ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 416, 2008-01-09 09:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם נשארנו בסעיף 18.

איתמר גלבפיש: אנחנו עדיין בסעיף 18ב, שעניינו ועדת האתיקה.

איתמר גלבפיש: רצינו לסגור עניינים קטנים, מהירים, שנשארו לפני שנגיע לנושאים חדשים שעל הפרק.

איתמר גלבפיש: בסעיף 18ב מופיעים תנאי הכשירות לכהונת נציג ציבור.

איתמר גלבפיש: בסעיף ב(ב)(2) נכתב כך: "הוא לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית, שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש נציג ציבור בוועדת האתיקה הארצית" – ומשם מתחילות המילים – "ולא קיימות עובדות אחרות שמהן עולה כי אין הוא ראוי לשמש נציג ציבור כאמור".

איתמר גלבפיש: כלומר, זה תנאי כשירות למינוי.

איתמר גלבפיש: מופיע כאן בהערה לדיון, שהיא חצי נוסחית חצי מהותית, שבמקומות אחרים, כמו בדיינים, כמו בחברי האתיקה שהם חברי לשכה רגילים ולא נציגי ציבור, הדבר הזה הוא רק עילה להפסקת כהונה.

איתמר גלבפיש: ואמר חבר הכנסת לוי בדיון הראשון, שלא צריך להוסיף את זה לכשירות, כי ממילא שוקלים את זה בתנאי הכשירות, אז זה מיותר, ורק כשרוצים להפסיק את הכהונה זה חשוב.

איתמר גלבפיש: מוצע גם פה לעשות את זה רק כעילה להפסקת כהונה ולא כתנאי לכשירות, זה מיותר ויוצר חוסר סימטריה.

איתמר גלבפיש: אם זה מקובל על הוועדה, נמשיך הלאה.

יעל גויסקי: היתה לנו הערה.

איתמר גלבפיש: היתה לכם הערה כללית חדשה לגבי מספר השנים שעורך-דין צריך להיות כחבר בוועדת האתיקה, שקיבלתי אתמול ב-21:00, ואני מבין שגם משרד המשפטים הופתע ממנה.

איתמר גלבפיש: היא לא עלתה בעשרות השנים שעבדו על החוק.

מנחם בן-ששון: זה לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: כשיגיע הנציג שלכם, אני אגיד את עמדתי לגבי הנייר שקיבלתי הבוקר.

מנחם בן-ששון: הופתעתי לגמרי לקבל את הנייר הבוקר.

איתמר גלבפיש: הוועדה החליטה בדיון האחרון לקבוע שהמספר הכולל של חברי ועדת אתיקה ארצית ושל כל ועדת אתיקה מחוזית ייקבע בכללים.

איתמר גלבפיש: לא היה ברור, בגלל הדו-שיח, מה החליטה הוועדה, וזה, מי קובע את מספר נציגי הציבור במספר הכולל הזה.

איתמר גלבפיש: האם ועדת המינויים בפועל על ידי המינויים שלה או שאתם רוצים שגם המספר של נציגי הציבור ייקבע בכללים על ידי השר?

יצחק לוי: אז היה מובן שזה ועדת המינויים.

דפנה גלוק: הכוונה היא שוועדת המינויים היא זו שתקבע בפועל.

דפנה גלוק: אני מעדיפה את ועדת המינויים.

איתמר גלבפיש: בנוסח הכחול היה כתוב שהתקנות יקבעו גם את מספר נציגי הציבור.

איתמר גלבפיש: הוועדה החליטה שוועדת המינויים תקבע בפועל.

איתמר גלבפיש: זה דבר אחד.

איתמר גלבפיש: עוד הערה נוסחית.

איתמר גלבפיש: כשוועדת האתיקה היא פחות מעשרה אנשים, רצינו שתהיה חובת מינוי של לפחות נציג ציבור אחד בפועל.

איתמר גלבפיש: מבחינת הנוסח זה מיותר, כי מכיוון שחובה שיהיה נציג ציבור בוועדה, אין צורך לכתוב מינוי של אדם אחד, ולכן רק נכתוב את המינוי של שניים כשאנחנו מעל עשרה.

מנחם בן-ששון: ראיתי את ההערה שלך.

מנחם בן-ששון: האם זה יהיה ברור שזה כך?

מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה יישמט, ואנשים ישכחו שיש נציג.

יצחק לוי: לא כתוב שחייב, כתוב שיכול.

איתמר גלבפיש: כתוב שוועדות האתיקה יורכבו מאלה: בוועדת האתיקה הארצית חברי לשכה כך וכך, וכן נציגי ציבור.

איתמר גלבפיש: כלומר, הוועדה מורכבת מנציגי ציבור.

מנחם בן-ששון: לי לא נוח.

יצחק לוי: אני לא מקבל את הפרשנות שלך.

יצחק לוי: כתוב שנציגי ציבור שימונו.

יצחק לוי: אם הוא ירצה – ימנה.

יצחק לוי: לא ירצה – לא ימנה.

יצחק לוי: עדיף שזה יישאר.

מנחם בן-ששון: אם זה לא דבר שגורם לחבלה בחוק, שיישאר כתוב.

דרור ארד-איילון: סליחה על האיחור.

מנחם בן-ששון: אין שום בעיה, אנחנו לא מחייבים אנשים לבוא.

דרור ארד-איילון: באתי בזמן, אבל עמדתי בתור שלכם, בתור הביטחוני.

איתמר גלבפיש: אנחנו מגיעים עכשיו בדיוק לנקודה שבה נסתיים הדיון הקודם, והיא מינוי היושב-ראש לוועדות האתיקה.

איתמר גלבפיש: שימו לב שבנוסח המונח לפניכם אוחדו סעיפי ועדות האתיקה הארצית וועדות האתיקה המחוזית לשם הנוחות ולשם קיצור החוק.

מנחם בן-ששון: מכאן ולהבא תביא לנו את זה ביחד.

מנחם בן-ששון: עברתי ולא מצאתי.

איתמר גלבפיש: אין דברים שנפלו.

מנחם בן-ששון: מפריע לי שאני מחזיק עמודים שאין בהם כלום.

איתמר גלבפיש: התייעצתי בנושא הזה עם בכירים ממני וקיבלנו החלטה בנושא.

מנחם בן-ששון: כשהצעת החוק תבוא להצבעה בוועדה תביא, כדי שיהיה ברור מה המרחק מהנוסח הכחול לדברים אחרים, אבל אנחנו פה עובדים.

מנחם בן-ששון: בשביל מה אנחנו צריכים 20 עמודים מחוקים?

איתמר גלבפיש: כדי שחברי כנסת אחרים יוכלו להתרשם שלא השמטנו דבר.

דרור ארד-איילון: מה נסגר בעניין חברי הוועדה?

דרור ארד-איילון: דיברתם על המספר?

איתמר גלבפיש: דיברנו על המספר, איפה הוא ייקבע, קבענו שוועדת המינויים תקבע את מספר נציגי הציבור בפועל, ושזה לא ייקבע בכללים, אלא רק לפי המינימום והמקסימום שקבועים בחוק, וועדת המינויים היא זאת שתעשה את החלוקה הפנימית לגבי נציגי הציבור.

דרור ארד-איילון: דיברתי עם יעל גויסקי וחשבתי שהכנסת צריכה לקבוע שאם לא מונו נציגי ציבור, הוועדה יכולה לפעול.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא, זו בדיוק היתה רוח הדיון הרגע.

דרור ארד-איילון: זה בידי ועדת המינויים.

יצחק לוי: היא חייבת, כמו שהיא חייבת למנות חברים מהלשכה.

איתמר גלבפיש: אתם ממילא שולטים בוועדת המינויים.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק הדבר שרציתי למנוע כשרצית למחוק את סעיף 1, גם הרב לוי וגם אני.

דרור ארד-איילון: נניח שהתפטר נציג הציבור.

יצחק לוי: ימנו מיד אחד.

דרור ארד-איילון: תחשבו אפילו על הישיבה הבודדת שתתבטל בגלל זה, או שתי ישיבות או ארבע ישיבות.

דרור ארד-איילון: במקרה ראיתי אתמול בהצעה אחרת, משם בא לי הרעיון שצריך לקבוע את זה, יש הצעה למינוי ועדה למינוי נשיאים לבתי המשפט.

דרור ארד-איילון: קבעו שם שהיא תוכל לפעול גם אם לא מונו כל חמשת החברים, אלא רק ארבעה חברים.

מנחם בן-ששון: גם זה.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך למלא מספר, אבל אתה חייב למנות נציג ציבור, בלי נציג הציבור הוועדה חסרה משהו מהותי.

יצחק לוי: אם יש 120 חברי כנסת ואחד חסר, הכנסת ממשיכה לתפקד, גם אם זה לוקח 48 שעות עד שהוא מתמנה וגם אם בחוץ-לארץ.

דרור ארד-איילון: גם אם לא מונה.

יצחק לוי: זה הנוהג הרגיל לגבי כינוס מוסדות.

דרור ארד-איילון: לא צריך לקבוע, לא כך ולא כך, החיים חזקים יותר.

דרור ארד-איילון: אני מקבל.

איתמר גלבפיש: ברשות היושב-ראש, נעבור לסעיף הבא.

איתמר גלבפיש: אנחנו בסעיף שבו נסתיים הדיון הקודם שעניינו, קביעת מינוי יושב-ראש לכל אחת מוועדות האתיקה, ועדה ארצית וועדה מחוזית.

איתמר גלבפיש: זה סעיף קטן (ד), כשהערה לדיון מופיעה קצת אחרי זה.

איתמר גלבפיש: בנוסח הכחול נקבע, גם לגבי הוועדה הארצית וגם לגבי הוועדה המחוזית, שמי שממנה את יושב-ראש הוועדה זה חברי הוועדה עצמם.

איתמר גלבפיש: נזכיר שהוועד המרכזי והוועד המחוזי ממנים באישור ועדת המינויים.

איתמר גלבפיש: הם שממנים את חברי הלשכה, חברים מוועדת האתיקה, ומי שעוד חבר שם, אלה נציגי הציבור.

איתמר גלבפיש: הצעת הלשכה בדיון האחרון היתה, שמי שימנה את יושבי-ראש ועדות האתיקה זה הוועד המחוזי או הוועד הארצי, בהתאמה.

יצחק לוי: למה כתוב "שאינם נציגי ציבור"?

איתמר גלבפיש: זה הנוסח בכחול.

דפנה גלוק: בנוסח הכחול היה רק "חברי הלשכה", כיוון שהם אלה שמובילים את הדיון.

מנחם בן-ששון: מה היה כתוב בנוסח הכחול?

איתמר גלבפיש: כתוב שהוא חייב להיות חבר לשכה, כלומר, לא נציג ציבור.

מנחם בן-ששון: זה בסדר, אבל מי הבוחרים?

דפנה גלוק: הוועדה בוחרת.

מנחם בן-ששון: בנוסח הכחול היה כתוב שהוועדה בוחרת, כי לוועדה יש עכשיו ההרכב המלא.

דרור ארד-איילון: הבנתי שמשרד המשפטים לא התנגד לתיקון הזה.

מנחם בן-ששון: לי יש בעיה עם זה, בגלל זה עצרתי את הדיון בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: ועכשיו ההערה שלי על הנייר החדש שקיבלתי הבוקר, לפי דעתי זה חוזר חזרה מענייני הסכמות שנות דור.

דרור ארד-איילון: בשיחתנו הטלפונית הבנתי שאין התנגדות.

מנחם בן-ששון: רבותי, איך מתכוננים לדיון?

מנחם בן-ששון: אתם חיים את זה, אני לומד את זה דה-נובו.

מנחם בן-ששון: אני קורא את ועדת אלוני בשלב הראשון, אני מסתכל על הפערים ביניכם לבין ועדת אלוני.

מנחם בן-ששון: אני אומר לעצמי שאולי צריך בכל זאת חמישה חברים בוועדת אתיקה ולא 50 חברים בוועדת האתיקה, אני אומר לעצמי, החלטתם כפי שהחלטתם.

מנחם בן-ששון: אני קורא את ועדת אלוני, אני זוכר שלוועדת אלוני יש אמירה לגבי הפורום של השופטים, שבפורום השופטים גם כן צריכים להיות נציגי ציבור בוועדות המשמעת, כמו שיש נציגי ציבור בכל מיני מקומות בפורומים משפטיים.

מנחם בן-ששון: אני אומר, בסדר, זה לא הופיע בנוסח הכחול, כי הגעתם לסיכום עם לשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מקבל נייר חדש.

מנחם בן-ששון: פירושו של דבר, שכל הישיבות שישבתם איתנו עורבא פרח, אני מתחיל את העבודה מאפס.

מנחם בן-ששון: אני מוכן, אבל אל תתנו לי את החוק מלפני שלוש שנים, למה צריך לעבוד אצלכם על חוקים?

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת הערתי והפסקתי דיון.

מנחם בן-ששון: כתשורה להפסקת הדיון קיבלתי את זה עכשיו.

דרור ארד-איילון: אני רוצה להיות סנגור.

מנחם בן-ששון: ישבתי, התכוננתי על דברים שהיה נדמה לי שהכול בסדר, כמו שמתכוננים לדיון, אתמול היו לנו שלושה-ארבעה דיונים, ישבה הבחורה החרוצה שלכם מבוקר עד ערב איתנו, אני בא להתכונן לשיעורי בית להיום, כל מה שעשיתי, אני צריך ללכת שלושה צעדים אחורה.

יצחק לוי: זה לא מחייב אותנו, אדוני היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: שום דבר לא מחייב אותנו, אבל אני שואל את עצמי, אם כן, למה זה אנוכי.

יצחק לוי: אני מציע שלא תיפול רוחך ותמשיך מעמוד 6.

מנחם בן-ששון: אני נדהמתי.

מנחם בן-ששון: כל מה שסיכמנו איתם עורבא פרח, מתחילים מאפס.

דרור ארד-איילון: אני לא חושב.

דרור ארד-איילון: זה לא המצב.

דרור ארד-איילון: בחוק הזה יש הרבה מאוד סעיפים ושינויים מהותיים, שלא רק הסכמנו, בחלקם אני רואה את עצמנו כיוזמים: פתיחת הדלתיים, ועדת מינויים וכן הלאה.

דרור ארד-איילון: עכשיו יש ניואנסים, שחלקם רק מתחדדים בדיון פה.

דרור ארד-איילון: זה טבע הדברים בגוף של מתנדבים.

דרור ארד-איילון: עכשיו ראשי בזה בחצי משרה לפתור את הבעיה הזאת, ואנחנו לומדים הרבה פרטים שלא נתנו עליהם את דעתנו מראש.

דרור ארד-איילון: יש נושאים עקרוניים שהיו במחלוקת, וסיימנו את ההסכמות בינינו.

דרור ארד-איילון: הסכמנו על 90%, 10% עדיין מחייב דיון.

דרור ארד-איילון: כאן ה-10% נראים העיקר.

דפנה גלוק: מה שיש פה, זה לא ה-10%.

מנחם בן-ששון: גברת גלוק, קראתי את דוח אלוני, ולי יש הערות על ההסכמות שהגעתם אליהן.

מנחם בן-ששון: אני נציג של הציבור כאן, אני לא נציג של עורכי-הדין ולא נציג שלכם, אני נציג של כנסת ישראל, ובדעתי לחזור לדוח אלוני.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את הנייר הזה הבוקר, ביקשתי מהיועץ המשפטי שכל סוגיה שעולה עכשיו, אני חוזר להשוות עם דוח אלוני, משום שזאת נקודת המוצא של ועדה שישבה לכאורה בשקט, בשלווה והגיעה למסקנות.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, אני לא עושה את זה רק בסוגיה הזאת, אתם יודעים שאני עושה אותו דבר בדוח ברנר לגבי אימוץ ילדים, כי שם אני רודף מהר מאוד אחרי דברים שלא נעשו.

מנחם בן-ששון: אין מה לעשות.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, ההסכמות שהגעתם אליהן הן לא הסכמות.

מנחם בן-ששון: אני אומר זאת גם משום שחשבתי שיש איזון בין גופים, אבל אם אני מקבל היום את הנייר הזה אני חוזר גם לדוח אלוני.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, זה ייקח קצת יותר זמן, אבל נקרא עוד נייר מעניין.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, לוועדה כוועדה בהרכבה המלא יש מערכת מאוזנת יותר, לכן הפסקתי את הדיון, אם היא לפי שיטת ועדת אלוני שמציעה חמישה חברים, שמתוכם שניים נציגי ציבור, שלושה חברי לשכה, הם בוחרים לעצמם את היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגיד עכשיו את המספר, כי אני אחזור לשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שכך זה צריך להיות.

יצחק לוי: לא כל כך מקובל בוועדות אתיקה שהוועדה בוחרת את היושב-ראש.

יצחק לוי: בכנסת, למשל, בכל הוועדות, הוועדה בוחרת את היושב-ראש, אבל בוועדת אתיקה לא.

יצחק לוי: בוועדת האתיקה יושב-ראש הכנסת ממנה את היושב-ראש.

יצחק לוי: זה דבר יוצא דופן.

יצחק לוי: מכיוון שהיושב-ראש רואה עצמה אחראית לוועדת האתיקה, היא קובעת מי היושב-ראש.

יצחק לוי: הייתי אומר כנ"ל בבתי המשפט, בבתי המשפט לא השופטים בוחרים את היושב-ראש שלהם, אלא הנשיא או השר, או בהתייעצות בוחרים.

יצחק לוי: זה לא דבר אוטומטי שבכל גוף, הגוף בוחר את היושב-ראש, בעיקר לא בגופים שיפוטיים.

יצחק לוי: יכול להיבחר אדם שאין לו מושג במשפט, גם אם הוא חבר או שהוא איש צעיר או שהוא איש ללא מעמד וכן הלאה, לכן יש היגיון בזה.

איתמר גלבפיש: שתי הברירות שכרגע על השולחן כביכול, הצעה שזה ימונה על ידי הוועד הרלוונטי והצעה שזה ימונה מתוך הוועדה.

איתמר גלבפיש: הצעה אחרת יכולה להיות, כמו שממנים את חברי ועדת האתיקה עצמה, כלומר, ועד מחוז ארצי, באישור ועדת המינויים, כך מתמנים החברים.

איתמר גלבפיש: נדמה לי שזה גם נותן חסם במקרה שהיושב-ראש אינו ראוי להיות יושב-ראש, והצעת לשכת עורכי-הדין לאפשר גם לעורכי דין מאוד צעירים להיות בוועדת אתיקה- - -

דרור ארד-איילון: מקובל עלי לגמרי.

דרור ארד-איילון: הוועד המתאים יבחר וועדת המינויים יכולה להגיד שהיא מאשרת או לא מאשרת.

איתמר גלבפיש: בדיוק כמו המינוי לחבר בוועדת האתיקה.

איתמר גלבפיש: אני אקרא את סעיף קטן (ה): "חבר ועדת אתיקה לתקופה של ארבע שנים וניתן לחזור למנותו, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות".

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות את דוח אלוני.

דפנה גלוק: דוח אלוני לא נכנס לרזולוציות האלה.

דרור ארד-איילון: ללשכה אין עמדה בעניין הזה, אני חושב שאנחנו מפסידים את החבר'ה הכי ותיקים.

דרור ארד-איילון: יש חבר'ה מצוינים, והכי טובים הם הכי ותיקים.

דרור ארד-איילון: אמנון רזניק הוא 30 שנה חבר ועדת האתיקה.

דרור ארד-איילון: יש לו מצבור עצום של ידע.

מנחם בן-ששון: אם הוועדה קטנה, ודאי אתה רוצה את הרעננות.

איתמר גלבפיש: מכיוון שעדיין יש קשר בין ועד המחוז לוועדת האתיקה, מכיוון שאדם יכול להיות חבר ועד מחוז וועדת האתיקה, אני יכול לחשוב על מצבור של כוח של אדם שמכהן שנים בוועדת האתיקה, קובע את דיני האתיקה למחוז וצובר כוח גם פוליטי.

דרור ארד-איילון: אני לבטח לא אהיה מועמד ליושב-ראש ועדת האתיקה בקדנציה הבאה, אבל אם היו אומרים לי: בוא תהיה חבר הוועדה, אני לא רואה בזה נזק.

יצחק לוי: חשבתי על הכיוון שלך להגביל כהונת יושב-ראש, לא כהונת חבר.

יצחק לוי: כהונת יושב-ראש המון שנים זה כן יזמין קיפאון, אבל יכול להיות שיש חבר שהוא מאוד חשוב לוועדה שחבל להפסיד אותו.

עמי ברקוביץ: אפשר אולי שלוש קדנציות.

יצחק לוי: יושב-ראש לא יהיה יותר משתי קדנציות.

דרור ארד-איילון: פרקליט במדינה לא יכול להיות יותר משתי קדנציות פרקליט?

דרור ארד-איילון: הוא מחליט על העמדה לדין המון שנים.

איתמר גלבפיש: נדמה לי שיש הגבלה לכהונה של פרקליט המדינה לשש שנים.

דרור ארד-איילון: אני מתכוון לפרקליט מן השורה.

יצחק לוי: אני מכיר פרקליטי מחוז שעובדים 25 שנה.

מנחם בן-ששון: דרור ארד-איילון, אתם לא קוראים את הנייר נכון.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לפרשנות היועץ המשפטי בזמנו לגבי שופטים: "חבר ועדת האתיקה יתמנה לתקופה של ארבע שנים, ניתן לחזור ולמנותו, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות", קרי, עשה שמונה שנים, עשה ארבע שנים הפסקה, חזר אחרי זה לשמונה שנים.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה את הבעיה.

יצחק לוי: למה לעשות הפסקה?

יצחק לוי: היושב-ראש הוא החשוב כאן, החברים הם חברים, זה פחות משמעותי.

דרור ארד-איילון: בנציגי ציבור יש תחלופה.

דרור ארד-איילון: שוב, אמרתי שהלשכה לא הביעה דעה, מהפרקטיקה אני חושב שזה מיותר.

מנחם בן-ששון: על היושב-ראש יש הסכמה, אני שואל לגבי החברים האחרים.

עמי ברקוביץ: האם ההצעה שזה לא יהיה תחום בכלל בקדנציות?

מנחם בן-ששון: היושב-ראש כן, והאחרים לא.

עמי ברקוביץ: בבתי הדין זה שלוש קדנציות, זה 12 שנה.

יצחק לוי: באיזה מקום זה שלוש קדנציות?

יצחק לוי: באיזה מערכת יש הגבלה כזאת?

יצחק לוי: מערכת המשפט צריכה הגבלה לשופט?

יצחק לוי: היא צריכה ליושבי-ראש, לנשיאים.

איתמר גלבפיש: זה שלוש תקופות לחברי בתי דין משמעתיים.

עמי ברקוביץ: גם במקצועות אחרים מקובל להגביל.

איתמר גלבפיש: אנחנו מגבילים רק את תקופת הכהונה של היושב-ראש, לא יותר משתי תקופות כהונה רצופות.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ו), ראיתי שלא היו הערות ללשכת עורכי הדין לסעיף הזה.

איתמר גלבפיש: הוא היה מקובל עליכם.

איתמר גלבפיש: התיקונים שעשינו, רובם תיקוני נוסח.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ו) במקור הפנה לסעיפים שונים שנוגעים להפסקת כהונה, לתום כהונת- - -

דרור ארד-איילון: שים לב שזה לא רק ועד מרכזי.

דרור ארד-איילון: זה ועד מרכזי או ועד מחוזי, בהתאם לעניין.

דרור ארד-איילון: זה פסקה (2)(ב).

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ו), בעבר זה היה כתוב על דרך הפניה לסעיף אחר, פשוט כתבנו באופן פוזיטיבי.

מנחם בן-ששון: לא כתבת אם הוא מת.

איתמר גלבפיש: אם הם לא מפסיקים להיות חברי לשכה, כהונתו נפסקת ברגע שהוא נפטר.

דרור ארד-איילון: נניח שיש חבר ועדת אתיקה שנפטר, זה לא מין מינוי כמו הרכב של בית משפט, עוד לא גרעו אותו מהרשימה.

דרור ארד-איילון: זה לא שהוא יופיע פתאום אחרי שהוא נפטר ויכריע, לא צריך לדאוג.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ו) הוא מחדש, אחרי שהחלטנו להשמיט את תנאי הכשירות ש"אין עובדות אחרות שמהן עולה שאין הוא ראוי לכהן".

איתמר גלבפיש: כהונתו של חבר ועדת אתיקה נפסקת באחת מאלה: התפטר במסירת כתב התפטרות ליושב-ראש ועדת מינויים; יש פה הבחנה בין חבר ועדת אתיקה שאינו נציג ציבור למי שהוא כן נציג ציבור.

איתמר גלבפיש: ההבחנה תתבטל מרגע שביטלנו את העילה.

איתמר גלבפיש: זה עניין של נוסח.

איתמר גלבפיש: אני לא אקרא כל דבר ודבר, אבל זה חוזר לכאן.

איתמר גלבפיש: אם פתאום נתקיימה אחת הנסיבות שבגללן הוא לא כשיר מלכתחילה או אם נבצר ממנו פתאום לכהן, זה החלטות של הוועד המרכזי באישור ועדת מינויים, או רק של ועדת מינויים אם זה נציג ציבור, וכן אם פתאום נתגלה שיש עובדות אחרות שמהן עולה שאין הוא ראוי לכהן.

יצחק לוי: למה בחבר ועדת אתיקה, שהוא חבר הלשכה, צריך ועד מרכזי להחליט שנבצר ממנו?

איתמר גלבפיש: כי זה גם הליך המינוי שלו.

איתמר גלבפיש: אם הוא מונה על ידי הוועד המרכזי, באישור ועדת המינויים, מי שיחליט על הדחתו זה הוועד המרכזי, באישור ועדת המינויים.

יצחק לוי: חייבת להיות סימטריה?

איתמר גלבפיש: דומני שכן.

מנחם בן-ששון: מה מקור הסמכות שלו, תשאל את עצמך.

יצחק לוי: מדובר במקרים שנבצר ממנו, וזה בכל אופן שיקול דעת, אלה לא דברים ברורים.

יצחק לוי: הייתי מעדיף שוועדת המינויים תעשה את זה ולא הוועד המרכזי.

מנחם בן-ששון: לא נתת לוועדת המינויים אפשרות למנות.

יצחק לוי: נתתי לוועדת המינויים אפשרות לאשר את המינוי.

יצחק לוי: ועדת המינויים כן מעורבת.

דרור ארד-איילון: נניח שהוועד המרכזי לא חושב שיש בעיה עם האדם, וועדת המינויים קיבלה מכתב שיש איתו בעיה והוועד המרכזי לא עושה כלום, לא מעמיד את זה להצבעה.

דרור ארד-איילון: האם צריך לתת לוועדת המינויים סמכות רק ליזום את התהליך או שדי בכך שהיא תכתוב מכתב, ואם זה לא יתקיים יהיה ביניהם דיאלוג?

דרור ארד-איילון: לא צריך סעיף ספציפי שמייצר לה את הסמכות ליזום פנייה לוועד המרכזי?

יצחק לוי: לא צריך.

יצחק לוי: חשבתי להשוות את הסעיף של נציגי ציבור בוועדת הבדיקה לגבי העניינים האלה.

מנחם בן-ששון: זה בלי הוועד המרכזי.

דרור ארד-איילון: נניח שהוועד המרכזי רוצה להדיח מישהו.

יצחק לוי: יהיה דיאלוג.

יצחק לוי: אני לא רוצה שיהיו הדחות על רקע פוליטי בוועד המרכזי.

יצחק לוי: פתאום יהיו בחירות, והוועד המרכזי השתנה או ההרכב השתנה בתוך ארבע השנים האלה- - -

מנחם בן-ששון: ועדת המינויים לא תאשר לו.

יצחק לוי: נכון, אבל בשביל מה כל הרעשים האלה?

יצחק לוי: ועדת המינויים היא היותר מוסמכת בעניין, כי היא, בסופו של דבר, מאשרת.

יצחק לוי: כאשר מדובר בדבר כזה עדין, נבצר זה דבר עדין ובעייתי- - -

דרור ארד-איילון: זה לא רק נבצר, זה גם עובדות הנובעות ממנו.

יצחק לוי: עוד יותר עדין.

מנחם בן-ששון: כיוון שוועדת המינויים מאשרת, מבחינה מעשית אין נפקות, זה רק חוק שימור הכבוד שנשאר הוועד המרכזי.

איתמר גלבפיש: יכול להיות שאם יש בעיות פוליטיות בוועד המחוזי, פתאום לא מצא חן בעיני הוועד המחוזי אחד מהחברים, הוא יגיד שיש עובדות אחרות כמו ניגוד עניינים מסוים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל הוא לא יכול בלי ועדת המינויים, לכן זה חוק שימור הכבוד.

דפנה גלוק: כשוועדת המינויים מאשרת מינוי, היא בודקת שהכשירות תואמת באופן כללי, שאין איזו מניעה יוצאת מן הכלל, והיא תאשר, כי שיקול הדעת שלה מוגבל, פה יש עילות מאוד מוגדרות.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את זה, הרב לוי.

מנחם בן-ששון: נמחק את הוועד המרכזי.

דרור ארד-איילון: הסבירות שוועדת המינויים תעסוק בשאלה הזאת היא נמוכה, לעומת זאת, הוועד המרכזי שחי את הדברים- - -

יצחק לוי: אני רוצה להפוך את זה.

דרור ארד-איילון: הוא יודע מתי יש בעיה, הוא יוזם את זה.

מנחם בן-ששון: הוא יכתוב לוועדת המינויים, הרי כל אחד יכול לכתוב לוועדת המינויים.

דרור ארד-איילון: זה אותו דבר.

דרור ארד-איילון: בשביל לכתוב לוועדת המינויים, צריך לקבל החלטה.

מנחם בן-ששון: לפי פסקה 2(ב), לגבי חבר ועדת אתיקה שאינו נציג ציבור, קרי, חבר לשכה, בלי ועד מרכזי אי אפשר להתחיל מהלך.

מנחם בן-ששון: נניח שאני מגיע למסקנה שדרור ארד-איילון על האיחורים של דקה לוועדת החוקה, והוא לא היחיד שמאחר, לא ראוי שהוא ינהל.

מנחם בן-ששון: אני פונה לוועדת המינויים לא דרך הוועד המרכזי, הם רק יכולים לאשר החלטה של הוועד המרכזי.

מנחם בן-ששון: לכן, מה שאמר הרב לוי זה מהותי יותר.

דרור ארד-איילון: אולי נקבע גם וגם.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שהוועד המרכזי ישלח אותו הביתה בלי וועדת המינויים.

מנחם בן-ששון: אני כן רוצה שוועדת המינויים תשלח אותו הביתה בלי הוועד המרכזי.

יצחק לוי: האם לוועדת המינויים יש נציגים של הוועד המרכזי?

איתמר גלבפיש: כן.

דפנה גלוק: שיקול דעתם, אני מקווה, יהיה עצמאי.

דפנה גלוק: הכוונה היא שהגוף שממנה, והוא הגוף שמכיר, הוא זה שיזום גם את ההוצאה.

יצחק לוי: אני יכול לחיות גם עם הנוסח הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא.

יצחק לוי: יותר טוב, יותר נקי, יותר רגיש, שזה יהיה רק ועדת המינויים.

יצחק לוי: אם היושב-ראש יחליט על הנוסח הזה, אני לא אגיש הסתייגות.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך את הנוסח הזה.

איתמר גלבפיש: כשאנחנו אומרים "נתקיימה בו אחת הנסיבות המונעות בעדו לכהן כחבר ועדת אתיקה לפי סעיף 18ב(ב)", לפעמים זה דורש גם החלטה של הגוף הממנה.

דפנה גלוק: זה עניין של שיקול דעת.

דרור ארד-איילון: תסתכלו על ההיסטוריה, לא היה מקרה אחד ב-12 השנים האחרונות שוועד החליט להפסיק כהונתו של אדם כחבר ועדת אתיקה, לא היה צורך בכך.

דפנה גלוק: זה פחות רלוונטי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר למה הנוסח של הרב לוי הוא הנוסח שיעבוד, וזה יהיה, ועדת המינויים החליטה.

מנחם בן-ששון: אחרת, זה יוצר ציר בלבדי לוועד המרכזי, ואני לא מעוניין בכך.

יצחק לוי: אפשר לאחד את הנוסח.

דרור ארד-איילון: פרטי ההדחה שונים.

איתמר גלבפיש: הם לא יהיו שונים.

איתמר גלבפיש: נאחד את הנוסחים.

מנחם בן-ששון: חברים, מכאן ואילך, אלא אם כן מישהו מהנוכחים מתעקש, מעמוד 8 עד עמוד 10, לא נקבל יותר הערות.

איתמר גלבפיש: יש הערה כללית לגבי הוועדות המחוזיות, אם הוועדה תרצה לדון – היא תדון.

איתמר גלבפיש: ההערה היא, היחס בין ועדות האתיקה המחוזיות לוועדות האתיקה הארציות.

מנחם בן-ששון: יש יחס.

איתמר גלבפיש: אני כבר לא זוכר את הסעיף המדויק בחוק לשכת עורכי הדין, נדמה לי סעיף 12(ז), סעיף שהוסף בשנת 2000.

איתמר גלבפיש: הוא קובע שהוועד המחוזי כפוף להחלטותיו של הוועד המרכזי.

איתמר גלבפיש: אני לא יודע מה זה אומר על החלטות היום לגבי הגשת קובלנות, אבל נשאלת השאלה מה היחס.

יצחק לוי: מה נוהג היום?

דרור ארד-איילון: על פי פסק הדין בג"ץ סעדיה הסמכויות הן מקבילות.

דרור ארד-איילון: זאת אומרת, אם אדם לא מועמד לדין, כי הכול נגנז באחת מהוועדות המחוזיות, הוא יכול לפנות לכל קובל אחר, כולל עד היועץ המשפטי לממשלה, אבל דה פקטו, כשהוא פונה לוועדה הארצית, היא דנה בתיק דה-נובו, אומנם היא דנה בו בזהירות, כי זה תיק שכבר נגנז, היא לומדת גם את סיבות הגניזה, אבל היא מוסמכת להעמיד לדין על אף שוועד מחוז סגר.

דרור ארד-איילון: עקרונית, זה יכול להיות גם ההפך, אבל זה לא קורה, כי בוועדה הארצית אנחנו כמעט לא דנים בפניות- - -

מנחם בן-ששון: שלא עברו את המסננת.

יצחק לוי: אני מדבר כאן על שני סוגי כפיפויות.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון, שליש מנפח הדיון, אז זה היה, תיקים שנגנזנו.

דרור ארד-איילון: שליש מהתיקים שלנו הם תיקים של קובל נוסף, שבאים אלינו אחרי שנגנזו במחוזות, ומהם אנחנו מעמידים לדין.

יצחק לוי: אני מדבר על שני סוגי כפיפויות.

יצחק לוי: קודם כול, כפיפות מהותית.

יצחק לוי: כלומר, האם פסקי הדין של הארצי או חוות הדעת של הארצי מחייבות את המחוזיים?

יצחק לוי: האם יכול להיות בעניין מסוים שהארצי- - -

מנחם בן-ששון: הוא אמר שלא, הוא אמר שאחר כך אפשר לקבול במחוזי.

דרור ארד-איילון: זו שאלה גדולה.

יצחק לוי: המשמעות, שכל ועדה מחוזית יכולה לחלוק על דעתה של הוועדה הארצית.

מנחם בן-ששון: דרור, אתה לא רוצה את זה, אתה רוצה היררכיה משתי סיבות: אל"ף, אתה רוצה היררכיה לגבי הכרעות שאתה מכריע, ובי"ת, אתה רוצה היררכיה לגבי הפרה-רולינג, שזה עוד יותר משמעותי.

עמי ברקוביץ: ועד מחוזי לא יפעל בסתירה להחלטות הוועד המרכזי.

יצחק לוי: זה סעיף קיים?

עמי ברקוביץ: זה הסעיף הקיים היום.

מנחם בן-ששון: תקרא אותו שוב.

עמי ברקוביץ: "ועד מחוזי לא יפעל בסתירה להחלטות הוועד המרכזי".

עמי ברקוביץ: כיוון שסמכויות האתיקה הן בידי הוועדים, הסעיף הזה חל גם על זה.

עמי ברקוביץ: אם אני זוכר נכון, בדקתי לפני שנים את הנושא הזה, זה גם נועד לענייני אתיקה.

דרור ארד-איילון: לא משתמשים בזה כמעט בענייני אתיקה מתוך הכבוד לקובל.

דרור ארד-איילון: אבל יכול להיות שצריך לקבוע כסעיף נוסף, שוועדת האתיקה המחוזית לא תפעל בסתירה לוועד המרכזי.

איתמר גלבפיש: יש שתי סמכויות: האחת היא הגשת הקובלנות, כלומר, העמדה לדין משמעתי; הסמכות השנייה קשורה לסמכות לתת חוות דעת מקדימה בענייני אתיקה.

איתמר גלבפיש: אלה שתי סמכויות שונות, ואולי ראוי להחיל כללים שונים על הדברים האלה, מתוך הכבוד לקובל עצמאי.

איתמר גלבפיש: יש סעיף בהמשך הנוסח, שמדבר גם על הפרה רולינג.

איתמר גלבפיש: אפשר אולי לדחות את כל הדיון לגבי ועדות אתיקה מחוזיות וארציות והיחס ביניהן לעניין הפרה רולינג ועניין סעיף הגשת תלונות.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: למה?

איתמר גלבפיש: או שאפשר לקפוץ כבר לסעיף 63 שעוסק בהגשת קובלנות, ובסעיף שלפניו, שהוא סעיף הפרה רולינג.

מנחם בן-ששון: יש השלכה בין שני הסעיפים, לכן כרכתי אותם בנשימה אחת.

מנחם בן-ששון: זה לא אומר שדין אחד יהיה לשניהם, משום שיש ערך להחלטה.

מנחם בן-ששון: אם בהחלטה תיאורטית, קרי, פרה רולניג, יש סמכות, קל וחומר להחלטה שהפכה להיות להלכה שיש סמכות.

מנחם בן-ששון: נקדיש לזה שתי דקות, נגמור את שני הנושאים האלה.

דרור ארד-איילון: לא נתתי את דעתי לנוסח הזה לפני רגע זה, ואני אוהב מאוד את הנוסח ש"וועד מחוזי לא יפעל בסתירה להחלטות הוועד המרכזי", אם הוא יותאם לוועדת אתיקה מחוזית שלא תפעל בסתירה להחלטות ועדת אתיקה ארצית.

יצחק לוי: אני תומך במה שאמר יושב-ראש ועדת האתיקה, ההחלטה הזאת צריכה ללכת לאורך כל הדרך.

דרור ארד-איילון: היא הולכת לאורך כל הדרך.

מנחם בן-ששון: לכם, משרד המשפטים, האם יש התנגדות לא לפרה רולינג, אלא קודם כול לסעיף הזה, שמתייחס לשאלה של החלטות בהעמדה לדין.

דפנה גלוק: אני רוצה לחדד על מה אנחנו מדברים.

דפנה גלוק: אנחנו מדברים על מצב שבו ועדת אתיקה מחוזית החליטה א', העניין עלה לוועדת האתיקה הארצית ביוזמת מישהו, ועדת האתיקה הארצית החליטה אחרת, ואז הוועדה המחוזית לא רשאית לפעול לפי שיקול דעתה.

עמי ברקוביץ: השאלה, איך זה מתיישב עם מה שהוא אמר לכבוד הקובל.

יצחק לוי: ב-2007 הוועדה הארצית החליטה החלטה מסוימת, ואותו עניין ואותו מקרה בא בפני הוועדה המחוזית ב-2008, היא איננה יכולה לחרוג.

מנחם בן-ששון: זה גולש לפרה רולינג, מיד נחזור אליו.

יצחק לוי: זה לא הפרה רולינג.

יצחק לוי: זה היה תיק, זה היה תיק אחר.

מנחם בן-ששון: הדמיית הנדון לראיה זה דבר שהם עושים, וזה דבר שעושה כל משפטן.

מנחם בן-ששון: הדמיית הנדון לראיה היא כבר המהלך מעבר למקרה הזה.

מנחם בן-ששון: אמרת "כל הדרך", עצרתי אותך בינתיים לא על כל הדרך.

מנחם בן-ששון: בואו נסכים קודם על הדבר שהוא פשוט, על ההערכה המסוימת הזאת בגינו של פלוני, שאי אפשר לגלגל אותה חזרה לערכאה נמוכה יותר.

איתמר גלבפיש: ועד המחוז מחליט דבר מסוים.

איתמר גלבפיש: מה קורה אז?

דרור ארד-איילון: אני לא יכול להתערב בזה.

איתמר גלבפיש: אם כך, מה המשמעות של ההוראה הזאת?

דרור ארד-איילון: אין לי סמכות היום, בהצעת החוק החדשה "לערער" על העמדה לדין, לפנות מחדש על העמדה לדין, אלא רק על גניזה.

דרור ארד-איילון: אני ביקשתי בנוסף, זה דבר שחשבנו עליו רק בשבוע האחרון, להכניס גם בקשה שנוכל לעכב הליכים, אבל רשמתי את זה בנייר.

מנחם בן-ששון: חסרה לך עבודה?

דרור ארד-איילון: זה נכון, אבל אני לא רוצה לדון מחדש בשאלה אם היה צריך להעמיד אותו לדין.

דרור ארד-איילון: זו שאלה מסובכת.

דרור ארד-איילון: זה כמו שאדם עומד לדין בפרקליטות מחוז תל-אביב, זה מאוד נדיר שפרקליט מדינה בכלל יסכים לדון בשאלה אם היה מוצדק להעמיד אותו לדין.

דרור ארד-איילון: הוא אומר: רבותי, זאת סמכות מקורית של פרקליט המחוז מכוח חוק, ולא מתערב.

דרור ארד-איילון: זו טעות , זו טעות.

דרור ארד-איילון: לעומת זאת, יועץ משפטי יכול לעכב את ההליכים אם הוא חושב שחלות נסיבות יוצאות דופן שמצדיקות עיכוב הליכים.

דרור ארד-איילון: בשאלה של העמדה לדין, זה המסלול שהייתי מאמץ.

דרור ארד-איילון: כמעמידים לדין אנחנו רואים את עצמנו כמעין סוג של פרקליטות.

דרור ארד-איילון: אני רוצה לאמץ את ההסדר הזה.

דרור ארד-איילון: פרקליטות המדינה לא מנהלת את פרקליטויות המחוז, אבל יש לה מרות כללית בקביעות עקרוניות, בקביעה של מדיניות, וכשהיא מחליטה, אי אפשר להמרות את פיה.

דרור ארד-איילון: זה המבנה שאני רואה.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, אם תפיסת העולם הזאת מקובלת עליכם, אני יכול לעשות את הנגזרות מעבודת הפרקליטות מול פרקליטויות.

דפנה גלוק: מטריד אותי שברגע שנפתחו הליכים נעשית איזו התערבות.

דפנה גלוק: האם השאלה על ביטול טוטלי אחרי שנפתחו ההליכים?

דרור ארד-איילון: אני נגד.

מנחם בן-ששון: הוא לא רוצה את זה.

מנחם בן-ששון: הוא מבקש היום סמכויות שמועתקות ממערכת אחרת.

דרור ארד-איילון: בהתאמה.

מנחם בן-ששון: למה הוא מתכוון?

מנחם בן-ששון: אחת, לכך שבמקרים נדירים הוא יוכל לעכב הליכים; שתיים, שאם הוא החליט החלטות מסוימות על אותו עניין, אי אפשר יהיה להחליט החלטות בערכאה נמוכה יותר על ההחלטה שלו באותו העניין, בתיק הנדון הזה, אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, ההחלטה שלו היא ההחלטה הסופית והמחייבת.

מנחם בן-ששון: ועכשיו אני רוצה לגרור את זה לשני כיוונים אחרים, לשאלה של החלטה דומה להחלטה הזאת, או אפילו אני אתחיל במרחק היותר גדול, הפרה רולינג.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות מה קורה בפרה רולינג.

דפנה גלוק: אני לא בטוחה שהפרה רולינג זה המרחק.

מנחם בן-ששון: אולי לא, קודם אני רוצה לגמור את הדברים המוסכמים.

דפנה גלוק: מוסכם עלי שברמה העקרונית ועדת האתיקה הארצית תשמש כסמכות על, והסיבה שזה מוסכם עלי, והסיבה שזה דבר יעיל, זה משום שיש לנו כמה ועדות מחוזיות, אני רוצה לעודד החלטה.

יצחק לוי: רק לנושא האחדה, לא כאינסטנציית ערעור.

דרור ארד-איילון: לא בכל עניין יפנו אלינו בערעור.

יצחק לוי: אני לא מדבר עכשיו על החוק, רק על נושא ההאחדה, לא התכוונתי ליצור מין היררכיה של אינסטנציית ערעור, בשום אופן לא.

דרור ארד-איילון: לא נעמוד בזה.

יצחק לוי: נושא ההאחדה, פירוש הדבר, שכללי האתיקה שנקבעים על ידי הוועדה הארצית מחייבים את המחוזיות.

מנחם בן-ששון: עצרו, אנחנו לא שם עדיין.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על התיק הבודד.

עמי ברקוביץ: בתיק הבודד, אם הוועד הארצי מחליט להעמיד לדין- - -

דרור ארד-איילון: אני לא רוצה שתהיה לו סמכות התערבות.

איתמר גלבפיש: אם כך, אין שום משמעות שיש מעמד-על לוועדה הארצית.

דרור ארד-איילון: אני רוצה רק לעכב הליכים, ואז אלה נסיבות מיוחדות או חריגות.

דרור ארד-איילון: למשל, האדם חולה מאוד.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם בעיה לתת לו אישור לעיכוב הליכים בנסיבות מיוחדות?

דפנה גלוק: לא.

איתמר גלבפיש: יכול להיות שזה צריך להיות כפוף לפרקליט בפרקליטות המדינה.

יצחק לוי: מה עושים היום במחוזי כששופטים מישהו והוא חולה אנוש?

יצחק לוי: פונים לאותו שופט, לא פונים לדורית בייניש.

דרור ארד-איילון: פונים, יש סמכות ליועץ המשפטי לממשלה, שהיא בלתי תלויה בהחלטת הפרקליטות, לקבל החלטה כללית.

דרור ארד-איילון: זו איזו ראייה כללית של המערכת.

דרור ארד-איילון: מתנהל משפט בבית הדין האזורי המשמעתי בתל אביב, ועכשיו יש נסיבות, זה לא חייב להיות מחלה, יש מערכת נסיבות מיוחדת, במקום שבית המשפט יקבל את ההחלטה, מעלים לאינסטנציה שרואה את כל עיכובי ההליכים בצורה שווה.

יצחק לוי: היה צריך להגדיר את המיוחדות של המקרים, אני חושש שזה יהיה הליך שכולם יעשו.

יצחק לוי: כלומר, כל קובל יפנה בבקשה לעיכוב הליכים.

עמי ברקוביץ: כולם יפנו, בוודאי שיפנו.

מנחם בן-ששון: רבותי, ההצעה של הלשכה אחרת.

מנחם בן-ששון: ההצעה היא, עיכוב הליכים בהליכים שבהם הקובל- - -

עמי ברקוביץ: זאת המסה העיקרית של המקרים.

מנחם בן-ששון: נעצור את זה.

מנחם בן-ששון: אם תרצה את זה, אולי תקבל את זה פעם.

יצחק לוי: אני לא אוהב את זה.

מנחם בן-ששון: הוא לא רוצה את זה.

דרור ארד-איילון: אני מבין את הקיטבג שבא עם זה.

מנחם בן-ששון: אחרי זה תצטרך להסביר למה בזה עשית, אחד מ-800, וב-799 לא עשית כלום.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך את זה, ועוד הולך להיות לו פרקליט, ואתה מעמיס עליו.

מנחם בן-ששון: זה הוא לא רוצה.

מנחם בן-ששון: מה שהוא כן רוצה זה, סמכות בתיק מסוים, אחרי שהוא פסק, אין פסק אחריו.

איתמר גלבפיש: לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: אחרי שהוועד הארצי פסק, לא יכולים לגלגל את התיק.

איתמר גלבפיש: הוא לא פוסק, הוא יכול לא להעמיד לדין או שהוא יכול לתת חוות דעת מקדימה.

דפנה גלוק: אם הוא העמיד לדין, אין מה לומר.

מנחם בן-ששון: אם הוא העמיד לדין – אין אחריו, ואם הוא גנז – אין אחריו.

יצחק לוי: היום זה לא כך?

דרור ארד-איילון: פורמלית, אפשר לפנות לוועד מחוז, ועד מחוז מקביל אלי.

מנחם בן-ששון: ואת זה צריך למנוע.

איתמר גלבפיש: אני צריך להבין את ההחלטה.

מנחם בן-ששון: בתיק נתון שהחליטה הוועדה הארצית לגנוז אותו, זה פסק הדין.

יצחק לוי: זה צריך להיות מנוסח באופן כללי.

מנחם בן-ששון: מיד.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מבקש פרה רולינג, זה הצד השני.

איתמר גלבפיש: חוות דעת מקדימה "61א(א) "ועדת האתיקה הארצית רשאית לתת חוות דעת מקדימה בענייני משמעת של עורכי דין בעניין הנוגע אליו".

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ב) עושה אותו דבר רק בעניין ועד מחוז לעניין מי שבאותו מחוז.

איתמר גלבפיש: יש שאלות שעולות, שהוועדה צריכה להכריע בהן.

איתמר גלבפיש: האחת, מעמד חוות הדעת, שהנושא עלה כאן, האם היא נותנת הגנה, אם לא, האם צריך לעגן את זה.

איתמר גלבפיש: שאלה נוספת היא היחס בין ועדות מחוז שונות.

איתמר גלבפיש: למשל, אם ועדת מחוז פלונית קבעה שמעשה כזה וכזה הוא בסדר, ועדה אחרת קבעה שמעשה כזה אינו בסדר.

איתמר גלבפיש: והיחס בין המחוז לבין הארצי.

איתמר גלבפיש: הסמכות והיוזמה – ראינו כאן

איתמר גלבפיש: שהם לא יכולים לתת הערות כלליות בענייני- - -

דרור ארד-איילון: למה לא?

איתמר גלבפיש: לא אמרתי אפילו הערה ערכית, זה לפי הנוסח.

איתמר גלבפיש: כמו שעשיתם לכללי הפרסומת, רק לפי פנייה של עורך דין, רק כך אפשר לפנות לוועדת האתיקה, לפי הנוסח הזה, ואף אחד לא יכול לבוא אליה בשאלה כללית על התנהגותו של פלוני אחר.

איתמר גלבפיש: רשות ולא חובה – אנחנו לא מחייבים את הוועדה לתת את חוות הדעת לפי הנוסח הזה, אלא רק מאפשרים לתת חוות דעת.

איתמר גלבפיש: אני יכול לחשוב על מצב שיש ניגוד עניינים, מבקשים ממנה חוות דעתה על מישהו שבתוך ועדת האתיקה.

איתמר גלבפיש: היא לא תרצה לעשות את זה, היא תעביר את זה למקום אחר.

מנחם בן-ששון: אלה ארבע השאלות.

מנחם בן-ששון: קודם כול כדאי לדעת שהם נותנים פרה רולינג, הם עושים את זה.

מנחם בן-ששון: איך אתם מתנהגים, ומה אתה רוצה?

דרור ארד-איילון: הדבר היחיד שקורה היום, שאין היררכיה בין חוות הדעת.

דרור ארד-איילון: לדוגמה, במחוז תל-אביב, בקדנציה הקודמת או לפני, התקבלה החלטה שאם עורך דין מאשר תצהיר בפקס, וכותב שהוא עשה את זה בפקס, שזה בניגוד לדיני הראיות, זאת לא עבירה אתית, כי הוא לא הצהיר הצהרת שקר.

דרור ארד-איילון: זאת אולי לא ראיה, אבל הוא לא הצהיר הצהרת שקר.

דרור ארד-איילון: ועדת האתיקה הארצית אמרה שזה עלול להיות עבירה, אסור לו לעשות את הדבר הזה, ולכן יש הבדל בין שתי עמדות.

דרור ארד-איילון: לא חשוב מה חושבת האחת ומה חושבת השנייה.

דרור ארד-איילון: פונים אלי עורכי-דין ואומרים: ב"עט ואתיקה" כתוב כך וכך, באתיקה מקצועית כתוך כך וכך, התוצאה שלהם הסתמכות על שני דברים.

דרור ארד-איילון: זה לא תקין.

דרור ארד-איילון: כשיש סתירה בין חוות דעת באותו עניין עצמו, גוברת חוות דעתה של ועדת האתיקה הארצית.

דרור ארד-איילון: זה צריך להיות ברור.

דרור ארד-איילון: זה בעניין הפרה רולינג.

דרור ארד-איילון: אני גם רוצה, שהיא תוכל לתת חוות דעת מקדימה בענייני משמעת לפי פנייה של עורך-דין או מתמחה, או של בעל דבר, בלי להגדיר מיהו בעל דבר.

דרור ארד-איילון: היא לא יכולה אולי ליזום את זה, אבל יפנה בעל דבר.

דרור ארד-איילון: בעל דבר יכול להיות שופט, בעל דבר יכול להיות לקוח.

איתמר גלבפיש: מה יהיה עם כללי האתיקה הכלליים שאתם קובעים?

מנחם בן-ששון: האם זה רשאית ולא מחויבת, ואתה יכול להחליט שלא לתת?

דרור ארד-איילון: אם זה לא יהיה כתוב, נמשיך לעשות את זה, גם היום אנחנו עושים את זה.

דרור ארד-איילון: נעשה את זה "אקס לקס – ex-lex"(?), נעשה את זה בתוך הסמכות הטבועה שלנו.

דפנה גלוק: ברגע שתחמו את הסמכות בחוק, אני לא יודעת אם אקס לקס(?)- - -

דרור ארד-איילון: אף אחד מאיתנו, בעוד ארבע שנים, לא יישב שם.

דרור ארד-איילון: תבוא פנייה משופט פלוני, הוא לא יקבל תשובה?

דפנה גלוק: לא.

דפנה גלוק: מה שיקרה, שכאשר תהיה החלטה לא להעמיד לדין עורך-דין בגלל איזה פרה רולינג שהיה, שלא מסמכות, אז הנילון יבוא ויגיש עתירה מינהלית, כי בכלל לא היתה סמכות לוועדה.

מנחם בן-ששון: את כבר מתווכחת על המהות.

מנחם בן-ששון: נניח שהחלטתם לתת חוות דעת, האם חוות הדעת הזאת פוטרת אותי מעונש?

דרור ארד-איילון: את מי?

מנחם בן-ששון: את האיש שהתנהג על פיה.

דרור ארד-איילון: נכון שחוות דעת מקנה טענת הסתמכות רק לפונה שהציג את העובדות הנכונות לוועדה, ועל כן חוות דעת לאדם מבחוץ לא מקנה הסתמכות.

דרור ארד-איילון: אני אתן לכם דוגמאות לחוות דעת שאנחנו נותנים.

דרור ארד-איילון: רוב ההרכבים שנתקלים בבעיית חיסיון עורך דין-לקוח פונים ללשכה ושואלים את עמדתה בשאלות שאין להן תשובה פשוטה, זה נוהג כזה, כי הוועדה היא ועדת מומחית בשאלות של חיסיון, והיא מציגה את העמדה שלה.

דרור ארד-איילון: עכשיו אנחנו מצטרפים לדיון בשאלת חיסיון של עורך-דין, אני לא רוצה לעצור את זה, אני רוצה לאפשר את זה.

מנחם בן-ששון: ולכן, מה התשובה שלך לשאלה שלי?

דרור ארד-איילון: טענת הסתמכות קיימת רק לאדם שפנה, הציג עובדות ברורות ופעל על פי ההנחיה.

מנחם בן-ששון: אם אני, שאני לא חבר בלשכה, פניתי אליכם, אין לזה שום ערך, כי אני לא חבר בלשכה.

מנחם בן-ששון: כל הסמכויות שלכם הן רק על חברי הלשכה.

מנחם בן-ששון: לכן, לכאורה, אתה אומר שהשדה שאתה פועל בו הוא השדה שלהחלטה שלך יש משמעות לגביו.

מנחם בן-ששון: לכל אחד אחר שמבקש עצה, תבזבזו את זמנכם על מתן עצות ללקוחות מקופחים ולטרדנים מקצועיים, שאפילו לי יש כאלה.

יצחק לוי: בנוסח הכחול זה נמצא?

מנחם בן-ששון: זה סעיף שהוספנו.

דרור ארד-איילון: אולי נוסיף סעיף אחר: ועדת האתיקה תשמש, או, רשאית לשמש, כגורם מייעץ בשאלות של אתיקה.

דפנה גלוק: זה נוסח שנמצא בהליך?

מנחם בן-ששון: הרב לוי רוצה למחוק את זה, וזה גם לא נמצא בדוח אלוני.

יצחק לוי: בשביל מה אני צריך את זה?

דרור ארד-איילון: אני לא צריך את זה.

איתמר גלבפיש: אתה כן צריך את זה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה את זה בשביל ההיררכיה.

דרור ארד-איילון: להיררכיה לי מספיק סעיף קטן (ז) בהתאמות המתאימות, שאומר שוועדת אתיקה מחוזית לא תפעל בסתירה לעמדה של ועדת אתיקה ארצית.

יצחק לוי: זה מספיק.

יצחק לוי: למה לנו להיכנס לסד של שאלות על גבי שאלות?

יצחק לוי: הרי יש נוהג, הוא קיים, אף אחד לא מתלונן על זה והכול בסדר, ונגמור עניין.

יצחק לוי: אני כל הזמן משווה לוועדת האתיקה של הכנסת, כי הייתי שם.

יצחק לוי: אין סעיף של פרה רולינג, ועושים פרה רולינג.

יצחק לוי: זה לא כתוב, אבל עושים.

יצחק לוי: באים ושואלים על נסיעה לחוץ-לארץ, על כל מיני דברים.

מנחם בן-ששון: זה בתקנון, שחייבים אישור שלהם.

יצחק לוי: זה היום, לפני כן זה לא היה.

יצחק לוי: עכשיו הכניסו את זה לתקנון בנושא נסיעות לחוץ-לארץ.

איתמר גלבפיש: העליתי שאלה לדיון בדיון שעבר, והוועדה החליטה אז שהיא רוצה לכלול את זה כעניין עקרוני.

איתמר גלבפיש: חשבתי שכדאי להסדיר, ולו את הסמכות.

איתמר גלבפיש: השאלה של הסמכות לא נקייה מספקות לגבי איפה הסמכות, וודאי שכאשר אנחנו יוצרים ועדת אתיקה נפרדת מוועדות המחוז, אני יכול לדמיין לעצמי מצב שבו ועד המחוז חושב שיש לו גם מה להגיד בעניין הזה, כי הוא לא בדיוק הגוף הקובל היום, והוא ירצה להתערב בענייני האתיקה, אולי הוא יגיד: סליחה, חושבים אחרת, ואנחנו מנפקים חוות דעת כאלה וכאלה, אולי בניגוד לוועדת האתיקה, כשהיום ועדות האתיקה פועלות ליד ועד המחוז ואין ועדות אתיקה אובייקטיביות, חיצוניות לוועד המחוז.

איתמר גלבפיש: כשכתבנו את זה שאלנו, מי ינהל עכשיו את ועדות האתיקה שנותנות פרה רולינג, האם זה ועד המחוז או האם זו ועדת האתיקה החדשה.

דרור ארד-איילון: אני יכול לחדד את החשש שלך, שיפנו לוועד המחוז פוליטית ויגידו: חווה דעתך.

יצחק לוי: שיפנו.

יצחק לוי: אז מה?

יצחק לוי: זה שום דבר.

איתמר גלבפיש: בכוונה כתבתי את הנוסח כפי שכתבתי, מכיוון שהוא מתעלם מהשאלות הקשות, מתוך העובדה שנראה לי שאפשר לסמוך על לשכת עורכי-הדין.

איתמר גלבפיש: חשבתי שהנוהגים שכבר קיימים היום מספיקים ויכולים לענות על השאלות שעולות בשאלות שלי לדיון.

איתמר גלבפיש: הנוסח לא קובע שום דבר בשאלות שעולות לדיון, הדבר היחיד שהוא עושה זה עיגון הסמכות, ולא יותר מזה.

איתמר גלבפיש: לעניין ההיררכיה, בצירוף עם הסעיף הכללי זה עושה דבר אחר.

איתמר גלבפיש: הנוסח הזה לא מסבך אותנו ולא מחייב אותנו להחליט בדברים האלה, אני חושב שאפשר לסמוך על הנוסח הזה.

איתמר גלבפיש: הסעיף של ההיררכיה לא יוצר בעיות, והוא מספיק.

איתמר גלבפיש: הוא גם מוודא שוועדת האתיקה תפעל בוועדת האתיקה ולא יהיו שאלות לגבי מי נותן חוות דעת של אתיקה.

מנחם בן-ששון: כשעשינו את האתיקה לשופטים גם כן השתמשנו בוועדות האתיקה לשופטים כוועדות שנותנות פרה רולינג, וגם שם השארנו את זה פתוח.

יצחק לוי: אם הסמכות נשארת סמכות פתוחה וכוללת, זה בסדר.

יצחק לוי: ראיתי שפה מתחילים להיכנס לפרטי פרטים.

יצחק לוי: אני מעדיף לוותר מאשר להיכנס לפרטי פרטים, כי אני רוצה להשאיר כמה שיותר גמישות.

דפנה גלוק: הדבר העיקרי שמטריד אותנו בפרה רולניג, וגם אני חושבת שהרעיון של סמכות טבועה זה לא דבר שהוא פשיטא, זה לא דבר שאפשר להגיד שבכל עניין מותר להם, לכן כדאי להסדיר את זה.

דפנה גלוק: הדבר היחיד שמטריד אותנו הוא נושא של חוסר התאמה, מצב שבו, במחוז אחד עושים כך ובמחוז אחר עושים כך.

דפנה גלוק: ולכן אני רוצה לאפשר מנגנון של הצפה למעלה.

יצחק לוי: מה את עושה כאשר בית משפט השלום בנצרת אומר משהו, והעליון אומר משהו?

דפנה גלוק: תהיה ערכאת ערעור, והוא לא מחייב.

יצחק לוי: לא תמיד זה הולך לערכאת ערעור, אבל יש כלל שפסקי העליון מחייבים את כל המערכת.

דרור ארד-איילון: בפרה רולינג זה עובד אחרת.

יצחק לוי: אני לא מדבר על פרה רולינג, אני מדבר באופן עקרוני על המערכת.

יצחק לוי: לא תמיד זה הולך לערעור ולא תמיד זה עולה לעליון כאשר יש סתירות, אבל בסופו של דבר יודעים שיש מי שמיישר את המערכת.

יצחק לוי: בית המשפט העליון בסופו של דבר מיישר את המערכת, וכאן צריך להיות אותו דבר.

איתמר גלבפיש: בית הדין יישר את המערכת.

יצחק לוי: בית הדין או ועדת האתיקה הארצית.

מנחם בן-ששון: האם אני יכול לקבול ביותר ממחוז אחד על אותו קייס?

דרור ארד-איילון: לא, הסמכות המקומית נקבעת על פי אזור הרישום של עורך-הדין, אם כי במקרים מסוימים אנחנו מעבירים ממחוז למחוז בגלל ניגוד עניינים.

מנחם בן-ששון: לא יכול להיות מצב שבו לא מצאה חן בעיני חוות הדעת של מחוז תל-אביב ואני עובר לשאול את השאלה במחוז אחר?

איתמר גלבפיש: הקובל יכול להגיש.

יצחק לוי: בפרה רולינג אין תיק, יש שאלה.

דרור ארד-איילון: פרה רולינג מבוסס על כך שאדם לא רוצה שנבקש תגובה מאף אחד, הוא לא רוצה להתלונן.

דרור ארד-איילון: תלונה זו תגובה.

דרור ארד-איילון: לפעמים הוא לא שואל על עצמו, הוא שואל על מישהו אחר.

דרור ארד-איילון: אם אנחנו מזהים שזה דבר ספציפי מאוד, אנחנו מבקשים מממנו לפרט את הפרטים, שנשאל גם את הצד השני.

דרור ארד-איילון: לא תמיד אנחנו מזהים, כי יש איזה עורמה בניסוח.

מנחם בן-ששון: השאלה של עורכת-הדין גלוק היא במקום, כי יכול מישהו לעשות "שופינג".

דרור ארד-איילון: זה לא ריאלי.

מנחם בן-ששון: האם זה דבר שאת עד כדי כך חוששת שאת מוכרחה למצוא איזו דרך לפתור את הבעיה?

מנחם בן-ששון: כי כנראה לא נפתור את הבעיה בחוק, ואת ההיררכיה עשינו.

דפנה גלוק: אתה מדבר על "שופינג" של פרה רולינג.

דפנה גלוק: מה שמטריד אותי יותר מכול, שחוות דעת מקדמיות, בסופו של דבר מגיעות לרמה מסוימת של פרסום, שבא מתלונן ואומר: שם כן העמידו אותו לדין, פה אתם אומרים שלא תעמידו לדין, ואני רוצה לאפשר מנגנון להציף את זה למעלה.

דרור ארד-איילון: היום, כשמישהו מערער על חוות דעת, בדרך כלל כותבים במכתב, שאיננו נוהגים, משום שיש סמכות קבילה מקבילה, ואני לא יכול לגרום לו לא לקבול, אם הוא חושב שהוא צריך לקבול.

דרור ארד-איילון: איננו נוהגים להתעלם מחוות דעת.

דרור ארד-איילון: היו מקרים שהתערבנו.

דרור ארד-איילון: נדברנו עם המחוז והעברנו החלטה מן הדין.

דפנה גלוק: עורך-דין אמר שאומנם הוא חי במחוז באר-שבע, אבל הוא ראה שבמחוז תל-אביב פורסמה חוות דעת כזאת, אז הוא פעל בהתאם לכך, הוא לא יכול להסתמך, והוא לא טוען שפרסמו, אבל הוא חשב שזה כלל ההתנהגות, ועכשיו מעמידים אותו לדין משמעתי.

דרור ארד-איילון: אם אני אקבל פנייה כזאת, שיש שתי חוות דעת סותרות של מחוזות, ודאי נדון בזה, זה לא קרה.

דפנה גלוק: אם העמידו אותך לדין משמעתי, כבר אין לך סמכות.

מנחם בן-ששון: בסוף, אם בית הדין יחליט שזאת עבירה אתית, ובית המשפט העליון יאשר את זה, אז חוות הדעת שלו היא שגויה.

מנחם בן-ששון: ממה את דואגת?

מנחם בן-ששון: את רוצה לתת להם סמכות, את רוצה ליצור מדרג.

דפנה גלוק: לא קבענו כאן סמכות מלכתחילה.

דפנה גלוק: זאת תוספת שהוספה אחר כך.

מנחם בן-ששון: את זה אנחנו ביקשנו, כי אנחנו רוצים לתת להם זכות אקסקלוסיבית, אנחנו לא רוצים שכל אדם ייתן פרה רולינג בלשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: הכוח של הלשכה המרכזית הוא עצום, הם מתקנים את התקנות בסוף.

מנחם בן-ששון: הם יכולים לתקן תקנה בעקבות פרה רולינג, הם יכולים לתקן אותה ההפך, והיא תהיה בלתי אתית לחלוטין.

מנחם בן-ששון: זה דבר שיש בכוח הלשכה, לא בכוח ועדות האתיקה, זה כוח המחוקק.

מנחם בן-ששון: השגרה היומיומית לא מתנהלת בלשכה, השגרה היומיומית בשאלות הללו מתנהלת בוועדות.

מנחם בן-ששון: אם היא מתנהלת בוועדות, אם אין חשש יומיומי ל"שופינג", לכל היותר יערערו בפניו והוא יגיד: פסק ההלכה שלי הוא פסק שקובע, וקבע שאחרי פסק ההלכה שלו אין אתיקה אחרת.

מנחם בן-ששון: פסק ההלכה הקובע לעניינים של אתיקה הוא של הלשכה העליונה.

יצחק לוי: צריך לבנות את ההיררכיה באופן כללי, לא צריך יותר מזה.

מנחם בן-ששון: ההיררכיה תנוסח כמו שהיא מנוסחת כאן.

איתמר גלבפיש: כן בסעיף הכללי.

דרור ארד-איילון: ועדת אתיקה רשאית לתת חוות דעת מקדימה לגבי משמעת.

איתמר גלבפיש: לעניין סמכות הוועדה: "ועדת אתיקה רשאית לתת חוות דעת מקדימה בענייני משמעת של עורכי דין" – עד כאן זה מוסכם, כך הבנתי, אין הערות.

איתמר גלבפיש: יש עוד שאלות להכרעת הוועדה.

איתמר גלבפיש: ראשית, האם זה רק לפי פנייה של פלוני, שהעניין נוגע אליו.

דרור ארד-איילון: לפי הדין.

דרור ארד-איילון: מה עם סמכותנו להיות יועצים בענייני משמעת כשמישהו שואל אותנו?

דרור ארד-איילון: צריך סמכות כזאת בחוק.

דרור ארד-איילון: לדעתי, היא קיימת באופן טבעי.

דרור ארד-איילון: אין סמכות שאומרת שבית משפט פונה ללשכת עורכי הדין, הוא ממשיך לפנות.

עמי ברקוביץ: יש הסעיף הכללי, בסעיף 2 בתפקידי הלשכה, שהיא רשאית לחוות דעתה.

דרור ארד-איילון: זה לא ועדות האתיקה.

עמי ברקוביץ: זה הלשכה.

דרור ארד-איילון: אני יכול לחיות עם זה כך, אבל הייתי מאחד את הסעיפים.

דרור ארד-איילון: אפשר להוסיף "או לפניית בית משפט".

איתמר גלבפיש: מה זאת אומרת "או לפניית בית משפט"?

איתמר גלבפיש: לפניית איזה בית משפט?

יצחק לוי: הייתי מנסח "ועדת אתיקה רשאית לתת חוות דעת מקדימה בענייני משמעת של עורכי דין".

יצחק לוי: נקודה.

יצחק לוי: זה הכול.

מנחם בן-ששון: גם אני.

איתמר גלבפיש: יש בעיה עם הנוסח הזה.

יצחק לוי: היא "רשאית", היא לא חייבת.

יצחק לוי: אם יבואו נודניקים, הם ינפנפו אותם.

איתמר גלבפיש: לא עניין של נודניקים, יש כאן עניין שנוגע לחוות דעת כלליות.

איתמר גלבפיש: הנוסח הזה מאפשר לוועדת האתיקה לתת חוות דעת כלליות בנושא אתיקה.

דרור ארד-איילון: אנחנו עושים את זה.

עמי ברקוביץ: איך אתה עושה את זה היום?

דרור ארד-איילון: הגיע מקרה של עורך-דין שלא העביר לצד השני את כתב בית הדין לפי חובתו, וסגרנו את התיק.

דרור ארד-איילון: ואז פרסמנו חוות דעת כללית, שאנחנו רואים בדבר הזה עבירה אתית חמורה.

יצחק לוי: הם רואים שיש תופעה שמתפשטת, יש 15 הערות של שופטים על עניין מסוים.

עמי ברקוביץ: אם אנחנו רוצים להסדיר את הפרה רולינג, בסדר, אבל אני לא חושב שצריך- - -

יצחק לוי: מה אכפת לך?

יצחק לוי: למה זה מפריע לך?

עמי ברקוביץ: אם תהיה הגבלה של מי שרשאי לפנות בבקשה, כמו שכתבת, חבר שרשום באותו מחוז למשל, זה יוכל למנוע אותו חשש של "שופינג" שדיברנו עליו קודם.

עמי ברקוביץ: לכן נראה לי שזה צריך להיות באיזו סמכות יותר מצומצמת.

מנחם בן-ששון: קודם כול, תסכים שלוועדת האתיקה הארצית אין גבול, זה גמרנו.

מנחם בן-ששון: לגבי מחוז, נראה לי שוועדת האתיקה המחוזית לא תיתן, אלא למי שבאותו מחוז.

איתמר גלבפיש: בעניין הנוגע אליו?

איתמר גלבפיש: זה חייב להיות בעניין הנוגע אליו.

מנחם בן-ששון: ועדת האתיקה הארצית עומדת במקום אחר לגמרי מאשר הוועדות המחוזיות, ולכן אני רוצה לתת לה סמכות כמעט בלתי מוגבלת בסוגיה הזאת, ולוועדות המחוזיות אני רוצה לצמצם, שהן יהיו יעילות.

דפנה גלוק: דיברנו על הסתמכות של אדם שהביא עובדות.

דפנה גלוק: אם אתם מפרסמים חוות דעת כללית, אין לאף אחד סמכות על זה.

דרור ארד-איילון: היא קול קורא.

דרור ארד-איילון: שאלת ההסתמכות לא צריכה להיות כתובה בדין.

דרור ארד-איילון: זה לא פרה רולינג של מס הכנסה, זה לא דבר ממוני ספציפי.

מנחם בן-ששון: אדוני, היא לא כתובה.

עמי ברקוביץ: ההסתמכות היא חד משמעית?

דרור ארד-איילון: מתעוררת שאלה אם הוא הציג את העובדות נכון.

יצחק לוי: רבותי, החיים עושים את שלהם, הם יכולים לפרסם חוות דעת כללית שהיא ללא סמכות, אבל הם יכולים לפרסם, ובסוף היא תיהפך להיות כלל אתיקה.

יצחק לוי: לא צריך להגביל אותם בפרסומים.

איתמר גלבפיש: חוות דעת כללית שאתם מוציאים, קול קורא כזה, אדם קרא את חוות הדעת הזאת, פעל לפיה, ואז הוא מגיע לוועד המחוזי שצריך להחליט בתיק ספציפי עליו, הוא אומר לו: סליחה, זה לא נכון--

דרור ארד-איילון: אנחנו חושבים אחרת.

איתמר גלבפיש: --אנחנו חושבים אחרת.

דרור ארד-איילון: אני אספר לך איך זה נראה בחיים.

דרור ארד-איילון: מה פירוש מחייבת?

דרור ארד-איילון: לוועד המחוזי יש סמכות קבילה, שאני לא רוצה סמכות להתערב בה, והוא מגיש את הקובלנה בניגוד לחוות הדעת.

דרור ארד-איילון: זה הולך לבית הדין.

דרור ארד-איילון: בית הדין מחליט.

דרור ארד-איילון: אם הוא יחליט לפי ועד המחוז, סימן שטעיתי, אני אתקן את חוות הדעת שלי.

דרור ארד-איילון: אם הוא יחליט כמוני, ועד המחוז יידע שלא הולכים נגדי בפעם הבאה.

איתמר גלבפיש: אני מנסח, ולכן אני שואל איך לכתוב את סעיף ההיררכיה.

דרור ארד-איילון: כללי.

דפנה גלוק: אם אני קובעת סעיף היררכיה כללי, תעלה השאלה מחר, שלוועדת האתיקה היתה איזו החלטה עקרונית בנושא מסוים, וועד המחוז מגיע לנושא מסוים אחר, והוא רוצה להחליט אחרת.

דפנה גלוק: האם פה ההיררכיה הכללית עובדת?

דפנה גלוק: אז תעלה שאלה משפטית אם זה תקדים מחייב, האם זה כמו בתי משפט?

דפנה גלוק: צריך לחפש את הרציו המשפטי וללכת לפי הרציו המשפטי?

דפנה גלוק: זה מה שמטריד אותי.

דפנה גלוק: זה שונה ממצב שבו בעניין ספציפי, בין אם של פרה רולינג ובין אם של הגשת קובלנה, ועדת האתיקה החליטה אחרת.

דפנה גלוק: זה ההבדל.

דרור ארד-איילון: לדוגמה, מחליטה פרקליטות מדינה לא להעמיד לדין בעבירות סמים מסוג מסוים, ויש איזה מדור תביעות שהעמיד לדין, או פרקליטות שהעמידה לדין, לא מבטלים את כתב האישום כל כך מהר.

דרור ארד-איילון: יישמע התיק, ויכול להיות שתהיה הנחיה או קריאה לסדר של אותה פרקליטות.

דפנה גלוק: הולכים לפי הנחיית יועץ.

מנחם בן-ששון: אפילו על זה יש הערות לבית המשפט העליון.

דפנה גלוק: בית המשפט אינו מחויב להנחיות היועץ.

דפנה גלוק: היועצים המשפטיים והפרקליטויות מחויבות להנחיית היועץ.

דפנה גלוק: יש פה כפיפות.

איתמר גלבפיש: החלטות הוועדה לגבי הפרה רולינג – לוועדת המחוז תהיה סמכות פחות או יותר כפי שקבועה כאן, כלומר, לתת חוות דעת בענייני משמעת של עורך-דין שרשום באותו מחוז, בעניין הנוגע אליו, לפי פנייה.

איתמר גלבפיש: לוועד הארצי תהיה סמכות כללית רחבה יותר לתת חוות דעת על ענייני משמעת של עורכי-דין.

דרור ארד-איילון: השתכנעתי בנחיצות הסעיף.

איתמר גלבפיש: העניין השלישי הוא לעניין ההיררכיה.

איתמר גלבפיש: דיברנו קודם על היררכיה בהעמדה לדין, שהיתה רק לעניין גניזת תיק בארצי, שהמחוז לא יוכל להגיש קובלנה.

איתמר גלבפיש: לענייני אתיקה, משמעות ההיררכיה, כפי שאני מבין, ראשית, אם יש דברים סותרים בין מחוזות- - -

דרור ארד-איילון: לא צריך לכתוב את זה.

איתמר גלבפיש: לא העניין של כתיבה.

איתמר גלבפיש: בסוף אני אצטרך לכתוב, אבל עוד לא ניסחנו את הסעיף.

איתמר גלבפיש: ראשית, אם יש חוות דעת סותרות של מחוזות, בסוף יש היררכיה, והוועד הארצי מחליט בעניין אם הוא מחליט.

איתמר גלבפיש: הוועד הארצי מחייב, הוועד הארצי מחייב בודאי גם בין כל מחוז לבינו.

איתמר גלבפיש: מתעוררת שאלה בעניין של חוות הדעת הכלליות.

מנחם בן-ששון: תעצור לרגע.

מנחם בן-ששון: תקראו את סעיף ההיררכיה של הלשכות.

מנחם בן-ששון: הסעיף הכללי.

דפנה גלוק: מה שקיים היום: "ועד מחוזי לא יפעל בסתירה להחלטות הוועד המרכזי".

מנחם בן-ששון: מה רע לנו אם נכתוב שוועדת אתיקה מחוזית לא תפעל בסתירה להחלטות של הוועד המרכזי?

דוד רותם: למה צריך היררכיה בדבר הזה?

דוד רותם: מי יושב בוועדות האתיקה?

דוד רותם: אלה אותם עורכי-דין שהיו פוליטיקאים פחות טובים או יותר טובים, הם רצו למחוז, הם רצו לוועד המרכזי.

יצחק לוי: שתהיה אחידות במערכת.

מנחם בן-ששון: בוועדה הארצית יהיה ותק שנות שירות שאין במחוזי.

איתמר גלבפיש: שמונה שנים נדרש לתנאי כשירות לכהן בוועדת האתיקה הארצית, וחמש שנים לכהן בוועדת האתיקה המחוזית, ולנציגי ציבור, כמובן, לא נדרש ותק לפי ההצעה.

דוד רותם: אין בזה שום היגיון.

דוד רותם: כשמחליטים להגיש קובלנה נגד עורך-דין, מגיעה תלונה ללשכה, וזה עובר לוועדת האתיקה המחוזית.

דוד רותם: פעלתי יותר מפעם אחת בניגוד להנחיות של ועדת האתיקה המחוזית, ואני חושב שאני צדיק.

דוד רותם: אם היו מגישים נגדי קובלנה, אוטומטית הם היו מעמידים אותי לדין, הם בכלל לא היו שומעים אותי, כי פעלתי בניגוד לדעתם.

דוד רותם: אל תשכחו שוועדת האתיקה היא גם זו שמפעילה את ההליך המשמעתי עליך, וכשאתה אומר שהיא גם תיתן את חוות הדעת וגם אחר כך תחליט אם להעמיד אותי לדין, יש בזה פסול.

דוד רותם: די לי בוועדת האתיקה הארצית, היא תקבל את הפניות, תיתן חוות דעת לכולם.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להגיד שהוועדות המחוזיות לא רשאיות לתת פרה רולינג.

דוד רותם: לא צריך, אין סיבה.

מנחם בן-ששון: זה לא אכפת לי, זה פותר את הבעיה של סעיף (ב).

דרור ארד-איילון: נניח שזה לא יהיה כתוב, יפנו ליושב-ראש ועדת האתיקה וישאלו: אם אעשה כך וכך, האם זו תהיה עבירה אתית?

דרור ארד-איילון: הפרה רולינג הוא מובנה באופיו, הוא נובע מלמטה, הוא לא מהחוק.

דרור ארד-איילון: בחוק אנחנו מסדירים אותו.

יצחק לוי: אי אפשר למנוע פרה רולינג.

דרור ארד-איילון: אי אפשר למנוע את זה.

דוד רותם: השאלה, אם צריך להגדיר את זה בחוק.

דרור ארד-איילון: השאלה, אם אני רוצה שוועדת האתיקה הארצית, כמו שבמקור היה הרעיון, תהיה ועדה כמו כל ועדות האתיקה שמטפלת בעניינים שנופלים בין המחוזות?

דרור ארד-איילון: זה היה הרעיון העיקרי, כשעשו את זה ב-1961.

דרור ארד-איילון: היום לוועדת האתיקה הארצית יש כבר מעמד מיוחד, ואנחנו רוצים לבצר את המעמד המיוחד, שהיא לא תהיה עוד ועד מחוז, שהיא תהיה גורם מאחד.

דרור ארד-איילון: הלשכה נעשתה גדולה מאוד, זה נחוץ.

דרור ארד-איילון: לכן צריך את שתי הדרגות האלה.

דוד רותם: כשפונים ליושב-ראש ועדת אתיקה מחוזית, זה לא ברור שאתה פונה אליה בפרה רולינג.

דוד רותם: אתה שואל אותו בטלפון: האם דעתך כך או כך?

דרור ארד-איילון: זו עצת חבר.

דוד רותם: חברים, כשנכנסתי לכנסת היתה לי בעיה, האם כשאני מפקיד את הרישיון שלי, האם על כרטיס הביקור שלי רשאי להיות כתוב עורך-דין או לא.

דוד רותם: דנו בזה בוועדת האתיקה הארצית, לא המחוזית.

דוד רותם: דיברתי עם הלשכה בירושלים, אמרו לי: בתוך חמש דקות תקבל טלפון.

דוד רותם: שבע דקות אחר כך קיבלתי בפקס את ההחלטה של הוועדה.

דרור ארד-איילון: הסוד הוא ששלחתי את חוות הדעת המוסדרת שנתנו לחבר הכנסת אילן שלגי לשעבר.

דוד רותם: הוא יגיד לי את זה בעל-פה, הוא ממילא לא ייתן לי את זה בכתב, הוא ישלח אותי אליך, כדי שאתה תיתן לי בכתב, או שהוא יפנה אליך ויגיד: תן לי מכתב.

דוד רותם: מה שאני פונה אל יושב-ראש הוועד המחוזי או אל יושב-ראש ועדת האתיקה המחוזית, לא צריך את זה בחוק, הוא גם לא ייתן חוות דעת בכתב, ואנחנו יודעים שבפועל הוא לא נותן חוות דעת בכתב.

דרור ארד-איילון: גם במחוזית נותנים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, המערכת ממוסדת.

מנחם בן-ששון: ראינו שפונים לוועדה המחוזית.

מנחם בן-ששון: את זה ראיתי בדיונים בארצית.

מנחם בן-ששון: פונים בכתב.

דרור ארד-איילון: אתה מבלבל בין שני דברים.

דוד רותם: אני רוצה לתת מעמד של חוות דעת באתיקה לוועד הארצי.

דרור ארד-איילון: אתה מבלבל בין חוות דעת לעצות.

דרור ארד-איילון: עצות יש תמיד, ויהיו עצות, לעצות אין מעמד פורמלי.

דרור ארד-איילון: אם יסתבר שהיושב-ראש טעה במה שהוא אמר לך, אין לך הגנת הסתמכות.

דרור ארד-איילון: לעומת זאת, אם פנית במכתב, והוא שלח מכתב בחזרה, הוא הביא את זה לוועדה שלו, יש לך הגנת הסתמכות.

דוד רותם: אני מעדיף שוועדת האתיקה הארצית תהיה הפרשן המוסמך לענייני אתיקה.

יצחק לוי: זה סעיף ההיררכיה.

דוד רותם: לכן אני נגד סעיף קטן (ב), די לי בסעיף קטן (א).

יצחק לוי: אם אתה לא כותב את סעיף קטן (ב), ישתמע כאילו לוועדה המחוזית אסור לתת חוות דעת.

יצחק לוי: או שנבטל את שניהם או שקובעים את שניהם.

דוד רותם: אני רוצה שרק הארצית תיתן חוות דעת.

איתמר גלבפיש: אם כך, אתה צריך לכתוב במפורש שהמחוז לא יכול.

מנחם בן-ששון: מה לגבי הסעיף הכללי?

מנחם בן-ששון: בזה היינו ולא קיבלתי תשובה של משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היתה, האם אנחנו רוצים ליצור מדרג בין הארצי לבין המחוזות, שבכל דבר לא יעזו החבר'ה במחוזות לעשות דבר שלא אומר להם כבוד יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית.

עמי ברקוביץ: עם הניסוח הזה תהיה בעיה בהקשר של הנחיה רחבה מדי של הוועדה הארצית, ואז לא ברור היחס בין זה לבין הסמכות שתהיה למחוזי.

מנחם בן-ששון: תקרא שוב את הסעיף, כי בקטע הזה נכנס דודו רותם.

עמי ברקוביץ: אני קורא את הסעיף הקיים: "ועד מחוזי לא יפעל בסתירה להחלטות הוועד המרכזי".

עמי ברקוביץ: ההצעה היא בעצם, שוועדה מחוזית לא תפעל בסתירה להחלטות הוועדה הארצית.

איתמר גלבפיש: לא שלא תפעל, שההחלטות שלה לא יהיו בסתירה.

איתמר גלבפיש: זה לא לעניין הגשת הקובלנה, זה רק לעניין חוות הדעת.

מנחם בן-ששון: כדי לתת אפשרות הקבילה.

עמי ברקוביץ: מה המשמעות לגבי אפשרות הקבילה?

איתמר גלבפיש: אנחנו לא מתערבים באפשרות הקובלנה.

דרור ארד-איילון: עמדות כלליות הן קול קורא, הן לא עמדות אופרטיביות.

יצחק לוי: הסעיף הזה יאפשר האחדה של המערכת.

יצחק לוי: הוא לא ימנע שום דבר.

יצחק לוי: הוא נותן מעמד לוועד הארצי לפעול להאחדה של המערכת, זה הכול.

יצחק לוי: לא ניכנס לקרביים של העניין.

מנחם בן-ששון: איתמר גלבפיש, תכין את הטיוטה לנוסח.

איתמר גלבפיש: פרקליטי הלשכה "18ד(א) בכל מחוז של הלשכה יכהן פרקליט שיפעל ליד ועדת האתיקה המחוזית, וכן, לפי הצורך, עוזר אחד או יותר לפרקליט הלשכה, שיפעל על פי הוראותיו.

איתמר גלבפיש: " ההערה לעניין הסעיף הזה נוגעת בייחוד לעוזר פקרליט, והיא נוגעת גם לסעיפים האחרים.

איתמר גלבפיש: לא מובן למה צריך להכניס כאן בכל סעיף את עוזר הפרקליט, ממילא אין לו מעמד סטטוטורי מיוחד.

איתמר גלבפיש: יש הערה של משרד המשפטים, רק לעניין דרכי מינויו, אבל עוד נגיע לזה בסעיף שמדבר על דרכי המינוי ודרכי ההדחה.

דוד רותם: כשאתם אומרים "בכל מחוז של הלשכה יכהן פרקליט שיפעל ליד ועדת האתיקה", האם הפרקליט הזה עובד?

מנחם בן-ששון: עובד בשכר גבוה.

דוד רותם: זה לא פרקליט.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ב), עניינו תנאי הכשירות להתמנות.

איתמר גלבפיש: "(ב) כשיר להתמנות פרקליט הלשכה מי שהתקיימו בו תנאי הכשירות לכהונה בבית דין משמעתי מחוזי כאמור בסעיף 16(א)" – נזכיר שזה חמש שנים של עורך-דין והיעדר הרשעות פליליות או עונש משמעתי – "ועוזר לפרקליט הלשכה" – אני אדלג עליו, מכיוון שהחלטנו שלא לקבוע את זה.

איתמר גלבפיש: יש פה הערה לדיון בעניין תנאי הכשירות.

איתמר גלבפיש: האם הוא יכול להיות חבר ועד מחוזי או ועד ארצי בהתאמה?

איתמר גלבפיש: כי לפי הנוסח הוא כן יכול.

דרור ארד-איילון: לא בית דין ולא בוועדת האתיקה.

דרור ארד-איילון: הוא צריך להיות בלתי תלוי.

איתמר גלבפיש: "(ג) פרקליטי הלשכה: (1) יבררו תלונות על עבירות משמעת של עורכי דין המטופלות בידי ועדת האתיקה שלידה הם פועלים, ויעבירו אותן אליה בצירוף המלצתם; (2) ייצגו את ועדת האתיקה המחוזית שלידה הם פועלים בכל הליך לפני בתי הדין המשמעתיים ולפני בתי המשפט, וייעצו לה בכל עניין הקשור לכך; (3) יסייעו לוועדת האתיקה הארצית במילוי תפקידיה לפי חוק זה" – כלומר, לארצית – "וייצגו אותה בכל הליך לפני בתי הדין המשמעתיים ולפני בתי המשפט, אם התבקשו על ידה לעשות כן.

איתמר גלבפיש: " "(ד) פרקליטי הלשכה ועוזריהם יהיו עובדי הלשכה ויועסקו על ידה בשכר; הוראות בדבר דרכי מינוים של פרקליטי הלשכה והעברתם מכהונתם ייקבעו בכללים, ובלבד שכהונתו של פרקליט הלשכה לא תופסק שלא בהסכמתו, אלא באישור ועדת המינויים בהחלטה שהתקבלה ברוב חבריה.

איתמר גלבפיש: " "(ה) לצורך מילוי תפקידיו לפי סעיף זה רשאי פרקליט הלשכה להסתייע בחבר הלשכה שאינו עובד הלשכה.

איתמר גלבפיש: " היינו, מתנדבים, כך אני מבין ממקומות שונים.

יצחק לוי: המסקנה הראשונה שלי, שלא צריך עוזר.

יצחק לוי: את העוזר צריך למחוק מכל הסעיף.

מנחם בן-ששון: מחקנו.

יצחק לוי: אמרת שנדבר על זה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה את כל התפיסה של הפרקליט.

מנחם בן-ששון: מה החידוש שיש בו?

מנחם בן-ששון: מדוע אתם חושבים שזה כל כך חשוב?

מנחם בן-ששון: למה לבצר את זה בחקיקה ראשית?

מנחם בן-ששון: כי יש אדם שעובד, והוא לא נקרא "פרקליט"- - -

דרור ארד-איילון: הוא לא הקובל, הוא בעצם בא-כוח הקובל.

דרור ארד-איילון: המודל הדומיננטי זה מי שעובד במחוז תל-אביב, זה עורך-הדין עמוס ויצמן, שהוא עושה את זה כבר הרבה שנים, והוא הכוח המקצועי המלווה את ועדת האתיקה.

יצחק לוי: הוא לא בחוק היום.

דרור ארד-איילון: הוא לא בחוק, הוא מאוד חזק בחיים, הוא הופיע באין-ספור הליכים.

יצחק לוי: מה שחשוב כרגע זה לשמוע שעד עכשיו שום דבר מזה לא היה מעוגן בחוק, אבל זה נעשה כמו שצריך.

דפנה גלוק: מדברים על שני דברים: דבר אחד זה כוח עזר מקצועי בוועדות בשל העומס שלהן, גם לצורך הייצוג, גם לצורך הבדיקה.

דפנה גלוק: דבר נוסף זה הקמת מוסד נוסף, ולכן הוא מוגדר כמוסד בלשכה, ולכן יש הוראות מיוחדות לגבי הפסקת כהונתם, שהוא גם מתפקד כייעוץ מקצועי ובקרה מקצועית, לא בקרה ברמה שהוועדה פעלה לא נכון, אלא איזו תוספת, כמו ייעוץ משפטי שפועל בכל גוף אחר, שנותן איזו נקודת מבט.

דפנה גלוק: בגלל שחברי ועדות האתיקה, חלקם חברי ועד וחלקם נציגי ציבור.

דפנה גלוק: יש מישהו שם שהוא עובד לשכה, יש לו עבודה מקצועית טוטלית, הוא לא איש בפוליטיקה, והוא נותן חוות דעת מקצועית, הוא לא מחליט סופית.

דוד רותם: מה פתאום נשיא בית המשפט העליון מתערב בשיקולים של לשכת עורכי הדין?

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו עוסקים בפרקליטים.

מנחם בן-ששון: בעמודים 4 ו-5 בדוח אלוני יש פרקליטי הלשכה וסדר הדין, בירור הקבילות.

מנחם בן-ששון: שם אתם רואים את התפיסה של הוועדה מהו הפרקליט.

מנחם בן-ששון: הפרקליט הוא האדם שבעצם הופך להיות לדמות שמורידה חלק מעומס העבודה מראש ועדת האתיקה, בין אם זה המחוזית ובין אם זה הארצית, כי הוא מנהל משא-ומתן, כי הוא אוסף חומר, אבל לא רק בצד הפורמלי.

עמי ברקוביץ: לפי הסמכות שנתנו לו הוא יכול רק להמליץ.

עמי ברקוביץ: אין לו סמכות החלטה, יש לו סמכות המלצה.

יצחק לוי: זה טכני.

מנחם בן-ששון: זה אולי יועץ משפטי בכיר.

דרור ארד-איילון: המודל של ועדת אלוני, אם ניקח את התביעה הכללית בישראל, הוא מודל של פרקליט, פרקליט מחוז, פרקליט מדינה.

דרור ארד-איילון: הוא בעל סמכות מעצמו והוא מנהל את העניינים, ויש לו grand jury, שהוא רק צריך לקבל את הרוח הגבית שלו.

דרור ארד-איילון: אנחנו לא יכולים להסכים למודל הזה.

דרור ארד-איילון: אני מסכים לעגן בחוק את המעמד שלו, כי זה חשוב.

דרור ארד-איילון: לא לכל ועדות האתיקה המחוזיות יש אדם כזה.

מנחם בן-ששון: לא ברור למה אתם לא יכולים להסכים.

דרור ארד-איילון: אנחנו רוצים שהסמכות המקורית תהיה של הוועדה ולא של אדם מבחוץ, שעובד בשכר.

דרור ארד-איילון: אנחנו כן רוצים שלכל ועדה יהיה מנגנון מקצועי קבוע יחסית .

יצחק לוי: למה אתה צריך את זה בחוק?

דרור ארד-איילון: זו שאלה אחרת.

יצחק לוי: זו השאלה המרכזית.

דרור ארד-איילון: אנחנו מדברים תיכף על שתי תמונות עולם.

דרור ארד-איילון: תמונה אחת, שהאיש המרכזי בוועדת האתיקה יהיה איש בשכר.

דרור ארד-איילון: אין איש מרכזי בוועדת האתיקה, הדמות המרכזית היא הוועדה, ובצדה יש מנגנון מקצועי שמייצג אותה, מחווה דעה על חלק מן התיקים ומלווה את הפעילות.

יצחק לוי: באיזה מחוז היום אין פרקליט?

דוד רותם: בירושלים אין.

יצחק לוי: כשהם צריכים, הם נעזרים.

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים פרקליט?

יצחק לוי: לא.

דוד רותם: ודאי שלא.

מנחם בן-ששון: רבותי, אין טעם בדיונים, משום שזה השינוי המהותי שאני רואה בעבודה.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין היא מדינה בזעיר אנפין.

דוד רותם: גם במדינת ישראל מעמד היועץ המשפטי לממשלה לא קבוע בשום חוק, לא איך ממנים אותו, לא איך מפטרים אותו, לא מה מותר לו ומה אסור לו, והוא עדיין מנהל את המדינה.

איתמר גלבפיש: הוא קבוע, חבר הכנסת רותם.

יצחק לוי: יש עכשיו הצעת חוק פרטית לגבי העניין הזה.

מנחם בן-ששון: ציטטתי קודם את דוח אלוני ופחות הרשמתי אתכם, אז אני קורא מדוח מבקר המדינה: "רוב התלונות ללשכה על מעשה או מחדל של עורך דין מוגשות על ידי ציבור לקוחות", ועכשיו הוא מדבר על הייצוג הרשלני, על הדרך שבה זה מובא, על חוסר המקצועיות שיש שם.

מנחם בן-ששון: זה מעיר מבקר המדינה על דרך הטיפול.

דרור ארד-איילון: בוועדת האתיקה הארצית לא היה קובל קבוע.

דרור ארד-איילון: כשנכנסתי לעניין הזה, ואחרי הישיבה הראשונה עם משרד המשפטים, לפני שש שנים, הדבר הראשון שעשיתי זה, שביקשתי שיתקצבו לנו קובל קבוע בוועדה.

דרור ארד-איילון: אבל הקובל הזה הוא לא האדם הכי מרכזי בוועדה.

יצחק לוי: בלי חוק.

יצחק לוי: החוק יהפוך אותו לאדם מרכזי, והוועדה תהיה מייעצת לפרקליט ולא הפוך.

מנחם בן-ששון: רבותי, תודה.

מנחם בן-ששון: נשמע את היועץ המשפטי.

איתמר גלבפיש: ראשית, הסמכות נשארת אצל ועדת האתיקה לפי כל ההצעות.

איתמר גלבפיש: כשקראתי את ההצעה, דוח המבקר וועדת אלוני, הבנתי שהנפקות המרכזית של הכנסת הפרקליט היא באמת הכנסת גורם שיפריד את האתיקה מהפוליטיקה.

איתמר גלבפיש: זה עוד גורם מקצועי בלתי תלוי, שאינו נבחר על ידי אף אחד.

איתמר גלבפיש: הוא עובד בשר ואינו תלוי באף אחד אחר, ויש משקל להמלצות המקצועיות שלו.

איתמר גלבפיש: צריך לזכור שחברי ועדת האתיקה המחוזית יכולים להיות חברי מחוז, הם מתמנים על ידי הלשכה, ועל אף ההפרדה והחידושים שכאן, כן יכולים להיות בה שיקולים פוליטיים וכן יכול להיות לה קשר עם ועד המחוז או הוועד הארצי, בהתאמה.

איתמר גלבפיש: הכנסה של גורם מקצועי כמו הפרקליט מבטיחה הליך הגון יותר.

יצחק לוי: מי ממנה אותו?

איתמר גלבפיש: זו אחת הנקודות שכתבתי לדיון, כי זה חשוב.

יצחק לוי: מי כתוב אצלך כרגע?

איתמר גלבפיש: כרגע לא כתוב מי ממנה אותו, וזאת בעיה.

דוד רותם: מי חברי ועדת האתיקה?

איתמר גלבפיש: חברי ועדת האתיקה, ראשית נציג ציבור, מישהו שהוא לא חבר לשכה ושחברותו מוגבלת, שוועדת המינויים, זאת שהתרעמת קודם על דרכי המינויים שלה, היא זאת שממנה, וחברי לשכה שבוחרים הוועד המחוזי או הוועד הארצי, בהתאמה.

מנחם בן-ששון: ב-2004 הציג שר המשפטים את ההצעה, גם הוא נותן משקל חשוב מאוד והוא רואה חידוש במינוי הפרקליט ובמקום שלו במהלך.

יצחק לוי: הוא הולך עם אלוני, אבל אנחנו לא הולכים עם אלוני.

מנחם בן-ששון: אני הולך עם אלוני.

יצחק לוי: אני נגד יצירת עוד מוסד ועוד מוסד.

דוד רותם: נלך עם מבקר המדינה.

דוד רותם: לא נשכח שחברי וועדת האתיקה הם ותיקים בלשכה, בדרך כלל לא יושבים שם כאלה שהם חמש שנים או שמונה שנים, יש שם חברי לשכה שהם הרבה יותר ותיקים, כי מתחילים להיכנס לפוליטיקה של הלשכה כאלה שיש להם כבר ותק, הם מוכרים והם ידועים, ואז הם נכנסים לעניינים.

דוד רותם: ימנו פרקליט, פרקליט צריך שמונה שנים ניסיון.

דוד רותם: נכון, אדוני היועץ?

איתמר גלבפיש: שמונה שנים לארצית, למחוזית – חמש שנים.

דוד רותם: חמש שנים בלשכת עורכי הדין, לא נעים לי להגיד לכם, עוד לא יודעים מאיזה צד פותחים את הספר, ואני מדבר בכל הרצינות.

דוד רותם: אתה לא מבין מה קורה בלשכה אחרי חמש שנים.

דוד רותם: זה לוקח הרבה יותר שנים.

דוד רותם: רבותי, קחו את חברי לשכת ועדת האתיקה בירושלים, שימו את השמות שלהם על השולחן, תעשו דבר אחד ויחיד, תגידו: תנו את מספרי הרישיונות שלהם.

דוד רותם: לדעתי היום בלשכת עורכי הדין בוועד מחוז ירושלים, אין מישהו שהרישיון שלו יותר מארבע ספרות.

מנחם בן-ששון: יש להם כבר ותק.

דוד רותם: הם יאכלו את הפרקליט הזה בלי מלח.

דוד רותם: לא צריך אותו.

דוד רותם: אם הם ירצו לנהל פוליטיקה, הוא יוכל לתת המלצות, הם יחלקו עליו וינהלו איתו ויכוחים.

איתמר גלבפיש: תלוי מי הפרקליט.

יצחק לוי: הפרקליט פה לא יהיה ויינרוט.

דוד רותם: אדוני, זה יהיה פרקליט עם חמש שנים ניסיון.

דוד רותם: אל תשכח דבר נוסף, זה ג'וב נוראי.

דוד רותם: להיות הקובל מטעם לשכת עורכי הדין זה ג'וב נוראי, כי כל היום אתה מתקוטט עם החברים שלך.

דרור ארד-איילון: אדם בלי חברים.

דוד רותם: כולם אומרים לך "חברי המלומד", "חברי המלומד", אבל כולם מוכנים להכניס לך את הסכין בגב.

דוד רותם: זה לא שיבואו לכאן פרקליטי הצמרת ויחליטו שלקראת הפנסיה שלהם הם רוצים להתמנות ולהיות פרקליט הלשכה.

דוד רותם: יבואו לכאן עורכי דין עם מספר רישיון שמתחיל בשלוש ספרות ואחר כך שש ספרות.

דוד רותם: זה לא רציני.

דוד רותם: הלשכה היום בוחרת לה את הקובלים לפי משקל התיק, כשיש תיק כבד, שיש בו בעיות, היא לוקחת עורך דין מהליגה הראשונה, כשיש תיקים פשוטים, שאיזה שחבר לשכה לא קד קידה כשהשופט נכנס או כשהוא הופיע בפני בית המשפט בעניבה בצבע ורוד, ולא היתה לו בדיוק באותו יום עניבה שחורה והשופט נורא כעס ואמר לו: אדוני, אתה לא תופיע בפני כך, והוא אמר לו משהו, והוא ענה לו: חצוף, ובזה נגמר הסיפור ויש קובלנה.

איתמר גלבפיש: יש לזה פתרון אחר, שהוא ייחודיות הייצוג.

איתמר גלבפיש: לא רק הוא חייב לייצג, היא עדיין יכולה לקחת קובל אחר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אתה אומר שלא צריך את הסעיף.

דרור ארד-איילון: נעימים לי הדברים האלה, אבל אני כן רוצה פרקליט.

יצחק לוי: האם אתה רוצה פרקליט משום שיש לך הסכמה עם משרד המשפטים או כי אתה באמת רוצה?

יצחק לוי: אתה רוצה פרקליט בחוק?

דרור ארד-איילון: זה מהנושאים שמשרד המשפטים ואנחנו, לא ביחס להיקף הסמכויות, ביחס לרעיון, ראינו עין בעין את הדברים.

דרור ארד-איילון: תבינו את ההיסטוריה.

דרור ארד-איילון: הרעיון של אדם מרכזי מקצועי, הוא לא צריך להיות עובד לשכה, הוא צריך להיות בשכר.

דרור ארד-איילון: ויצמן, למשל, הוא עצמאי.

דרור ארד-איילון: כשאדם מרכזי הוא קובל רצוף, הוא לא קובל בתיקים אד-הוק.

דרור ארד-איילון: אם הוא רוצה, הוא מפנה לעוד קובל.

דרור ארד-איילון: הוא צריך עוזר, הוא מבקש עוזר, אבל הוא מרכז את העבודה המקצועית, והוא בעל ערך עצום לוועדה.

יצחק לוי: יש אחד כזה בכל הארץ, זה אומר שבכל המחוזות האחרים כל אחד עובד עם מי שהוא רוצה.

דרור ארד-איילון: לא בכל מחוז.

דרור ארד-איילון: אני אסביר.

יצחק לוי: מי מונע ממך להחזיק את ויצמן גם בלי החוק?

יצחק לוי: כבר 40 שנה ויצמן שם.

יצחק לוי: מי מונע ממך לעשות את זה?

דרור ארד-איילון: התפקיד הזה הוא בעל ערך, ויש לו משקל תקציבי משמעותי.

דרור ארד-איילון: תראו אותי בתור מסתכל, לא בתור בעל תפקיד.

דרור ארד-איילון: בתור מסתכל על האתיקה של עורכי הדין מבפנים, יש לי ועד מחוז שלא רוצה, הוא רוצה לעבוד בשיטת חאפ-לאפ, אני רוצה לחייב אותו, שיהיה לו עמוד שדרה מקצועי, אני לא רוצה שזה יהיה הפרקליט שלו – זה עניין לא רק סמנטי כפי שאמרתי, זו תמונת עולם אחרת – אני כן רוצה שיהיה לו מרכז מקצועי קבוע שהוא לא יכול להימנע מלקיים.

יצחק לוי: זה לא הסעיף הזה, אתה מדבר על משהו אחר.

יצחק לוי: אתה מדבר על רמת עבודה מקצועית של הוועדות.

מנחם בן-ששון: נחדד את המחלוקת בין לשכת עורכי הדין לבין משרד המשפטים לפי הבנתי, ותגידו לי במה טעיתי.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים אומר שהוא מעוניין בפרקליט שהוא גם ממוסד וגם עם נפח תפקידים שמגדיר אותו בחלק מהמהלך הזה כבעל סמכויות מייעצות בכירות--

עמי ברקוביץ: המלצה.

מנחם בן-ששון: --המלצות בכירות.

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין אומרת שהיא רוצה אותו ממוסד.

מנחם בן-ששון: כדי שאף אחד לא יחשוב לרגע שהוא לא לוקח מוסד כזה, אני צריך את הכנסת כדי לעזור לי, לכן אני עושה את זה כך ולא בתקנות הלשכה, והמקום הוא נכון, כיוון שממילא מסדירים את כל נושא המשמעת.

מנחם בן-ששון: אז נסדיר אותו גם על קרבו, גם על כרעיו, גם על רגליו וגם על ציפורניו, אבל אני לא מעוניין שסמכות הייעוץ שלו תהיה מעבר למה שקיים היום.

מנחם בן-ששון: אני רוצה – אני לוקח אותו, אני לא רוצה – אני לא לוקח אותו לייעוץ.

מנחם בן-ששון: דרור ארד-איילון, מה אתה לא נותן לו ממה שהחוק מציע?

יצחק לוי: לא מחויב שהפרקליט יבוא ויגיש המלצה, אפשר לקחת מישהו אחר שיגיש המלצה.

דרור ארד-איילון: אני מדבר על תמונת העולם, לא הפרטים.

דרור ארד-איילון: בארצות-הברית יש מושג של grand jury במחלקה.

דרור ארד-איילון: להעמדה לדין פלילי בא פרקליט מחוז, או נציג פרקליט מחוז, בוחרים מספר אנשים, זה תלוי בכל מדינה- - -

יצחק לוי: בדין משמעתי או פלילי?

דרור ארד-איילון: בדין פלילי רגיל.

דרור ארד-איילון: הם לא אלה שמכריעים באשמה, הם מכריעים אם להעמיד לדין.

דרור ארד-איילון: ברוב המקרים השימוע לנאשם מאוד מצומצם.

דרור ארד-איילון: הוא בא עם העדים או עם תמציות העדים, לא חשוב איך עושים את זה עכשיו, וה-grand jury מחליט אם להעמיד את האדם לדין.

דרור ארד-איילון: האם יש למישהו ספק שהפרקליט הזה לא מנהל את ה-grand jury הזה ניהול מלא?

דרור ארד-איילון: ברור שהיקף שיקול הדעת שניתן להם הוא מאוד נמוך, כי הוא האיש הדומיננטי ב-grand jury, הוא זה שמביא ל-grand jury את האינפורמציה, וה-grand jury רק צריך להחליט אם כן או לא.

דרור ארד-איילון: זאת תמונה שמצטיירת מהצעת החוק כפי שהיא, והיא לא תמונה נכונה.

דרור ארד-איילון: התמונה הנכונה היא שגוף קולגיאלי עם קבוצה של אנשים בעלי כוח שוויוני, הם צריכים לפעמים חוות דעת מקצועית.

דרור ארד-איילון: לדוגמה, מגיע תיק של 40 עמודים או אפילו של שני קלסרים, ואף רפרנט לא יעבור עליו כמו שצריך.

דרור ארד-איילון: אני צריך שיהיה לי איש מקצועי שיעשה את זה.

דרור ארד-איילון: יש נושא שמטריד אותנו הרבה שנים, ואני אומר: קח את חמש התלונות האלה, תגבש לנו המלצה.

דרור ארד-איילון: באופן קבוע אני מעביר לו נפח של 20%, רבע מהעבודה, שהוא יעשה אותה, כי אני צריך כוח אדם.

יצחק לוי: לפי ההצעה שלהם זה 100% עבודה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אם אתה תזמין את יושבי-ראש הוועדים המחוזיים ויושבי-ראש ועדות האתיקה המחוזיות, תגלה דבר נורא מעניין, שיש הבדל עצום.

יצחק לוי: הם לא מעוניינים בסעיף.

עמי ברקוביץ: הם לא מעוניינים בכלל בהצעה.

דוד רותם: הם צודקים.

דרור ארד-איילון: הוועד המרכזי, לפי סעיף קטן (ז), עמדתו קובעת, והוא החליט שהוא רוצה.

דרור ארד-איילון: יש חשיבות לסעיף הזה.

יצחק לוי: לא כמו שכתוב כאן.

דרור ארד-איילון: יש חשיבות בהצהרה של קבלת מסגרת מקצועית בתוך הוועדות.

מנחם בן-ששון: חברים, נישאר כנראה במחלוקת, ונצביע על שתי אפשרויות.

מנחם בן-ששון: היתרון של חבר הכנסת רותם שהוא היה חבר בלשכה, היתרון הקטן שלי, שראיתי איך הדברים עובדים.

יצחק לוי: היתרון שלי, שלא ראיתי.

מנחם בן-ששון: היתרון שלך, שאתה אובייקטיבי.

דוד רותם: אתה שוכח דבר אחד נוסף.

דוד רותם: ממה אנחנו חוששים?

דוד רותם: אתה חושש שהלשכה תעשה פוילעשטיק.

דוד רותם: גם ליועץ המשפטי יש סמכות לקבול, שיגיש קבילות כשהוא חושב שעובדים על מישהו.

דוד רותם: כשהוא חושב שהלשכה עשתה פוילעשטיק, שיגיש קובלנה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי לממשלה?

דוד רותם: בוודאי, יש לו היום סמכות קבילה.

דרור ארד-איילון: זו פצצה אטומית.

דוד רותם: אתה יודע בדיוק באילו מקרים הוא הגיש את הקובלנות.

מנחם בן-ששון: אני דווקא לא, ספר.

מנחם בן-ששון: זה לא סוד, אתם יודעים את זה.

דוד רותם: הוא הגיש את הקובלנות כשהוא רצה לגמור חשבונות עם עורכי דין, כי אלה עורכי דין מאוד ספציפיים.

מנחם בן-ששון: הוא הצליח בקובלנות?

דוד רותם: לא.

מנחם בן-ששון: מי שפט?

דוד רותם: אחד הגיע אפילו לבית המשפט העליון, והיועץ המשפטי הפסיד.

דרור ארד-איילון: לא צריך לדאוג, הכול מגיע בסוף לבית המשפט.

איתמר גלבפיש: ככל שהוועדה רוצה, בנוסח כזה או אחר של פרקליט, הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 18ד המוצע, בתוכו, בכל סעיף וסעיף, אתם צריכים להחליט.

יצחק לוי: יש עמדה שהוועדה לא רוצה.

מנחם בן-ששון: יהיו שתי עמדות.

מנחם בן-ששון: בהצבעה, פריט אחד יהיה.

מנחם בן-ששון: לבקשת חברי הכנסת אין סעיף 18ד, אין פרקליט.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה.

איתמר גלבפיש: סעיף 18ד(א) קראנו, וכבר החלטנו שאין צורך להתייחס לעוזר הפרקליט.

יעל גויסקי: מה עם השם?

יעל גויסקי: בואו נתחיל עם השם.

דרור ארד-איילון: השם פרקליט הוא בעל עוצמה רבה מאוד.

דרור ארד-איילון: אני לא רוצה להמעיט אותו.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לקרוא לו יועץ משפטי?

דרור ארד-איילון: אני רוצה לקרוא לו "בא כוח הקובל".

איתמר גלבפיש: הוא לא רק בא כוח, הוא גם מברר את התלונות.

עמי ברקוביץ: אתה מעקר את התפקיד הראשוני שלו.

דרור ארד-איילון: הצעתי לקרוא לו "קובל".

דוד רותם: אני מבין מה שאומר דרור ארד-איילון, הוא לא יכול לתת לו מעמד עצמאי.

דרור ארד-איילון: זה יועץ משפטי של הוועדה.

מנחם בן-ששון: האם משרד המשפטים מתנגד?

דפנה גלוק: לא.

איתמר גלבפיש: הכינוי של הפרקליט משפיע גם על ההגדרה שלו כמוסד ממוסדות הלשכה- - -

יצחק לוי: אמרנו שהוא לא מוסד.

יצחק לוי: יועץ משפטי לא מוסד, עכשיו נראה מה נשאר.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים לקרוא לו "יועץ משפטי"?

דרור ארד-איילון: יש בעיה.

דרור ארד-איילון: יש עמדה של לשכת עורכי-הדין שאומרת שאנחנו גוף של משפטנים, אנחנו לא צריכים יועץ משפטי.

דוד רותם: זה מה שאמרתי קודם.

דוד רותם: יישב שם בחור עם רישיון של חמש שנים, והוא ילמד אותי?

מנחם בן-ששון: מנהל הוועדה, זה יכול להיות?

דרור ארד-איילון: מרכז הוועדה זה השם, אבל זה מעט מדי.

דרור ארד-איילון: השם האמיתי הוא בא כוח הקובל, זה שם חזק מאוד.

איתמר גלבפיש: הוא לא נכון, הוא לא רק בא כוח, הוא גם מברר תלונות.

דרור ארד-איילון: כבא כוח הוא גם מברר תלונות.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני נשאר עם פרקליט.

מנחם בן-ששון: נראה אם יהיה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת האחרים מחקו את הסעיף.

יצחק לוי: על אף שמחקנו את הסעיף, מותר לנו להשתתף בדיון.

דרור ארד-איילון: נציג, זה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: נציג צריך סמיכות.

דרור ארד-איילון: בא כוח יותר טוב מנציג מבחינה מקצועית.

מנחם בן-ששון: נציג הוועדה?

דוד רותם: נציג הוועדה זה טוב.

יצחק לוי: אם זה מוסד, זה נציב.

יצחק לוי: אם זה לא מוסד, זה נציג.

איתמר גלבפיש: אולי נחליט על השם אחרי שנחליט על תפקידיו.

איתמר גלבפיש: סעיף 18ד(ב).

איתמר גלבפיש: האם יש הסכמה על הפרקליט הזה, ככל שמסכימים על הסעיף הזה.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ג).

איתמר גלבפיש: עולות פה כמה שאלות שנוגעות לתפקיד וליחסים בין הפרקליט ובין הוועדה.

איתמר גלבפיש: 1.

איתמר גלבפיש: האם רשאית ועדת האתיקה להעביר תלונה לבירור על ידי מישהו אחר, שאינו הפרקליט או עוזרו?

יצחק לוי: התשובה כן.

דרור ארד-איילון: הוא יברר תלונות, אבל לא היחיד שיברר תלונות.

יצחק לוי: היום בכנסת יש יועצת משפטית של הכנסת, אין אפשרות שמישהו אחר ייצג את הכנסת?

מנחם בן-ששון: לא.

יצחק לוי: בממשלה זה קרה, שמישהו אחר ייצג ולא היועץ המשפטי.

איתמר גלבפיש: חבר הכנסת לוי, זה לא ייצוג, זה בירור התלונה.

יצחק לוי: זה לא משנה, זה אותו דבר.

דרור ארד-איילון: חברים, בתל-אביב יש 2,700 פניות בשנה.

דרור ארד-איילון: אם נקבע שיש ייחוד של בירור תלונות, ועדת האתיקה תהיה ה-grand jury, חברים לא יכירו את התיקים.

דרור ארד-איילון: יישב פרקליט ו-12 עוזריו כדי להתגבר על 2,700 פניות בשנה, יציג את המסמכים ויצביעו כן לא, כן לא.

דוד רותם: לא הבנתי.

דרור ארד-איילון: הרעיון שמשרד המשפטים מעלה, לא ביוזמתו, ביוזמת ועדת אלוני, הוא שהפרקליט ועוזריו הם היחידים שיבררו את כל התלונות.

דרור ארד-איילון: המשמעות כפולה: אל"ף, הרפרנטים לא יעשו עבודה רצינית, כי הם לא יתחרו.

דרור ארד-איילון: חברי הוועדה השוטפים לא יתחרו עם פרקליט מקצועי, הם יקבלו את עמדתו בדרך כלל, אם הם בכלל ילמדו את התלונה.

דרור ארד-איילון: בי"ת, ועדת אתיקה תפעל בלי מעורבות בתיק, אלא כגורם ששומע הצעות, ומצביע בעד ונגד.

דוד רותם: זה הופך להיות מליאת הכנסת.

דרור ארד-איילון: זה יהפוך להיות grand jury במובן האמריקני של המילה, וזה לא דבר נכון.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להביא את אלוני, כי הוא מת, הנוסח שלו הוא נוסח מאוד ממצה.

איתמר גלבפיש: בעניין הזה הוא דווקא מפורט מאוד.

מנחם בן-ששון: הדבר היחיד שהוא מאריך בו זה הפרקליט.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנצטרך לבקש ממישהו שהיה בוועדה שיבוא ויסביר מה הם רצו מאיתנו: דן שיינמן, דב עצמון.

מנחם בן-ששון: מה עמד מאחורי זה?

יצחק לוי: מי היו בוועדה חוץ מאלוני?

מנחם בן-ששון: נעמי שטרן, חיים גרוסמן, גלוריה וייסמן, ליאור חורב, דן שיינמן ודב עצמון.

דוד רותם: ליאור חורב בא לשם בתור מקצוען.

יצחק לוי: תביא את גלוריה וייסמן.

מנחם בן-ששון: חברים, אני לא צריך להזמין, אני רוצה לדבר איתם, אני אביא לכם תמצית דברים, אני רוצה להבין.

מנחם בן-ששון: אני לא מרגיש שאני יכול לנפנף את הסעיף.

מנחם בן-ששון: נעצור כאן.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.