ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 408, 2008-01-06 12:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: על סדר היום – צווים.

מנחם בן-ששון: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ח-2007 – קצרין

רחל נמימי-סבן: חשוב לנו לציין שהתחלנו בתהליך חקיקת חוק העזר עוד לפני שתוקן החוק הארצי שנתן לנו סמכויות כרשויות מקומיות.

רחל נמימי-סבן: אני גם רואה את ההערה וזה בסדר והיא מקובלת עלי.

רחל נמימי-סבן: רצינו להחזיר מצב לקדמותו ובעניין העישון להפעיל את הסמכויות מכוח החקיקה הראשית.

דוד רותם: סליחה שאני שואל את משרד הפנים פעם נוספת, למה זה צריך לבוא לכאן?

אורית מלמד: כי זה מה שקבוע בחוק.

דוד רותם: למה אתם לא מציעים תיקון בחוק הזה?

דוד רותם: אני מבטיח לך שזה תיקון שיעבור תוך 48 שעות.

דוד רותם: למה אנחנו צריכים את זה?

דוד רותם: מועצה מקומית קצרין, ראש המועצה שם נבחר כדי לנהל את העיר שלו.

דוד רותם: למה הוא צריך אישור שלי על כל העלאת קנס?

דוד רותם: אנחנו מבזבזים כאן זמן.

איתמר גלבפיש: הצו המבוקש כולל שלושה סעיפים בחוק העזר לשמירת הניקיון ואיסור העישון.

איתמר גלבפיש: סעיף 2 עניינו איסור עישון ובהסכמת המשרדים הוא לא יהיה בגדר הצו מכיוון שיש הוראות כלליות בחוקים.

איתמר גלבפיש: סעיף 3, עניינו שלא יזרוק אדם פסולת במקום ציבורי ולא ילכלכו כאשר הקנס המוצע הוא 290 שקלים.

איתמר גלבפיש: אין הערות לסעיף הזה.

איתמר גלבפיש: יש הוראות בסעיף 5 שקובעות את חובת הציות לקביעות ראש המועצה לגבי המודעות ומוצע לסייג את הסעיף הזה כך שיחול רק לעניין המודעות.

איתמר גלבפיש: לעניין העישון גם כן יש הוראות, וגם כאן מדובר בקנס של 290 שקלים.

איתמר גלבפיש: אלה הערות הייעוץ המשפטי.

דוד רותם: אני מבין שסעיף 2 יורד.

דוד רותם: מה זה מקום ציבורי?

דוד רותם: לפי ההגדרה מקום ציבורי הוא בית עינוג וכל מקום שנאספו בו יותר מ-20 אנשים למטרה ציבורית.

דוד רותם: מישהו יכול להסביר לי מה זאת המטרה הציבורית?

דוד רותם: חתונה זאת מטרה ציבורית?

רחל נמימי-סבן: גם.

דוד רותם: חתונה זו מטרה פרטית.

רחל נמימי-סבן: אמרנו שברגע שנאספים יותר מ-20 אנשים, זו הסיבה שהגדרנו לפי מספר אנשים.

רחל נמימי-סבן: מקום שהתאספו בו יותר מ-20 אנשים למטרה ציבורית.

דוד רותם: אני שואל מה זאת מטרה ציבורית.

רחל נמימי-סבן: אנחנו יודעים ש-20 אנשים מהווים ציבור.

דוד רותם: אז לא חשוב לצורך מה הם נאספו.

דוד רותם: אם כן, צריך למחוק את המלים "למטרה ציבורית" ולומר "מקום שנאספו בו יותר מ-20 אנשים".

רחל נמימי-סבן: מקובל.

איתמר גלבפיש: מקום שמיועד ל-20 אנשים, כך שנאפיין את המקום.

איתמר גלבפיש: אתה לא יכול להתערב בחוק העזר.

דוד רותם: לא, אני מציע לה למחוק את זה.

דוד רותם: אם אני אואשם בזה, אני אומר שלא באנו למטרה ציבורית ואתם תהיו בבעיה להוכיח מה זאת מטרה ציבורית.

איתמר גלבפיש: היית מנהל הליך על 290 שקלים?

דוד רותם: ודאי שכן.

דוד רותם: יש בעיה עם ההגדרה "מטרה ציבורית".

רחל נמימי-סבן: אני מקבלת.

דוד רותם: אני לא יכול לתקן, אבל זאת הצעה למועצה לתקן.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד

רחל נמימי-סבן: אנחנו נשמח שנסיעתנו מרמת הגולן תתייתר.

מנחם בן-ששון: אני מודה לך.

מנחם בן-ששון: צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – סילוק ומחזור צמיגים), התשס"ח-2007 צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – סילוק ומחזור צמיגים), התשס"ח-2007

ג'וש פדרסן: מונח על שולחן הוועדה נוסח של צווי סדר הדין הפלילי (ברירות קנס וברירות משפט) שנובעים מחוק למחזור צמיגים שנכנס לתוקף ב-1 ביולי 2007.

ג'וש פדרסן: החוק נועד להסדיר את הטיפול בצמיגים משומשים, מניעת מפגעים סביבתיים מהם וכחלק מההיערכות והיישום לטובת יכולות האכיפה של המשרד לגבי חלק מהעבירות שהוגדרו בחוק אנחנו מבקשים לקבוע אותן כעבירות קנס וכעבירות משפט.

ג'וש פדרסן: זה נוסח שהוכן במשרד להגנת הסביבה, אושר על ידי משרד המשפטים ועל פי הוראת החוק, לפי חוק סדר הדין הפלילי, דורש אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט להתקנתן.

ג'וש פדרסן: אני מניח שהנוסח המוצע בפניכם.

איתמר גלבפיש: נמצא.

דורית ואג: הוא נמצא באתר ועדת החוקה.

איתמר גלבפיש: בסוף יש טבלה שמראה באופן די ברור.

ג'וש פדרסן: כמו שאמרתי, הצו נועד לקבוע בעבירות קנס ועבירות ברירות משפט שלושה פריטים שהם חלק מהעבירות שנקבעו בחוק כאשר בנוסף קיים בחוק גם מנגנון של עיצום כספי לגבי חלק מהפרות הוראות החוק.

ג'וש פדרסן: בתוך סל אמצעי האכיפה מתוקף החוק מוצע ששלושת הפריטים האלה ייקבעו כעבירות קנס כאשר הנימוק הוא שזה מאפשר אכיפה פשוטה יחסית לגבי הוראות שהן לא מורכבות וקשורות בפיקוח מעשי בשטח ברמה של פנצ'ריה, מוסכים ומקומות בהם משתמשים בצמיגים.

קריאה: ידידי מתכוון בשטח הצמיגיות כאשר לצמיגיות לא נתנו אפילו שיניים ואפילו לא דבר לעשות.

מנחם בן-ששון: האם התייעצתם עם הגופים הכלכליים שעוסקים בכך?

ג'וש פדרסן: כן.

ג'וש פדרסן: אם אתה מגדיר גופים כלכליים כמי שחבים באחריות על פי החוק כמו יבואנים ויצרנים של צמיגים, יבואני כלי רכב.

ג'וש פדרסן: אכן כן.

מנחם בן-ששון: התייעצתם עם איגוד המוסכים?

ג'וש פדרסן: כן.

ג'וש פדרסן: כל ההסדר שבחוק כולו נעשה בתיאום עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל פשרות מסוימות שנעשו במהלך החקיקה.

ג'וש פדרסן: בסוף ההסדר הוא תוצר של איזונים ופשרות שנעשו במסגרת החקיקה.

ג'וש פדרסן: כאן אנחנו נמצאים במהלך שבעיקרו הוא משפטי משלים להסדר בחוק כדי להוציא אותו לפועל מבחינת האכיפה.

ג'וש פדרסן: הוא נובע מתוך ההסדרים שנקבעו בחוק שהם קיימים כבר היום ונקבעו כעבירות פליליות.

ג'וש פדרסן: בידי המשרד או מי שהוסמך לאכוף את החוק יש אפילו אפשרות להגיש כתבי אישום בעניין הזה.

ג'וש פדרסן: זה מהלך שמשלים את האכיפה על ידי המשרד כדי להגדיר חלק מהפריטים כברירות משפט, דבר שיאפשר מתן ברירות משפט ידניות גם למי שהוסמך לשם כך.

ג'וש פדרסן: זה לא משנה מהותית את ההסדרים שנקבעו בחוק הראשי.

ג'וש פדרסן: הוא לא משנה שום דבר בהסדרים עצמם.

מנחם בן-ששון: הוא הופך את המהלך, במקום ברירת קנס לברירת משפט.

ג'וש פדרסן: לא.

ג'וש פדרסן: אלה בעצם שני צווים שלפי חוק סדר הדין הפלילי תחילה צריך לקבוע עבירת קנס, וזה הצו הראשון, ובשלב שני הוא משלים כאשר את עבירת הקנס אפשר לקבוע כעבירת ברירת משפט.

ג'וש פדרסן: יש כאן שני צווים שהם מהלך אחד.

מנחם בן-ששון: העליתם את גובה הקנסות?

ג'וש פדרסן: לא.

ג'וש פדרסן: השארנו את גובה הקנסות שנקבעו בחוק הראשי של חוק סדר הדין הפלילי – 660 שקלים ו-400 שקלים.

דוד רותם: על עבירה שהעונש בגינה הוא 67 אלף שקלים.

ג'וש פדרסן: נכון, אבל כך זה לגבי כל עבירות מסוג עבירות קנס אלא אם כן עושים תיקון חקיקה ראשי ובמקרה הזה המשרד לא ביקש זאת.

דוד רותם: בדרך כלל עבירות ברירת קנס וברירת משפט הן עבירות על חוקי עזר עירוניים בהם הקנסות הם 3,000 שקלים, 2,500 שקלים, אז יש שם 50 אחוזים או 25 אחוזים או 75 אחוזים מהקנס המרבי.

דוד רותם: אתם כאן עושים מאתנו צחוק.

דוד רותם: קודם באתם אלינו וביקשתם שנחוקק קנס שהקנס בו הוא 67 אלף שקלים כי זה דבר נוראי העבירות האלה וצריך להחמיר בענישה, וזה מקובל עלי.

דוד רותם: אחר כך אתם באים ואומרים שנכון שהכנסת קבעה 67 אלף שקלים בעבירה ראשונה ו-130 ומשהו בעבירה שנייה או שלישית, אבל בואו תעשו מזה 600 שקלים.

דוד רותם: המקסימום בברירת משפט הוא 660 שקלים.

ג'וש פדרסן: למשרד להגנת הסביבה יש ניסיון לא מועט בעניין של שימוש בברירות משפט.

ג'וש פדרסן: אני לא יודע אם אנחנו מהמשרדים המובילים אבל אנחנו עוסקים לא מעט באכיפה.

ג'וש פדרסן: חוץ מענייני תעבורה, המשרד שלנו עוסק לא מעט בענייני אכיפה ויש לנו לא מעט ניסיון בעניין הזה.

ג'וש פדרסן: צווי ברירות המשפט המקיפים ביותר הם לגבי חוק שמירת הניקיון, שם יש עשרות פריטים ושם יש קנסות בכל מיני סכומים אבל גם בעניין של שמן משומש, זיהום מכלי רכב, פינוי יריעות פלסטיק בחקלאות וכולי.

ג'וש פדרסן: התקנו לא מעט סטים של ברירות משפט.

ג'וש פדרסן: ודאי שעצם התקנת העבירה כברירת משפט, יש הוראה מפורשת בעניין בחוק סדר הדין הפלילי, לא מונעת את שיקול הדעת של המשרד להגיש כתב אישום.

ג'וש פדרסן: זאת עדיין עבירה שנקבעה כעבירה ראשית בחוק ויש את הסמכות של המשרד והתובעים של המשרד לשקול בנסיבות העניין גם להגיש כתב אישום ואז באמת רלוונטי גובה הקנסות המקסימלי.

דוד רותם: בעבירות אחרות שיש בהן קנסות של 67 אלף שקלים שהפכתם אותן לברירות משפט, כמה קנסות כאלה הוגשו וכמה מהם עמדו לדין בהחלטה שלא להגיש ברירת משפט?

דוד רותם: אני מרגיש שאתם עושים מאתנו צחוק.

דוד רותם: אתם קודם באי עם החוק העיקרי ומטילים קנסות גבוהים ואחר כך אתם באים לכאן בעקיפין ומנסים להקל בעונש.

ג'וש פדרסן: זה לא מדויק שמקלים בעונש.

ג'וש פדרסן: זה פשוט נותן את האפשרות לשקול האם במקרה מסוים בנסיבות הספציפיות כאשר לא היו נימוקים לקולה או לחומרה, זה מתאים לכתב אישום פלילי או להתחיל לתת ברירת משפט.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם שואל אותך אם אתה יודע אם מישהו הגיש אי פעם משפט ולא רק קנס.

ג'וש פדרסן: חוק סילוק מחזור צמיגים הוא חוק חדש.

דוד רותם: אני מדבר על חוקים אחרים.

דוד רותם: חוק שמן משומש, מה הקנס המרבי שם?

ג'וש פדרסן: אני לא בטוח.

מנחם בן-ששון: תן דוגמה אחרת.

ג'וש פדרסן: חוק שמירת הניקיון שזה חוק שאני עוסק בו לא מעט שנים.

ג'וש פדרסן: אנחנו מגישים עשרות תיקים בשנה, כתבי אישום לפי החוק הראשי ויש שם קנסות בגובה של עשרות אלפי שקלים.

ג'וש פדרסן: זה לא מגיע אף פעם לרף של העונש המקסימלי.

דוד רותם: יש ברירת משפט?

ג'וש פדרסן: ודאי.

ג'וש פדרסן: בהחלט זאת דוגמה בה יש לא מעט תיקים של כתבי אישום אבל גם את האפשרות לתת ברירות משפט והכל תלוי בנסיבות.

ג'וש פדרסן: ככלל, דברים שהם יותר נקודתיים, חד-פעמיים, בהיקף מצומצם, מתאים לתת ברירת משפט ולא להתניע את כל המהלך שיכול להימשך שלוש וארבע שנים בבית משפט עם כתב אישום.

איתמר גלבפיש: בשאר חוקי איכות הסביבה יש בדרך כלל סעיף שמאפשר לחרוג מהרף המקסימלי שקבוע בחוק ומאפשר להם לקבוע עבירות קנס כאלה עד 10 אחוזים מהקנס המרבי.

איתמר גלבפיש: לו לא היו כוללים את הסעיף המחריג אזה שמאפשר לקבוע ברירת משפט, משום מה הסעיף הזה לא נקבע בניגוד לשארחוקי איכות הסביבה בחוק הזה ואינני יודע למה למרות שאני מניח שהיו לכם סיבות לכך, ולכן הרף המקסימלי שניתן לקבוע הוא נמוך יחסית לשאר חוקי הגנת הסביבה שהוא 660 שקלים.

איתמר גלבפיש: בדרך כלל אפשר יותר בגלל שיש סעיף שמחריג את סעיף 221 לחוק סדר הדין הפלילי אבל כאן אין סעיף כזה.

ג'וש פדרסן: סעיף כזה שמחריג לא קיים בכל חוקי הגנת הסביבה.

איתמר גלבפיש: חוק שמירת הניקיון.

ג'וש פדרסן: בחוק שמירת הניקיון אכן זה קיים.

ג'וש פדרסן: בפקודת השמן זה מה שנותן עד 10 אחוזים, אבל דווקא יש פחות חוקים שזה קבוע מאשר חוקים שזה כן קבוע.

ג'וש פדרסן: במקרה הזה באמת זה לא נעשה.

ג'וש פדרסן: אני יכול לומר כאן שהעניין של חוק זה טיפול בסילוק ומחזור צמיגים הוא משהו שהוא עכשיו בתחילת תהליך שיימשך כמה שנים ולא מן הנמנע שאם נגיע למסקנה – כמו שעשינו בזמנו בחוק שמירת הניקיון, זה סעיף שהוסף בשנת 1997, הרבה שנים אחרי שהחוק עצמו נוסח – שאכן אין אפקטיביות בגובה הקנסות, בהחלט אפשר לעשות אז תיקון חקיקה שיאפשר את זה.

ג'וש פדרסן: המסגרת המשפטית שלא המשרד להגנת הסביבה קבע אותה אלא אנחנו פועלים לפי הוראות חוק סדר הדין הפלילי, זאת המסגרת שיש את רף הענישה המקסימלי בעבירות ורף הקנסות שנקבע הוא הרף המתאים לסוג העבירות האלה וזה יוצר 67,300 שקלים.

ג'וש פדרסן: מצד שני לברירות משפט, גם על פי הוראות חוק סדר הדין הפלילי, אלא אם כן נאמר אחרת, אנחנו מוגבלים ב-660 שקלים.

ג'וש פדרסן: אנחנו מאמינים שזה יכול לתת מענה אפקטיבי ברמה של הפריטים שכאן צוינו מבחינת פינוי צמיגים בבית עסק, אכסון צמיגים ואי מתן אפשרות לעיין ברישום.

ג'וש פדרסן: אנחנו מעריכים שיהיה בזה אפקטיביות לא קטנה, גם ב-660 שקלים.

ג'וש פדרסן: אם מישהו מתמיד בזה, זה כבר 1,300 שקלים ויש מקרים בהם אפשר לתת מספר ברירות משפט אחרי כל ביקור או כל פיקוח במקום וזה יכול להצטבר.

ג'וש פדרסן: עדיין יש את שיקול הדעת כמו שאלעד עמיחי, שהוא ממונה על החוק הזה במשרד להגנת הסביבה ציין.

ג'וש פדרסן: יש לנו גם את שיקול הדעת להגיש כתבי אישום.

ג'וש פדרסן: במקרה הזה, בנסיבות החמורות יותר, אפשר להגיש כתב אישום לפי שיקול דעת של המשרד ושם בטיעונים לעונש, העונש המקסימלי הוא של 67,300 שקלים.

ג'וש פדרסן: זה נותן לנו את הגמישות.

אלעד עמיחי: אני ממונה על-ידי השר על יישום החוק.

אלעד עמיחי: אני חייב לומר בעניין הזה שיש מגוון רחב מאוד של עסקים שעוסקים - בית עסק, ההגדרה שלו היא די רחבה כאן בחקיקה – החל מפנצ'ריות ועד לעסקים גדולים שמחזיקים אלפי צמיגים.

אלעד עמיחי: לכן שיקול הדעת בין האכיפה היום, בין עסק שעובר עבירה ברמה המקומית ולהגיש נגדו כתב אישום ולנהל מאות כתבי אישום על עסק, זה נראה פחות אפקטיבי.

אלעד עמיחי: לעומת זאת, יש כאלה שפוטנציאל המפגע שלהם הוא כזה גדול שצריך לנהל נגדם כתב אישום ולהגיע לענישה המחמירה.

אלעד עמיחי: ההבדל בין ברירות משפט, לבין הגשת כתבי אישום, לבין הענישה נובע גם מההבדל הגדול בין סוגי העסקים שכלולים תחת החוק.

מנחם בן-ששון: בצו פרטי העבירה משקפים יותר בתי עסק קטנים מאשר יצרני צמיגים גדולים.

אלעד עמיחי: גם הם כלולים.

דוד רותם: אני לא מכיר כל כך טוב את החוק, אבל אולי תסבירו לי.

דוד רותם: סעיף 7 אומר ש"בעל בית עסק יפנה צמיגים משומשים מבית העסק".

דוד רותם: לא נאמר תוך כמה זמן, כל כמה זמן וכולי.

דוד רותם: זאת אומרת, לא קבעתם לי כלום.

דוד רותם: אל תאמרו לי לראות את סעיף 8 כי אני כבר עושה לכם תרגיל בסעיף 8.

דוד רותם: תסבירו לי מה זה "שטח בית העסק".

ג'וש פדרסן: שטח בית העסק נקבע לו על פי מה שנקבע ברשיונות.

דוד רותם: אם בעל הפנצ'רייה חכם והוא יכול לקבל אצלי ייעוץ משפטי, אני אומר לו שזה שטח העסק שלו, תניח כאן צמיגים.

קריאה: אז הוא פוגש חוק אחר.

דוד רותם: הוא לא פוגש חוק של הגנת הסביבה.

קריאה: שמירת הניקיון.

דוד רותם: שמירת הסדר והניקיון זה בדרך כלל חוק עזר עירוני.

דוד רותם: אני מכיר את החוק.

דוד רותם: הוא בעצם לא נפגש עם חוק כי אותו פקח הרי לא יודע.

דוד רותם: הוא יקבל את הדוח ויבקש משפט.

דוד רותם: בעוד שלוש שנים הוא יגיע לבית המשפט, ישים את רשיון העסק שלו ויאמר שזה היה מחוץ לתחום העסק שלו, ואז מה שיקרה זה שאתה תצטרך להגיש תביעה נוספת מחודשת על כך כי אתה לא תדע על כך באותו יום אלא רק לאחר ארבע שנים.

דוד רותם: לכן ההגדרה כאן מסובכת לחלוטין.

דוד רותם: זה יותר גרוע מזה.

דוד רותם: כתוב כאן ש"אפילו יעשה באחת מהדרכים האלה: העברה ליצרן או ליבואן או למי מטעמם".

דוד רותם: אני בעל פנצ'רייה, לוקח משאית, מעמיס עליה את כל הצמיגים, נוסע ליבואן, שופך לו את זה לפני הדלת.

דוד רותם: לא כתוב כאן בתיאום.

דוד רותם: כלום.

דוד רותם: האם היבואן חייב לקבל ממני את הצמיגים?

ג'וש פדרסן: כן.

דוד רותם: לקחתי משאית, העמסתי את הצמיגים ושפכתי לו אותם לפני הבית, העברתי ליבואן ועכשיו מה אתם רוצים ממני?

דוד רותם: הבעיה שלי היא שחסר לי כאן השילוב של כל הגורמים יחד.

אילן מלמד: אנחנו שמחים שיש רצון לפקח ואנחנו בעד פיקוח.

אילן מלמד: הפקחים של המשרד להגנת הסביבה עושים עבודה נהדרת והלוואי שהיינו רואים אותם גם במקומות אחרים, בעיקר בכל הנושא של המוסכים שפועלים ללא רשיון.

אילן מלמד: אני שמח מאוד שבענף הצמיגיות כמעט ואין צמיגיות שפועלות ללא רשיון ואנחנו בהחלט בעד פיקוח.

אילן מלמד: העניין הוא שבכל הנושא של מחזור צמיגים בחוק הזה – וביחד עם המשרד להגנת הסביבה קידמנו את החוק הזה ואנחנו מאוד שמחים שהוא חוקק - מדובר על תהליך.

אילן מלמד: הפינוי והמחזור של הצמיגים, זה תהליך שלם.

אילן מלמד: זה קודם כל הצמיגים כחדשים שמגיעים לצמיגיה ומאוחסנים בה והם צריכים להיות מאוחסנים כראוי.

אילן מלמד: לאחר מכן הצמיגים האלה עולים על מכונית ויורדים מהמכונית צמיגים משומשים וצריכים לאחסן את הצמיגים האלה כראוי.

אילן מלמד: אז הצמיגים המשומשים האלה צריכים ללכת עד ליבואן כי היום לפי החוק הזה היבואנים צריכים לבוא ולקחת את הצמיגים מהפנצ'ריה.

אילן מלמד: הבעיה היא שבכל התהליך הזה לא מוגדר לוח זמנים ברור או לוח זמנים מוגדר ולכן צמיגיות נתקעות עם ערמות של צמיגים שהן צריכות לטפל בהם ואין מי שייקח אותם כי היבואן שאמור לקחת את הצמיגים האלה בחוק לא מגודר לו מתי הוא צריך לבוא ולקחת אותם.

אילן מלמד: אנחנו היינו רוצים שזה יוגדר ויינתן פרק זמן.

אילן מלמד: לא פרק זמן סביר אלא פרק זמן מוגדר בו היבואן הזה, מהרגע שהוא קיבל קריאה מצמיגיה לבוא לפנות צמיגים, אכן הוא יבוא ויפנה את הצמיגים.

אילן מלמד: שהחוק יאמר שבוע, שיאמר שבועיים, שיאמר חודשיים אבל שהדבר הזה יהיה ברור.

אילן מלמד: ברגע שצמיגיה נתקעת עם כמות גדולה מאוד של צמיגים, הוא קודם כל מאחסן אותם בתוך השטח המקורה שלו, לאחר מכן נגמר לו המקום בשטח המקורה והוא מאחסן אותם בחצר, כאשר הוא מאחסן אותם בחצר – אנחנו מסכימים – האחסון בחצר חייב להיות עם שמשונית ניילון שימנע הצטברות של מים או צמיגים חתוכים לארבעה חלקים.

אילן מלמד: אני רוצה לומר לך אדוני הישוב-ראש שכמות גדולה מאוד של צמיגיות יש להם את מכשירי החיתוך של הצמיגים ואלעד מכיר זאת טוב כמוני.

אילן מלמד: השאלה היא כמה ערמות כאלה יכול בעל צמיגיה לנהל באחסון שלו וגם לאורך איזה פרק זמן.

אילן מלמד: ארבע ערמות בגובה של 4 מטרים לארבעה ימים זה ניתן?

אילן מלמד: יכול להיות שזה ניתן, אבל ארבע ערמות כאלה במשך שבועיים או במשך חורף שלם שלא באים לפנות את הצמיגים, שיש רוחות והניילונים עפים, אתה שם אבנים, אתה מתעסק עם הדבר הזה כל היום, זה כבר הופך להיות בלתי הגיוני בעליל.

מנחם בן-ששון: למה לא הכנסתם את זה כאשר חוקקתם את החוק?

אילן מלמד: כנראה שגם המשרד להגנת הסביבה וגם אנחנו בלחצים כאלה או אחרים, כאשר החוק הזה יצא לראשונה, לא היינו ערים לכל הדברים.

אילן מלמד: אני רוצה להגיש לך כאן מכתב שנעים הוציא לשר להגנת הסביבה שמדבר על כל הנושא הזה של פינוי הצמיגים.

אילן מלמד: אנחנו רוצים שהאכיפה תהיה עם שיניים אבל שהיא לא תהיה כלפי נקודה אחת בכל התהליך אלא היא תהיה כלפי כל מי שאחראי על התהליך הזה, ושלבעל צמיגיה כזה תהיה לו את היכולת להתגונן ולומר שהוא שלח פקס, הוא הזמין אבל לא הגיעו אליו לפנות.

אילן מלמד: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שכל הפיקוח יתגולל אך ורק על בעל הצמיגיה אלא שיהיה ברור מה חובותיו וזכויותיו של בעל הצמיגיה.

מנחם בן-ששון: אתם קיבלתם את המכתב שלהם ב-22 בנובמבר.

אילן מלמד: זה מכתב שנשלח לשר.

ג'וש פדרסן: אני אישית לא מכיר את המכתב הזה.

אילן מלמד: המכתב נשלח.

יוסף נעים: אני רוצה להסביר את המכלול.

יוסף נעים: אני הייתי כמעט בכל הישיבות עת חוקקו המחוקקים את החוק הזה.

יוסף נעים: אני אישית ביקשתי כמה פעמים להגדיר בזמן מתי היבואן צריך לבוא ולאסוף את הצמיגים.

יוסף נעים: היו נציגים של היבואנים כאן והם אמרו שזה יהיה זמן סביר, כי גם כך המכונית מגיעה להביא צמיגים חדשים כך שאין שום בעיה לשים במכונית את הצמיגים הישנים.

יוסף נעים: הם עשו את הכל ורוד.

יוסף נעים: אנחנו באיגוד המוסכים, אני כיושב-ראש, הוצאתי מסמך שהעברתי אותו לצמיגיות וכתבתי שאנחנו מבקשים לבוא ולפנות את הצמיגים, לתאם את המועד, ובמידה ולא יגיעו, נפנה את הצמיגים על חשבוננו ונוריד מהכסף שאנחנו חייבים.

יוסף נעים: מאחר שבישראל כל היבואנים הם יבואנים בלעדיים לצמיגים, כלומר, מישלן יבואן בלעדי, דנלופ יבואן בלעדי, קלבר יבואן בלעדי וכך הלאה.

יוסף נעים: כאשר אני בא אליו ואומר כיושב-ראש הענף שפנצ'ריה מסוימת פנתה אליו בקשר לצמיגים ואני שואל למה הוא לא פינה אותם, הוא שואל אותי מי אני בכלל שאומר לו כי בחוק כתוב זמן סביר והוא יכול לבוא גם תוך חצי שנה.

יוסף נעים: הוא אומר לי שאם אין לי מקום לשים את הצמיגים, זאת בעיה שלי.

יוסף נעים: עירבתי את אלעד בנושא יבואן מאוד גדול, שאולי הוא היבואן הגדול ביותר בארץ.

יוסף נעים: אמרתי למנכ"ל שצמיגיה כזו וכזו, עם 50 צמיגים פונה אליו כבר חודשיים ושואל אותו מה הוא עשה, והוא אומר שהוא יבוא כאשר יתאים לו לבוא.

ג'וש פדרסן: מה אמר לכם הייעוץ המשפטי שלכם?

יוסף נעים: הוא אמר לנו שקודם כל נוציא מכתב לכל הצמיגיות לכבד את החוק וככל שאפשר להגיע למצב שנעשה את המקסימום כפי שאומר החוק.

יוסף נעים: עד לפני שחוקק החוק, כל פנצ'ריה, כאשר התאספו אצלה צמיגים, במקום לשלוח לצפרדע שזה כרוך בקנס, לוקחים אותם לירקון או לחוף כזה ואחר ושם זורקים אותם.

יוסף נעים: החוק מחייב אתכם לצלם אותי זורק את הצמיגים, כי אם לא תפסת אותי, זה לא טוב.

יוסף נעים: אנחנו רוצים לשתף פעולה ולנהוג לפי החוק, יחד עם אלעד ויחד עם דוקטור מוטי סלע, הגענו למצב שאנחנו נשתף פעולה ככל האפשר, אבל תנו לנו את האפשרות ואת השיניים.

יוסף נעים: כאשר אני פונה ליבואן שהוא בלעדי, הוא אומר לי שממחר אין רכב עבורי.

יוסף נעים: אני אומר לו שאני רוצה 10 צמיגים, הוא אומר שאין רכב עבורי ולא אקבל אותם.

יוסף נעים: כלומר, יש להם ביד את השוט הזה לא למכור לי סחורה.

יוסף נעים: גם כך אנחנו במצב גרוע כאשר הם מוכרים לכל חברות הליסינג ואני לא אכנס לזה.

יוסף נעים: אני רוצה הגדרה בחוק שתאמר שתוך שבעה ימים מרגע שפניתי הם יבואו לפנות.

יוסף נעים: אם פניתי ולא אספו את הצמיגים, אני רוצה להזמין את אלעד.

יוסף נעים: שייתן לי אלפיים שקלים קנס, את הקנס אנחנו נעביר ליבואן כדי שהוא ישלם אותו.

אילן מלמד: אנחנו מאוד בעד איכות הסביבה ואני בקשר הדוק עם אלעד.

אילן מלמד: אנחנו גם בקשר הדוק עם המשרד בכל נושא השמנים ומסנני השמן שהוא הרבה יותר מסוכן לאיכות הסביבה מהצמיגים האלה.

אילן מלמד: אנחנו באמת בעד כל זה, אבל אנחנו באיגוד חוששים שבעל צמיגיה עלול להיכנס למצוקה.

אילן מלמד: מצד אחד היבואן לא בא לפנות את הצמיגים, הוא צריך לנהל מלאי גדול מאוד, ומצד שני יש את השוט של הפקח והוא בגלל הלחץ, כדי שהוא לא יקבל את הקנס, יכול לעשות מעשה ולפנות את הצמיגים לא כפי שכתוב בחוק.

אילן מלמד: את הדבר הזה אני רוצה למנוע.

אילן מלמד: אדוני הישוב-ראש, אני אומר את זה אבל שחס וחלילה לא ישתמע מהדברים שאמרתי או מנימת הדברים של יוסף איום או משהו כזה.

אילן מלמד: אני רוצה למנוע את המצוקה הזאת.

ג'וש פדרסן: כבוד היושב-ראש, אנחנו נמצאים כאן בדיון על נוסח של צווי בית משפט וצווי קנס שהם נובעים מנוסח החוק הראשי.

ג'וש פדרסן: אנחנו לא נעשה כאן תיקון חקיקה לחקיקה הראשית.

מנחם בן-ששון: מבקשים ממך אנשים לא להפעיל את התקנות לפני שתיקנת את החוק.

ג'וש פדרסן: המשרד נמצא עם האנשים המכובדים כאן שמייצגים נאמנה את האינטרסים של הפנצ'ריות במגעים שוטפים כל הזמן.

אילן מלמד: יחסית למשרדי ממשלה אחרים, המשרד להגנת הסביבה הוא במקום הראשון.

ג'וש פדרסן: אנחנו במגעים אתם לגבי ההיערכות והיישום של החוק הזה שהוא חדש לכולם ויש כאן יעדים שנכנסים באופן הדרגתי של איסוף צמיגים, דבר שמהווה מהפכה משמעותית סביבתית בנושא הטיפול בצמיגים.

ג'וש פדרסן: החוק קובע את המנגנון שיבואן ויצרן של צמיגים יאסוף בתוך פרק זמן סביר וללא תמורה וללא תשלום את הצמיגים מבתי עסק.

יוסף נעים: מה זה נקרא סביר?

ג'וש פדרסן: יש הסדר בחוק שנותן מענה ברמה של חקיקה ראשית.

ג'וש פדרסן: שנית, היעדים הם שנתיים.

ג'וש פדרסן: בכל מקרה, גם אם יש איזה שהם שינויים בתיאום בין מועדי האיסוף ומתן הצמיגים, בסוף צריך לעמוד ביעדים שנתיים והצמיגים האלה ייאספו מתי שהוא.

דוד רותם: בינתיים הוא מקבל קנס.

ג'וש פדרסן: כמובן שכל מצב של אכיפה במצב של ברירת משפט או חס וחלילה אם מישהו ייאלץ לשקול הגשת כתבי אישום, זה נעשה בשיקול דעת.

מנחם בן-ששון: תעצור.

מנחם בן-ששון: אני לא אאשר לכם את התקנות.

מנחם בן-ששון: רבותיי, זה לא בשל.

מנחם בן-ששון: יש שתי אפשרויות.

מנחם בן-ששון: יש אפשרות שתתקנו את החוק והאפשרות השנייה היא שתכניסו בצווים לוחות זמנים, שתאמרו למשל שלא פונו צמיגים אחרי חצי שנה, אז אני יכול לבוא אליהם.

ג'וש פדרסן: זה משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אתם לא חייבים לאשר את התקנות תחזרו אלינו עוד פעם.

ג'וש פדרסן: כל אכיפה של המשרד נעשית בשיקול דעת בהתאם לנסיבות.

מנחם בן-ששון: תמשיכו לאכוף בלי צווים.

ג'וש פדרסן: בית עסק מקבל איזושהי התרעה.

מנחם בן-ששון: זה כתוב בחוק?

ג'וש פדרסן: אני לא בטוח וכאן משרד המשפטים יצטרך לתת את הדעת ואיתמר יוכל להתייחס לגבי אפשרות של שינוי בצווים כך שזה יהיה בניגוד לאמור בחוק הראשי.

מנחם בן-ששון: לא בניגוד.

מנחם בן-ששון: הטענה שלהם היא טענה ואני לא יכול לאשר את הצווים היום.

ג'וש פדרסן: אני רק יכול לומר שכל הדברים האלה נלקחים בשיקול הדעת.

מנחם בן-ששון: אתם פגשתם אותם לראשונה היום?

ג'וש פדרסן: לא.

מנחם בן-ששון: אתם מחזיקים מכתב שלהם מ-22 בנובמבר.

אלעד עמיחי: את המכתב הזה אני לא זוכר.

מנחם בן-ששון: מה זה אתה לא זוכר?

מנחם בן-ששון: אתה פועל מטעם השר לאיכות הסביבה.

מנחם בן-ששון: השר חתום על הנייר הזה.

מנחם בן-ששון: איך אתה בא אלי?

מנחם בן-ששון: ראיתם קודם איך מכינים צווים?

מנחם בן-ששון: יש דיאלוג בין רשות מקומית לבין הרשויות האחרות.

מנחם בן-ששון: תגמרו את השיחות ביניכם ותבואו אלי.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני מוכן לקבל צווים עם תאריכים.

ג'וש פדרסן: כבוד היושב-ראש, אנחנו לא ידענו שמתנגדים לנוסח הצווים.

מנחם בן-ששון: מונח בפניי המכתב מה-22 בנובמבר 2007, שנשלח באמצעות פקס – "לכבוד מר גדעון עזרא, שר.

מנחם בן-ששון: הנני מתכבד לפנות אליך בעניין שבנדון".

מנחם בן-ששון: יש כאן 13 הערות של יוסף נעים עם העתק לרונן לוי, למירב גמליאל ולאילן מלמד.

מנחם בן-ששון: כל הסוגיה הזאת היא סוגיה שעולה מתוך החומר הזה.

מנחם בן-ששון: הם מבקשים שתתקנו את סעיף 18 לחוק לרבות סעיף קטן (2).

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים לתקן, לגיטימי.

מנחם בן-ששון: , אתם רוצים צווים - בצווים תנו איזשהו שיעור.

מנחם בן-ששון: זמן סביר ליד תקנה שאומרת שאתה חייב לפנות או לא, נותנת לפקח כוח שהם לא יכולים לעמוד בפניו.

איתמר גלבפיש: הערה בקשר למה שאפשר לכלול בגדר הצווים ומה לא ניתן לכלול בגדר הצווים.

איתמר גלבפיש: המונח זמן סביר דומני לא סתם הוסף בחוק אלא הוא הוסף בחוק דווקא מכיוון שאינך יכול לקבוע מראש בכל מקרה ומקרה ובכל דבר ודבר מהו הזמן הסביר הזה.

איתמר גלבפיש: אינני בטוח אם מבחינה משפטית בכלל ניתן לקבוע בצווים האלה צווים מדויקים, בין אם זה ימים או שבועות, ולו בגלל שהמקרים הם אחרים.

איתמר גלבפיש: היושב-ראש יכול גם להסתפק בהבטחות מינהליות לאכיפה מצד אחד והוא יכול גם לבקש תיקון של החוק, כך שיהיה מפורט יותר ורק לאחר מכן להביא את הצווים.

איתמר גלבפיש: אני גם לא יודע אם היו בעיות באכיפה, אם יש טענה של האיגוד לזה שניתנו קנסות שלא בסדר על בסיס הסעיף או שהגישו כתבי אישום לא בסדר על בסיס הסעיף.

יוסף נעים: עדיין לא.

איתמר גלבפיש: זה אכן בעייתי לכתוב מועדים מדויקים בתוך גדר הצו.

אילן מלמד: אדוני היושב-ראש, יש דו-שיח בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה אבל לא תמיד אנחנו מסכימים.

אילן מלמד: יש לנו דו-שיח אתם פורה מאוד.

מנחם בן-ששון: האם יש איזושהי דרך להכניס בצו סדר הדין הפלילי אלמנט של זמן שירגיע את בעלי המוסכים?

אלעד עמיחי: אף אחד מהסעיפים האלה לא עוסק במנגנון של הזמן.

אלעד עמיחי: אנחנו לא מדברים על הזמן.

אלעד עמיחי: אם אני מגלה שהוא לא פינה מאחת מהדרכים המותרות בחוק, זה כן או לא.

אלעד עמיחי: עניין אחסון הצמיגים, מכוסה או לא מכוסה, גם הוא לא קשור בזמן.

אלעד עמיחי: גם אי מתן אפשרות לעיין ברישום, גם הוא לא קשור בזמן אלא זה עניין טכני.

אלעד עמיחי: אם יורשה לי, סעיף 15(א) זה הדבר הכי חשוב גם מבחינת בריאות הציבור.

מנחם בן-ששון: לגבי סעיף 15(א)(6), זה לא נראה לי בעיה.

אלעד עמיחי: הצווים לא תלויים בזמן.

מנחם בן-ששון: זה כן תלוי בזמן ואני אסביר לך למה.

מנחם בן-ששון: אם מגיע פקח שרוצה להתאנות לבעל מוסך, זה לא קשור לחוק, החוק הוא יפה, בחוק כתוב זמן סביר והוא יאמר שהוא היה היום והוא יבוא בעוד שבוע והוא רוצה לראות שהוא לא מזיז את הצמיגים.

מנחם בן-ששון: כל מיני חשבונות יכולים להיעשות.

מנחם בן-ששון: שיקול הדעת של הפקח הוא לא שיקול הדעת של המכתב שקיבלתי והוא לא קרא את הפרוטוקול של הוועדה אלא יש לו כאן נשק יום הדין, אני לא רוצה לתת נשק יום דין אלא אני רוצה לתת דברים שיש בהם סבירות.

מנחם בן-ששון: השארתם שם זמן סביר ולא נתתם כאן איזשהו זמן סביר או איזושהי מסגרת לפקח לעבוד, נתתי נשק יום הדין בידיו של הפקח.

מנחם בן-ששון: זאת הבעיה שלי.

קריאה: בעניין 15(א)(4), גם פרק זמן סביר, גם מקום שמאחסן אלפי צמיגים צריך לעשות את זה תחת קורת גג.

קריאה: העניין הזה לא רלוונטי לנושא כי הוא אומר שאם לא פינית, תאחסן תחת קורת גג או תחתוך, כדי שלא תגרום להתפתחות מחלות באזור הפנצ'ריה כתוצאה מהיתושים.

קריאה: השאלה אם זה כן מכוסה או לא מכוסה.

מנחם בן-ששון: כן מכוסה ולא מכוסה.

מנחם בן-ששון: אם אחסנתי גלגלים כי בדיוק שיפצתי את הפנצ'ריה שלי וכן כיסיתי או לא כיסיתי לשלושה ימים, זה זמן סביר או לא סביר?

מנחם בן-ששון: אתם אומרים שאתם לא קונסים אלא אם כן מזהירים- אני לא רואה כאן את עניין האזהרה – לא קונסים אלא אם כן עבר פרק זמן – אני לא רואה כאן את פרק הזמן הסביר.

מנחם בן-ששון: גלעד: הכיסוי חייב להיות תמיד.

אילן מלמד: אם פרק הזמן סביר, בעל צמיגיה יכול להתעסק בזה, אבל אנחנו מדברים כאן על מה קורה לבעל צמיגיה שנכנס למצוקה – זה מצב קיצוני, ואני מסכים לכך.

אילן מלמד: הם מדברים על המצב העיקרי ואני לוקח כאן מצב קיצוני שיכול להיות כלפי בעל צמיגיה.

אילן מלמד: לא פינו לו את הצמיגים בגלל סכסוך עסקי בינו לבין שני יבואנים וזה קיים.

דוד רותם: כאשר אתם מפנים את הצמיגים לחצר, אתם חותכים אותם?

יוסף נעים: לא תמיד.

יוסף נעים: לחתוך צמיג זה לא קל.

יוסף נעים: זה אומר לקחת פועל בשכר והוא צריך לחתוך את הצמיגים.

יוסף נעים: יש צמיגיות שהן בערך 80-100 מטרים והאחסון שלהם הוא בערך 3 על 4 מטרים, שם הם יכולים לאגור 40-50 צמיגים.

יוסף נעים: הסברתי בהתחלה שהיבואן הוא יבואן בלעדי.

יוסף נעים: כאשר אני פונה אליו, הוא מאיים עלי.

מנחם בן-ששון: אין צורך להמשיך.

מנחם בן-ששון: שכנעתם אותנו.

דוד רותם: יש רק בעיה אחת ואת הדברים אני אומר עכשיו ולא לפני 10 דקות.

דוד רותם: המצב כרגע הוא שאם אתם לא מבצעים את הדברים האלה, יש לכם קנס בסך 63 אלף שקלים.

דוד רותם: אם אני מאשר את הצווים, אתה מקבל 630 שקלים קנס.

דוד רותם: מה שיקרה הוא שאם לא נאשר את הצווים, הם יגישו נגדכם כתבי אישום.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לאשר.

דוד רותם: אני מעדיף שהם יקבלו קנס בסך 630 שקלים ולא 63 אלף שקלים.

איתמר גלבפיש: דומני שרוב ההערות שנשמעות כאן הן תיאורטיות כיוון שהן עדיין לא התעוררו במישור האכיפה, ושנית, הן מופנות כנגד החוק עצמו ולא כנגד הקנסות כפי שקבוע כאן.

איתמר גלבפיש: אלה דברים שנדונו על ידי ועדות הכנסת לפני מספר חודשים, בפברואר 2007 אז החוק הזה אושר.

איתמר גלבפיש: עוד לא התעוררו בעיות באכיפה והטענות הן לא כנגד הצווים המבוקשים.

מנחם בן-ששון: אני אומר עוד פעם שאני יכול לאשר את תקנה 15(א)(6) עם מתן אפשרות לעיון ברישום לפי הוראות סעיף 9(ג).

מנחם בן-ששון: אני בהחלט יכול עכשיו לאור השיח כאן

מנחם בן-ששון: לאשר את 15(א)(4), אחסון משומשים בבית עסק, כי אתם אמרתם לי שזה דבר שעוד לא קרה והוא נדיר.

מנחם בן-ששון: לגבי פינוי אני לא יכול לאשר.

איתמר גלבפיש: מה בעיית היושב-ראש בפינוי?

מנחם בן-ששון: זמנים.

דוד רותם: השאלה אם אני יכול להוסיף סעיף שאומר שכל ברירות המשפט האלה הן יכולות להתקיים לאחר שניתנה התרעה של 30 ימים או משהו כזה.

מנחם בן-ששון: זה חוק.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני אומר שתיתנו ברירת קנס אחרי שהתרעתם.

איתמר גלבפיש: זה אפשרי.

איתמר גלבפיש: עשינו את זה כבר בכמה צווים.

ג'וש פדרסן: מבחינת שיקול הדעת והאכיפה של המשרד, הדברים האלה תמיד נעשים כך.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להסכים על זה עכשיו?

ג'וש פדרסן: הצו אושר על ידי משרד המשפטים, כך שאני לא יכול להסכים בלי אישורו.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני לא בשל לאשר את הצו הזה.

מנחם בן-ששון: אני יכול לאשר את 15(א)(6), אבל יכול להיות שנמצא חבילה עם התרעות.

איתמר גלבפיש: כלומר, אנחנו שולחים את הצדדים לעשות שיעורי בית, במיוחד לגבי חובת ההתרעה בסעיף 15(א)(3).

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: חובת ההתרעה, יכול להיות שתהווה פתרון.

מנחם בן-ששון: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לנס ציונה), התשס"ח-2007

איתמר גלבפיש: ברשות היושב-ראש, אני אסביר את מהות הצו המבוקש על-ידי נס-ציונה.

איתמר גלבפיש: בדומה למה שעשתה הוועדה לפני כחודשיים-שלושה לגבי תל-אביב, אנחנו מעבירים את כל עבירות הקנס של נס-ציונה מברירות קנס, כאשר הכוונה היא שאם אתה לא משלם, אתה מוזמן למשפט, להסדר של ברירות משפט שלפיו אם אתה לא מבקש להישפט, זה עובר להליכים של הוצאה לפועל וגבייה לפי פקודת המסים.

איתמר גלבפיש: זה אומר שגם בעתיד כל עבירה שתיקבע בחלק מ', היא עבירה.

דוד רותם: כל העבירות של נס ציונה הם בחלק מ'?

איתמר גלבפיש: כן.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד