ב-211, 217, 291.

עמוס באר: אנחנו אומרים שהממוצע הוא בערך 250 ליום.

עמוס באר: זה מספר ממוצע של הודעות.

רחל הלמן: אני רוצה לשאול אותך האם לפי הידוע לך כל ההודעות על מעצר, על שחרור ממעצר או איזה אחוז מההודעות נשלח לנפגעות.

עמוס באר: כל מי שצריך לקבל את ההודעה – מקבל באותו יום SMS.

עמוס באר: את יכולה לומר לי שהוא לא קרא, הוא לא היה בבית כאשר ההודעה הגיעה וכולי.

עמוס באר: יש הרבה דברים שאפשר לבחון אחר כך, אבל בעיקרון כל האנשים שאנחנו יודעים על פי המערכת – כל הנפגעים והנפגעות – שמגיע להם מידע על מעצר, על שחרור ממעצר וכולי, נשלחת הודעה בבוקר, הודעת SMS, אל כולם.

עמוס באר: אמרנו שזה בין 200 ל-300.

עמוס באר: ביום ראשון יש הרבה יותר, ביום שני יש פחות, אבל הממוצע הוא בערך 250.

עמוס באר: אפשר לבדוק אותנו.

עמוס באר: אנחנו יכולים לקחת את ההודעות ולראות למי שלחנו.

עמירה דותן: סיימנו את הנקודה הזאת.

עמירה דותן: תבדקו אצלכם למה זה לא מגיע למטפלת בנפגעת.

רחל הלמן: נושא נוסף הוא החובה של המשטרה והפרקליטות להודיע על סגירת תיק פלילי והזכות של הנפגעת להגיש ערר.

רחל הלמן: אם היא מגישה ערר, החובה של הפרקליטות לתת תשובה תוך שישה חודשים.

רחל הלמן: החובה הזאת, אני מוכרחה לומר, לא נולדה בחוק הזה אלא היא הוזכרה שוב בחוק הזה.

רחל הלמן: היא קיימת מאז שאני בתמונה ובכל זאת הרבה מאוד מההודעות על סגירת תיק לא מתקבלות.

דפנה ביינוול: זה לא שייך לחוק הזה.

דפנה ביינוול: חובה לתת הודעה על סגירת תיק.

רחל הלמן: זה חזר לחוק.

רחל הלמן: זה הופיע שוב בחוק.

רחל הלמן: כאשר הייתי קצינה צעירה במשטרה, הגשתי פעם אחת בחיים שלי תלונה ועד היום לא קיבלתי הודעה על סגירת התיק.

רחל הלמן: החלק החשוב ביותר היא החובה של המשטרה והפרקליטות לתת מידע יזום על הליכים במשפט ובמאסר, מידע על הגשת כתב אישום, מידע על מועדי הדיונים, מידע על המועד בו בית המשפט יקרא את הכרעת הדין, הגשת ערעור וכולי, רשימה מאוד ארוכה שפירטתי כאן.

רחל הלמן: היא יותר ארוכה מהרשימה כאן אבל פירטתי את כל אותם עניינים שקיבלתי לגביהם מידע ברור.

רחל הלמן: בכל העניינים האלה בהם זה קריטי עבור הנפגעת לקבל את המידע באופן יזום על ידי המערכת, כל הרכזות מסרו לי שמידע כזה אינו ניתן באופן יזום על ידי המערכת.

עמירה דותן: כלומר, בעצם אתם לא רואים שום דבר שמתקיים.

רחל הלמן: בעניין הזה של מידע יזום על ידי המערכת, שהמערכת היא זאת שפונה אל הנפגעת ואומרת לה שביום זה וזה יקראו את הכרעת הדין.

קריאה: לא בכל הנקודות יש חובה לתת מידע יזום.

רחל הלמן: אנחנו לא קוראים באותה צורה את החוק.

נורית זיו: רחל צודקת שהטענה המסורתית של ארגוני הסיוע והמענה המסורתי מהצד השני הוא בקטע של מתן המידע.

נורית זיו: ארגוני הסיוע באופן צודק מבחינתם טוענים שכל המידע צריך להיות מידע יזום.

נורית זיו: זה מה שנקרא פרשנות החוק.

נורית זיו: אנחנו כמערכת שלטונית אומרים שהמידע שניתן, זאת הפרשנות של החוק.

קריאה: הפרשנות הזאת התקבלה בתקנות שאושרו.

נורית זיו: התקבלה בתקנות ואושרה.

נורית זיו: הטוב ביותר היה שעל כל דבר כזה היה מישהו מתקשר, אבל היום זה לא לפי התקנות ולא לפי מה שנעשה וזה לא מתבצע.

נורית זיו: לכן צריך להבין כאן את הפער בין הרצון שזה יקרה לבין זה שזה לא קורה.

נורית זיו: במובן הזה זאת לא תקלה.

עמירה דותן: זאת גם לא פרשנות החוק אלא באמת יש תקנות שצריך לפעול לפיהן.

לרה צינמן: אני רוצה להבהיר שהארגון שלנו כולל רק את משפחות הנרצחים.

לרה צינמן: עבורנו לא קיים שום גוף חיצוני, שום מרכז סיוע שמלווה אותנו חוץ ממרכז נגה שביקשו ממני לדבר בשמם.

עמירה דותן: הם שלחו דוח.

לרה צינמן: היינו כאן לפני שנה וישבנו עם פרופסור בן-ששון.

לרה צינמן: אני חייבת לומר שהדבר היסודי, כמו שהוא היה לפני שנה, נשאר גם השנה.

לרה צינמן: משפחות הנרצחים, בניגוד לשאר הנפגעים, לא מגישות תלונה באופן אישי בתחנת המשטרה.

לרה צינמן: המגע שלהן עם החוקרים הוא מגע מאוד טראומתי, אחרי בשורה הכי מזעזעת בעולם, ולא צריך לערבב בין שני דברים.

לרה צינמן: לפעמים אומרים לי שהמשפחות מעודכנות לגבי מהלך החקירה, אבל על זה אני לא מדברת.

לרה צינמן: אני לא מדברת על איך החוקרים מעדכנים לגבי מהלך החקירה.

לרה צינמן: אני מדברת על כך שעדיין לחוקרים אין מודעות לכך שהם צריכים ליידע את משפחת הנרצח על עצם קיום חוק זכויות נפגעי עבירה, על עצם קיום הזכויות, על מסירת דף מידע, על מסירת דף עם ההסבר לגבי ההליך המשפטי, על מסירת דף לקבלת מידע מהמערכת, על מתן קוד וסיסמה.

לרה צינמן: הבעיה הזו קיימת כבר מספר שנים.

לרה צינמן: בשנת 2005 דיברנו על זה במפגש עם השר גדעון עזרא ועם נורית זיו והבטיחו לנו שישימו דגש על עבירות המתה.

לרה צינמן: אני אצטט מה שנאמר כאן בדיון לפני שנה.

לרה צינמן: "בחודשים הקרובים אתן דגש – דבריה של נורית זיו – גם ברמת הבקרות, גם בהטמעות, דרך קציני נפגעי עבירות המחוזיים בנושא הימ"רים והצ"חמים בשני מישורים: הדרכות ובקרות על התיקים".

נורית זיו: נכון.

נורית זיו: אני יכולה להראות את ההדרכות והבקרות בימ"רים ובצ"חמים.

לרה צינמן: יכול להיות שאת יכולה להראות בקרות, אבל אני יכולה לתאר לך סצנה בה אני מגיעה למשפחה, לאימא של מאבטח שנרצח ליד מועדון נייט, רצח מתוקשר, והייתי בטוחה שכאשר אני אגיע לאימא אני אשמע ממנה שביקרו אצלה חוקרים, שהסבירו לה, שנתנו לה חומר, אבל הגענו אליה – וזה היה כבר אחרי השבעה, זאת אומרת שעבר כבר למעלה משבוע – ועל כל השאלות שלנו ששאלנו, היא פשוט לא ידעה על מה אנחנו מדברים.

לרה צינמן: היא לא ידעה מה זה נפגע עבירה, איזה חוק, ע איזה קוד כניסה, איזה מידע וכולי.

לרה צינמן: שום דבר היא לא ידעה.

לרה צינמן: אף אחד מטעם המשטרה לא ביקר אותה והיא מתגוררת בחיפה.

לרה צינמן: לא מצאו לנכון אפילו לבקר אותה.

לרה צינמן: אחר כך היא נסעה בעצמה לימ"ר תל-אביב ואחרי המפגש שלה עם צוות החקירה, היא סיפרה לי שממש הוקסמה מהיחס ותשומת הלב.

לרה צינמן: שאלתי אותה אם היא קיבלה קוד כניסה למענה קולי, האם הסבירו לה משהו על חוק זכויות נפגעי עבירה, האם נתנו לה חוברת – שום דבר.

לרה צינמן: נורית אומרת שהם מכינים את החוברת המיוחדת למשפחות נרצחים והעניין מתגלגל כבר למעלה משנה, אבל אם היו נותנים את החוברת הכללית, גם זה בסדר.

לרה צינמן: אם אין חוברת מיוחדת, תנו חוברת כללית, תצביעו על הסעיף של שירותי סיוע, וכאן יש פרטים של הארגון שלנו, תפנו לארגון שלנו, אנחנו נעזור למערכת בהטמעת החוק ואנחנו נעזור להם ונאמר להם מה הם צריכים לדרוש מהמערכת.

לרה צינמן: אבל לא, זה לא קרה שוב.

לרה צינמן: עבר עוד זמן ובאמת בכנס שהתקיים באוניברסיטת חיפה מסרתי מכתב מפורט לראש אגף החקירות ורדה שחם ושם תיארתי את הבעיה.

לרה צינמן: אחרי כן התקשרו אליה באופן אישי ממוקד אנושי ושאלו אותה אם היא רוצה להיות נפגעת עבירה או אם היא לא רוצה להיות נפגעת עבירה.

לרה צינמן: שוב, היא לא הבינה כלום.

לרה צינמן: היא סיפרה לי שאחר כך היא התייעצה עם חברה שלה בפרקליטות, קיבלה ממנה הסבר ואז היא החליטה שהיא כן רוצה.

לרה צינמן: זה לא אנושי, זה לא עונה על שום צורך ומדובר באנשים שבאמת קורה להם אסון נוראי כאשר הם מתמודדים עם עוד אלפי בעיות וכך המערכת מתייחסת אליהם.

לרה צינמן: אני פשוט בהלם.

לרה צינמן: עברה שנה ואני מרגישה שמבחינת משפחות הנרצחים לא חלה שום התקדמות.

לרה צינמן: נורית אומרת שפנו למשפחות שלא היו בתוך מערכת מנע וחלק מהן אפילו לא בחרו להיות בתוך המערכת.

לרה צינמן: משום מה אני באיזושהי תחושה שהם לא קיבלו מספיק הסבר ומודעות מה מקנה להם המערכת.

לרה צינמן: שוב, מה שמאוד חשוב להסביר למשפחות הנרצחים זה שהן צריכות את הקשר הזה בתוך המערכת, את הכניסה למערכת, לא באופן מיידי עכשיו.

לרה צינמן: עכשיו, בזמן החקירה במשטרה, אחר כך בזמן ניהול המשפט בבית המשפט המחוזי, ברוב המקרים יש קשר טוב עם הפרקליטות למרות שגם כאן

לרה צינמן: בשלב שמתחיל המשפט עצמו, כאשר יש דיונים להארכת מעצר, יש הרבה תקלות.

לרה צינמן: משפחה אחרת נתקלה בזה שאחרי שאנחנו כבר אמרנו לכמה משפחות שידרשו את הטופס, שימלאו אותו ויקבלו קוד כניסה למערכת, משפחה אחת הלכה לבד לתחנת המשטרה, קיבלה את הטופס והתחילה להתקשר למערכת.

לרה צינמן: לא הסבירו לה שהיא יכולה לעשות זאת דרך האינטרנט – רק אני הסברתי לה ושלחתי לה את הקישור.

לרה צינמן: אחר כך הם פתאום ראו מועדים של הדיונים בחצות.

לרה צינמן: יש כמה נאשמים באותו תיק, אבל החומר היה מבולבל והופיעו רק ראשי תיבות שמם של הנאשמים וגם התובע בפרקליטות לא מסר להם מידע על מועדי הדיונים להארכת מעצר והיו הרבה תקלות כאשר הם הגיעו ולא היה דיון, הם הגיעו ובבית המשפט לא רצו לומר להם מה מועד הדיון.

לרה צינמן: בקיצור, היו תקלות רבות וטראומות שנגרמו למשפחות וזה סתם ומשהו מיותר שנוסף לטראומה העיקרית הנוראית.

לרה צינמן: אם כן, עברה שנה אבל אני לא מרגישה שנעשתה עבודה רצינית.

לרה צינמן: אני גם לא מבינה איך כאשר דיברנו והבטיחו, אבל עדיין הגענו לאותו מצב.

לרה צינמן: לא האמנתי ולא יכולתי להבין איך זה קורה.

לרה צינמן: בקשר ליחידות הסיוע בפרקליטויות.

לרה צינמן: היעדר יחידת סיוע בפרקליטות המדינה, זה משהו שפוגע במיוחד במשפחות הנרצחים כי היו מקרים לא מעטים שלמשפחה לא נודע על דיון בערעור בבית המשפט העליון.

לרה צינמן: משפחה אחת שמעה על כך מהתקשורת.

לרה צינמן: זאת פגיעה מאוד קשה.

לרה צינמן: זה שלא ניתן למשפחה להיות נוכחת בדיון ולשוחח עם הפרקליט שמייצג את המדינה לפני הדיון, זאת החמצה מאוד גדולה.

לרה צינמן: לגבי החוברת.

לרה צינמן: נפגשתי עם האדם שעומד בראש החברה הפרטית שאמורה להפיק את החוברת בחודש נובמבר והוא אמר לי שתוך שלושה שבועות אקבל טיוטה, אבל עוד לא ראיתי אותה.

דפנה ביינוול: זה נשלח.

דפנה ביינוול: אני יודעת מענת שזה נשלח.

לרה צינמן: לא.

עמירה דותן: זה נשלח, לא הגיע, תקבלי שוב.

לרה צינמן: גם בקשר לבתי המשפט, זה שאמורה להיות הפרדה בין נפגעי עבירה לבין הנאשמים ויש חדרי המתנה נפרדים, רוב המשפחות, כאשר הן מגיעות לבית המשפט, הן לא יודעות על כך מראש והן עוברות שוב טראומה מאוד קשר עקב מגע מאוד קרוב.

לרה צינמן: במשפט רצח של רענן לוי, המשפחות הן משפחות אלימות שפוגעים קשה מאוד במשפחות הנרצחים.

לרה צינמן: הדבר העיקרי שאני רוצה לומר הוא שהועלה על ידי נורית זיו רעיון, לפני למעלה משנה, שהמשרד לביטחון פנים, אולי בשיתוף עם משרד המשפטים אולי יפיק תשדיר עם הסבר לציבור הרחב מה המשמעות של חוק זכויות נפגעי עבירה, כמו שקיים לגבי תאונות דרכים.

לרה צינמן: כל אזרח יודע מראש אם הוא נקלע למצב מאוד קשה, מה עליו לעשות, מה הזכויות ומה הצעדים האופרטיביים שהוא צריך לנקוט.

קריאה: זה יותר חשוב מעשרות חוברות.

לרה צינמן: זה מה שמתבקש.

לרה צינמן: עכשיו, כאשר המערכת פועלת בצורה הרבה יותר בטוחה ויעילה, אני חושבת שהגיע הזמן שתמצאו תקציב ותפיקו את התשדיר, כך שזה יחסוך לכם הרבה פניות למשפחות ואיתורן.

לרה צינמן: זה יאפשר לכל אזרח להחליט אם הוא רוצה להשתמש בקבלת המידע או לא.

עמירה דותן: תודה רבה.

עמירה דותן: אני רוצה לשאול לגבי הנוהל.

עמירה דותן: כאשר מתרחש רצח, האם למשטרה יש איזשהו נוהל שהיא צריכה להגיע למשפחה תוך תקופת זמן מסוימת?

נורית זיו: אין נוהל שצריך להגיע למשפחה תוך תקופה מסוימת.

נורית זיו: העבירות האלה שהן עבירות המתה, רצח וכולי, בדרך כלל מדובר בצח"ם או ביחידה מרכזית והיה חשוב להטמיע את זה.

נורית זיו: גם קודם לכן יש קשר שהוא קשר מובנה לאו דווקא להגיע הביתה אלא נותנים מידע שהוא מידע מיטבי.

נורית זיו: אנחנו מיידעים אותם על כל דבר ואנחנו בקשר רצוף.

נורית זיו: הרבה חוקרים אומרים שהם בקשר גם אחרי שיצא מהם התיק והקשר נמשך לאורך שנים.

נורית זיו: הפער הזה שבין מתן המידע וההסבר לאותה יחידה מרכזית שחוקרת את התיק ונותנת את המידע לזה שנזקקים לזה, זה בשלבים הרבה יותר מאוחרים ולאו דווקא בזמן החקירה.

נורית זיו: היה חשוב להדגיש את זה בפני אותם ימ"רים כי הם נותנים את המידע.

נורית זיו: הם מרגישים שמבחינה אישית הם עושים את העבודה, נותנים את המידע, הם נמצאים בקשר עם המשפחות.

נורית זיו: החיים של הליך פלילי לצערנו הם מאוד ארוכים ומכאיבים, ואכן צריך לקבל מידע גם בהמשך.

נורית זיו: את הבקרות ואת ההדרכות עשינו.

נורית זיו: אני יכולה לקוות שמבחינה זאת של ההטמעה של המערכת באותם ימ"רים ובאותם צוותי חקירה מיוחדים, זה יוטמע בצורה יותר טובה כי הקטע הוא הקטע של המערכת ולדעתי לא של הקשר ומתן המידע לאורך החקירה.

נורית זיו: על פי ניסיוני הלא מועט זה נעשה בצורה טובה.

עמירה דותן: אם זה נעשה ולא תהיה כפל עשייה למערכת, למה אי אפשר להוציא נוהל שבתוך החודש הראשון של המקרה המשטרה תגיע?

נורית זיו: זה קיים.

נורית זיו: יצא חוזר בנושא עבירות המתה שלמעשה שיקף את המציאות.

נורית זיו: בנוהל שלנו כתוב שלגבי עבירות שהן עבירות המתה, לגבי עבירות מין ואלימות חמורות שמצויות בנוהל, מעבר לנושא של אותה מערכת, יש לתת את המידע האישי.

נורית זיו: במקרים האלה של העבירות הקשות, אנחנו לא יכולים להסתפק במערכת ולכן התשובה של הימ"רים היא שהם נותנים את המידע.

נורית זיו: הם לא באים הביתה כמו במקרה של אותה גברת מחיפה שאני מכירה את המשפחה באופן אישי, אבל לא דיברו אתי ואני לא יודעת בדיוק מה היה שם.

נורית זיו: הם לא אמורים דווקא לבקר.

נורית זיו: מתן המידע במרבית המקרים ניתן.

נורית זיו: הסברנו להם ואמרנו להם שההזנה למערכת היא כדי לתת את כל אותו מידע ברגע שהתיק יוצא מהם, ואני מקווה שאותן בקרות ואותה הטמעה שנעשתה בימ"רים באמת תיתן את אותותיה כי עברנו בכל היחידות הארציות, בכל הימ"רים וצוותי החקירה המיוחדים.

לרה צינמן: שום דבר לא השתנה.

נורית זיו: אני לא יודע אם דבר לא השתנה.

נורית זיו: את מדברת על מקרה מסוים.

נורית זיו: אני לא מזלזלת בשום מקרה כי אלה נקודות הקצה הכואבות ביותר.

נורית זיו: אני אומרת שלחלוטין אני לא מקבלת שאין שינוי לגמרי.

נורית זיו: מדברים כאן על מקרים כאלה ואחרים.

נורית זיו: אמרתי שזיהיתי את הבעיה.

נורית זיו: אני לא רוצה לשבת כאן ולדבר על כוח אדם ועל כמה קצינים יש לי כדי לעשות את זה כי אני צריכה לעשות את העבודה.

עמירה דותן: אולי לא.

עמירה דותן: אולי את צריכה לומר לנו שאתם צריכים תוספת של אנשים.

נורית זיו: אמרתי שמבחינה אסטרטגית זה נכון שמביאים לכאן, אולי לא במקרה, את העבירות החמורות ביותר.

נורית זיו: מבחינה אסטרטגית היינו צריכים לומר האם אני נותנת מענה ל-500 אלף תלונות, ל-250 אלף תלונות מבחינת ההטמעה, העשייה והעבודה מול גורמי המחשוב וכולי ולרכז אנרגיות שם, או במקום אחר.

נורית זיו: אנחנו מנסים ללכת באופן רוחבי.

נורית זיו: אמרתי בפעם הקודמת שלאחר שעשינו עבודה אדירה בתוך השטח, תמיד יש מה לתקן ואנחנו עדיין ממשיכים כי מאז עשינו עוד שבעים כאלה, אנחנו באמת צריכים ללכת לאותם גורמים שמטפלים בנקודות הקצה במקרים האלה, ואנחנו הלכנו ועשינו.

נורית זיו: לדעתי אנחנו לא נשקוט אלא נמשיך ונעשה את זה.

נורית זיו: הנושא של הטמעה של נפגע עבירה, לצערי הוא קשה.

נורית זיו: המשטרה רגילה לעבוד מול החשוד, המשטרה רגילה לעבוד מול הסניגורים.

נורית זיו: אנחנו צריכים לגלות עבירות, לגלות עבריינים, להביא לדין, לשמור על הסדר הציבורי וכולי.

נורית זיו: תבינו שעבודת ההטמעה באוריינטציה של הארגון ולא מבחינת אני נותן שירות, יש נפגעי עבירה ונפגעי העבירה הם חלק מההליך הפלילי, וכחלק מההליך הפלילי אתה צריך ליישם את הכל וזאת עבודה לא פשוטה.

נורית זיו: אני אומרת את זה פה ואני אומרת את זה כל הזמן.

נורית זיו: נכון שנעשית עבודה אדירה, אבל כשאני באה לכאן אני שומעת כאילו לא נעשה שום דבר, אבל כולם מבינים שזה לא כך.

עמירה דותן: המשפטים האחרונים שלך נוגעים במהות מאוד מאוד מעניינת.

נורית זיו: נכון.

נורית זיו: צריך להבין שמדובר באלפי חוקרים ולא מדובר בחוקר בודד, לא מדובר בנקודת קצה של חוקרים אלא מדובר באלפי חוקרים.

נורית זיו: צריך להניע ארגון שלם מהראש שלו ועד החוקר האחרון ולומר לו שנפגע עבירה נמצא מבחינה זאת במרכז של ההליך הפלילי.

נורית זיו: זה קשה מאוד.

נורית זיו: קשה להניע ארגון שלם מכאן לכאן.

נורית זיו: אנחנו לא בסוף העבודה שלנו אבל לדעתי אנחנו במקום מצוין לעומת מה שהיה טרם חוקק החוק.

נורית זיו: כמו שהסברתי, בהרבה מובנים עשינו דברים שקדמו לחוק מבחינת נפגע העבירה אבל אתם צריכים להבין את הקושי.

נורית זיו: במערכות כאלה להזיז בקונספט, באוריינטציה, שנפגע העבירה הוא במרכז ההליך – זה הליך לא פשוט.

נורית זיו: אנחנו יושבים ושומעים כאן את הביקורת ואנחנו לא יכולים לשמש לפה לעשרות אלפי אנשים שמקבלים את השירות.

עמירה דותן: אני מאוד מודה לך על ההערות האחרונות.

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר לך שלפחות אצלי נפל האסימון כי באמת זה כאילו היפוך של התפקיד.

נורית זיו: זה לא היפוך של תפקיד אלא זה לומר שאני כל השנים הורגלתי לעבוד מול אנשים מסוימים, זה התפקיד שלי, ועכשיו אני צריך להוסיף משהו.

עמירה דותן: לכן כאשר את מדברת על הטמעה כל כך קשה, עכשיו אני מבינה.

נורית זיו: זה מעבר לנושא של מתן שירות.

נורית זיו: כאשר אני באה ליחידות ואני אומרת שזה לא הנושא של שירות, כי אם הייתי רואה בזה שירות, היינו שמים את זה במקום כלשהו, אבל זה לא שירות אלא זה משהו הרבה יותר מהותי והרבה יותר עמוק וזה דבר שמתרחש כל הזמן.

נורית זיו: זה משתפר מאוד.

נורית זיו: אני רואה שיפור גדול השנה וזה ישתפר בעתיד, אבל כאשר אנחנו מדברים על זה, צריך כל הזמן לחשוב על העניין הזה ולא בתור תירוץ.

עמירה דותן: בגלל ההערות האחרונות שלך אני חושבת שהנהלים צריכים להיות יותר ברורים כלפי אותו שוטר או חוקר.

נורית זיו: זה קיים.

נורית זיו: הנהלים ישנם.

נורית זיו: אנחנו משופעים בנהלים.

נורית זיו: הצגתי בפני הוועדה בדיווחים הקודמים את כל הנהלים שנוגעים לנפגעי עבירות.

נורית זיו: יש נהלים.

עמירה דותן: בקשר.

עמירה דותן: אין כמו לבקר משפחה אחרי רצח או אחרי איזשהו אירוע כל כך טראומתי.

נורית זיו: למיטב ניסיוני במקרה של רצח או המתה, יש קשר הדוק בין היחידות החוקרות שאלה הימ"רים וכולי לבין המשפחות.

נורית זיו: אני לא יכולה לומר ליחידה אם לבקר או לא לבקר.

נורית זיו: אני לא חושבת שאני יכולה להחליט דבר כזה.

נורית זיו: באחריות אני אומרת שמתקיים הקשר הזה.

נורית זיו: המידע הוא מידע אמין ושוטף.

נורית זיו: המידע ניתן מדרגים הרבה יותר גבוהים מאשר צוות החקירה במקרה הרצח ואני חושבת שהפער, כמו שלרה מציינת, זה הפער בין מתן המידע השוטף הזה במהלך החקירה לבין העובדה שבסופו של דבר הדבר הטכני הזה הוא בעצם דבר טכני.

נורית זיו: כשאני אומרת טכני, זה טכני מבחינת החוקר כי החוקר אומר שהוא הרי אומר את הכל ובעיניו ההזנה היא הנושא הטכני.

עמירה דותן: אני מבינה את השוני במהות של התפקיד של השוטר או החוקר.

דפנה ביינוול: יש גם שוני אצל הפרקליט.

עמירה דותן: נכון.

עופרה בן-מאיר: לא אחזור על הנקודות שכתבנו בנייר העמדה כי אני לא רוצה לגזול את זמנה של הוועדה.

עמירה דותן: הנייר הגיע אלינו רק הבוקר, כך שאנחנו לא יודעים מה כתבתם.

עמירה דותן: אם יש לך הערות מהותיות, תאמרי אותן.

עופרה בן-מאיר: הערות מהותיות שעלו כאן בדיון.

עופרה בן-מאיר: אני רוצה לומר שאני מאוד מסכימה עם נורית.

עופרה בן-מאיר: בפרספקטיבה של שבע שנים יש שיפור במצבם של נפגעי עבירה.

עופרה בן-מאיר: אני לא יודע למה יצא שאנחנו יושבים כאן משני צדי המתרס אפילו פיזית.

עופרה בן-מאיר: את מציגה כאילו המקרים שמגיעים אלינו אלה המקרים שנפלו בין הכיסאות ואז זה רע בפני עצמו, אבל אני חוששת שזאת לא התמונה.

עופרה בן-מאיר: דפנה ציינה קודם שאנחנו מדברים על העבירות המאוד קשות והיא דווקא מודאגת בגלל אדם שפרצו לו הביתה, אבל לא דומה מצב אדם שנפל קורבן לעבירה והוא בטראומה עם היכולת שלו לתפקד במהלך ההליך למצב בו אדם מקבל הודעה ב-SMS שהגנה כן הגיש ערעור או לא הגיש ערעור, כן השתחרר בתנאים או לא השתחרר בתנאים.

עופרה בן-מאיר: הוא לא חושש לפגוש אותו ברחוב, והוא לא יפגע בו.

עופרה בן-מאיר: אני לא יודעת מה הייתה מטרת החוק, אבל אני חושבת שזה לא נכון לשים אותם באותו מקום.

עמירה דותן: את מדברת על שלום הילד?

עופרה בן-מאיר: כן.

עמירה דותן: הייתי רוצה לדעת מבחינת שלום הילד, האם החוק הזה מיושם או לא מיושם, האם הוא בסדר או לא בסדר.

עופרה בן-מאיר: אני מנסה להתחבר לדברים שנאמרו כאן.

עופרה בן-מאיר: לדוגמה, הוזכר כאן נפגע עבירה שהוא עד.

עופרה בן-מאיר: במקרה שלי, קטין שהוא עד, קטין נפגע עבירה שהוא עד, שמטבע הדברים פחות מודאגים מכיוון שהפרקליטות נמצאת אתו בקשר כי הוא צריך להגיע לעדות.

עופרה בן-מאיר: ראשית, לא כל ה קטינים מגיעים לעדות אלא לפעמים חוקרת הילדים מעידה בשמם ואחר כך המשפחות לא מעודכנות.

עופרה בן-מאיר: גם אלה שמגיעים לעדות, אני משתמשת כאן בעדות ששמעתי מנפגעת עבירה שהיא לא קטינה שאמרה בשבוע שעבר ברדיו שזה היה השתמש וזרוק.

עופרה בן-מאיר: השתמשו בה וזרקו אותה ואחר כך לא מעדכנים את האנשים.

עופרה בן-מאיר: רק בשבוע שעבר ניסינו לאתר תיק שנגנז כבר לפני שלוש שנים כי אף אחד לא טרח לעדכן.

עופרה בן-מאיר: שתי משפחות שנפגעו מעבירות מין מאוד מאוד קשות, לא טרחו לעדכן אותן למרות שעברו למעלה משנתיים ממועד גזר הדין.

עופרה בן-מאיר: האימא התקשרה אלי ושאלה אם מישהו יכול לומר לה מה קרה בתיק הזה.

עופרה בן-מאיר: ענת אסיף עשתה מאמצים עילאיים והזמינו מהגניזה את התיק, ואני התנצלתי בשמה של הפרקליטות בפני האימא שהלכה ברחוב ובכתה אחרי שסיפרתי לה שזה נגמר בלי הרשעה עם איזה קנס.

עופרה בן-מאיר: פסיקה של בית המשפט זה לא עניינה של הוועדה.

עופרה בן-מאיר: לא הכנתי שאלון כמו שעשתה רחל וגם היקף התיקים שמגיע אלינו, מההתרשמות שלי, הוא נמוך בהרבה, אבל אנחנו לא מכירים את המסרונים האלה של מידע יזום.

עופרה בן-מאיר: אחת הנקודות הבעייתיות עבורנו זה נושא של אסיר שעולה לוועדת שחרורים ואילנה יושבת כאן ואני יכולה להוריד בפניה את הכובע ולתת שבחים על השירות שהיא נותנת לי תמיד, אבל אני נודניקית מכיוון שאני צריכה אחת לחודשיים-שלושה להרים אליה טלפון כדי לשמוע אם האיש הגיש בקשה לוועדת השחרורים.

עופרה בן-מאיר: מה יותר פשוט מזה שהמערכת תיתן לנו הודעה יזומה על כך שהוא עלה לוועדת שחרורים?

עופרה בן-מאיר: אנחנו יורים באפלה.

עופרה בן-מאיר: אנחנו כל הזמן מתקשרים לאילנה כדי לוודא שזה לא קרה.

עופרה בן-מאיר: הקוד נותן מידע לקוני.

עופרה בן-מאיר: אני נותנת דוגמאות מהשבוע שהן פשוט מייצגות.

עופרה בן-מאיר: בסוף שבוע שעבר התקשרה אלי בהיסטריה אימא של ילד שנכנסה לאינטרנט ואמרו לה שהאיש שוחרר ממעצר.

עופרה בן-מאיר: זה היה ביום חמישי אחר הצהרים וכבר לא הייתה לנו שום פרקליטה לדבר אתה כדי לדעת מה המשמעות של זה שהוא שוחרר מהמעצר.

עופרה בן-מאיר: רק ביום ראשון, אחרי שהילד היה בהסגר בית כל סוף השבוע כי הוא פחד לצאת החוצה, התברר לנו שהוא שוחרר למעצר בית שחרור בתנאים וזה דבר שבאינטרנט המידע הזה לא הופיע.

עופרה בן-מאיר: הקוד לא נותן את המידע.

עופרה בן-מאיר: אנחנו מקבלים מידע לקוני שאומר כן שוחרר ממעצר או לא שוחרר ממעצר ואנחנו לא יודעים מה התנאים שעומדים מאחורי זה וזה חבל כי זה פרט שולי שיכול היה להוריד את מפלס המתח.

עופרה בן-מאיר: תיקים שאין בהם טופס – עוד אין לנו ניסיון רב בזה ולכן אני אומרת את הדברים בזהירות – מקרים בודדים כאשר פנינו ליחידות הסיוע - ויצא לי להיפגש עם חלק מהפרקליטות שם והן ברמה פרסונלית יותר ממקסימות – כדי לקבל את המידע, אבל לא היה טופס.

עופרה בן-מאיר: התקשרה אלי חוקרת מתחנת משטרה ואומרת שנמצאת אצלה הגברת הזאת והזאת ואין לה מושג למה היא באה אבל היא מאוד נסערת.

עופרה בן-מאיר: ביקשתי ממנה שתיתן לי לדבר אתה.

עופרה בן-מאיר: שאלתי אותה למה היא באה והיא אמרה שאין לה מושג אבל אמרו לה לבוא.

עופרה בן-מאיר: התקשרתי למלווה לשאול למה היא באה והיא אמרה לי שהיא דיברה עם תחנת המשטרה לפני שהיא באה כי ביחידת הסיוע אמרו שהיא צריכה לבוא כדי למלא טופס כדי שתהיה להם סמכות לתת לה מידע.

עופרה בן-מאיר: בעידן האינטרנט, כאשר יש להם כבר קוד באינטרנט ויש היום פקסים, האישה הזאת לא יכלה למלא את ההסכמה דרך האינטרנט?

דפנה ביינוול: לא, אי אפשר.

עופרה בן-מאיר: זה לא הגיוני.

עופרה בן-מאיר: אני לא באה בטענות אלא אני מחמיאה גם לפרסונות שעומדות מאחורי הדברים האלה וגם למאמצים.

עופרה בן-מאיר: אני יכולה לומר שהכל בסדר, אבל הילדים לא מקבלים מענה.

עופרה בן-מאיר: את רוצה שכדי לא להרגיז אותך, את זה אני אומר?

דפנה ביינוול: לא.

דפנה ביינוול: הבעיה שלנו היא לא אותן יחידות סיוע.

דפנה ביינוול: לא הבנתי אם מישהו בא אליך, למה את לא פונה?

עופרה בן-מאיר: אני לא יודעת למה את מתרגזת כל כך, כי אני מנסה להיות עניינית.

עופרה בן-מאיר: במקרים שאני פונה, אלה הם המקרים שהם פחות בעייתיים כי אני יודעת למי להרים טלפון.

עופרה בן-מאיר: אני פונה ועוזרים לי כי פגשו אותי אישית ורוצים לעזור לי, אבל מה עם ההורים של הילד שלא יודעים עלי ולא הגיעו אלי?

עופרה בן-מאיר: גם אני לא תמיד מצליחה לקבל את המידע אלא לפעמים אני מקבלת אותו אחרי שאני חולבת אותו למרות שלפעמים גם לחלוב אני לא מצליחה.

עופרה בן-מאיר: יש לנו היכרות עם האנשים שמאחורי האפרכסת, יש לנו יחסי עבודה, הם מכירים אותנו, הם יודעים מי זאת המועצה לשלום הילד אבל עדיין זה לא תמיד מגע נעים, לא כל שכן כאשר מדובר בהורה לקטין שלא יודע מימינו ומשמאלו.

דפנה ביינוול: תנו זמן.

דפנה ביינוול: באחד השלבים שלי בעיסוק בחוק הזה שלחו לנו את מבקר המדינה לראות איך משרד המשפטים מיישם את חוק זכויות נפגעי עבירה.

דפנה ביינוול: זה היה לפני כשנה וחצי.

דפנה ביינוול: אני אירחתי את הגברת הזאת, פתחתי את כל הארונות שלי והראיתי לה הכל.

דפנה ביינוול: פיניתי זמן גם כדי להסביר לה את כל הדברים שעשינו.

דפנה ביינוול: היא אמרה – ואני חושבת שאולי זאת הדרך, למרות שאני לא יודעת כי אני לא רגילה לעבוד כך – שבכלל לא מעניין אותה מה עשיתי בקשר ליישום החוק אלא שהדבר היחיד שמעניין אותה זה לא מה שלא עשיתי.

דפנה ביינוול: אני שומעת את לרה ואני זוכרת מה היה לפני שבע או שמונה שנים כאשר החוק לא היה קיים.

דפנה ביינוול: לא צריך לטפוח על השכם ולא צריך לומר שום דבר, אבל יחד עם זאת לבוא ולומר ששום דבר לא נעשה כי זה מה שנאמר כאן, זה לא כך.

דפנה ביינוול: לפני שבועיים מונו יחידות הסיוע וכבר יש איזשהו קשר וכבר קיבלו עזרה.

דפנה ביינוול: לא צריך לומר תודה, אבל לומר כל הזמן ששום דבר לא נעשה ואין שום שיפור במשטרה?

דפנה ביינוול: אני אומרת לכם – ויש לנו הרבה חיכוכים עם המשטרה – שאי אפשר שלא לומר שיש שיפור עצום גם מבחינת הטפסים וכולי.

דפנה ביינוול: אולי זה לא המרב וזה לא הדבר הכי טוב שיש, אבל אני אומרת לכם שבסופו של דבר אם אני לא אחדל לחזור לפרקליטויות ורק לומר שהכל רע מאוד, אף אחד לא מרוצה משום דבר שהן עושות, אז תעזבו את המטלות כי ממילא זה לא יעזור.

דפנה ביינוול: הרי גם זאת דרך לעשות את זה.

דפנה ביינוול: בעניין של החוברת למשל, אני באמת כועסת משום שבאיזשהו מקום החלטנו – ולרה יודעת את הגישה שלי – שאנחנו רוצים חוברת מיוחדת דווקא למשפחות של נרצחים ונרצחות.

לרה צינמן: זה רעיון שאנחנו העלינו.

דפנה ביינוול: גם אנחנו.

דפנה ביינוול: אנחנו לא חייבים לעשות זאת לפי החוק, אבל רצינו לעשות זאת.

דפנה ביינוול: שוב, אני מצטערת לומר, היה צריך במשרד המשפטים לעשות מכרז.

דפנה ביינוול: זה לא שענת ואני יושבות, עושות חוברת ותודה רבה.

דפנה ביינוול: היה מכרז.

דפנה ביינוול: עד שהיה מכרז ענת ואני נפגשנו עם האדם הזה שעושה את החוברת.

דפנה ביינוול: כרגע שלחו לנו טיוטה.

דפנה ביינוול: אנחנו גם לא חייבים, באמת שלא חייבים, לשלוח את הטיוטה ללרה ולאורה, אבל שלחנו את הטיוטה.

דפנה ביינוול: אם לא קיבלת, אני לא יודעת למה כי ענת שלחה אותה לפני שבוע או משהו כזה.

דפנה ביינוול: היא שלחה את הטיוטה לכל הגורמים שלא בטוח שמשרד המשפטים היה צריך לעשות זאת.

דפנה ביינוול: אם לא הייתי כאן, היית שומעת ששום דבר לא נעשה, אין חוברת, אין כלום ולא שלחו.

דפנה ביינוול: ביקורת זה דבר נכון ואני יודעת שרחל כותבת ואנחנו עונים, והיא עוד פעם כותבת ואנחנו משתדלים לתקן את הדברים ודברים תוקנו ואתם יודעים את זה.

דפנה ביינוול: יש הרבה שעוד ניתן לתקן אבל אומרים אפריורי ששום דבר הוא טוב, שום דבר לא עשינו, ואומרים למשטרה ששנה לא קרה כלום- זה לא נכון, משום שאני יודעת שקרו דברים.

דפנה ביינוול: היו תלונות גם של לרה וגם של אורה שפנו אלי ואני ביררתי.

דפנה ביינוול: חלק היה מוצדק אבל חלק גדול מאוד של דברים לא היה מוצדק.

דפנה ביינוול: ישבתי עם הפרקליטה והיא אמרה שהאימא ישבה אתה.

דפנה ביינוול: מוסרים להם מידע אבל זה מידע מצב שלישי שלא תמיד הוא נכון.

דפנה ביינוול: צריך מאוד להיזהר כאן.

דפנה ביינוול: דרך אגב, הדבר הזה של ימי חמישי הוא דבר מבורך.

דפנה ביינוול: לא שאין לי מה לעשות במשרד כשאני אגיע, אבל זה מאוד מבורך לבדיקה.

דפנה ביינוול: אם זה יימשך שכל פעם שהפרקליטות והמשטרה יבואו לכאן ויאמרו להם ששום דבר הם לא עושים, שום דבר לא טוב כאן וכולי, אני לא בטוחה שזה מידע בונה ואני לא בטוחה שהפרקליטות והמשטרה בסך הכל ירצו לתת יד לפורום הזה.

דפנה ביינוול: אנחנו משתדלים לקיים את החובה.

מאירה בסוק: אתם לא עושים טובה לאף אחד.

דפנה ביינוול: אבל כאשר עושים את זה, אי אפשר שיאמרו כל הזמן שלא עושים כלום.

מאירה בסוק: אף אחד לא אומר לכם את זה.

דפנה ביינוול: כן אמרו.

דפנה ביינוול: אפשר גם לומר את מה שכן נעשה.

עמירה דותן: אנחנו רוצים לסיים את הישיבה ואני רוצה להתחיל בדבריה של נורית.

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר לכם שכאשר מערכות יודעות לעבוד בכיוון מסוים וצריכות להטמיע כיוון די הפוך לה, זה לוקח זמן.

עמירה דותן: כל שינוי לוקח זמן.

עמירה דותן: אני מודה לך מאוד על האמירה הסופית שלך כי עבורי זה באמת ההבנה.

עמירה דותן: לא הבנתי מה זה להטמיע אבל עכשיו אני מבינה זה באמת לקחת תפקיד מסוים ולעשות לו היפוך, ולומר לו שיעשה גם את זה וגם את זה ותעשה את זה גם טוב.

עמירה דותן: לכן כולנו צריכים לומר תודה על המוכנות ועל היכולת של המערכות האלה לעשות את השינוי.

עמירה דותן: מה ששמעתם כאן בלהט הדברים גם של דפנה וגם של נורית, זה בגלל שאנשים מחויבים לא רק בגלל שזה התפקיד שלהם אלא זה בא להם באמת מהבטן ועל כך אני חושבת שמגיעה הרבה מאוד הערכה והרבה מאוד תודה.

עמירה דותן: אני חושבת שיש כאן הבדל בין מערכות שמטמיעות את זה בתוך עצמן לבין גופים שהם גופים מתנדבים או עמותות מתנדבות והפער בין הרצון, גם של אותן עמותות, לעשות את המקסימום כלפי האנשים שהם בעצם מייצגים, יש פער בין אותם אנשים שאתם מייצגים לבין האנשים שלא נמצאים כאן.

עמירה דותן: אף אחד מנפגעי העבירה לא נמצא כאן באופן פורמלי.

עמירה דותן: אולי כולנו נפגעי עבירה כאלה ואחרים, אבל אנחנו לא יושבים כאן בכותרת הזאת.

עמירה דותן: לכן אנחנו צריכים גם לקחת את זה בחשבון, שמה שמגיע אליכם, מגיע הכעס, מגיע אי הרצון, מגיעות אי ההבנות וגם אתם בעצם שומעים דברים, לא את הטוב כי אף אחד לא אומר לנו בדרך כלל תודה רבה, אלא אומרים מה לא טוב.

עמירה דותן: לכן באים עם הרבה מאוד מידע של מה לא טוב וזורקים את זה בחזרה כלפי הרשויות, ובצדק.

עמירה דותן: בעולם האידיאלי שלי אני כל הזמן מנסה לראות איך אפשר שזה לא יבוא לכאן אלא שהשיח יהיה כל הזמן בשטח.

עמירה דותן: אתם אומרים שיש קשר עם המשטרה, אתם אומרים שיש קשר עם החוקרים.

עמירה דותן: את מדברת על שתי הבחורות שהזכרת שרק לפני שבועיים הגיעו לתפקידן.

עמירה דותן: כולנו אנשים שיודעים לספר את הסיפור שלנו, כפי שאמרה המשוררת, ולכן כדאי שקצת נרחיב ראש ולא נספר רק את הסיפור שלנו אלא ננסה לראות את זה גם מכיוונים אחרים.

עמירה דותן: אנחנו כוועדה נמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה ונעשה זאת כל פעם אחרי שישה חודשים.

עמירה דותן: אחר כך נחזור למלל לראות אם לא החמצנו משהו, אבל דורית רשמה לי כאן את עיקרי הדברים.

עמירה דותן: לגבי 800 התיקים שהזכרתם בתחילת התיקים – תמשיכו לדווח.

עמירה דותן: יחידות הסיוע בפרקליטות המדינה – נראה מה אנחנו יכולים לעשות מבחינת זה שמוכרחים לקיים את היחידה הזאת בפרקליטות המדינה.

עמירה דותן: גם לרה אמרה שזה מאוד חשוב שזה יהיה שם, גם הערעורים וגם הדברים האחרים.

עמירה דותן: המשטרה דיווחה על פברואר 2008, אנחנו כמובן נעקוב אחרי הדבר הזה.

עמירה דותן: התיקים הלא מטופלים שאמרת שנמצאים על המדפים – נראה איך זה מתקדם הטיפול בהם.

עמירה דותן: המכרז עליו דיברתם.

אילן יום-טוב: מבחינת מערכת ה-IDR, היום היא עונה על כל תנאי החוק.

אילן יום-טוב: אנחנו עומדים לשדרג את המערכת הזאת.

דורית ואג: אותי לימדו שתמיד כאשר משדרגים, כל הברוכים יוצאים.

אילן יום-טוב: בסוף מחצית 2008 אני מקווה שנהיה מאחורי זה ונתחיל בפיתוח המערכת.

עמירה דותן: לרה לא קיבלה את החוברת ואני מבקשת שישלחו לך אותה פעם נוספת.

עמירה דותן: זה לא כתוב באיזה מקום שאת צריכה לקבל את החוברת, אבל יש כאן באמת חלק מהיחד כאשר רוצים לבנות דבר נכון.

עמירה דותן: הצהרת הנפגע או הנפגעת – רשמתם בפניכם את הנושא הזה.

עמירה דותן: אנחנו בהחלט פונים לארגונים וגם למערכות שלנו – משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים – לבוא אלינו גם כמישהו שיכול לעזור לכם לעשות את הדברים קצת יותר טוב.

עמירה דותן: כפי שאמרה דורית, זה יצוץ לנו במחשב בעוד חצי שנה ובעוד חצי שנה אנחנו נזמן את הדיון פעם נוספת ונבקש מכם אינפורמציה ואז נראה אם צריך לקיים דיון ממש או רק לראות איפה הדברים עומדים.

עמירה דותן: בתוך החצי שנה הזאת אנחנו גם נבקר בשטח, גם בעמותות השונות וגם נראה בשטח איך הדברים קורים.

עמירה דותן: שיהיו לנו פחות נפגעים ושתהיה לנו שנה יותר טובה.

עמירה דותן: תודה רבה.