ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 343, 2008-01-09 09:30

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח לומר, הנושא מאוד קשה.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת זהבה גלאון תיארה מציאות, אני לא רוצה להפריז בתיאור, אבל מאוד דומה לסיפורים ולחוויות ששמעתי בזמנו מחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מיכאל מלכיאור: כאשר תשמע את התיאור, חבר הכנסת אדלשטיין, תדע למה אני חושב כך.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני יודע שיש לך תיאורים משלך, גם אותם נשמע.

מיכאל מלכיאור: בזמנו חוקקנו חוק שאמור למנוע מצבים כאלה, היתה לנו הצעה לתיקון החוק.

מיכאל מלכיאור: אמרנו נחכה מספר חודשים, נראה איך הדברים עובדים, אם צריך לעשות תיקונים בחוק נעשה תיקונים בחוק, אבל קודם כל ניכנס לעומק, נשמע מה קורה באוניברסיטאות, במיוחד באוניברסיטת חיפה, ובעקבות זאת נסיק את המסקנות שלנו.

מיכאל מלכיאור: זכות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון, וחבר הכנסת דב חנין שביקשו את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה אחד הדיונים שאני באה אליו בלב כבד, במובן הזה שאני צריכה למצוא את עצמי יוצאת נגד שלטונות האוניברסיטה.

זהבה גלאון: לא חשבתי בחלומות הגרועים שלי שתהיה לי ביקורת כל כך חריפה ונוקבת על אוניברסיטת חיפה, בהתבסס על הנסיון האישי שלי, הייתי שם וחוויתי את זה על בשרי.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להקדים ולומר שאת הסיפורים על הפגיעה וחופש ההתארגנות והביטוי של הסטודנטים באוניברסיטת חיפה, אני שומעת מדי מספר שנים.

זהבה גלאון: יושבים כאן סביב השולחן סטודנטים שמתלוננים שנים, ובעקבות התלונות שלהם גם חבר הכנסת יוסי ביילין, הגיש הצעת חוק שכל חברי סיעת מרצ חתומים עליה.

זהבה גלאון: אני אדבר בקצרה מאוד.

זהבה גלאון: הכוח לשנות מצוי בעיקר בידי הסטודנטים שיספרו מהנסיון שלהם.

זהבה גלאון: אני חייבת לציין בעקבות המפגש הטראומטי שהיה לי באוניברסיטת חיפה, צריך להתעסק בשאלה מה זה נקרא חופש ביטוי, חופש התאגדות ופעילות פוליטית במדינה דמוקרטית מתוקנת.

זהבה גלאון: ב-5 בדצמבר הגעתי לאוניברסיטת חיפה, נפגשתי עם קבוצה של 15 סטודנטים בקפיטריה מרוחקת.

זהבה גלאון: בזמן המפגש היו מספר מועט של סטודנטים שישבו שם.

זהבה גלאון: התכנסנו סביב כמה שולחנות ושוחחנו.

זהבה גלאון: קדמו למפגש שלי ניסיונות של הסטודנטים לחלק כרוזים לקראת המפגש איתי, ניסיונות שלא צלחו.

זהבה גלאון: במהלך כל המפגש איתי שנמשך קרוב לשעתיים, אני מתארת את הסיטואציה הבאה.

זהבה גלאון: בשולחן מאחורינו ישבו שני גברים, לא אמרו מילה אחת ולא הפריעו לנו.

זהבה גלאון: במהלך כל המפגש, שזה הדבר החמור בעיניי, עמד מאבטח עם מסרטת וידאו, והסריט את כל המפגש.

זהבה גלאון: זה היה מפגש דינמי, אנשים באו ויצאו.

זהבה גלאון: כל פעם שנוסף מישהו חדש במהלך המפגש, עם סטודנט או סטודנטית במדשאה, אז אותו מאבטח קם מהשולחן שהוא ישב לידו, והסריט את המפגש.

זהבה גלאון: אני מתארת לכם את התחושה.

זהבה גלאון: הייתי בשוק באותה תקופה, מצד אחד הייתי צריכה להמשיך ולקיים את המפגש, לא באתי בדברים עם אותו מאבטח, והוא לא הפריע לנו במובן הפיזי, מעבר לאותה תחושת איום מתמדת, זאת תחושה סובייקטיבית גם של אנשים שישבו שם, שלא רצו למצוא את עצמם מוסרטים בסרטים.

זהבה גלאון: ראיתי את האירוע כחמור מאוד, במשך שעתיים מאבטח מסריט מפגש של סטודנטים עם חברת כנסת.

זהבה גלאון: אני מודה שזה הזכיר לי מקומות אחרים, משטרים אחרים, חשבתי שאני לא רואה טוב ואני משתתפת בחוויה שהיא לא אמיתית.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, פניתי לנשיא אוניברסיטת חיפה, לפרופסור אהרון בן-זאב, קיבלתי ממנו תשובה שהיא מאוד בעייתית בעיניי, ולכן אני רוצה לגעת בקצרה בשתי נקודות.

זהבה גלאון: התשובה הרשמית שקיבלתי, אני מניחה שנשמע בהמשך, גם מהנציגים הרשמיים של האוניברסיטה שנמצאים כאן.

זהבה גלאון: שהאוניברסיטה כמובן מעודדת את חופש הביטוי, אבל מכיוון שהיה החשש להפרת הסדר הציבורי או פעולה שמנוגדת לענייני האוניברסיטה, והיתה רגישות סביב הביקור שלי, וחשש לפגיעה בסדר הציבורי, אני מודה שנדהמתי מהתשובה הזאת.

זהבה גלאון: הרתוריקה היא נהדרת, חופש ביטוי, שמירה, פעילות פוליטית, אמנות חופש הביטוי במכתב הזה, בפרקטיקה, היא פשוט מכפירה, מה אני פצצה מתקתקת?

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, הייתי בכל האוניברסיטאות במדינת ישראל, אני מודה שיש לי ביקורת, אני לא בטוחה שאני אוהבת את הגישה הכללית של מוסדות האוניברסיטה בארץ לגבי פעילות פוליטית, אבל אני לא מבינה בכלל על סמך מה התבסס החשש הזה לפגיעה בסדר הציבורי.

זהבה גלאון: זו נקודה אחת שהיא חמורה מאוד בעיניי.

זהבה גלאון: נקודה שנייה, שאני רוצה לציין אותה, והיא אולי חמורה לא פחות.

זהבה גלאון: כותב לי פרופסור בן זאב, אני מצטטת, התמונות שצולמו נשמרות עם דו"ח האירוע לצורך תיעוד.

זהבה גלאון: אני מביעה ספק כאן ואני חושבת שזה שווה בדיקה מעמיקה יותר.

זהבה גלאון: האם זה בכלל חוקי לאסוף חומר על אנשים, ובעיקר במסגרת פעילות פוליטית, לשמור על זה במאגרי מידע, מה קורה.

זהבה גלאון: תודה אדוני היושב ראש.

רן כהן: גם במשטרים האפלים עשו את זה בדיוק מאותם הנימוקים, רק לצורך איסוף מידע.

אלכס מילר: רק לצורך הבהרה, האם המפגש היה מתואם עם המוסד?

מוחמד ברכה: אין ספק שזה יכול לשמש חומר ארכיוני בעתיד.

אלכס מילר: שאלתי אם המפגש היה מתואם עם המוסד.

אלכס מילר: אם אני מקיים מפגשים כמובן שאותו קהל שאני מגיע אליו, פונה למוסד ומבקש אישור לאירוע.

זהבה גלאון: אני אשיב.

זהבה גלאון: אחד הדברים שלא ציינתי ופסחתי עליהם, נכתבו במכתבו של פרופסור בן זאב, לא נמנעה כניסתה של חברת הכנסת גלאון, לא נמנע מפגש עם הסטודנטים.

זהבה גלאון: באמת תודה רבה.

רן כהן: למה היא צריכה את זה, עם כל הכבוד.

רן כהן: מה היא מפלגה לא לגיטימית בישראל?

רן כהן: מה העניין.

רן כהן: מה היא צריכה מהקג"ב אישור.

אלכס מילר: זה לא בית קפה, זה כנס פוליטי לכל דבר, זה לא עובד כך.

זהבה גלאון: אני רוצה להשיב על זה.

זהבה גלאון: הסטודנטים נמצאים כאן, ואלי נמצא כאן.

זהבה גלאון: יום קודם לכן הסטודנטים ביקשו אישור לחלק פליירים לקראת המפגש הזה.

זהבה גלאון: שלטונות האוניברסיטה מסרו להם שאמנם הם יאפשרו לי להגיע לאוניברסיטה, לבית הקפה, אני חושבת שזה נדיב מאוד, אבל הם ימנעו מהסטודנטים להתקרב אליי באמצעות מאבטחים.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, לא מנעו מהסטודנטים להתקרב אליי באמצעות מאבטחים, ואכן זה לא נעשה, אך מה שנעשה היה חמור שבעתיים.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת, יש פגיעה בחופש החסינות, אבל לא מדובר רק בי.

זהבה גלאון: חבר הכנסת לצורך העניין, או כל אדם מגיע לאוניברסיטה ומבקש לפגוש סטודנטים במפגש סולידי קטן של 20 איש שנאמר מראש, פחות או יותר מה יהיה היקף המפגש, יכול לעשות את זה בשקט, על כוס קפה, בצורה מסודרת.

זהבה גלאון: מה גם שהסטודנטים הודיעו לרשויות האוניברסיטה שהם מתכוונים להיפגש איתי, ונאמר להם שהם צריכים לתאם איתי, שאפשר לקיים פעילות באולם גדול של 200 איש, אמרו לי אנחנו רוצים להזמין רק 20 איש.

זהבה גלאון: אפשר לעשות את זה, ביום רביעי בין השעות ארבע לשש, ובחודשיים הקרובים האולם הזה תפוס.

זהבה גלאון: אמרו, אנחנו לא רוצים את האולם הזה של 200 איש, אנחנו רוצים מפגש של 20 איש בפגישה לא פורמלית.

מיכאל מלכיאור: כל הסרטים לא היו מוכנים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני, אני מודה לך שכינסת את הישיבה הזאת.

דב חנין: אני חושב שזו ישיבה חשובה, ואני מקווה שהתוצאות שלה יובילו לאיזשהו שינוי במצב המדאיג שהולך ונוצר.

דב חנין: הכנסת אישרה חוק, חוק זכויות הסטודנט.

דב חנין: הכוונה של הכנסת היא, שהחוק הזה לא יישאר אות מתה בספר החוקים, הכוונה של הכנסת היא שהחוק הזה ישפיע על היציבות בשטח.

דב חנין: אני מקבל את החומרים מאוניברסיטת חיפה, לא אכנס לכל הפרטים, אבל על כמה פרטים אני אדבר.

דב חנין: אני חייב לומר לכם, כי כנראה אוניברסיטת חיפה עדיין לא הפנימה את העובדה שהיא חלק מהמדינה הזאת, וגם חוקי מדינת ישראל חלים על אוניברסיטת חיפה עם כל הכבוד.

דב חנין: ואם מדינת ישראל מקבלת נורמות דמוקרטיות, אוניברסיטת חיפה איננה יכולה באופן חד-צדדי להתנתק מהם, ולהחיל על עצמה נורמות לא דמוקרטיות.

דב חנין: יש לנו איזושהי תפיסה מסוימת לגבי מהי אוניברסיטה.

דב חנין: אוניברסיטה היא מקום של הכשרה, של השכלה, של דעת.

דב חנין: ואוניברסיטה היא גם אמצעי לסוציוליזציה, לכניסה לתוך המערכת הדמוקרטית.

דב חנין: לכן פעילות דמוקרטית לגיטימית באוניברסיטה, דבר ראוי, דבר חושב, דבר מבורך, דבר שהכנסת תומכת בו, ודבר שהכנסת תגן עליו בחוק זכויות הסטודנט.

דב חנין: מה עושה אוניברסיטת חיפה, אוניברסיטת חיפה קובעת מערכת דרקונית שמטילה הגבלות מרחיקות לכת על הזכות לקיים פעילות דמוקרטית לגיטימית לסטודנטים.

דב חנין: הצעת תקנון הפעילות הציבורית בפני מוסדות אוניברסיטת חיפה, ואני מקווה שהמוסדות האלה יפגינו תבונה בסיסית וידחו את התקנון הרע הזה על הסף, היא הצעה מרחיקת לכת.

דב חנין: ההצעה הזאת קובעת קודם כל שכל פעילות כרוכה בהרשמה מוקדמת.

דב חנין: זאת אומרת, להבדיל מהזירה הדמוקרטית בישראל, ואני יכול לעשות מליון דברים בלי להירשם אצל אף אחד, ובלי לעשות שום דבר, באוניברסיטת חיפה יש נורמות אחרות.

דב חנין: שם צריך להירשם בכלל לפני שהוא עושה פעילות.

דב חנין: על כל פעילות יש אחריות אישית של מי שעומד בראש התא, זו אחריות משמעתית, גם אם זה נעשה בידיעתו, גם אם זה נעשה לא בידיעתו.

אלכס מילר: גם מפלגות רשומות - - - אתה רוצה לעשות פעילות - - -

מוחמד ברכה: אני ואתה במפלגה אחת, אבל - - - נפגין על נושא אחד.

אלכס מילר: תירשם, מה קרה, לעשות מזה - -

רן כהן: אוניברסיטה זה לא מחנה צבאי.

אלכס מילר: בסדר, אבל זה עדיין לא בסדר.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אתם יודעים איך הדברים מתנהלים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נהפוך את החדר הזה כמו חדרים אחרים בבית.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש בצורה תרבותית, אנחנו דנים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מילר, יגיע התור שלך לדבר, תדבר.

דב חנין: חבר הכנסת מילר, אם אני זוכר נכון, אתה יושב ראש השדולה לזכויות הסטודנטים, ולא השדולה למניעת זכויות סטודנטים, לסטודנטים יש לפחות את הזכויות שיש לאזרחי ישראל.

אלכס מילר: עקב כך חוקק החוק, אבל אני לא נגד הסדר.

דב חנין: בתור יושב ראש שדולה, אני מציע לך שאתה לפחות תגן על זכויות הסטודנטים כמו זכויות אזרחים אחרים.

אלכס מילר: לא צריך להתגונן בפניך, עם כל הכבוד למפלגה.

אלכס מילר: אתה פונה אלי, מאשים אותי בדברים - - -

רן כהן: אבלך הסדר בא לאפשר את החופש.

אלכס מילר: עם כל הכבוד לכל דבר, יש זכויות וגם חובות.

אלכס מילר: יש חוקים, ואם יש תקנון, ואם יש סדר, אני מבקש לא לאפשר לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה.

אלכס מילר: אני לא מגן על אף אחד.

מיכאל מלכיאור: אני אפסיק את הדיון, וחבל.

מיכאל מלכיאור: אפשר לשמוע את האנשים ואת חברי הכנסת, ואת האורחים שהגיעו אלינו מרחוק, ואז בסיכומים יכול להיות שתהיה הסכמה ויכול להיות שלא.

דב חנין: התקנון המוצע הוא תקנון מאוד מרחיק לכת.

דב חנין: למשל הוא מונע לגמרי פעילות ציבורית בעשרה הימים הראשונים של הסמסטר, בלי שום הצדקה עניינית.

דב חנין: כי יכול להיות שבדיוק בעשרה הימים הראשונים של הסמסטר, נניח לדוגמה, אני פונה לחבר הכנסת אדלשטיין, הוא פשוט דיבר על זה בכנסת בשבועות האחרונים.

דב חנין: רוצה ראש הממשלה להגיע להסדר קבע בעניין ירושלים, וחבריו הפוליטיים של חבר הכנסת אדשלטיין ירצו להביע מחאה על זה בקמפוס, זה יקרה בעשרת הימים הראשונים.

מיכאל מלכיאור: לא תומכים בזה.

דב חנין: כך הבנתי ממנו, אני הופתעתי קצת.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה שאלה סטודנטים קיצוניים, בודדים שלא תומכים בזה, כל שאר העם בטוח תומך.

דב חנין: התקנון המוצע קובע סמכויות מאוד מרחיקות לכת, אפשר להפסיק את הפעילות הציבורית בקמפוס.

דב חנין: אבל גם, מעבר לסמכויות מרחיקות הלכת.

דב חנין: רוצים לחלק כרוזים, זה צריך לעבור אצל הצנזור הראשי.

דב חנין: הצנזור הראשי הוא דיקן הסטודנטים, הוא צריך לקבל את החומר מראש, לקרוא להשתכנע, ואז הוא מאשר, לא יאומן הדבר הזה.

מוחמד ברכה: או לא להשתכנע ולא לאשר.

דב חנין: הדבר הזה לא יאומן.

דב חנין: בימי המנדט הבריטי, לא היו הוראות כאלה דרקוניות ומרחיקות לכת לגבי כרוזים, לגבי עיתונים, על מה אנחנו מדברים פה, זה לא צנזורה, כי מכיוון שצנזורה מוגבלת לתחום הביטחוני.

דב חנין: זו שלילה מוחלטת של חירויות הביטוי, הכפפה מוחלטת של חירויות הביטוי לאיזשהם נורמות דרקוניות.

דב חנין: דיברו פה על אוניברסיטאות זרות, אני חייב להגיד לכם, אני מכיר היטב אוניברסיטאות בחוץ לארץ, אני לא מכיר נורמות כאלה.

דב חנין: אני חושב שאנחנו מחדשים פה חידוש דרקוני מרחיק לכת.

דב חנין: חוץ מזה קובעים רק ימים ושעות, רק ימי שני ורביעי, בין השעות 11:45 ל-12:15 בדיוק.

דב חנין: לא 12 ו-16 דקות, שימו לב.

דב חנין: אלה שעות מאוד מדויקות, שפשוט עובדים עם טיימר בכדי לשים לב לשניות שבהן מותר לדבר על נושאים ציבוריים באוניברסיטה.

דב חנין: לגבי המודעות, קובעים גודל מדויק של המודעה.

דב חנין: רק גודל ספציפי של המודעה אפשר לפרסם, כי אם היא קצת תהיה יותר גדולה או יותר קטנה, זה כמובן מפריע לכל סדרי העבודה באוניברסיטה.

דב חנין: כמובן שמודעות הן באישור של דיקן הסטודנטים, וצריכים להצהיר אישית שהם אחראים לתוכן המודע.

דב חנין: לגבי דוכנים, הכל מראש, אישורים מראש, אתה לא יכול להשאיר שום ספונטניות, שום מרחב ליצירה, אנחנו הרי רוצים שאנשים יהיו פעילים פוליטיים.

דב חנין: אנחנו הרי פועלים כל הזמן בצער שהמערכת שלנו לא מספיק פתוחה, אין מספיק דרכים להיכנס למרחב הפוליטי.

דב חנין: אז בואו נעודד אותם, בואו נאפשר להם להביא את דעותיהם ואת עמדותיהם.

דב חנין: יאמרו לי האומרים, שהנורמות האלה הן נורמות ברורות.

דב חנין: כי כנראה מי שניסח אותם לא למד בפקולטה למשפטים, ואם הוא למד בפקולטה למשפטים, כנראה הוא נכשל בכל הבחינות.

דב חנין: אני לא מסוגל לתאר לעצמי שמשפטן שמכבד את עצמו יכול לנסח טקסט כזה מביש.

דב חנין: ואני אומר את הדברים, אחרי שאני שקלתי כל מלה וכל ביטוי בשיקול דעת.

דב חנין: אני אשמח לראות מי המשפטן שעומד מאחורי זה, כי זה כל כך לקוי, גם מבחינה משפטית, שיבדקו את הסגל המשפטי.

יולי יואל אדלשטיין: שלא הסתבר שזה מורה שלך מן האוניברסיטה.

דב חנין: בודאי לא המורה שלי מהאוניברסיטה, ולא תלמיד שלי באוניברסיטה, בזה אני בטוח.

דב חנין: אני בטוח שכל עיון משפטי בחומר הזה, כל מי שניסח את החומר הזה, ניסח כנראה לא טוב גם מבחינה משפטית.

דב חנין: אני רוצה לסיים בנקודה אחת.

דב חנין: יאמרו לי האומרים, אלה נורמות רעות, אבל הפרקטיקה היא יותר אנושית, יותר סבירה.

דב חנין: ברור לכולנו שזה חוק שאי אפשר לעמוד.

דב חנין: כתבו בכדי לאפשר לאוניברסיטה כלים למצבים יוצאי דופן.

דב חנין: במציאות היום יומית, אנחנו רואים שהנורמות האלה מתיישמות.

דב חנין: אני חייב לומר, כשאני שמעתי את הסיפור של חברת הכנסת זהבה גלאון, לא האמנתי שדבר כזה יכול להתרחש במדינת ישראל בשנת 2007.

דב חנין: השיא היה באותו תיאור קפקאי של אותו סרט שהכינה האוניברסיטה על הפעילות החתרנית, זה תועד וגם יישמר, כי מי יודע אולי עוד בעבר הסתבר שנעשו שם דברים חמורים ואיומים באותו מפגש.

דב חנין: די לכם לשמור את הקלטות כדי שיהיו לנו ראיות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני פונה לחברי הכנסת מכל המפלגות, ומכל הסיעות כי זה לא עניין של מישהו, לא עניינה של חברת הכנסת גלאון, או ענייני, או עניינו של חבר הכנסת אחר.

דב חנין: זה עניין של כולנו, לעמוד פה על כבוד הכנסת, על כבוד הנורמות הדמוקרטיות, ועל הגנת הסטודנטים.

דב חנין: כי אם אנחנו לא נגן על הסטודנטים, אנחנו לא מגינים על החברה הדמוקרטית בישראל.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: בוא נעשה כך, שנשמע את חברי הכנסת, כמעט כולם ביקשו זכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שמי שלא ביקש, יבקש.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה גם לשמוע את הסטודנטים שהגיעו, ואני רוצה לשמוע גם את האוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: באותה הזדמנות אני רוצה שיירשם לפרוטוקול, ויישלח מחאה למל"ג שכרגע הודיעו לנו שהם לא מתכוונים להגיע בגלל הבעיות של התנועה בירושלים.

מיכאל מלכיאור: אנשים הגיעו מחיפה, ומכל מיני מקומות, אנחנו רואים פעם אחר פעם את הזלזול בעבודה שלהם, לא בעבודה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני מוחה בכל לשון, נשלח להם מחאה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע חברי כנסת, ומהאורחים לחילופין, אשמח מאוד אם אפשר יהיה לקצר.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אדלשטיין, אולי תשתף אותנו גם מחוויות הילדות, ונוכל לחבר בין הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, דווקא החוויות מן הילדות הן מרתקות.

יולי יואל אדלשטיין: אותי לא הסריטו, העיפו אותי ברגע.

יולי יואל אדלשטיין: כפי בקשתך דבריי יהיו קצרים וגם משעממים, כי בשונה מחברת הכנסת זהבה גלאון, לא השתתפתי באירוע שבגינו פניתי אליך וביקשתי לתאר אותו.

יולי יואל אדלשטיין: אני אבקש מאחד הסטודנטים שכן היו שם, לתאר בקצרה את הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: שני האדונים הנכבדים שיושבים כאן, הם חלק מהקבוצה שפנו אליי, ואני מדבר על שני אירועים.

יולי יואל אדלשטיין: אירוע שמתואר במסמכים, זה אירוע רחמנא ליצלן של תליית דגלי ישראל בקמפוס של האוניברסיטה, ואני שומע שיש מספיק דגלים באוניברסיטה, ולא שכל אחד יתלה את הדגל.

יולי יואל אדלשטיין: החשש הגדול של האוניברסיטה, שיהיה בזה ביזוי דגל ישראל אם כל אחד יתלה, כך לפחות הבנתי מהתשובה.

מיכאל מלכיאור: לגבי איזה שעה ביום הם תלו את זה?

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהדגלים בדרך כלל לא מדברים, לא חל עליהם הכלל מהשעה שתים עשרה עד השעה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר באוניברסיטת חיפה.

יולי יואל אדלשטיין: האירוע השני שאני מדבר עליו, רציתי לפנות אליך, ולעשות דיון.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מכיוון שחלק מן העניין נמצא בדיון משפטי, אז נמנעתי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אם מתקיים הדיון, אני רוצה לומר לחבר הוועדה ולנוכחים, שבאוניברסיטת חיפה החליטו להקרין סרט נחמד בשל עצמו, הסרט הוא "גן עדן עכשיו".

יולי יואל אדלשטיין: מטבע הדברים נמצאו בקרב הסטודנטים כאלה שאני חייב להודות בפני הנוכחים, שהחליטו גם באותה הזדמנות גם למחות, לא להתפרע, לא לפגוע בהקרנת הסרט, אבל למחות.

יולי יואל אדלשטיין: בגין העניין הזה החברים עלו לוועדת משמעת, מכיוון שהעניין לא מצא חן בעיניהם, הם ביקשו להיות מיוצגים על ידי עורך דין.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר הזה נשלל מהם, ולכן העניין כרגע מתנהל בבית משפט מחוזי בחיפה, לא פחות ולא יותר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, בזה אני אסיים.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אני גם אהיה משעמם, אני מבין את הצורך באישורים, אפילו הייתי אומר למנוע פעילות לא חוקית ורדיקלית בין כתלי האוניברסיטה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בין זה לבין הפרקטיקה שכנראה התפתחה באוניברסיטת חיפה יש כנראה מרחק רב, והייתי מאוד רוצה שמישהו מן הסטודנטים יגיד כמה מלים ויתאר את המצב בצורה קצת יותר ציורית ממה שאני עשיתי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מוטי אבני: הייתי באוניברסיטה בתחילת שנות האלפיים, דווקא מהצד של הסטודנטים הערבים.

מוטי אבני: החלטתי שאני מקים דוכן, ורציתי להעמיד דגלי מדינת ישראל בדוכן הזה.

מוטי אבני: הם אסרו את דגלי אש"ף.

מוטי אבני: האוניברסיטה תיקנה תקנה, והתקנה אמרה שנאסר על הסטודנטים להניף את דגלי מדינת ישראל.

מוטי אבני: נתתי לחבר הכנסת אדלשטיין, מסמכים.

מוטי אבני: כשאני הנפתי דגלים, דיקן הסטודנטים שלח לי מכתב, והוא כתב לי, אתה הנפת את הדגל בניגוד להוראה.

מוטי אבני: אז היתה הפגנה הם פנו אליי ונתנו לי נזיפה.

מוטי אבני: היה לי מה שנקרא פק"ל דגלים ברגע שהיתה הפגנה, קראו שם ראש הממשלה רוצח או דברים כאלה.

מוטי אבני: אני חילקתי לסטודנטים דגלים, יש פרוטוקול של ועדת משמעת.

מוטי אבני: כתוב בפירוש שהדיקן ראה אותי מוציא דגלים מהתיק ומחלק אותם לסטודנטים.

יולי יואל אדלשטיין: מגיע עם שני תיקים גדולים, פותח אותם ומוציא משם את דגלי ישראל.

רן כהן: ממש פשע.

מוטי אבני: לא התביישתי במעשה הזה.

מוטי אבני: אבל אם אנחנו כבר באים לועדת משמעת עם דיקן הסטודנטים, אז ביקשתי להיות מיוצג על ידי עורך דין כדי לקבל ייצוג הולם.

מוטי אבני: האוניברסיטה אסרה עליי להיות מיוצג על ידי עורך דין, למרות שזה בניגוד לחוק, כי בדקתי עם היועצים המשפטיים.

מוטי אבני: כמובן, הנושא הזה נמשך ונמשך, ועד היום זה מגיע לבית משפט.

מוטי אבני: הקשבתי לחבר הכנסת דב חנין, אני מסכים איתו במאה אחוז.

מוטי אבני: האוניברסיטה צריכה להיות חממה לגידול פוליטיקאים לעתיד.

מוטי אבני: אם באוניברסיטה לא יאפשרו לנו להביא את הדעות שלנו ולגבש את המנהיגות שלנו באוניברסיטה, אז איפה כן, איפה יצמחו המנהיגים.

מוטי אבני: לא רוצה למתוח ביקורת, אבל נוצר איזה ואקום של אנשים שרוצים להיות מעורבים בפוליטיקה.

מוטי אבני: לדעתי, היום יש קצת פחות מעורבות בפוליטיקה, כי המקומות שאמורים לאפשר לאנשים להגיע לפוליטיקה ולייצג אותם כראוי, לא מאפשרים פעילות פוליטית, וחבל.

מיכאל מלכיאור: כמובן שנשמע את האוניברסיטה, את הדיקן.

עידן גולדברגר: הייתי באירוע של חברת הכנסת גלאון, אותי לא הפתיע מה שקרה שם מסיבה פשוטה, הרי מי יכול לעשות כזה דבר בלי להתבייש, רק מי כל כך בטוח בכוחו וביכולתו בתוך המוסד.

עידן גולדברגר: הייתי אומר לא משנה מה שאני אעשה, גם כך אין עליי דין ואין דיין.

עידן גולדברגר: שימו לב עד כמה הם אבסורדים, יש להם שלילות על כל דבר שרק נבקש, לחלק כרוזים.

עידן גולדברגר: רק בקומה מסוימת אפשר לקרוא.

עידן גולדברגר: שנית, רק בעשרת הימים הראשונים.

עידן גולדברגר: שלישית, האוניברסיטה לא ערוכה לפעולות ביום ו'.

עידן גולדברגר: רביעית, חברת הכנסת גלאון לא עומדת בנהלי הפעילות הציבורית, אחר כך זה לא עומד בשעות, הכל לפניכם.

עידן גולדברגר: ובסוף כותב דיקן הסטודנטים, אין מניעה - - - מי שאין לו שום פחד, שום מורא, ויודע שהוא הריבון הבלעדי והאחרון לסטודנטים שעוברים עבירה נוראית כמו לחלק כרוזים, או מודעות, לא יכולים להיות אפילו להיות מיוצגים על ידי עורכי דין, מן משפט מנהלי שכזה, אין ספק שהוא יעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: יש כמה נציגים של האוניברסיטה, ארצה לשמוע התייחסות שלהם.

מיכאל מלכיאור: אחת מהבעיות הגדולות של החברה הישראלית היום, יש לזה מימדים כלל עולמיים בתקופה פוסט-מודרנית, ופוסט אידיאולוגית.

מיכאל מלכיאור: אנשים מתרחקים מפוליטיקה, ומתרחקים ממפלגות, כל אחד לביתו ולנפשו.

מיכאל מלכיאור: אני באמת חושב שצריך להיות חממה באוניברסיטאות, האפשרות שדווקא בתוך האוניברסיטה לפתח מודעות אידיאולוגית, חברתית ופוליטית ומפלגתית, זה דבר אדיר.

מיכאל מלכיאור: האוניברסיטה צריכה לא רק לאפשר, אלא לטפח ולתת את כל האפשרויות שסטודנטים שרוצים מעבר ללימודים שלהם, גם להתפתח רעיונית ואידיאולוגית חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: כמובן שלא רוצים פוליטיזציה של האוניברסיטה כמוסד, אבל בתוך המסגרת של האוניברסיטה הייתי מתנהג הפוך מהתיאורים שקיבלנו.

מיכאל מלכיאור: מאז שנכנסתי לתחום הזה, יש תלונות פה ושם במקומות אחרים, אבל באופן עקבי ולאין שיעור מה שקורה באוניברסיטת חיפה, יש פה משהו מאוד יסודי בעייתי, ואני מאוד אשמח לשמוע שהכל מופרך, ואתם כמו שאר האוניברסיטאות בישראל.

מיכאל מלכיאור: אבל זאת לא התמונה שמצטיירת, התלונות מכל הכיוונים והתיאורים האלו, וכן מה שמספרת חברת הכנסת זהבה גלאון, דבר שאין לו אח ורע במשטר דמוקרטי כלשהו במדינת ישראל.

יואב לביא: אני רוצה לפתוח ולומר שאוניברסיטת חיפה שונה מאוניברסיטות אחרות בישראל, בהרכב האנושי שלה, בהרכב הלאומי יש בה עירוב רב יותר מאשר כל אוניברסיטה אחרת.

יואב לביא: אנסה לענות על כל הטיעונים שעלו כאן.

יואב לביא: אבל פני כן, אני רוצה לומר שמפליא אותי שהטיעונים האלה באים דווקא נגד אוניברסיטת חיפה, ואני מקווה שיהיה משהו בדברים שאני אומר עכשיו, כדי להבהיר כמה נקודות שהעלו.

רן כהן: יש עוד אוניברסיטאות, לא רחוקות מכם, אבל אתם מובילים.

יואב לביא: אני רואה את זה בעיתונות, וגם שומע את זה כאן, אני מקווה שאחרי שאבהיר את הדברים --

מיכאל מלכיאור: התחושה שלנו - את עלית על כולנו.

יואב לביא: --אולי תמצאו גם את הדרך לברך את אוניברסיטת חיפה על הפעילות שלה בנושא הזה.

יואב לביא: אני רוצה לציין, כשמסתכלים על מערכות היחסים בין יהודים לערבים באוניברסיטת חיפה, אפשר לראות מערכות יחסים יפות מאוד.

יואב לביא: אני רואה את זה בתוך החוג שלי שאני מלמד, בכלל בהתנהלות שבין סטודנטים יהודים וערבים, והיא יכולה להוות דוגמה, כמו שחיפה היא דוגמה לדו-קיום, יש גם באוניברסיטת חיפה דוגמה מאוד יפה לדו-קיום שאפשר למנף במקום לבוא ולהתלונן עליה.

מיכאל מלכיאור: פרופסור לביא, אף אחד לא התלונן על הנקודה הזאת, זה בכלל לא הנושא.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה דברים יפים באוניברסיטת חיפה שאנחנו לא מעלים היום.

מיכאל מלכיאור: יש הישגים אדירים, אבל לא זאת הנקודה.

יואב לביא: יש באוניברסיטת חיפה פעילות חברתית וציבורית שכוללת מנהיגות חברתית לערבים כיהודים, ומנהיגות חברתית משותפת ליהודים וערבים שנעשית בתוך קהילות משותפות בחיפה ובאזור הצפון.

יואב לביא: אם מסתכלים על מערכות היחסים בין סטודנט יהודי וערבי, לבין דעות פוליטיות שונות בחיפה, בסך הכל היא מאוד יפה.

יואב לביא: הזכרתם את חוק זכויות הסטודנט, והוא אומר בסעיף 5 שלו, ואני מקריא רק חלק ממנו, שאין בסעיף זה כדי להגביל את סמכותו של מוסד להסביר את הבעת הדעות העמדות או ההשקפות לצורך שמירה על מהלך הלימודים התקין.

דב חנין: זה אכן חלק מהסעיף.

יואב לביא: אכן, קראתי חלק מהסעיף.

יואב לביא: סעיף 5 אומר בלי לגרוע מכל זכות, לכל סטודנט החופש להביע את דעותיו, עמדותיו והשקפותיו לגבי תוכנות של חומר הלימודים והערכים המובעים בו, זה מה שאומר הסעיף.

דב חנין: יש עוד סעיפים בחוק.

יואב לביא: אם תרשה לי, גם בחיפה יש תקנון, יש נוהל פעילות ציבורית.

יואב לביא: יש לפניי את הנהלים של כל האוניברסיטאות, אף אחד מהם לא שונה באופן מהותי מאוניברסיטת חיפה.

יואב לביא: בכולם יש את אותם סוגים של הגבלות, יש הצורך לקבל אישור על פעולות ציבוריות.

יואב לביא: בחיפה, ישנה רגישות מיוחדת בדברים האלה, ולמרות זאת, התקנון שלנו לא שונה באופן מהותי מהתקנים של האוניברסיטאות האחרות, יש אוניברסיטאות שמגבילות בכלל פעילות פוליטית.

יואב לביא: לצערי, התקנון שחבר הכנסת חנין דיבר עליו, אני מוכרח לומר שכן נוסח על ידי משפטן, ואפילו אחד מהבכירים בהם.

דב חנין: יש בכירים שהם משפטנים גרועים.

דב חנין: לא רוצים לגרום מבוכה בקהילה המשפטית.

מוחמד ברכה: אני מניח, שאם משפטן כתב את זה, סביר להניח שהוא עומד מאחוריו אז לא פסול להגיד את שמו.

יואב לביא: אני שומע הרבה ציניות, אבל אני מרגיש שזה בנפשנו הדבר.

מוחמד ברכה: הוא צריך להיות חשוף לביקורת העניינית, המקצועית.

רן כהן: זה הדבר היחיד שנשאר לנו.

יואב לביא: אני שומע לאורך כל הדיון עד עכשיו ציניות, ואני מבקש, תנו להגיב על הדברים.

זהבה גלאון: אין כאן ציניות, זה בנפשנו.

יואב לביא: התקנון שחבר הכנסת חנין ראה, הוא תקנון ואיזשהו נוסח טיוטה מאוד ראשוני, שלא הגיע לשום מקום ולשום מישהו.

יואב לביא: היא אכן נכתבה על ידי משפטן כאיזשהו בסיס ראשוני, זה מה שאני קיבלתי כשאני נכנסתי לתפקידי.

יואב לביא: ברגע שנכנסתי לתפקידי, הדבר הראשון שעשיתי, כינסתי את כל תאי הסטודנטים באוניברסיטה, הם נמצאים והם יעידו על זה, נתתי להם את התקנון הבוסרי והראשוני הזה, אמרתי לפני שאני ממשיך איתו הלאה, לפני שזה יגיע להנהלה, לפני שזה יגיע לסנט לאישור, אני אבקש את התגובה שלכם.

יואב לביא: היו שלושה ימים, ומי שביקש אישור להארכה, נתתי לו הארכה כמה שרצה.

יואב לביא: כל מי שביקש הארכה, לא נתנו אותה אחר כך, חוץ מאחד.

יואב לביא: חלק מההערות שקיבלתי נכתבו בכתב יד על גבי התקנון, חלק מהם קיבלתי בצורת מסמך מאוד מסודר, ומאוד מפורט עם טיעונים הוגנים.

יואב לביא: תא אחד כתב שהוא סומך על ההערות של תא אחר.

יואב לביא: קיבלתי את כל הדברים האלה, והעברתי את הבקשה להתייחסות משני אנשי סגל באוניברסיטה, ששניהם ידועים ומוכרים באוניברסיטה כפעילים למען זכויות האדם וחופש הדיבור, אחד מהם משפטן, שמוכר לך, חבר הכנסת חנין, הם עבדו איתי על המשך הניסוח של הדברים.

יואב לביא: התקנון היום שונה די במהותו, תקנון שראית, חבר הכנסת חנין, ואני מוכרח שזה היה עוד לפני השאיפה שלך בכנסת.

יואב לביא: כלומר, דברים אלה נעשו גם מבלי שועדת החינוך של הכנסת, או מבלי שמליאת הכנסת תצטרך להורות לנו מה לעשות, פעלנו כדי שיהיה חופש ביטוי וחופש דיבור.

יואב לביא: ונכון, ישנם כמה כללים שצריך לעמוד עליהם, חלק מזה בגלל הרגישויות המיוחדות, אבל מבלי להגביל את חופש הביטוי.

יואב לביא: שמעתי כמה דברים מוקצנים לגבי האיסורים שלנו, הם ממש לא דומים לזה, למעשה, כל הדברים עוברים בלי שום צנזורה.

דב חנין: אני שמח לשמוע את זה.

יואב לביא: לפני שהגעתי לכאן, התקשרו איתי מהמשרד של הדיקן, ואמרו שאחד מהתאים מבקש לעשות סטנד-אפ, וסרט על סבלם של נשים פלשתיניות.

יואב לביא: אמרתי, בסדר גמור.

יואב לביא: אני לא עושה שום צנזורה על הדברים האלה.

רמי הוד: אין קשר למה שאתה אומר למציאות.

יואב לביא: אתם תגיבו אחר כך, ואני אגיב על הדברים שלכם.

יואב לביא: קודם כל נדבר על השאילתה של חבר הכנסת חנין במליאה, ועל ההערות שלו כאן.

יואב לביא: התקנון - -

מיכאל מלכיאור: יש לך את התקנון?

יואב לביא: לא אתן אותו כרגע, מפני שהוא עדיין לא הגיע לא להנהלה.

יואב לביא: אתה בוודאי תקבל אותו, ואני אשמח להעביר אותו.

יואב לביא: חבר הסגל מוכר היטב שהוא משפטן, כשתקבל את הנוסח החדש, אני מזמין אתכם גם להשוות את זה עם אוניברסיטאות אחרות בישראל.

יואב לביא: לגבי הארוע הטראומטי של חברת הכנסת גלאון, התיאורים כפי שאני אתן הם קצת שונים.

יואב לביא: לגבי מה שחברת הכנסת תיארה מה שקרה בתוך הקפה הם נכונים.

יואב לביא: מה שקרה לפני כן היה ששבועיים לפני כן, ביקשו לפרסם כרוז שבו הוא מזמין את כל הסטודנטים, וכל חברי הסגל, וכל הציבור, וכל העובדים, וכל האורחים שלו באוניברסיטה, למפגש עם חברת הכנסת גלאון בקפה.

יואב לביא: הקפה הוא לא המקום המתאים כדי לעשות מפגש של כל הסטודנטים, כל הסגל, כך היה הכרוז.

יואב לביא: הוזמנו הסטודנטים, אמרו להם אם אתם רוצים את הכרוז, לפי הנוהל אתם צריכים לבקש את הפעילות הציבורית, לא קרה שהיא לא תאושר, היא תאושר, אבל נזמין במקום ובזמנים המתאימים להם.

יואב לביא: הם הוזמנו בכתב, לבוא לדבר ולתאם את הפעילות הזאת.

יואב לביא: ואז יום לפני כן קיבלנו את ההודעה שחברת הכנסת גלאון מגיעה, ואין לנו שום מניעה, שום סיבה למניעה לביקורה של חברת הכנסת גלאון, ולכל חבר כנסת אחר, נקבל אותם בברכה.

יואב לביא: ואם יהיו לנו פרחים טריים, יהיה גם פרחים טריים, אפשר להציע קפה וכו'.

יואב לביא: מה שקרה הוא, שזה נעשה בניגוד לנוהל.

זהבה גלאון: יש סטודנט ששמע דברים הפוכים.

מיכאל מלכיאור: זה הפריע למהלך התקין של האוניברסיטה, כי זה מה שכתוב בסעיף 5.

יואב לביא: זה לא הפריע.

מיכאל מלכיאור: כתוב, שיש לאוניברסיטה זכות להפסיק את הדבר.

מיכאל מלכיאור: אגב, שם מדובר בתוך השיעורים, אם זה מפריע למהלך התקין למסירת השיעורים באוניברסיטה.

יואב לביא: במקרה הזה זה נעשה בזמן השביתה, אז בוודאי שלא היתה בעיה מיוחדת.

מיכאל מלכיאור: אז איך אתה מתייחס לסעיף 5?

יואב לביא: סעיף 5 אומר שהאוניברסיטה רשאית לתקן תקנות של נוהל פעילות ציבורית, זה בסדר גמור.

זהבה גלאון: איפה היתה הרגישות בפגישה איתי?

זהבה גלאון: למה צריך היה להסריט את המפגש הזה?

זהבה גלאון: היעלה על הדעת שיעמוד אדם ויסריט מפגש של חברת כנסת עם קבוצת סטודנטים.

זהבה גלאון: באיזה משטר אנחנו חיים?

יואב לביא: היה מפגן בניגוד לנוהל, אבל לא על זה אני מדבר.

יואב לביא: אני אומר שהם ביקשו לקיים דיון ציבורי, הם לא באו לתאם את הפעילות הציבורית הזאת, זאת היתה עבירה על הנוהל.

יואב לביא: לא הביקור שלך ולא המפגש שלך עם הסטודנטים, אלא העובדה שהם הודיעו על פעילות ציבורית מבלי לבקש את קיומה, ובלי לתאם אותה כפי שהם מנסים לעשות שבועיים לפני כן.

יואב לביא: הם לא הפגינו, ולא עשו את זה.

יואב לביא: זה לא הפריע, מפני שבתקופת השביתה זה היה מקום מאוד מרכזי באוניברסיטה.

יואב לביא: אם היה עובר אחד מחברי תא "לביא", כמו שתיארנו קודם, יש כאן אנשים שיש להם דעות אחרות משל מרצ, היה מניף דגל, ומישהו אחר היה מניף דגל אחר את הדגל הפלשתיני, היתה נוצרת שם מהומה והפרעה לסדר.

זהבה גלאון: היו מניפים דגל?

יואב לביא: היה מניף דגל, ומישהו אחר היה מניף דגל אחר, את הדגל הפלשתיני, היתה נוצרת שם מהומה, אז זה היה עושה הפרעה לסדר.

יואב לביא: לירן בן הרוש: לכן לא אישרתם לנו להדליק חנוכייה, כי פחדתם שיהיה בלאגן.

רן כהן: באו להגן עליך.

יואב לביא: אני לא יודע על מה אתם מדברים.

רמי הוד: זה לא טיעון, יכול לבוא רוצח גם.

רמי הוד: זה לא משנה, ולא טיעון טוב מה שאתה אומר.

לירן בן הרוש: - - - לא אישרתם, יש הוכחות.

יואב לביא: אישרנו חנוכייה, אישרנו עץ אשוח במקום הכי מרכזי באוניברסיטה.

לירן בן הרוש: זה לא נכון.

יואב לביא: השנה ב-26 בדצמבר היה עץ אשוח בקומת השש מאות.

לירן בן הרוש: החנוכייה היתה בקומת המרתף של אגודת הסטודנטים, לא הסכימו להוציא אותה משם, כי אמרו שהיא מספיק מרכזית.

יואב לביא: היא היתה כפי שקבע בית המשפט.

יואב לביא: אני מדבר על מה שהיה עכשיו השנה.

יואב לביא: השנה עץ אשוח במקום מרכזי.

זהבה גלאון: פרופסור לביא, איזה צידוק יש להסריט סטודנטים, לאגור את הסרטים במאגר מידע, שאני לא יודעת מה ייעשה בו.

מיכה רב: במשך שנים רבות כיהנתי כראש מינהל דיקן הסטודנטים, מכיר את המטריה הזאת מקרוב.

מיכה רב: בשלוש השנים האחרונות אני ראש אגף בטחון ובטיחות של אוניברסיטת חיפה.

מיכה רב: החשש שגרם לי להיות שם באופן אישי, אני לא בכל ארוע נמצא באופן אישי, היה חשש בדיוק מה שיואב תיאר, מאיזושהי התנקלות של אנשים למפגש, לא שהמפגש אושר על ידי מישהו, אבל זה היה החשש שבגללו החלטתי שבאופן אישי אני אהיה שם, והבאתי את מחליפי, וקיימנו שם המשך של חפיפה, כאשר אני מנתח לו מה הדברים שיכולים להיות בארוע מהסוג הזה, בארוע ציבורי, ולמה צריכים להיות עירניים.

מיכה רב: התמונות שנלקחו, ולא ראו סרט, שמונה תמונות נלקחו, הדבר הזה נגרס ברגע שאין תלונה לועדת המשמעת.

זהבה גלאון: זה לא מה שנכתב במכתב של פרופסור בן זאב, זה בניגוד לדברים.

מיכה רב: מה שכתוב זה לצורך תיעוד.

מיכה רב: אם אין תלונה לוועדת המשמעת, כשיש הפרה של הנהלים, החומר נגרס, החומר שנקרא דו"ח ארוע.

מיכה רב: אין חשש, הדברים האלה נגרסים והצילום הוא אך ורק לצורך תיעוד למקרה שתהיה תלונה לוועדת המשמעת.

זהבה גלאון: היתה מצלמת וידאו, אני מעבירה את הצילום בין חברי הכנסת.

זהבה גלאון: עידן צילם, כל אדם שנכנס הוסרט, כל אדם שיצא הוסרט.

אלי קוקלייב: אני רוצה לחלוק על הפרופסור, על מה שקדם לארוע, שבו לצערי לא הייתי, כי הייתי חייב לטוס לחוץ לארץ בצורה מפתיעה.

אלי קוקלייב: הייתי בין האנשים שיזמו את המפגש.

אלי קוקלייב: לבקשת הכרוז שהגשתי, קדמה שיחה עם המזכירה.

אלי קוקלייב: שאלתי אותה באיזה אופן אני יכול לקיים את הארוע הזה ולכמה זמן.

אלי קוקלייב: היא אמרה לי את הנוהל שהוא בתוקף עד היום לדעתי, שזה אך ורק בימי רביעי, אך ורק בארבע אחר הצהריים, אך ורק באולם ספדיה שזה אולם גדול של 200 איש.

אלי קוקלייב: אמרתי לה, רגע אנחנו לא נהיה כל כך הרבה, אנחנו נהיה בסביבות ה-20, אולי נקבל חדר יותר קטן, אולי אפשר יהיה להתגמש עם הזמן, בכל זאת אני מביא חברת כנסת, בכל זאת יש לה אי אלו עניינים לעשות, ולא לקבוע איתי בשעה כל כך עסוקה.

אלי קוקלייב: היא אמרה לי לא זה הנוהל, וזה מה שאתה יכול לעשות.

אלי קוקלייב: ברגע שזאת היתה התשובה שקיבלתי, אני התייעצתי עם חבריי היותר ותיקים בפעילות פוליטית מאוניברסיטאות אחרות גם, אמרו לי שאין שום בעיה לשבת בבית קפה, וזה לא משהו בלתי חוקי ולא שום דבר.

אלי קוקלייב: לכן החלטנו בישיבת תא שלנו, שזה מה שאנחנו נעשה.

אלי קוקלייב: הדפסנו כרוז שאותו הגשנו לדיקן הסטודנטים, וכמובן לא קיבלנו אישור לחלק אותו, בטענה שהארוע מנוגד לנהלים, הדחייה היתה נכונה.

אלי קוקלייב: אני כבר לא הייתי בארץ, וכבר ידעתי שאין מה לדבר אתכם.

יואב לביא: לא איתכם, איתי.

מיכאל מלכיאור: פרופסור לביא, זה לא תואם את התיאור שתיארת.

מיכאל מלכיאור: ההגבלות אכן קיימות, ההגבלות רק לעשות את זה ביום הזה, ורק במקום הזה, זה מה שנאמר לו.

מיכאל מלכיאור: זה מתאים מאוד לתיאורים שקיבלנו מאחרים שגם ביקשו פעילות פוליטית.

יואב לביא: יש הגבלות.

רן כהן: אדוני היושב ראש, ישנו בכתב מטעם אוניברסיטת חיפה.

רן כהן: במכתב מה-15 בינואר, בנושא חוק ההסדרים היה אמור להיות ארוע.

רן כהן: האוניברסיטה אינה ערוכה לפעילות ציבורית בימי ו'.

אלי קוקלייב: זה הגירסה שלי לאירוע.

אלי קוקלייב: באופן כללי, כמשהו עקרוני אנשים אמרו פה הרבה דברים שאני מסכים איתם, אבל אסכם במשפט אחד.

אלי קוקלייב: האוניברסיטה כמו שאני מרגיש, מנסה לדחוק את הפעילות הציבורית.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: פרופ' לביא, היה חשוב להקריא לך, כל הזמן אתה מציין את סעיף 5.

מיכאל מלכיאור: סעיף 5 אומר, אכן, אין הוראות סעיף זה להגביל את סמכותו של המוסד באופן הבעת הדעות, העמדות או ההשקפות לצורך שמירה על מהלך הלימודים התקין.

מיכאל מלכיאור: לא היה פה שום דבר שהיה יכול להפר את מהלך הלימודים התקין באוניברסיטה.

אלכס מילר: אין ספק שאם מישהו חשב שחודש אחרי שיעבור החוק, בעצם הוא ייכנס בכל המוסדות, יעבוד בצורה הכי טובה והכי נכונה שיש, זו אשלייה.

אלכס מילר: חברים, כשאנחנו חוקקנו את החוק, ידענו שיהיו בעיות, אמרנו בעצם, ניתן תקופה מסוימת, נבדוק איך הדברים נכנסים לתוך העבודה.

אלכס מילר: יש לנו מוסדות בארץ שבחלקם יש פעילות, ואני מקווה מאוד שגם המוסד עצמו, והנהלת המוסד בסופו של דבר - - - יש אוניברסיטאות שעדיין לא נותנים את כל הפעילות.

זהבה גלאון: זאת שערוריה, הגיע הזמן להגיד את זה.

אלכס מילר: נכון מאוד.

אלכס מילר: אני לא חושב שהיום אנחנו יכולים לבוא ולהגיד על אוניברסיטת חיפה, שמבחינת הנושא של חופש הביטוי וחופש הפעילות הכי גרועה מכל המוסדות שיש היום בארץ, וזה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אתה רק מחזק את זה, אם אתה אומר שיש מקומות יותר גרועים.

אלכס מילר: נכון.

אלכס מילר: בזמן שהיתה לנו ישיבה על הצעת החוק של חבר הכנסת ביילין, אמרתי שחשוב שנקיים ישיבה עם כל המוסדות לראות איך בעצם החוק מוצה.

אלכס מילר: אבל צריך שיהיה פרופורציה.

אלכס מילר: חוקקנו חוק גם בשביל לתת לסטודנטים את האפשרות להתארגנות לחופש ביטוי, הרבה יותר רחב ממה שהיה לפחות עד היום, אבל גם לא לתת אפשרות שבסופו של דבר זה ייצא מכל שליטה.

זהבה גלאון: מה זה מכל שליטה?

אלכס מילר: את יכולה היום לבוא בתור תא, או בתור כל דמות אחרת, בלי אישורים, להיכנס לכיתות ולעשות פעילות.

רן כהן: לא על זה מדובר.

אלכס מילר: אני יודע, בשביל זה הותקנו הסעיפים שנותנים את האפשרות לבדוק את העניין.

אלכס מילר: אני מדבר על החוק, אני לא מדבר על תקנון.

זהבה גלאון: תתייחס לארוע, איזה צידוק אתה יכול לתת להם.

אלכס מילר: אפשר לתת פרשנות לכל דבר.

זהבה גלאון: אתה היית צריך להיות הראשון שעומד כאן, ומוחה בכל תוקף, אחרי ששמעת מה שנאמר כאן.

זהבה גלאון: מה אתה מנסה לתת צידוקים בכלל?

אלכס מילר: האוניברסיטה חייבת להיות מעודכנת על הפעילות שיש בתוך הקמפוס, גם לצרכי ביטחון, וגם הגנה לסטודנטים מסיבה מאוד פשוטה.

אלכס מילר: אם יש אפשרות שההפגנות ביום אחד של שני הגופים, גם מימין וגם מהשמאל - -

מיכאל מלכיאור: אבל אף אחד לא חולק על זה.

אלכס מילר: אני מדבר על נושא החוק, אני לא מדבר על הפרשנות.

זהבה גלאון: אתה חוקקת את החוק הזה, מה יש לך להגיד על זה.

זהבה גלאון: אין לך מה להגיד על זה, סטודנטים נפגשים עם חבר כנסת ומצלמים.

אלכס מילר: אם את חושבת שזכויותיך הופרו, אני מציע לך לפנות - - -

דב חנין: אתם מזכויות הסטודנטים.

מוחמד ברכה: זה בניגוד לתפיסה האידיאולוגית שלו.

אלכס מילר: אין לי שום בעיה - - -

זהבה גלאון: אתה חבר כנסת שלא מבין מה שאתה מדבר.

מיכאל מלכיאור: יש לחבר הכנסת אלכס מילר זכות דיבור פה, ואף אחד לא יפריע לו.

אלכס מילר: אישית, אם אני מקיים מפגש עם הסטודנטים בקפטריה בקמפוס, לא איכפת שיצלמו.

אלכס מילר: אם זה מפריע לך, את יכולה להתלונן, זכותך.

זהבה גלאון: תגיד, אתה קורא מה שאתה מדבר?

זהבה גלאון: בתור מחוקק לא מבין מה שאתה אומר.

אלכס מילר: בסדר, אבל עדיין אני מחוקק.

אלכס מילר: את יכולה להתלונן אם זה לא חוקי.

אלכס מילר: אם הפרו את החוק אפשר להתלונן.

דב חנין: מה דעתך על זה חבר הכנסת מילר?

אלכס מילר: אישית, אין לי שום בעיה עם זה.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, לצורך העניין אנחנו צריכים לקיים ישיבה מסודרת, וזה לא הדבר היחיד שלא יושם מבחינת החוק, יש עוד דברים אחרים.

אלכס מילר: אנחנו עדיין מקבלים הרבה מכתבים מהסטודנטים, שעדיין לא הושמו נושא המבחנים.

אלכס מילר: אני מציע שנמצא אפשרות לקיים ישיבה בכל הנושאים על אותן בעיות מבחינת החוק.

אלכס מילר: אני גם מציע לקחת את החוק, ואת הפרשנות שבסופו של דבר אנחנו נראה בתקנונים של המוסדות של החוק הזה, לבוא ולעשות אותה עם הסטודנטים, עם התאים בצורה מסודרת.

אלכס מילר: כמובן שיש דברים שקשורים לביטחון של הסטודנטים, בסופו של דבר שלום הסטודנט יותר חשוב, מאשר לתת שהדברים האלה ייצאו מכל פרופורציה.

אורי וולטמן: הדברים שנאמרו כאן ביחס לכך שיש אוניברסיטאות שמגבילות את חופש הביטוי הרבה יותר מאוניברסיטת חיפה, הן נסיון לעשות איזשהו משחק כפול.

אורי וולטמן: אם אוניברסיטת חיפה היתה אומרת, אצלנו אסור לעשות דבר, אסור לחלק כרוז, אסור לדבר, אסור להפגין, אז לאף אחד לא היה ספק על מה היה מדובר.

אורי וולטמן: היה מדובר במוסד טוטליטרי, מוסד שמשתיק כל דעה, והיינו יודעים מה זאת החיה הזאת שנקראת אוניברסיטת חיפה.

אורי וולטמן: הציניות היא שאוניברסיטת חיפה מנסה לאחוז במקל משני קצוותיו.

אורי וולטמן: מצד אחד לומר שהיא רואה מטרה לחנך סטודנטים אקטיביים, מעורבים ופעילים.

אורי וולטמן: ומצד שני, מטילה מגבלות שרירותיות על האפשרות שלנו לממש את הזכויות האלה בפועל.

אורי וולטמן: המגבלות האלה הן לא עוד אות מתה, אלא ממומשות יום יום.

אורי וולטמן: אחת ההחלטות הראשונות שפרופסור לביא עשה כשהוא נכנס לתפקידו היה לפסול כרוז.

אורי וולטמן: פרופסור לביא טען כאן שהוא לא פוסל כרוז.

אורי וולטמן: אחד מתאי הסטודנטים לבוש קאבוי גדול אומר שהבחירות לאגודת הסטודנטים משחק מטופש, נפסל על ידי פרופסור לביא, בטענה שהדברים אינם מנומסים מספיק, ולא כך יאה לסטודנטים לדבר.

אורי וולטמן: האם זה דיקן לענייני סטודנטים או דיקן לענייני נימוסין והליכות בקמפוס.

אורי וולטמן: הוא יכול לעשות את הדברים האלה מכוח התקנון הקיים, לא הנוהל החדש, שהוא דראקוני יותר מקודמו, הנהלים הקיימים מתירים לו את שיקול הדעת הזה.

אורי וולטמן: בחודש דצמבר, אני וסטודנט נוסף עמדנו לוועדת משמעת על הפשע הנורא של ישיבה במעגל על הדשא, וקיום דיון על ועדת שוחט.

אורי וולטמן: סייר הביטחון שמילא את הדו"ח האשים אותנו בקיום דיון בלתי חוקי.

אורי וולטמן: אוי לאוניברסיטה שקמה לה מושג – דיון בלתי חוקי בלקסיקון שלה.

אורי וולטמן: אוי לאוניברסיטה שנוהל פעילות ציבורית שלה מגדיר דיונים מסוימים כחוקיים או כבלתי חוקיים, ונותן לה אפשרות ולסיירי ביטחון את האפשרות להחליט מה חוקי ומה לא ברמה הזאת.

אורי וולטמן: פרופסור לביא דיבר על הדו-קיום שקיים באוניברסיטת חיפה, ובאמת יש דו-קיום.

אורי וולטמן: מהסרט שעילי יציג בפנינו, נראה מיצג מחאתי משותף של סטודנטים ערבים ויהודים שנפגשו יחד כדי למחות על התבטאות גזענית שהיתה בקמפוס מצד דובר אגודת הסטודנטים דאז, סרט מלפני כחצי שנה.

אורי וולטמן: עמדנו בשורה בצורה סטטית לגמרי, החזקנו ידיים, הפיות שלנו היו סתומים בסלוטייפ, והחזקנו שלטים עליהם נכתב, עדיף לשתוק מאשר לדבר גזענות.

אורי וולטמן: אני וחבריי שנמצאים כאן, עומדים היום לוועדת משמעת על התנהגות פרועה והקמת מהומה.

אורי וולטמן: בסרט כפי שתראו אותו, לא התנהגות פרועה, לא הקמת מהומה, אין שום פגיעה בלימודים שהתקיימו באוניברסיטה באותו רגע, מכיוון שהדברים התחילו בתקופת הפסקה.

רן כהן: אתם לא מאושמים שצעקתם בפיות סתומים?

עילי הרשגור-הנדין: הפעילות נערכה ביולי 2007.

עילי הרשגור-הנדין: כתב האישום הוא כזה, התנהגות שאינה הולמת תלמיד, הפרעה להוראה או למחקר ולעבודה באוניברסיטה, הפרת נוהל פעילות ציבורית בקמפוס, התנהגות פרועה והקמת מהומה.

עילי הרשגור-הנדין: אני רוצה להראות לכם דוגמה אחת מני רבות להאשמות מופרכות שמאשימה אוניברסיטת חיפה את הסטודנטים, האשמות שבחלקן הגדול הן שיקריות.

עילי הרשגור-הנדין: מייד נצפה.

מוחמד זחאלקה: מותר לצעוק.

זהבה גלאון: לפני שאתה מציג, ספר מה עבר עליך.

עילי הרשגור-הנדין: עברנו בפני ועדת משמעת, שם זוכינו זיכוי מוחלט.

עילי הרשגור-הנדין: אוניברסיטת חיפה בצעד בלתי מוסבר הגישה ערעור על החלטה של ועדת המשמעת של האוניברסיטה, לוועדת הערעורים של האוניברסיטה.

עילי הרשגור-הנדין: ועדת הערעורים החזירה את הדיון לועדת המשמעת.

עילי הרשגור-הנדין: כיום מחכים לקביעת תאריך ודיון נוסף.

רן כהן: זה מוסד אקדמי.

עילי הרשגור-הנדין: אני מציע שנראה את ההתנהגות הפרועה של הסטודנטים.

ג'מאל זחאלקה: מה, מותר להפגין במקום שאין בו אנשים?

אורי וולטמן: התשובה היא כן.

אלי קוקלייב: (הצגת מצגת על הפעילות של הסטודנטים באוניברסיטת חיפה)

עילי הרשגור-הנדין: אני רוצה לציין שהסרט הזה אינו ערוך, הוא איננו סרט שצולם על ידינו.

עילי הרשגור-הנדין: הוא סרט שצולם על ידי מחלקת הביטחון של מר מיכה רז, הם צילמו את הסרט הזה.

עילי הרשגור-הנדין: נציג לכם במלואו כפי שהם צילמו אותו.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני נמצא כאן בשלושה כובעים.

רן כהן: לפני שנה פניתי לאנשי אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, בדיוק בנושא הזה.

רן כהן: קיבלתי תשובות שהכל יהיה נהדר ונפלא, לצערי הרב גם שם לא הכל נפלא, ונהדר.

רן כהן: הדבר השני שמשותף בהצעת החוק שנידונה כאן, ב-22 בספטמבר נאמר לנו, שבעצם חוק זכויות הסטודנטים טוב לכול, אז בואו נעקוב תוך חודשיים, ודאי היה אמור להיות בחודשיים מאז שאני מקיים את הדיון הזה, אבל אולי באמת הגיע הזמן לקיים את הדיון, כדי לראות מה צריך לשפר ברוח הצעת החוק שלנו.

רן כהן: בדיוק אתמול הייתי באוניברסיטת בן גוריון.

רן כהן: הייתי בקפיטריה קרנף, ישבתי עם כמה סטודנטים ודיברנו.

רן כהן: אף אחד לא הפריע, תאמין לי אפילו המרצים שעברו שם, אמרו שלום, נעים מאוד, ברוך הבא.

רן כהן: לאחר מכן היתה הפגנה של הסטודנטים והמרצים למען סיום המשבר של ההשכלה הגבוהה.

רן כהן: העמידו אותי בראש ההפגנה, הלכתי בראש ההפגנה, אחר כך דיברתי, הכל ביוזמת האוניברסיטה מתוך תפיסה של חופש הדיבור וחופש המידע.

רן כהן: נדמה לי שמשהו כאן מאוד בסיסי לקוי.

רן כהן: כל הדיון הזה מראה על איזה אנכרוניזם נורא.

רן כהן: כי הרי לא יהיה, ולא יקום ולא יהיה, בעניין הזה לא נעים להגיד, אבל הכנסת יכולה להיות יותר חכמה מראשי האוניברסיטה, עם כל הכבוד למדענים האדירים שנמצאים שם.

רן כהן: יש לנו מדענים אדירים.

רן כהן: לא יהיה חופש אקדמי ולא תהיה התקדמות אקדמית אם לא תהיה חופש מחשבה או חופש התארגנות.

רן כהן: את זה אתם חייבים להבין, זה לא יקרה.

רן כהן: שהרי אתם רוצים למנוע עימותים, תדאגו שלא יהיו עימותים, איך שלא יהיו קונפליקטים, איך שלא תהיה הפרעה ללימודים, זה בסדר גמור, אבל מה זה שייך לזה שסטודנטים רוצים לשבת במנזה ולדבר עם חבר כנסת, עם איש פוליטי, עם איש לא פוליטי, מה זה שייך.

רן כהן: הדבר הזה בעיניי הוא בלתי נסבל.

רן כהן: אני מצטמרר לנוכח המידע הזה שאני קולט כאן.

רן כהן: פרופסור לביא, ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת חנין.

רן כהן: לכנסת הזאת הגיעו אנשים שצמחו בקמפוסים.

רן כהן: לא צמחו על ידי זה שבאו כאנשים אידיאולוגיים, ולא משנה אם הם אנשי התחייה, אנשי הליכוד, אנשי תנועת הליכוד, או אנשי שיח, שאני הייתי בין היוזמים שלהם, זה לא משנה.

רן כהן: הקמפוס הוא מקום של חופש דעה, חופש התארגנות, ומשם צומחים אנשים שצומחים אל המערכת הציבורית, כדי לשנות את האידיאולוגיה, לא באופן שבו באים לגנוב את הציבור, אלא באים לשרת את הציבור.

רן כהן: אם הדבר הזה לא יהיה באוניברסיטת חיפה, ובאוניברסיטאות האחרות, לא יהיה כאן שום דבר שיצמח ויצמיח מכאן מנהיגות ציבורית ראויה, אתם צריכים להבין את הדבר הזה.

רן כהן: הופעתי באוניברסיטת חיפה הרבה פעמים, גם עכשיו אני מוזמן בעוד חודש או חודשים.

רן כהן: אתם משתמשים בנו כאשר אתם רוצים וצריכים מדענים, ולצורך טקסים בינלאומיים, או למידע שיש לנו.

רן כהן: אבל עם כל הכבוד, הדבר הזה לא יכול להיות חד-צדדי, הוא חייב להיות דו-סטרי.

רן כהן: הסטודנטים חייבים לקבל את כל החרות בתוך הקמפוס, הוא לא שלכם, הוא שלהם.

רן כהן: מדינת ישראל לא בנתה את זה בשבילכם, בנתה את זה בשבילם.

רן כהן: כדי שיוכלו להיות בני חורין, להתארגן, לדבר, לחשוב, לשוחח ולהזמין את מי שהם רוצים, הדבר הזה חייב להיות מובן.

רן כהן: לדעתי, אם זה לא יהיה מובן לכם, החוק יצטרך לחייב אתכם, לא תהיה ברירה.

רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה, חוק זכויות הסטודנט, או שלא הובן על ידיכם או שהוא לא לגמרי שלם, אולי צריך לתקן אותו ולא תהיה ברירה.

רן כהן: פרופסור לביא, אני חייב לומר לך, אני למשל לא הבנתי מה יקרה עם התקנון הזה, מתי הוא יהיה, ואיך הוא יהיה, ומי יעבור עליו, ומי יידע ממנו.

רן כהן: איך אפשר בכלל לדעת אם הוא עומד בקנה אחד עם חוק זכויות הסטודנט או לא עומד.

רן כהן: או בכלל לא בקנה אחד עם חוק החירות האלמנטרי של אדם בישראל ללמוד בקמפוס, ולהרגיש שהוא בן חורין לחשוב ולהתארגן איך שהוא רוצה.

רן כהן: באיזה מדינה אנחנו חיים?

רן כהן: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

רן כהן: לדעת יש פה גם משהו מאוד מעוות.

רן כהן: נדמה לי שראשי אוניברסיטאות משוכנעים שהאוניברסיטה זאת האחוזה שלהם עם כל הכבוד.

רן כהן: זה מקום ששייך לכל המדינה, זה עתיד המדינה, זה עתיד המדעי של המדינה, ועתיד השכלתי של המדינה.

רן כהן: עם כל הכבוד, לא נוכל לאפשר לכם, לא נעים לי להגיד, לא להתפרע.

רן כהן: אתם מתפרעים עם כל הכבוד.

רן כהן: זאת התפרעות, למנוע מסטודנטים להתארגן ולדבר ולחשוב באופן חופשי.

רן כהן: זה דבר שהוא אנטי דמוקרטי בעליל, לא נוכל להרשות זאת.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני אבקש לקיים דיון מעקב כדי שנוכל לקדם את החוק שיזמו אותה מרצ ואחרים, כך שנוכל להבטיח שהדבר הזה לא יוכל להתקיים.

רן כהן: מוחמד ברכה: להבדיל מחבר הכנסת רן כהן, אני מבקש מהנהלות של האוניברסיטאות, והמוסדות להשכלה הגבוהה, לפנות אלינו ככל שמתבקש על מנת לתמוך בהשכלה הגבוהה, דבר שאנחנו מחויבים בו.

רן כהן: זאת הזדמנות גם כן לומר שאנחנו בהצעה שתומכת בדרישות המרצים, וככל שהדבר יהיה מעוגן יותר, כן ייטב למערכת של ההשכלה הגבוהה.

רן כהן: אבל בין זה לבין להסכים לנוהג נפסד של פגיעה כה קשה בחופש הביטוי, אני חושב שהמרחק גדול מאוד.

מיכאל מלכיאור: אין לזה שום קשר.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין איך זה נכנס לדיון פה בכלל?

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר את הדברים, אדוני היושב ראש, גם אם זה לא לטעמך ולא לרוחך.

מוחמד ברכה: אני מרגיש חובה ציבורית לומר לך את הדברים האלה בדיון שמתקיים על השכלה גבוהה.

מוחמד ברכה: ואם זה לא מוצא חן בעיניך, אתה לא צריך לצנזר את הדברים שלי.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ברכה, אנחנו קיימנו הרבה דיונים.

מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד אנחנו גם קובעים --

מוחמד ברכה: אני חושב שחובתי כנבחר ציבור לומר את הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אז זאת החובה הציבורית שלך.

מוחמד ברכה: אני חושב שמרחב חופש הביטוי באוניברסיטאות צריך להיות גדול לאין ערוך, לעומת חופש הביטוי שקיים בחברה.

מוחמד ברכה: בגלל האופי של המוסדות להשכלה גבוהה, כמוסדות של מחקר ושל חיפוש אמת ושל סוציאליזציה של החברה.

מוחמד ברכה: וחופש הביטוי אינו נדרש על מנת לספק את הצרכים של האגרה המרכזית בחברה, אלא דווקא כדי לספק מרחב מחייה, דעות שלא נמצאות במרכז השיחה.

מוחמד ברכה: באתי לכאן מהפעילות הסטודנטיאלית.

מוחמד ברכה: לפני שלושים שנה באוניברסיטת תל אביב, לא היה עולה על הדעת שיתקיימו תקנות או תקנון, או דרכים כאלה של טיפול בחופש הביטוי באוניברסיטאות, לא התקיים.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להגיד שאני יכול להביא אוניברסיטאות ומוסדות להשכלה גבוהה שמונעים חופש ביטוי לחלוטין, אגב, זה לא עמד במבחן בית המשפט, ויש החלטה רק מלפני שבוע, עשרה ימים, בעניין הזה שאסור לאוניברסיטה לאסור על סטודנטים לחלק כרוזים.

מוחמד ברכה: אוניברסיטת חיפה מתנהלת בצורה הגרועה ביותר בכל המוסדות להשכלה הגבוהה במדינת ישראל, בכל מה שקשור לחופש הביטוי.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו עד היום.

מוחמד ברכה: אין לי נתונים, פרופסור לביא, על פעילות ועדות המשמעת באוניברסיטאות השונות לגבי עניינים אקדמיים.

מוחמד ברכה: אבל בעניינים של חופש ביטוי, ועדת המשמעת של אוניברסיטת חיפה היא הפעילה ביותר והדרקונית ביותר, ואני נדרש מדי פעם לבוא לשם כדי לעמוד לצד הסטודנטים.

מוחמד ברכה: אני גאה שהתא של חדש הוא תא פעיל, תא יהודי ערבי הפעיל ביותר, ולרוע המזל, או לא לרוע המזל, הם גם כן נדרשים לעמוד בפני ועדת המשמעת באחוזים הגדולים ביותר.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה שהידיים שלהם תרפנה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לחזק את ידיהם, שכן יגידו את מה שהם חושבים, גם אם תחליטו על התקנון אשר תחליטו.

מוחמד ברכה: אני חושב שמה שנדרש הוא לא רק סעיפים ומלים בתקנון, אלא שינוי של מחשבה.

מוחמד ברכה: שלא לראות בחופש הביטוי כנפל, זה דבר כאילו מולד באוניברסיטת חיפה, זה עובר מדור לדור, מאז שנות השבעים.

מוחמד ברכה: הסמכויות של אנשי הביטחון הם סמכויות של שלטון צבאי שם, ואני מכיר את זה כשעוד הייתי סטודנט, אבל לא באוניברסיטת חיפה כשבאתי להזדהות עם העמיתים שלי שם.

מוחמד ברכה: וזה נמשך גם היום.

מוחמד ברכה: אתם צריכים להשתחרר מהתפיסה הזאת של לראות בחופש הביטוי נטל, זה מעלה של מוסד להשכלה גבוהה שצריך לשמור עליה, וצריך לאפשר אותה דווקא במקומות מרכזיים ובכל השעות בתנאי שכמובן שזה לא יפגע בלימודים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, אם אותו תקנון שמוצע או שיוחלט עליו היה מועבר למוסדות להשכלה גבוהה בחו"ל, אני לא בטוח שאתם הייתם זוכים לאותו כינוי שאתם מוסד להשכלה גבוהה.

מוחמד ברכה: ואני לא יודע אם הדרישות של מוסדות להשכלה גבוהה באוניברסיטת חיפה לא היו מתגברות עוד יותר ועוד יותר.

מוחמד ברכה: לכן אני מציע שתתפסו את עצמכם בידיים.

מוחמד ברכה: זה לא עניין של המלים שיהיו, המלים חשובות והתקנון שיאושרו חשובות.

מוחמד ברכה: אבל חשוב איך אתם תפעלו.

מוחמד ברכה: אתם חייבים לתת מרחב פעולה רחב יותר לגווני הקשת הפוליטית באוניברסיטה על מנת לבטא את עצמם גם בנושאים הסטודנטיאליים, אבל גם בנושאים פוליטיים.

מוחמד ברכה: תודה.

יוסי ביילין: אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר שזה דבר שהכי מדאיג אותי, שאנשים טובים עושים דברים רעים.

יוסי ביילין: כשאנשים רעים עושים דברים רעים, מילא זה צפוי.

יוסי ביילין: אבל אנשים טובים, אני בטוח שזה אנשים טובים, שחוששים קצת שיקרה משהו לא טוב באוניברסיטה, יש מתח בין יהודים וערבים ורוצים למנוע את זה, ומגיעים לדבר נורא.

יוסי ביילין: הסיפור הזה על בית הקפה עם חברת הכנסת גלאון, הרי כולנו היינו בסרט הזה.

יוסי ביילין: אנחנו לא יושבים בבתי קפה, באיזה חוג בית כדי להתארגן, ואנשים מודיעים על זה מראש, אפילו עם מיקרופון בבית הקפה?

יוסי ביילין: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

יוסי ביילין: השאלה היא איך מטפלים בו.

יוסי ביילין: דרך אחת, כמו שאומר חבר הכנסת ברכה, תיקחו את עצמכם בידיים, תחזרו עם התקנון הזה, ולא חשוב מי כתב את זה, אני לא יודע מי, אלוקים.

יוסי ביילין: לא יכול דבר כזה להיות שתקנון כזה יהיה.

יוסי ביילין: תתקנו את הדבר הזה, ותאפשרו חופש פעילות פוליטית ואחרת לסטודנטים, כי זה לא יכול להיות כל מה שאתם עושים.

יוסי ביילין: ולחילופין, ובמקביל, הכנסת שנבחרת על ידי העם צריכה להגיד עם כל הכבוד לכם ולשיקולים שלכם הביטחוניים, האקדמיים והחברתיים, אנחנו אומרים לכם לא, זה לא יקרה.

יוסי ביילין: ולכן אנחנו מחוקקים חוק שאומר לכם בדיוק מה מותר לכם, ומה אסור לכם, ואז לא תהיה לכם ברירה.

יוסי ביילין: ולכן אני חושב כמו שאמר כאן רן, חוק שהצעתי, ושחבריי הצטרפו אליי, הוא חוק שאומר לכם בעצם כמוסד אקדמי איך פועלים ואיך לא פועלים בהקשר הזה של חופש פעולה, וחופש פוליטי של סטודנטים באוניברסיטה.

יוסי ביילין: ולפי דעתי כיוון שהחוק הנוכחי לא מכסה מספיק את המקרים האלה, וזה מקרה ממש מצמרר, יש לי כאן רשימה ארוכה של מקרים אחרים, אנחנו צריכים לחוקק את זה לצד החוק שכבר חוקק, ושני החוקים האלה גם יחד, לפי דעתי יעשו את השינוי שהוא הכרחי באוניברסיטאות בישראל.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, יש פה הפרה בוטה של החוק הקיים.

ג'מאל זחאלקה: הפעם הראשונה שהייתי בוועדת חינוך, היה בתחילת שנות השמונים.

ג'מאל זחאלקה: גברת אורה נמיר היתה יושבת ראש הוועדה.

ג'מאל זחאלקה: היו אותן בעיות באוניברסיטה, ועמדה אותה שאלה, והיא השאלה שצריך להכריע בה באוניברסיטאות, לא רוצות להכריע בה.

מוחמד ברכה: בתל אביב לא היה עולה על הדעת שיהיה דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לפרק את הסיפור של שלום הציבור לגורמים.

ג'מאל זחאלקה: אז עמדה השאלה, סטודנטים רוצים לעשות פעילות פוליטית, רוצים להפגין, ואז אומרים יש סכנה.

ג'מאל זחאלקה: למה, יש כמה אנשים שרוצים לפוצץ את ההפגנה ואז יש סכנה.

ג'מאל זחאלקה: במקום לעצור את אלה שרוצים, או למנוע ולהגן על הסטודנטים שרוצים להביע את דעתם, נכנעים לאנשים.

ג'מאל זחאלקה: וכך בצורה הזאת זה התגלגל, מאז שהתחילו ההגבלות והחשש שיהיו עימותים.

ג'מאל זחאלקה: מה זה עימותים בין הסטודנטים, זה שיש אנשים שרוצים למנוע מאחרים לפעמים נתמכו על ידי גורמי חוץ, חלק גורמי חוץ, חלק היום חברי כנסת.

ג'מאל זחאלקה: אז עמדתי מול צחי הנגבי כאן באותה ועדה ואחרים.

רן כהן: גם הוא צמח בקמפוס.

ג'מאל זחאלקה: גם הוא צמח בקמפוס בעימותים איתנו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה עיקרון חשוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות בגלל שגורמים אומרים אנחנו לא ניתן להם להפגין, האוניברסיטה או כל גוף אחר זה דבר עקרוני, זאת שאלה שעמדה ועדיין עומדת.

ג'מאל זחאלקה: אם הסטודנטים רוצים להפגין, לעשות פעילות פוליטית, תגובת האוניברסיטה היא קודם כל להעמיד לרשותם את הכלים.

ג'מאל זחאלקה: אוניברסיטה ראויה צריכה לעודד סטודנטים לפעילות פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: אני כבר לא רוצה להגיד חוק מימון תאים פעילים באוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה אוניברסיטאות בעולם שפועלות יום ולילה בכדי לעודד את הסטודנטים לפעילות פוליטית, הכי מסוכן זה סטודנטים אדישים.

ג'מאל זחאלקה: אנשים שלא איכפת להם.

ג'מאל זחאלקה: פעילות פוליטית בקמפוס תהיה בכל מקרה, תרצה האוניברסיטה או לא תרצה האוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: תשים תקנון כזה או תקנון אחר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכדאי לאוניברסיטה, וכדאי לכולם שיהיה תקנון ראוי, שיאפשר פעילות פוליטית מסודרת.

רן כהן: גלויה ולא חשאית.

זחאלקה: לפי מה שאני שומע כאן, כל דבר יהיה עבירה כמעט.

זחאלקה: כדאי לאוניברסיטה לאפשר לסטודנטים פעילות פוליטית ראויה.

זחאלקה: ולפעילות כזאת יש כללים, אתה לא יכול להגיד לסטודנטים, לכו תפגינו לא במרכז הקמפוס, אלא במקום נידח בקמפוס.

לביא: שמעתי אתכם.

לביא: אני בטוח שהפרוטוקול יגיע אליו.

לביא: נאמרו כאן דברים חשובים, וניקח אותם לתשומת ליבנו.

לביא: הערה אחת קטנה לדבריו של אורי וולטמן.

לביא: הוא ציין כרוז אחד שפסלתי, מייד אתייחס אליו.

לביא: אבל מאז לא היתה אף פעילות אחת שפסלתי ולא אישרתי.

רמי הוד: יש שביתה, ואתה דיקן חודש, בכל החודש לא פסלתה.

יואב לביא: אני לא פסלתי את זה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני מתחבר לדברים של חבר הכנסת יוסי ביילין, אני באמת חושב שהוא צודק.

מיכאל מלכיאור: אני באמת חושב שאתם עם כוונות טובות, אבל המעשים שתוארו פה, היו מעשים בלתי נסבלים.

מיכאל מלכיאור: לא חייבים לצעוק את זה, ולא חייבים להגיד את זה בכל החומרה.

מיכאל מלכיאור: לא משנה אם זה חנוכייה, ולא משנה אם זה מה שראינו בסרט, או הדגל בדוכן, או השעות המצומצמות, והימים המצומצמים.

מיכאל מלכיאור: הכל מנוגד בניגוד מוחלט לערכי הדמוקרטיה לחופש הדיבור, ודאי מנוגד לחופש של זכויות של סטודנטים מה ראוי שיהיה באוניברסיטאות בישראל.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבוע כסיכום לדיון, מחאה חמורה מאוד כלפי התנהלות של אוניברסיטת חיפה בעניין הזה, והדוגמאות הרבות ששמענו אותם.

מיכאל מלכיאור: כנסת ישראל לא תאפשר סתימת הפיות בכל הנושאים הלגיטימיים במסגרת חוק במדינת ישראל, לא נאפשר את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: זה כחלק ראשון על הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: הייתי מזועזע כאשר סיפרה לי חברת הכנסת זהבה גלאון את העניין, הייתי בטוח שיש אי הבנה מצידה, פשוט זה לא יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: לצערי, קיבלנו פה אישור מוחלט לכל פרט ופרט.

מיכאל מלכיאור: הדברים ששמענו משני הצדדים חמורים ביותר, הם בלתי נסבלים.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא איך מתקדמים הלאה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שנצטרך לתקן תיקון בחוק, כפי שמציע חבר הכנסת יוסי ביילין, יחד עם זאת אני רוצה להתחשב בראשי אוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: נעשה דיון עם ראשי האוניברסיטאות, אם כולם מוכנים להתקין תקנות, שהן תקנות ראויות לפי הרוח גם של החוק המקורי, וגם של הדברים שחבר הכנסת יוסי ביילין מה טוב.

מיכאל מלכיאור: ואם אנחנו רואים שהאוניברסיטאות גורעות את רגליהם וממשיכות אולי מכוונות טובות, אבל עם תוצאות רעות, לא לאפשר את החופש המוחלט שהכנסת דורשת במגבלות של הפרעות, וכל הדברים האחרים.

מיכאל מלכיאור: אם האוניברסיטאות לא מאפשרות את זה, לחוקק בחקיקת בזק, את התיקונים לחוק כפי שמציע חבר הכנסת יוסי ביילין.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה יכול להיות סיכום שמקובל על כולם.

רן כהן: מאחר ואני חתום גם על החוק, אני חושב שאנחנו נצטרך להתעקש על החוק בכל מקרה.

יולי יואל אדלשטיין: כסיכום, הייתי מציע משהו, אני מזועזע לא פחות מאחרים.

יולי יואל אדלשטיין: כמה שפחות המחוקק, ודאי המדינה, התערבו במה שנעשה בקמפוס, כך המדינה יותר דמוקרטית.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הייתי אומר שהקריאה של הוועדה תוך מחאה חריפה של כולנו, היא בעצם פנייה לראשי אוניברסיטאות לעשות חשבון נפש רציני, ולעשות דברים בתקנות פנימיות, בתקנון וכן הלאה, חקיקה ראשית היא מפלט אחרון במקרים האלה.

מוחמד ברכה: לא, אני לא מתנגד לחקיקה.

מוחמד ברכה: אני בעד מעורבות מינימלית מהצד הפוליטי.

מוחמד ברכה: אבל אם המוסדות להשכלה גבוהה לא יתפסו את עצם תפקידם - - -

יולי יואל אדלשטיין: נלך לחקיקה ראשית.

מוחמד ברכה: לא ישאירו מנוס מלהתערב, אבל זה לא הדבר האופטימלי שאנחנו צריכים.

מיכאל מלכיאור: ודאי, לזה כולם מסכימים.

אלכס מילר: בתקופה מסוימת שתקבע הוועדה, אנחנו נשב כאן עם הנשיא, עם השינוי שמתייחס ספציפית בתקנון, שיביאו לנו את השינוי כדי נראה אותו.

מיכאל מלכיאור: נעשה זאת בהקדם ממש.

מיכאל מלכיאור: אין צורך לתת עוד זמן, כי כבר עבר זמן מאז שהחוק חוקק, ומאז הישיבה שהיתה לנו.

מיכאל מלכיאור: נבקש מכל האוניברסיטאות להביא את התקנות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע, מה שהיה בטיוטה היה בטיוטה, בואו לא נתייחס לזה.

מיכאל מלכיאור: אבל עדכנו אותנו איפה שזה עומד עכשיו, גם אם זה עדיין לא התקבל בסנט, ואנחנו מבינים שעוד לא נכנס לתוקף, כך שנוכל לדעת מה הכיוון שלכם.

עידן גולדברגר: שיהיו נציגים של הסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: אתם יכולים לתאר לעצמכם שוועדת חינוך של הכנסת תקיים דיון בלי נציגות, לא היה פעם אחד דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: תודה לכולם.