ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 339, 2008-01-07 10:40

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב ושבוע טוב לאורחים שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו התחלנו את היום בישיבה די דרמטית על החלטת משרד החינוך לרסק את חינוך המבוגרים בכלל ואת האולפנים לעברית, אחד ההישגים העצומים, בפרט.

מיכאל מלכיאור: אנשים הכי מוכשרים באים מכל העולם ללמוד איך מלמדים שפה זרה אנשים שמגיעים למדינה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהישיבה הזאת תועיל לשנות את רוע הגזרה, אבל זה גם מסר גם לחברה הישראלית, לעולים וגם מסר ליחס שלנו לשפה העברית.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה כי בעצם רציתי שזאת תהיה ישיבה קצת חגיגית, כי אנחנו בכל זאת מציינים היום 150 שנה להולדתו של אליעזר בן יהודה, גם אם היום זה יום פטירתו, ומציינים גם בסיפוק רב את המהפכה אולי הכי חשובה שנעשתה פה של שפה שהייתה נחלת מעטים שבמעטים והפכה להיות שפה שכולנו מדברים בה.

מיכאל מלכיאור: בחיל ורעדה אני נכנס לישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: כעולה חדש שאף פעם לא למד באולפן ומדבר עם המון טעויות בעברית אני קצת מפחד לנהל את הישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני גם יודע שיושבים סביב השולחן אנשים שיוכלו לתקן את השפה שלי מהתחלה ועד הסוף.

מיכאל מלכיאור: אני כבר מתנצל מראש, זה חלק מגורלה של מדינת ישראל שבאו לכאן אנשים מקצווי הגולה והגיעו לארץ.

מיכאל מלכיאור: בדור הראשון העברית שלנו אולי עילגת, אבל אני מקווה שנדון כאן במה שקורה במערכת החינוך בדור השני והשלישי, וכן הלאה, ונדאג את דאגת מערכת החינוך ויחסה ללשון העברית.

מיכאל מלכיאור: יש כאן מחקר חשוב שעשה יובל ממרכז המחקר והמידע של הכנסת וקיבלנו אותו אחרי חצות הלילה.

מיכאל מלכיאור: זה מחקר חשוב ביותר עם נתונים מעניינים.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאוד היבטים בעניין השפה.

מיכאל מלכיאור: יש בעיה עולמית של גלובליזציה ושפה בינלאומית.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, הסכנה פה אינה באה מצד הגלובליזציה והאינטרנט – אלו עובדות שאי-אפשר להילחם בהן.

מיכאל מלכיאור: מי שיודע אנגלית טובה על בוריה זה לא צריך להזיק לידע שלו בעברית.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל מי שלא יודע את זה גם לא יודע את זה, לא זאת הבעיה, לדעתי.

מיכאל מלכיאור: יש עניין כללי גם בתרבות המיילים וה-SMS שבכוונה לא כותבים נכון ומקצרים מילים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות בזה שינויים מרחיקי לכת.

מיכאל מלכיאור: מה שאנחנו יכולים זה לעשות שינויים בגישה של מערכת החינוך שלנו – לא להוריד את האנגלית, אלא לחזק את העברית.

מיכאל מלכיאור: לא "סור מרע", אלא "עשה טוב".

מיכאל מלכיאור: לא שזה רע, להפך, חברה מתוקנת היא גם חלק מהכפר הגלובלי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו למדנו במקום שאני גדלתי, הרבה מאוד שפות, ושום שפה לא באה על חשבון שפה אחרת, להפך.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהתרבות הבסיסית של חברה.

מיכאל מלכיאור: לכן אני לא חושש מזה, אלא מדברים אחרים שאנחנו שומעים עליהם.

מיכאל מלכיאור: יש כאן הרבה מאוד אורחים חשובים, גם ממשפחת בן יהודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע אתכם גם כדי להבין וגם כדי לתקן.

מיכאל מלכיאור: אמר פעם מי שאמר שמי שמאמין שאפשר להרוס צריך להאמין שאפשר לתקן.

מיכאל מלכיאור: הייתה לי הזכות לשמוע את ד"ר רוזן, ואני מציע שאתה תתחיל.

מיכאל מלכיאור: תציג לנו את האתגר, ואחר-כך נשמע את האורחים השונים.

מיכאל מלכיאור: אם תוכל גם לפתוח בדברים מההיבט שלך.

מיכאל מלכיאור: אני שמעתי אותך בנושא, ולכן אני יודע שיש לך דברים סדורים על אליעזר בן יהודה.

מוטי רוזן: היום אנחנו חוגגים 150 שנה להולדתו של אליעזר בן יהודה.

מוטי רוזן: רציתי באזכור קצר לומר כמה מילים על האיש: כנער הוא למד בישיבה, ולדבריו, סולק משם כי נתפס בעת לימודיו קורא בספר דקדוק עברי.

מוטי רוזן: לאחר-מכן הוא למד רפואה בפריס, וב-1892 הוא כתב מילים שהן אקטואליות עד היום: "רק בשפה העברית יחיה ישראל בארצו.

מוטי רוזן: אם לא נסכין מעט מעט לדבר עברית בשבתנו בביתנו ובצאתנו לטייל ובלכתנו לשוק לקנות, לא נצליח, ותקוותנו אבדה.

מוטי רוזן: עתה יש די כוח לשפה העברית לשוב ולחיות בפי העם, אך בעוד 10 שנים – מי יודע?

מוטי רוזן: אתם, הצעירים, התאחדו, התחברו, היו לאגודות להחיות את שפתנו הנובלת בארץ אבותינו".

מוטי רוזן: אליעזר בן יהודה חידש, לפי הערכות, כ-300 מילים, אבל אני רוצה להתייחס לשלוש מהן שהן אקטואליות עד היום: אדיבות, אדישות ומילון.

מוטי רוזן: לגבי המילה "מילון" לו היה קם תחייה הוא היה מוכה בהלם כי השפה העברית היום הולכת ומצטמקת, הלשון של בני הנוער דלה מאוד.

מוטי רוזן: כל מי שמאזין ולו דקה אחת לדבריהם, יכול כל רגע לשמוע את המילה "כאילו", והיא חוזרת על עצמה.

מוטי רוזן: אבל גם האדיבות כלפי השפה – לא רק מבני הנוער – רחוקה מלהיות כמצופה.

מוטי רוזן: השפה נרמסת ברגל גסה, יש המון אדישות, והיא בעיקר מצדם שלא אלה שיכולים לעשות.

מוטי רוזן: אולי ידם קצרה בגלל תקציבים, אבל זאת בעיה רצינית מאוד.

מוטי רוזן: העברית אמנם מדוברת, אך איזו שפה עברית קלוקלת ומדולדלת.

מוטי רוזן: אנו בני העם היחיד אולי בעולם שאיננו יודעים לבטא את שם ארצנו: במקום "ישראל", אנחנו הוגים "אישראל".

מוטי רוזן: אליעזר בן יהודה שכל-כך טיפח את המבטא המזרחי של עיצורי העברית בהיותה שפה שמית שדיבורה חזר תודות לו כעוף חול מדהים לאחר כמעט 2000 שנה של גסיסתו היה מוכה בהלם לו קם לתחייה למשמע הצלילים המעטים שנוצרו מעיצורי לשוננו.

מוטי רוזן: העיצור המסומן באות קו"ף נשמע ככ"ף; העיצור המסומן באות טי"ת, נשמע כתי"ו; העיצור המסומן באות חי"ת נשמע ככ"ף רפה, ויש ישראלים רבים שמבטאים עי"ן כאל"ף, ואפילו ה"א כאל"ף.

מוטי רוזן: עיצורים גרוניים אינם נשמעים כלל: "אבא ש'ךָ", במקום "אבא שלך", "מה 'כפת לך", זה כבר ישן, במקום "מה אכפת לך".

מוטי רוזן: "לכי תד'י", במקום "לכי תדעי".

מוטי רוזן: גננת הגן הפכה את ילדי הגן לקופים כאשר אמרה: "ילדי הגן קופים מקור".

מוטי רוזן: דוברי עברית רבים הופכים תיש לבן אדם כאשר במקום "התיש", אומרים "אתה איש".

מוטי רוזן: במלאת 150 שנה להולדתו של אליעזר בן יהודה הקשר לנושא הכאוב שעליו אנחנו מדברים הוא שלילי.

מוטי רוזן: האיש היקר שהציל את הדיבור העברי וחולל נס של התחדשותו לאחר הפסקה של כ-2000 שנה, נס שאין לו אח ורע אף לא באחת מ-5,000 הלשונות המדוברות בעולם, לפי מחקרו של ד"ר קריסטל מאנגליה, מתהפך בקברו נוכח המצב העגום שאליו נקלעה העברית.

מוטי רוזן: במשרד החינוך אין עשייה רבה לטיפוח תרבות דיבור נקייה ותקינה, אולי גם מחוסר תקציבים.

מוטי רוזן: לדאבוננו, גם הופעתם של חברי כנסת רבים הששים להיראות בטלוויזיה, אינה מתאפיינת במקרים לא מעטים בתרבות דיבור ובתרבות הקשבה.

מוטי רוזן: אצל כמה מהם היא מלווה בצעקות רמות, בבחינת כל מי שצועק חזק יותר הוא הצודק יותר.

מוטי רוזן: ועם ישראל צופה במבוכה בשגריריו בכנסת, חלקו סופג כפיים ומוכה הלם ממראה עיניו, וחלקו לומד מהם אישית, שלא לדבר על לשון לוקה בשיבושים אצל רבים מנבחרינו שדיבורים אמור להיות מופתי מתוקף היותם נציגי ציבור.

מוטי רוזן: פתגם עממי אומר: "לו היית רואה את עצמך כפי שאחרים רואים אותך לא היית מאמין למראה עיניך".

מוטי רוזן: ואני אומר: לו היו מודעים קברניטי העם למצב העגום שאליו נקלעה העברית, לפחות כמה מהם לא היו נותרים אדישים.

מוטי רוזן: גם בשיחה איתך הדגשתי את הנקודה הבאה שהיא מאוד חשובה.

מוטי רוזן: כל מערכת הוראת הלשון בבתי הספר התיכוניים מוכתבת על-פי שאלון בחינת הבגרות.

מוטי רוזן: במקום שהשאלון ילווה את חומר ההוראה, במקום שחומר ההוראה יכתיב את השאלון, ובמקום שיטפחו הוראה מסודרת ויסודית של פרקי לשוננו, צצה ומתפתחת תעשייה אדירה ביוזמתם של מחברי ספרים, זרזירי עט דלי ידע.

מוטי רוזן: עשרות ספרי מתכונת של בחינת בגרות מניעים את גלגלי לימוד הלשון בבתי-הספר.

מוטי רוזן: כמעט כל מי שיש לו יד ורגל גם אם הכשרתו הלשונית מפוקפקת מוציא לאור ספרי הכנה לבגרות המשמשים בבתי-הספר ספרי לימוד לכל דבר.

מוטי רוזן: יעידו על כך השמות: "בגרות בקלות", "לעמוד במבחן הלשון", "מיקוד 2003", "מיקוד 2004", וכך הלאה.

מוטי רוזן: צריך ללמד לשון עברית לשמה ללא מיקוד וללא קיצוצים הגובלים בבורות ובחוסר אחריות לעיתים, מצד מקבלי ההחלטות ומבצעיהם.

מוטי רוזן: רמת הידע המקצועי של המנתבים את מדיניות הוראת הלשון היא בינונית.

מוטי רוזן: רובם עסקו ועוסקים יותר בהוראת הספרות, ואין בכך, כמובן, כל רע, אבל מדוע מזניחים את הלשון על חשבון הספרות?

מוטי רוזן: לדאבוננו, כל אלה יוצרים תעשייה עצומה של ספרים, ולמעשה, מכתיבים את הוראת הלשון באמצעות ספרים ולא באמצעות תוכנית מובנית.

מוטי רוזן: התפיסה השגויה והמעוותת כי מי שעוסק בספרות הוא גם מומחה בלשון מאומצת, לצערנו, בשנים הרבות בפיקוח במקום לטפח את מדיניות הלשון וללמדה כדיסציפלינה נפרדת, אך כמובן משלימה את הספרות.

מוטי רוזן: בגלל המיקוד, מעשה שגוי שיזמו במשרד החינוך כדי להקל על הלומדים, ועיקרו בחירה בפרקי חומר נבחרים מתוך החומר הנלמד, מוותרים לעיתים מחוסר תשומת לב ואי ראיית הנולד, על הוראת פרקי לשון שהם אבני שפה לקיומה.

מוטי רוזן: כאן נקודת התורפה של מקבלי ההחלטות בפיקוח.

מוטי רוזן: התוצאות המידיות מכך שאין נבחנים בפרק זה או אחר בלשון הן קטלניות לשפה.

מוטי רוזן: תוך זמן קצר ניתן להבחין בבורות מידית בדיבור, בעיקר בפרקי הלשון שלא נבחנו בהם בשנה האחרונה או בזו שלפניה.

מוטי רוזן: בורות זו מונצחת.

מוטי רוזן: די להקשיב בבוקר למגישי חדשות שלא מזמן נבחנו בלשון על-פי המיקוד ש"הקל" על חייהם, ולהתחלחל מהלשון המשובשת המלווה בסלנגים ערביים שבפיהם.

מוטי רוזן: מילים כמו "סבבה", "אחלה", "וואלה", "באסה" או "פדיחה" הפכו לדומיננטיות לא רק בחיינו, אלא גם בשידורים הממלכתיים מול פני האומה.

מוטי רוזן: ועולה על כולם הברכה "יאללה ביי", שאמורה להיות ישראלית, אך מורכבת מאנגלית וערבית.

מיכאל מלכיאור: זה אחרי שפתחו את השיחה ב"הלו".

מוטי רוזן: אם לשפוט על פי צורת הדיבור של רוב תלמידי ישראל, ובתוך עמי אני יושב, נראה שהעשייה לשיפור העברית של תלמידינו מועטה מאוד.

מוטי רוזן: אמנם הפיקוח להוראת העברית עושה מאמצים ומתהדר במילים ובסיסמאות יפות, כגון טיפוח האוריינות, אך מה ערכם של כל אלה כשאין עושים דבר לשיפור הכתיב הנכון, לטיפוח שפה עשירה במילים, וגרוע מכול: אין פוצה ומצפצף למשמע העברית הקלוקלת והמדולדלת של תלמידינו.

מוטי רוזן: וכך, האוריינות עדיין נוטה יותר לחושכנות, ורבים מתלמידינו שרויים בבורות לשון.

מוטי רוזן: לאור – או למעשה, לחושך מצב זה יש לנקוט צעדים מעשיים וללא דיחוי; יש להתחיל בטיפוח תרבות לשון ובטיפוח השפה העברית לא בתיכון או באוניברסיטה, כפי שקראנו בעקבות סדרת מאמרים בעיתון "הארץ", אלא כבר מן הגיל הרך.

מוטי רוזן: בפגישתי הקודמת עם יושב ראש הוועדה הרב מלכיאור העליתי כמה רעיונות, וביניהם עריכת שאלון שייקרא תוכ"ן: תקינות לשון, כתיב, ניבים.

מוטי רוזן: על-פי הצעתי, ייבחנו מדי שנה בשנה כבר כל תלמידי כיתות חטיבות הביניים בשלושת הנושאים הללו.

מוטי רוזן: הבחינה תשמש לא רק לאיתור בעיות, אלא בראש ובראשונה לסיומה של הוראה מדוקדקת ומשנה סדורה שעיקרה עקירת שיבושי הכתיב ושיבושי הלשון והעשרה מינימלית של העברית בניבים ממקורות הרוח של ישראל.

מוטי רוזן: אני מנצל הזדמנות זו להצגת דוגמה לשאלון כזה שדיברתי עליו, וכל המעוניין יוכל לקבלו בתום דבריי.

מוטי רוזן: הקניית השפה העברית מחייבת היערכות מחודשת וגיוס טובי הכוחות בשטח כדי להקנות שיטות הוראה מעניינות, מהנות, ובעיקר – מעוררות מוטיבציה של לשוננו להציל את כבודה שנרמס.

מוטי רוזן: תודה.

מיכאל מלכיאור: דברים חשובים ביותר, אנחנו נקבל עליהם התייחסות, ואמנם אחרי ההקדמה שלך אני מהסס אם בכלל לדבר פה בישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לציין ששמעתי את ד"ר רוזן בביקור שלי באולפן עקיבא בנתניה, ומשם התחלנו את השיח כדי להכין את הישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני מציין את זה כי מנהלת האולפן אסתר פרון נמצאת גם היא בישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: עניין היחס בין התוכן לבין הבגרות נכון לא רק לגבי השפה העברית, זה מכתיב את מערכת החינוך בהרבה מאוד נושאים, בפרט שאנחנו יודעים לפי מחקר, שכל מה שלומדים לקראת בגרות לא נמצא יותר במאגר הידע לאחר פחות מ-12 חודשים.

מיכאל מלכיאור: לכן זה עוד יותר מעוות כשנכנסים לזה.

מיכאל מלכיאור: כעולה העברתי את חמשת בניי במערכת החינוך בישראל, וקיוויתי שהעברית שלהם לפחות תהיה הרבה יותר טובה משלי.

מיכאל מלכיאור: אבל לצערי, העניין שלהם ושל חבריהם בבתי הספר הטובים בירושלים היה כפוף לעניין הבגרות, ומה שמרתק בשפה – החידוש בשפה, מה קורה עם המילים וכן הסיפור של אליעזר בן יהודה – הוא לא חלק מהנחלה שהם קנו בבתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: על זה אני ממש בוכה, זאת הזדמנות חד פעמית ללמד את הדור שנולד בארץ להתייחס ולאהוב את השפה וללמוד על מה שמרתק בה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע את רוביק רוזנטל.

מיכאל מלכיאור: לא תיאמנו מראש, אבל דבריך, חוץ מאלה שמופיעים בעיתון שאתה כותב בו, גם מופיעים במחקר של המ.מ.מ, ואני רוצה לשמוע התיייחסות שלך לנושא.

רוביק רוזנטל: אני אתחיל עם בן יהודה בעברית.

רוביק רוזנטל: כתבתי לעיתון של יום שישי מעין נאום של בן יהודה שבו הוא מחזיר את עיטור הכבוד שהוא קיבל מאונסק"ו, כי הוא חושב שהוא לא הצליח.

רוביק רוזנטל: השאלה האם חזון העברית נכשל מאוד מטרידה את כל דוברי העברית.

רוביק רוזנטל: אני קולט הרבה מאוד חרדה, שהיא גם משותפת לשפות קטנות בכל העולם.

רוביק רוזנטל: הפחד מפני היעלמות שפות הוא חדש מאוד, עוד סוג של זן שעלול להיכחד.

רוביק רוזנטל: אני ממשיל את העברית לגמל שנושא על גבו שני שקים.

רוביק רוזנטל: לכאורה השקים מיותרים ומכבידים, אבל הם הולכים אתנו לכל אורך הדרך: האחד זה הלועזית והאחר זה הסלנג.

רוביק רוזנטל: הסלנג נחשב עשיר מאוד יחסית לשפות קטנות, והוא החל להתפתח כבר בתקופת אליעזר בן יהודה.

רוביק רוזנטל: איתמר בן אב"י מתגאה בספרו במילות סלנג שהוא המציא, וכמובן, הלועזית שזאת סוגיה הרבה יותר כבדה וחשובה.

רוביק רוזנטל: ההכרזה שהעברית תהיה נקייה מלועזית נכשלה כבר מראשיתה, והלועזית מלווה את העברית.

רוביק רוזנטל: אלה אינן הבעיות של העברית.

רוביק רוזנטל: אילו בן יהודה היה רואה בהאזנה לסלנג או ללועזית הרבה שקיימת, כולל למילים מאוד בסיסיות שלא נמצא להן תרגום בכלל או שנמצא להן תרגום כמו למילים קלאסי, פופולרי, רלוונטי – מילים שהן חלק מהתחושה שלנו – ייתכן שזה היה מכאיב לו, אבל בעיניי דווקא כאן העברית ודוברי העברית הצליחו ליצור איזון מאוד יפה בין העברית החדשה לבין שני השקים האלה שהולכים איתה לאורך כל הדרך וימשיכו ללכת איתה.

רוביק רוזנטל: היכולת של העברית להתעשר מהלועזית בלי להיות מאוימת על-ידה הוא בעיניי הצלחה, גם היכולת לשמור על הסלנג – למרות הדוגמות שלך – כמשלב שיש לו תפקידים מוגדרים ושהוא לא משתלט על השפה.

רוביק רוזנטל: לפעמים אנחנו מאוימים מהסלנג בגלל שפת האינטרנט, בעיקר בצ'טים ובפורומים שבהם הסלנג הוא הרבה יותר נוכח ומתחיל להפוך לשפה אלטרנטיבית.

רוביק רוזנטל: האינטרנט משפיע על השפה בכל העולם.

רוביק רוזנטל: הוא משנה את התרבות העולמית, הוא משנה את התקשורת, הוא משנה את דרכי השיח.

רוביק רוזנטל: זה מין יקום תקשורת חלופי, אבל עוד מוקדם להגיד לאן הוא הולך כי יש גם הרבה מחקרים שמראים על השפעות חיוביות שלו על השפה, על התרבות ועל הידע.

רוביק רוזנטל: זה מאוד ראשוני, אבל אין ספק שהוא מעלה שאלות שעדיין אין לנו עליהן תשובות.

רוביק רוזנטל: אני לא מהחרדים לא כאדם ולא בהתייחסות לשפה, אבל אני אחד הדברים המטרידים הוא שיש הצרה של תיבת התהודה של הדוברים.

רוביק רוזנטל: אני גדלתי באווירה חילונית, במשפחה חילונית ובבתי ספר חילוניים קלאסיים, ושם למדנו תנ"ך, אהבנו תנ"ך, ואנחנו יודעים תנ"ך היטב.

רוביק רוזנטל: למדנו את הספרות הקלאסית העברית באופן מאוד אינטנסיבי והכרנו אותה, זה חלק מתיבת התהודה.

רוביק רוזנטל: הנתק התחיל בתלמוד – כישלון טוטלי בהוראת התלמוד, ולא באשמת בתי הספר החילוניים, אלא במקום ללמד אותנו מדרשים ועל יופי השפה התלמודית נתקענו עם שור שנגח פרה.

רוביק רוזנטל: אני ממש לא ראיתי שור ופרה עד אז בימי חיי.

רוביק רוזנטל: זה כמובן רק סמל לטעות החמורה בהוראת התלמוד.

רוביק רוזנטל: התוצאה היא שבניגוד לתנ"ך גם לנו אין תיבת תהודה תלמודית, וזה מאוד חסר, לדעתי.

רוביק רוזנטל: תיבת תהודה בשימוש בשפה בכלל זה דבר שקשה להגדיר אותו.

רוביק רוזנטל: למשל, יש חברי כנסת לא מעטים שיש להם שפה רהוטה, אבל גם אצלם, פרט לחברי הכנסת הדתיים, אני מרגיש בחוסר בתיבת התהודה ובהשפעה של זה על השימוש בשפה.

רוביק רוזנטל: יש גם תהליכים שאני קורא להם "כיסי עוני".

רוביק רוזנטל: אני לא במקרה משתמש בביטויים מהתחום הסוציו-אקונומי.

רוביק רוזנטל: אי-אפשר לדבר על שפה בלי לדבר על הקשר תרבותי ועל הקשר של השכלה; אי אפשר לדבר על תרבות והשכלה בלי לדבר על סוציו-אקונומיה; ואי-אפשר לחשוב שכשיש פריפריה חברתית כלכלית רחבה זה לא יתבטא בשפה, ואני עוד לא מדבר על גיאוגרפית אף על פי שיש חפיפה מסוימת.

רוביק רוזנטל: ברור שבסופו של דבר זה יחזור לשפה ולשימוש בה, ולכן מה שאני קורא לו "כיסי עוני" הולכים וגדלים בשימוש בשפה זאת בעיה ישראלית.

רוביק רוזנטל: זה בכלל לא בעיה של השפה.

רוביק רוזנטל: העברית עצמה צמחה מעשרים וחמש אלף מילים בראשית המאה ה-20 ל-150 עד 200 אלף מילים כיום- -

רונית גדיש: עשרים וחמישה אלף, אם מדברים על עברית תקינה.

רוביק רוזנטל: בשבילך.

רונית גדיש: גם בשביל בן יהודה.

רונית גדיש: בואו לא נאסוף שגיאות לכל אחד.

מיכאל מלכיאור: אמרתי בתחילת הישיבה שהגעתי בחיל ורעדה לישיבה- -

רוביק רוזנטל: אני מאחל את העברית שלך להרבה חברי כנסת ובוודאי להרבה עולים חדשים שהגיעו בשנים שלך.

רוביק רוזנטל: העברית הלכה והתפתחה וגם כמות הטקסטים בעברית שקיימת עד היום היא גדולה מאוד.

רוביק רוזנטל: מה שאני מאתר כבעיה הולכת ומתרחבת שמציקה לי מאוד זה עניין שגיאות הכתיב.

רוביק רוזנטל: כשאנחנו מדברים אנחנו לא חייבים לדבר בלי שגיאות בכלל או לדבר בעברית שהיא לפי כל כללי העריכה הלשונית – אלה חוקי שפת הדיבור בכל השפות.

רוביק רוזנטל: כתיב זה סוג של טאבו.

רוביק רוזנטל: שגיאות כתיב נחשב לתרבות מאוד נמוכה.

רוביק רוזנטל: אני נחשף לזה הרבה מאוד כי אני עובד באוניברסיטה, ואני נחשף להרבה טקסטים של סטודנטים.

רוביק רוזנטל: זה פשוט מחריד.

רוביק רוזנטל: העיתונות – כל יום ב"הארץ" יש שגיאות כתיב, ושם הרבה יותר מאשר בעיתונים הכאילו יותר עממיים - -

קריאה: כתוביות בטלוויזיה.

רוביק רוזנטל: כתוביות בטלוויזיה.

רוביק רוזנטל: אני מקבל למדור שלי כל שבוע כתוביות בשגיאות כתיב נוראות שמעידות גם על אי הבנת הנשמע.

רוביק רוזנטל: משהו פה קרה, אני לא זוכר את התקופה הזאת.

רוביק רוזנטל: בעניין "מה לעשות".

רוביק רוזנטל: אני חבר בוועדה של האקדמיה למדעים שעוסקת בלשון, שפה וחינוך, שאלות אוריינות.

רוביק רוזנטל: רק לפני שבועיים ציינו יום עיון שלם ביחס בין שפת הדיבור לבין שפת הכתיבה – שפת המופת, הנורמה הלשונית וכדומה.

רוביק רוזנטל: זה היה יום עיון מאוד מעניין, אבל הוא נולד מתוך התחושה שלנו שעדיין יש מסורת של היררכיה.

רוביק רוזנטל: כלומר שפת הכתיבה היא חשובה, ואנשים לומדים לדבר איכשהו, לא צריך להתעסק וללמד את זה.

רוביק רוזנטל: לדעתי, משרד החינוך מבין שזאת הייתה טעות קרדינלית; צריך ללמד לדבר, צריך לעסוק בשפת הדיבור.

רוביק רוזנטל: גם השימוש הלשוני של אנשים כותבים הוא בדיבור.

רוביק רוזנטל: כשאני רואה סיטקום בריטי על ישיבות ועד בית, כל אדם שמשתתף שם מדבר באנגלית כאילו שהוא בפרלמנט.

רוביק רוזנטל: יש משהו בהוראת הרטוריקה, בהוראת הדיבור, בשימוש הדיבורי בתרבויות אחרות שאין לנו.

רוביק רוזנטל: צריך ללמד את זה בבתי הספר; צריך ללמד רטוריקה לא כנספח לכתיבה וצריך לעשות עוד משהו שהמלצתי עליו במאמר שמצוטט כאן, ואני מאוד ממליץ עליו.

רוביק רוזנטל: גם בעניין הזה יש התפתחות.

רוביק רוזנטל: הבעיה שגרמה לי כמעט לתעב את לימודי הלשון בתיכון הייתה ההתמקדות בדקדוק ובתחביר, שלא לדבר על ניקוד שגם אף אחד לא יודע וגם כל אחד חושב שהוא יודע.

טלי בן יהודה: אבל צריך לדעת.

רוביק רוזנטל: צריך לדעת תחביר ודקדוק, אבל התחום האהוב בשפה הוא המילים.

רוביק רוזנטל: אנשים אוהבים מילים, אנשים מתחברים למילים, המילים מחברות אותם לחיים.

רוביק רוזנטל: אני מבין שיש תהליכי שינוי, אבל צריך לשנות את היחס ולהשתמש במילים, בסיפורים של מילים, בסיפורים של ניבים ובביטויים.

רוביק רוזנטל: זה עולם חי ונפלא, שאפשר להתחבר אליו ולחבר עליו תוכניות לימוד מכאן ועד להודעה חדשה, כולל שפת הדיבור העילגת – ללמוד אותה, להבין אותה; להבין מהו משלב, וללכת לצד הדקדוק והתחביר.

רוביק רוזנטל: לשנות את היחס, זה הכול.

רוביק רוזנטל: אני לא עסקתי בתוכניות לימוד, אבל זאת דרך חשיבה שיכולה לסייע בהגדלת האהבה לשפה ודרך זה גם ללימוד.

מיכאל מלכיאור: זה גם למה שהתכוונתי כשהתייחסתי לחוויה שיש לי עם ילדיי.

מיכאל מלכיאור: יש שנאה ללימודי הלשון שיכלו להיות דבר מרתק ביותר.

מיכאל מלכיאור: חמדה בן יהודה, בבקשה.

חמדה בן יהודה: אני נכדתו של אליעזר בן יהודה.

חמדה בן יהודה: אני מוטרדת.

חמדה בן יהודה: אמרו כאן שיש אנשים מוטרדים יותר ומוטרדים פחות, אבל אני מוטרדת מהיבט קצת שונה ולא רק של השפה, אלא של הזהות.

חמדה בן יהודה: אני גדלתי בבית שבו חונכתי שהמטרה של אליעזר בן יהודה לא הייתה רק מטרה של שפה, אלא גם של לאומיות.

חמדה בן יהודה: שפה זה כלי מאוד מרכזי בלאומיות, ואני מוטרדת מכך שאנחנו לא חושבים מי אנחנו, ומה הזהות שלנו.

חמדה בן יהודה: אני יכולה להבין מאיפה זה בא, ויש הרבה סיבות לכך, אבל בעצם אנחנו בורחים מהזהות שלנו.

חמדה בן יהודה: שיבושי לשון הם דרך לא של חוסר התמודדות עם דקדוק או עם ניקוד או של זהות.

חמדה בן יהודה: זה מתחבר בנושא הזה למורשת, זה מתחבר ללימודי תנ"ך, תלמוד, תורה.

חמדה בן יהודה: פעם לימדו את כל המקצועות האלה בבתי הספר החילוניים, היום לומדים אותם פחות.

חמדה בן יהודה: לכן הבעיה היא מי אנחנו בכלל.

חמדה בן יהודה: כאן גם התשובה; זאת אומרת להגיד לנוער לדבר כהלכה – דקדוק, ניקוד זה חלק מזהות.

חמדה בן יהודה: בואו נתחיל לחשוב על מה הזהות שלנו ולמה לדבר כהלכה זה חשוב לזהות שלנו, מי אנחנו בכלל; למה תנ"ך גם לאדם לא דתי חשוב, כי זה חלק מהזהות שלנו, וכך גם כל נושא מורשת הציונות.

חמדה בן יהודה: אלה הדברים החשובים לי.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נרחיב על כך את הדיון, כי היו לנו הרבה דיונים על-כך, ואנחנו פועלים מאוד לשנות בנושאים האלה שאני מסכים איתך עליהם לגמרי.

מיכאל מלכיאור: החלטנו לא לטפל בשאלת הזהות שלנו, אלא להפיל את זה על הפלסטינים – הם צריכים להגדיר אותנו כמדינה יהודית- -

קריאה: הם עושים את זה כהלכה.

מיכאל מלכיאור: - - זה מקל עלינו את הדיון הפנימי על השאלה מה זה אומר.

איתמר חובב: אני מבקש להוסיף על כך משהו.

איתמר חובב: אני הנין של בן יהודה, והאח של גיל חובב- -

מיכאל מלכיאור: הכרתי את אבא שלך.

איתמר חובב: נכון.

מיכאל מלכיאור: אבא שלך היה - -

יהודית גידלי: האורים והתומים.

מיכאל מלכיאור: מה שדיבר ד"ר רוזן על מה שקורה היום באמצעי התקשורת זה אנטיתזה אליו.

איתמר חובב: דווקא בגלל הצד של אבא שלי – אתם גם שומעים איך אחי מדבר בטלוויזיה אז אתם יודעים שלמדנו עברית נכונה, אבל למדנו את זה מתוך דיבור בבית ולא מתוך לימוד- -

מיכאל מלכיאור: זה גם יותר קל כשאתה גר בבית כזה.

איתמר חובב: נכון.

איתמר חובב: - - אבל הונחל לנו בצורה מפורשת שהדקדוק – וצר לי על כך – הוא לא כל-כך חשוב, והסלנג הוא עלא-כיפאק, ולא קרה כלום שאנחנו מדברים בסלנג.

איתמר חובב: אבא שלי שבוודאי דיבר בחי"ת ובעי"ן מאוד לא הקפיד איתנו על חי"ת ועי"ן, ואנחנו גדלנו בלי חי"ת ועי"ן אף על פי שאני מדבר בלי חי"ת ועי"ן.

איתמר חובב: ואף על פי שבדברים מוקלטים של איתמר בן אב"י אנחנו שומעים אותו וגם אשכנזים אחרים מדברים בחי"ת ועי"ן, זה לא היה הדבר המוביל; הדבר המוביל היה שנדבר בעברית, ולדייק בדברים הבסיסיים: "שתיים" ו"שניים", כן חשוב, אבל כשהיינו בבית הספר זה היה אחד הדברים השנואים עלינו בשיעורי דקדוק.

איתמר חובב: היינו מגיעים הביתה, והיו אומרים לנו שזה לא משנה אם אנחנו מוציאים 6 או 9 כי דקדוק לא היה הדבר החשוב, אלא עושר השפה.

איתמר חובב: חוץ מבית הספר שבוודאי יש לו תפקיד מאוד חשוב בהנחלת שפה עשירה, אין שום ספק שלמדיה ואפילו לממשלה בחוקים אבסורדיים, כמו למשל שכל בית קפה יכול להיות בעל שם לועזי – מילא שיהיה כתוב באנגלית, אבל שיהיה לו גם שם עברי; מילא שיהיה שם לועזי כי אי אפשר להילחם באינטרנט ולא בגלובליזציה, אבל שיהיה גם שם עברי שכתוב בעברית.

איתמר חובב: דווקא הדברים האלה שהם לא דרך מערכת החינוך; וגם בערוץ הציבורי – שלפחות בו ידברו עברית נכונה, ושיהיה חוג קריינות כמו שצריך.

איתמר חובב: כי לדעתי, אמנם לא כולם יכולים לגדול בבית כמו שאני גדלתי בו, אבל כולם יכולים לגדול בסביבה אלקטרונית מסוימת שלפחות בחלק מאמצעי התקשורת גם ידברו נכון.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע להתרכז בדברים שהם לפחות בשליטתנו.

מיכאל מלכיאור: זה גם קצת גדול עלינו- -

קריאה: זה בהחלט בשליטה.

מיכאל מלכיאור: - - דברים שאנחנו יכולים להשפיע עליהם במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: הייתי רוצה להתמקד בזה בשיח כאן.

מיכאל מלכיאור: יש פה נציגים מהאקדמיה ללשון העברית, ואני מאוד רוצה לשמוע אותם.

טלי בן יהודה: אני טלי בן יהודה, אבל אני לא קשורה למשפחת בן יהודה, זה מקרה.

טלי בן יהודה: אנשים אמרו כאן דברים, ואני אולי אגיד ההיפך.

טלי בן יהודה: אני דווקא לא חושבת שחזון העברית נכשל; אליעזר בן יהודה היה מרוצה מאוד אילו היה שומע אותנו מדברים היום- -

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא אמר שהחזון נכשל, אמרו שיש דברים שצריכים לעשות כדי לחזק.

טלי בן יהודה: אני לא חושבת שאליעזר בן יהודה היה מחזיר את האות שהוא קיבל מאונסק"ו.

רוביק רוזנטל: זה בשביל הפרובוקציה, גם אני לא חושב כך.

טלי בן יהודה: סלנג זה בוודאי בסדר, אבל הוא לא רלוונטי לבית הספר כי לא ילמדו שיעור בסלנג במערכת החינוך.

רונית גדיש: תלמידים מלמדים את המורים.

טלי בן יהודה: לפני כשנה פנה אל האקדמיה דניאל בראל, מזכ"ל אונסק"ו בישראל, שזהו סניף במשרד החינוך, והוא הציע להגיש פרויקט לאונסק"ו לציון מלאת 150 שנה להולדת אליעזר בן יהודה.

טלי בן יהודה: אלמלא הדבר הזה איש לא היה יודע שיש 150 שנה לבן יהודה או מתי בדיוק הוא נולד, ואיך סופרים.

יהודית גידלי: סליחה, ועדת חינוך, תרבות וספורט בכנסת ציינה את יום הולדתו גם בשנים קודמות, כדאי לציין את זה.

יונתן הורביץ: נכון, אני מעיד על זה.

יהודית גידלי: לא כל שנה, אבל כל כמה שנים.

טלי בן יהודה: בשנים עגולות.

רונית גדיש: מה זה משנה?

טלי בן יהודה: בעקבות החיבור לאונסק"ו האקדמיה הגישה פרויקט על בן יהודה, ובעקבותיו היה כל האישור הזה שבו בן יהודה הוזכר כאישיות שפעלה פעולה מיוחדת במינה.

טלי בן יהודה: האקדמיה בשיתוף משרד החינוך יזמה בשנת תשס"ח בשנת 60 למדינה או בשנת 150 לבן יהודה, פרויקט שהיה אמור ללוות את מערכת החינוך.

טלי בן יהודה: יזמנו פרויקט על כל הדברים שמדברים עליהם, ובוודאי המילים שרוביק רוזנטל צודק שיש בהן משהו מאוד מיוחד.

טלי בן יהודה: הדבר הזה הולך וגווע, לא הצלחנו לגרום לבתי הספר ולמערכת החינוך לעשות משהו בשנה הזאת בעברית- -

רונית גדיש: מה זאת אומרת לא הצלחנו, אין שרה ומנכ"ל שינחו?

מזל שיניאק: זה עוד מוקדם להגיד.

טלי בן יהודה: זה לא מוקדם מדי.

טלי בן יהודה: כשהבאנו את הדבר הזה למערכת החינוך קיבלנו תגובות מ-4 בתי ספר בארץ.

מזל שיניאק: בואי נדייק, הצעתם תחרות.

קריאה: כיוון שזה לא היה ברור.

טלי בן יהודה: זה היה ברור מאוד.

מיכאל מלכיאור: נשמע עוד מעט את משרד החינוך.

טלי בן יהודה: אם זה לא היה ברור אפשר היה לפנות ולשאול.

טלי בן יהודה: חבל שאנחנו מפספסים את השנה הזאת.

טלי בן יהודה: העברית היא לא רק לשון תקשורת, היא לשון התרבות של המדינה, היא לשון המדינה; היא מלווה את כל התחומים.

טלי בן יהודה: חבל שלא מנצלים את הפרויקטים האלה שאנחנו הצענו שמוצגים בחוברת שמונחת לפניכם.

טלי בן יהודה: יושבים כאן חברי כנסת, ואני מנצלת את ההזדמנות הזאת לבקש מהם לעזור למדינה ולמשרד החינוך כי העברית זה לא עניין פרטי שלנו, כפי שידוע לכם.

טלי בן יהודה: בכלל, האקדמיה לא מלמדת עברית, אנחנו עוסקים בדברים אחרים.

טלי בן יהודה: אבל אנחנו מאוד מעוניינים לשתף פעולה, להעלות את הנושא הזה לסדר היום, לנצל את השנה הזאת, והיא הולכת ונגמרת.

יהודה סקר: לא מאוחר.

טלי בן יהודה: מאוחר.

טלי בן יהודה: זה הולך ונהיה מאוחר.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אלה באמת דברים חשובים.

מיכאל מלכיאור: את גם ודאי צודקת שפרויקט בן יהודה לא צריך להיות יוזמה רק של האקדמיה ללשון או של ועדת החינוך, זה צריך להיות דבר הרבה יותר מושרש במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: כשרוצים לקדם נושא עושים פיילוט או פרויקט מיוחד לכמה בתי ספר בודדים, וכמובן, מי שמרוויח הוא מי שלומד בבית הספר.

מיכאל מלכיאור: יש בעיה כללית, וזה קושר אותנו לדברים שחמדה אמרה לפני כן: יש מין התפרקות של ערכים תרבותיים בסיסיים בחברה שלנו שקשורים גם למורשת של השפה, ולא רק למורשת התלמודית ושל התנ"ך.

מיכאל מלכיאור: לכן גם יש סכנה לשפה.

מיכאל מלכיאור: גם את הדברים של ישראל המתחדשת, לקחתי כמשימה של הוועדה שלנו – בית העצמאות והספריות בישראל, בית הספר הראשון והגן הראשון בראש פינה, הספרייה הלאומית – ועדת החינוך הצליחה להביא לכמה שינויים שהיו צריכים לבוא מהממשלה.

מיכאל מלכיאור: ספריה לאומית זה לא יוזמה של חקיקה פרטית.

מיכאל מלכיאור: נושא האולפנים שטיפלנו בו הבוקר מאוד מתקשר לכך כי אין דבר שמסמל יותר את הנחלת השפה שהעברית בקרב אנשים שבאו מכל-כך הרבה מקומות בגיל מבוגר, ויכולים להתחבר למהות ולזהות של החברה.

מיכאל מלכיאור: לכן הייתי רוצה לשמוע ממשרד החינוך שהעברית תחזור להיות בראש שמחתנו לא רק בבתי הספר היסודיים, אלא גם בעל-יסודיים.

רונית גדיש: אני המזכירה המדעית של האקדמיה, אבל הדברים הולכים לכיוון החינוך.

רונית גדיש: מכיוון שאני עוסקת במקצוע הזה, ואני לא אשת ספרות אלא אשת לשון- -

מזל שיניאק: אפשר לחשוב שזה אסון להיות איש ספרות.

רונית גדיש: כי כתוב שקובעי המדיניות בתחום הוראת הלשון הם אנשי ספרות, אז אני רוצה רק לדייק ולומר כמה דברים- -

מיכאל מלכיאור: יש גם דברים שלך במחקר שקיבלנו מה-מ.מ.מ.

רונית גדיש: אנחנו מבינים שיש בעיה עם העברית לא כדקדוק, אלא בעיה עם אוצר המילים.

רונית גדיש: אנחנו הבנו את זה.

רונית גדיש: ההצלחה של בן יהודה הביאה אותנו למצב של שפה חיה.

רונית גדיש: שפה חיה פירושה שאדם לומד את השפה לא מהספרות היפה, אלא מהרחוב ומהבית, והיא הולכת ומתרחקת מהלשון שבה הדורות הקודמים קלטו ממנה את העברית.

רונית גדיש: אל תחשבו שהמצב היה כל כך טוב קודם; אני עוסקת כבר כמה חודשים בחומר מ"לשוננו לעם" של שנות ה-40-30, ואני יכולה לבשר לכם שאותם קיטורים ואותן קינות על מצב העברית, עם אותן שגיאות, אני מוצאת שם.

רונית גדיש: כך שאין לדאוג, תמיד יהיו המקוננים, תמיד יגידו שהמצב גרוע, וכנראה, המצב לא כל כך גרוע.

מיכאל מלכיאור: במקרה השבוע קראתי מספר מאמרים של עיתונות מסוף שנות ה-30 – שפה עשירה, ציורית.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שיש גם דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי מאמרים כדי לעשות מחקר על נושא אחר, ולבי יצא מקנאה.

טלי בן יהודה: אבל בעיני אנשים בני הדור- -

מיכאל מלכיאור: זה בסדר, זה שאנחנו מקטרים, זה הגיוני.

רונית גדיש: יש להניח שגם היום נכתבים טקסטים יוצאים מן הכלל, וגם אז מי שכתב את הדברים היוצאים מן הכלל לא היה בהכרח כל אחד.

רונית גדיש: יכול להיות שהיום כותבים יותר כי החינוך הפך לכול, אין לשכוח את זה- -

מיכאל מלכיאור: והכתיבה - - -

רונית גדיש: בעיית היקף לימוד הלשון במערכת, שמקצים לנו שתי שבועות, כלומר שתי יחידות בלבד- -

קריאות: זאת הבעיה.

רונית גדיש: בתוכנית הלימודים שהוצאנו לתשס"ג – ולזה אנחנו שותפים – הכנסנו פרק שנקרא אוצר המילים והמשמעים.

רונית גדיש: הוצאנו את תורת ההגה העתיקה שאנחנו מנסים ללמד, את הניקוד הוציאו כבר דור לפנינו, ואמרנו שאנחנו לא יכולים לשבת בצד כדי לחכות שילדים ידעו את אוצר המילים והמשמעים שאמורים לקלוט מהמקורות כאשר הם אינם נחשפים למקורות ולצפות שהם יביאו את זה מן הבית, ואנחנו צריכים לטפח את זה.

רונית גדיש: זאת סוגיה מסובכת מאוד, אי-אפשר לבוא עם רשימה של מאה ניבים, ללמד אותה ולחשוב שיודעים אותה.

רונית גדיש: אתה אומר שבגלל המיקוד ילדים לא מכירים את הנושא שמורידים, אז אני אספר לכם משהו.

רונית גדיש: אני הייתי פעם גם מורה.

רונית גדיש: סיפרה לי חברה על תלמיד שלי שהיא לקחה באוטו לבחינת הבגרות.

רונית גדיש: אז עדיין לא היה מיקוד, והיה שם המספר.

רונית גדיש: היא שואלת אותו על הבית, והוא אומר לה: "יש לנו חמש חדרים בבית", "יש לי שני אחיות" – הוא דיבר בשם המספר בלי צורה אחת נכונה שיצאה לו מהפה.

רונית גדיש: לכן אי אפשר לחשוב שבגלל המיקוד או בגלל הבחינה או בגלל כל סיבה חיצונית שכזו אנשים מדברים עברית נכון או לא נכון.

רונית גדיש: אנחנו יודעים שההשפעה של מערכת החינוך על השתפרות יכולתו של אדם בהבנה והבעה ובשליטה בשפה היא של אחוזים שוליים לעומת מה שהוא מקבל מהבית ומה שהוא מקבל מקריאת ספרים.

רונית גדיש: זה גם חלק מהחינוך, זה חלק מההכוונה של בית-ספר; לקרוא או לא לקרוא, אם לנהל בשיעור דיאלוג או לעשות אותו פרונטלי כך שהמורה רק מדברת, והתלמידים מקשיבים; אם הם מתחברים לתרבות של SMS שבה כמה שאתה יותר קצר אתה מתקשר הרבה יותר.

מיכאל מלכיאור: אבל הם יתחברו לתרבות של SMS- - - זה לא מערכת החינוך יכולה - -

רונית גדיש: זאת פלטפורמה שצריכה לתת - - -

רונית גדיש: אני מאמינה באמונה שלמה שאם כל ילד יכתוב חיבור כלשהו בלי שום הכוונה פעם בשבוע – מכיתה ג' עד כיתה ד, עמוד; מכיתה ה' עד כיתה ו', עמוד וחצי; מכיתה ז' עד ט', שני עמודים – ומישהו יבדוק לו את זה, לא צריך בחינה בדקדוק ולא צריך תוכנית לימודים ושום דבר.

רונית גדיש: אבל בשביל זה צריך שלא יהיה מורה אחד על 40 תלמידים, צריך "טיוטורים", אנשים שיאמנו את התלמידים, שיגיבו עליהם, ולא רק יתקנו כמה שגיאות- -

רונית גדיש: לא מתקנים שגיאות.

רונית גדיש: - - אלא יכתבו להם, יענו להם, ישוחחו איתם על הטקסט שהם כתבו.

רונית גדיש: אם יהיו מעט תלמידים בכיתה אפשר יהיה לנהל דיון.

רונית גדיש: כמה ילדים יכולים לדבר כשיש 40-35 תלמידים בכיתה?

רונית גדיש: יש לנו הרבה מאוד בעיות במערכת החינוך.

רונית גדיש: אנחנו בכוחנו הדל כתבנו "אוצר המילים והמשמעים".

רונית גדיש: אני מצפה שכדי שזה יהיה משמעותי שכל ילד בכיתה ח' או ט' יכתוב עבודת חקר קטנה ב"אוצר המילים והמשמעים".

רונית גדיש: אני הרי לא מצפה שהמורה ילמד אלף מילים, אין טעם לזה, ואין סיכוי לזה.

רונית גדיש: אבל אם ילד יעשה עבודה עם כמה מילונים, ישווה, יבדוק שדה סמנטי ויחסים בין מילים, ייפתח לפניו היופי הזה שאתה מדבר עליו.

רונית גדיש: אבל בשביל זה צריך את הנתונים הבסיסיים – זמן, מספר תלמידים פר-מורה ושעות הוראה.

רונית גדיש: כל המילים הגדולות והיפות על ההידרדרות לא יעזרו אם אתם לא תעזרו לנו עם חוקת הזכאות; בחוקת הזכאות לעברית אין בונוס על 5 יחידות.

קריאות: אין 5 יחידות.

מזל שיניאק: אין בונוס, ואין 5 יחידות.

יונתן הורביץ: אבל 4 יחידות- -

מזל שיניאק: תסלח לי, אין ארבע ואין שלוש, יש שתיים בלבד.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מזל שיניאק: משרד החינוך בסוף לא ידבר.

מיכאל מלכיאור: חס ושלום.

מזל שיניאק: אני רק מרגישה כמו שק חבטות.

מיכאל מלכיאור: זה שום דבר לעומת מה שהיה בישיבה הקודמת, את יכולה להרגיש טוב.

מיכאל מלכיאור: פה אנחנו איתך, רק רוצים לשפר ולתקן.

מיכאל מלכיאור: את ודאי צודקת, אבל זה דבר שלפחות חלק מאיתנו עוסק בו יום-יום ואפילו שעה-שעה , בוודאי חברת הכנסת רונית תירוש – בנושא של החזרת שעות ההוראה ומספר הילדים בכיתה.

מיכאל מלכיאור: זה נכון לגבי כל המטרות, וודאי נכון לגבי שפה שהאפשרות של שיח ושיג בתוך כיתה היא מוגבלת כשיש בה הרבה תלמידים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נתרץ את אי העשייה שלנו בתחום הזה בכך שזה תלוי בחוסר עשייה בתחומים אחרים כי אז לא נגיע לשום דבר אף פעם.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנדע בסוף הקדנציה שבתוך מספר שנים לא יהיו יותר מ-25 תלמידים בכיתה בממוצע.

יהודה סקר: איזו אופטימיות, הרב מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: אני אופטימי, אחרת לא הייתי יושב פה.

קריאה: נראה כמה שרי חינוך יתחלפו עד אז.

מזל שיניאק: אי אפשר לתלות בזה את הכול.

מיכאל מלכיאור: לא נתלה בזה את הכול, אבל זה אחד המרכיבים.

מיכאל מלכיאור: הערה קצרה של חמדה בן יהודה.

חמדה בן יהודה: רציתי להוסיף לעניין של שפה חיה – יומני קריאה.

חמדה בן יהודה: זה משהו שאפשר להנהיג בצורה הרבה יותר חזקה בתוכנית הלימודים.

מזל שיניאק: זה משהו שילדים שונאים.

מזל שיניאק: הם לא יקראו כי הם צריכים לכתוב יומן קריאה.

מזל שיניאק: כל מורה יודע שזה לא עובד.

יהודה סקר: בהימלפרב- - - לא מכריחים אותם, והם כל חודש כותבים יומן קריאה באהבה.

מזל שיניאק: אני מסכימה איתך אם לא מכריחים.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה אתה לא יכול להשליך מהימלפרב על כל המערכת.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני מסכים עם משרד החינוך בעניין הזה.

מזל שיניאק: אני לא משרד החינוך, אני מדברת בשמי, ואני אוהבת עברית מאז שאני זוכרת את עצמי עוד הרבה לפני שהייתי במשרד החינוך.

מזל שיניאק: עכשיו אני נציגת המשרד- -

מיכאל מלכיאור: את נציגת המשרד מעבר לאישיות שלך.

מזל שיניאק: גם וגם, הרי אי-אפשר לנתק.

מיכאל מלכיאור: מותר גם לך לתקוף את המשרד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח.

מזל שיניאק: אני מוכרחה לומר משהו שיישמע אולי פרדוקסלי: אני שמחה שיש אי נחת, אחרת היינו שוקטים על השמרים.

מזל שיניאק: אבל זה שהקינה חוזרת כל כמה שנים ולא עושים שום דבר, מזה צריך להיזהר.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא אמר את זה בדיון הנוכחי.

מזל שיניאק: אני מאוד מצפה שאנחנו נצא מפה עם החלטות – שלא לומר בשורות – אבל דברים מעשיים- -

מיכאל מלכיאור: אז תכווני אותנו.

מזל שיניאק: אני אשמח להציע.

מזל שיניאק: אני רוצה להתחיל לכבודם של אנשי משפחת בן יהודה באנקדוטה שראיתי באחד העיתונאים לפני כמה שנים על דולה בן יהודה.

מזל שיניאק: אחד העיתונאים ראיין אותה פעם ואמר לה, תגידי מה את אומרת על זה שבכל שנה החרדים מחללים את קברו של בן יהודה.

מזל שיניאק: היא אמרה, שאם הוא היה יוצא מקברו, מסתכל ורואה שכתבו קללות בעברית, הוא היה אומר: "ניצחתי".

מזל שיניאק: אני קצת מתחברת פה לזה.

מזל שיניאק: אנחנו לא נמצאים במצב שהעברית הולכת להיעלם לנו.

מזל שיניאק: היא בהחלט מידלדלת ובמצב לא טוב, וכפי שרוביק אמר בעניין התהודה, בקושי שומעים את ההד.

מזל שיניאק: היא הולכת ונעשית כל כך דלה.

מזל שיניאק: נכון שזאת בעיה של כל העולם, אבל זאת לא נחמה.

מזל שיניאק: מוטלת על בית הספר האחריות להתמודד עם הבעיה הזאת בכל דרך אפשרית.

מזל שיניאק: הצרה היא שהאמצעים דלים ביותר.

מזל שיניאק: זה שוב עניין של תוכנית לימודים, זה לא נמצא בחלל, ואי-אפשר להפעיל אותה רק אם מישהו החליט במשרד החינוך או אפילו בממשלה; היא חלק מתרבות כללית, ואם בתרבות הכללית הזאת אין עמדות חיוביות, אין הערכה, ואין אמונה שזה חשוב לזהות ולקיום ולהמשך החיים שלנו כאן, לא יקרה שום דבר, זה ימשיך להיות דבר טכני שנבחנים בו או לא נבחנים בו.

מזל שיניאק: תסתכלו בבקשה על הנתונים.

מזל שיניאק: הנתונים שלנו בבחינות בכלל לא רעים, אבל זה עדיין לא מספיק לנו, אנחנו כולנו מרגישים אי נחת, ובצדק – מפני שזה משקף רק הצלחה בבחינות ולא שליטה בשפה.

מיכאל מלכיאור: אני מרגיש רע מאוד מהציונים שהילדים שלי קיבלו.

מזל שיניאק: עכשיו אני מדברת על ציונים ארציים.

מיכאל מלכיאור: אבל זה אותו דבר, זה לא משקף שום דבר.

מזל שיניאק: נכון.

מזל שיניאק: לרבות מבחני ה"פיזה" הבינלאומיים שכולם כל כך נאחזים בהם ורואים שזה אסון לאומי.

מזל שיניאק: לדעתי, האסון נמצא במקום אחר.

מזל שיניאק: אנחנו צריכים להחליט שזה חשוב ולהתחיל לפעול.

מזל שיניאק: מה שאמרה רונית לגבי מספר תלמידים, שאי-אפשר לנהל דיון כהלכה, ואי-אפשר לבדוק מחברות של תלמידים – כבר שנים לא ראיתי מורה שבודקת מחברות של תלמידים – כל זה באמת נורא ואיום.

מזל שיניאק: אבל בואו נתחיל מן העניין הזה שאין מקצים לעברית יותר שעות הוראה.

מזל שיניאק: שעתיים בשבוע, על זה יקום וייפול הכול?

מזל שיניאק: הרי אנגלית יש חמש.

מזל שיניאק: הרי בכלל בלי 4 או 5 יחידות באנגלית אי-אפשר להיכנס לאוניברסיטה; אבל עברית – אפילו לא בודקים לך את הציון.

מזל שיניאק: אין בכלל הגבלה.

מזל שיניאק: אין התניה.

מזל שיניאק: אני מלמדת גם באוניברסיטה וגם בהכשרת מורים – לא נכנסים לשם תלמידים עם ציון מינימלי בעברית.

מזל שיניאק: פעם בפחות מ-70 לא היית מתקבל לסמינרים.

מזל שיניאק: היום כל בר בי רב יכול להיכנס, לא דורשים השלמות, שום דבר.

מזל שיניאק: הם יסתפקו במה שיש, העיקר שיבואו.

מזל שיניאק: בהכשרת מורים יצאה תוכנית חדשה.

מזל שיניאק: התוכניות יפהפיות, יש לי פה ארבע תוכניות: הכשרת מורים, יסודי, גן, עולים, על-יסודי – אבל זה לא מה שיפתור את הבעיה.

מזל שיניאק: אנשים בימינו הם פרגמטיים, הם צריכים להרגיש את הגיליוטינה על הצוואר.

מזל שיניאק: אם אנחנו לא נאמר שבבחינת הבגרות לא ייבחנו על פחות מ-4-3 יחידות לימוד – אין שפה אחרת אצלנו במערכת, מן הזניחות ביותר, כמו ספרדית למשל – המינימום לזכאות לבגרות זה 3 יחידות.

מזל שיניאק: רק עברית – 2 יחידות.

מזל שיניאק: כשנכנסתי לתפקיד שאלתי למה זה ככה, ואמרו לי – אבל אין כסף, עוד יחידה לכל עם ישראל, השתגעת?

מזל שיניאק: אנחנו נמוטט את המערכת.

מזל שיניאק: הבעיה היא שיחידות זה לא סתם לכתוב בתעודת הבגרות ציון.

מזל שיניאק: זה אומר שעות, הרי במערכת זה מיתרגם לשעות.

מזל שיניאק: שנית, לומדים עברית רק בכיתה י', רבותיי.

מזל שיניאק: אין לפני זה, אין אחרי זה, לא צריך.

מזל שיניאק: קודם כול, יש לך תעודת לידה, אתה יכול להיכנס לתיכון, ואחרי שנכנסת לתיכון תכתוב ותקרא איך שאתה רוצה; הגעת ל-י', תוך שנה תשנן משהו בעל-פה, תיבחן על זה, תשכח את זה מחר, ובזה נגמר העניין.

מזל שיניאק: לא חשוב כמה הבחינות תדרושנה, וככל שנעלה את הרמה ילמדו איכשהו להסתדר עם זה – פה מיקוד, ופה שקלול, ופה המגן של בית הספר וכולי.

מזל שיניאק: אם לא נחליט ברצינות להעלות את מספר היחידות ולדרוש מבית-הספר דרישות, ואני מסכימה איתך לדרוש גם מהתקשורת וגם מחברי הכנסת ומבעלי עסקים – זה היה בעבר.

מזל שיניאק: כבר אמר פעם פרופ' שוויד שמלחמת השפות צריכה לחזור.

מזל שיניאק: דרושה מלחמת שפות שנייה כדי שכולם יתנערו – בעלי חנויות, יושבי בתי קפה, כותבים בעיתון וכותבי הכתוביות בטלוויזיה, אלה שמדברים בציבור, וכולי.

מזל שיניאק: אנחנו כולנו אנשים מנוסים, יודעים מה לעשות, יודעים איך לומדים שפות בעולם, ויודעים גם מה מקדישים לזה בכל מקום.

מזל שיניאק: לא קורה מקרה שתיכנס לבית-ספר באנגליה ולא תראה ילד יושב עם מילון.

מזל שיניאק: דיברתם על הקסם של המילון – בכל שולחן, מילון.

מזל שיניאק: איך אפשר לאפשר דבר כזה שילד עברי יוצא מבית-הספר ולא מכיר מילון?

מזל שיניאק: הכנסנו פרק לבחינת הבגרות, והוא לומד בדיוק את העמוד שהודיעו לו באותה עת במיקוד.

מזל שיניאק: זה עניין של תרבות, זה עניין של הכשרת המורים, זה עניין של דרישות בבית-הספר, זה עניין של הגדלת מספר השעות.

מזל שיניאק: אני לא נכנסת עכשיו לענייני רפורמה.

מזל שיניאק: זה רגע האמת.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שמישהו יחלוק על הדברים שאמרת.

מיכאל מלכיאור: בשעות שיש לרשותך יש נושאים כמו ניבים.

מיכאל מלכיאור: הרי לא יכולים ללמד 100 ניבים כי זה יהיה כמו ללמד 100 מושגים ביהדות שגם אף אחד אחר-כך לא זוכר אותם.

מיכאל מלכיאור: אבל יכולים להנחיל ניבים לא רק בשעות שלך, אלא בכלל המערכת ולעבוד באופן כלל מערכתי בשיעורי היסטוריה.

מזל שיניאק: זה קיים.

מיכאל מלכיאור: אבל הם לא לומדים מניבים.

מזל שיניאק: זה נשאר בבחינה.

מזל שיניאק: היוקרה של השפה היא כל כך קטנה שזה לא מעניין אף אחד.

מזל שיניאק: אז הוא לומד מה שהוא צריך לבחינה, והוא מוציא 6, וזה בסדר.

מזל שיניאק: יש ניבים בבחינות, בשיעורים, בספרים ובהקשר טקסטואלי- -

מיכאל מלכיאור: ברור שיש פה ושם ניב, אבל זאת לא תוכנית; האם אפשר לעשות תוכנית רחבה.

מיכאל מלכיאור: האם יש הכוונה של החדרת העושר של השפה גם מעבר לשעות שיש לרשותך?

מיכאל מלכיאור: או בנושא של הכשרת מורים – אנחנו יודעים מה המצב של הכשרת מורים, ומה ההתייחסות של הממשלה לנושא, אני לא מצפה ממך להגן על זה.

מיכאל מלכיאור: האם אתם לוקחים את הנושאים באופן נקודתי ועובדים רוחבית עם תוכניות יישומיות?

מזל שיניאק: כן, ויחד עם זה, זה לא מספיק ולא עוזר הרבה.

מזל שיניאק: יש שעתיים בשבוע- -

רונית גדיש: הוא מדבר על משהו אחר.

רונית גדיש: אני אתן לך דוגמה – פתגם שבועי שירוץ בכל מערכת השעות גם בשיעורי תנ"ך, גם בספרות, גם בהיסטוריה.

רונית גדיש: המורה ימצא לעשות בו שימוש דרך המאמר שהוא מלמד באותו יום בדיסציפלינה אחרת בתחום דעת אחר.

מזל שיניאק: בהחלט יש ניסיונות כאלה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני לא מדבר על ניסיון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שתעשו את זה במערכת.

מזל שיניאק: הרעיון יפה, והוא הוצע.

רונית גדיש: קחי את זה.

מזל שיניאק: בשמחה.

מזל שיניאק: הוא הוצע בעיקר לחטיבות הביניים מפני שאנחנו מוכרחים להתחיל להבנות- -

רונית גדיש: מכיתה א'.

מזל שיניאק: בטח מכיתה א'.

רונית גדיש: זאת יוזמה שאת יכולה לקחת אותה, זה דבר מקסים.

מזל שיניאק: יש עוד רעיונות מאוד יפים להתמודד עם אוצר מילים, יש דוגמות של עבודות של בתי-ספר שלקחו את זה למקומות אחרים.

מזל שיניאק: הזכרת את העניין שזה יתקשר למקצועות אחרים.

מזל שיניאק: אתם מכירים את פרויקט שלה

מזל שיניאק: ב"ת שביסודו העשרת השפה לא רק מנקודת הראות של אוצר המילים והמשמעים, אלא גם התחביר מאוד חשוב.

מזל שיניאק: אי-אפשר לכתוב עם תחביר מאוד לקוי בכל השיעורים, ורק בעברית המורה לא מרשה- -

מיכאל מלכיאור: אבל זה בידיכם.

מזל שיניאק: נכון.

מזל שיניאק: הוגשה תוכנית רחבה מאוד למנכ"לית המשרד הנוכחית בעניין שלהב"ת.

מזל שיניאק: אנחנו מתכוונים להתחיל בשנה הבאה בכל כיתות ז' ברמה מערכתית בלי לתת פטור לאיש בנושא שילוב העברית בכל תחומי הדעת.

מזל שיניאק: עומדים לעשות תוכנית שתכלול בתוכה גם את הכשרת הצוותים במקצועות ההוראה האחרים לנושא העברית שלהם.

מזל שיניאק: בזמנו, חברת הכנסת תירוש ואני חשבנו ש-10%-5% מן הציון ינוכה למי שכותב באופן שגוי, ולא משנה אם זה בביולוגיה.

מזל שיניאק: הרעיונות האלה חייבים להיות מיושמים, אחרת שום דבר לא ייצא מזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבל כמה החלטות, ואני רוצה מאוד לשמוע את חברת הכנסת רונית תירוש.

מיכאל מלכיאור: לפני כן מר יונתן הורביץ, בבקשה.

יונתן הורביץ: זה 30 שנה ברציפות אני מכין תלמידים לבגרות ללשון בישיבת חורב, ואני גם מכין מורים במכללת הרצוג באלון שבות.

יונתן הורביץ: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרו בנוגע לסד השעות.

יונתן הורביץ: למשל, למה תורת ההגה ירדה?

יונתן הורביץ: מכיוון שיש כל כך הרבה נושאים חשובים, אז היו חייבים איכשהו להחליט.

יונתן הורביץ: כמי שבא מהחינוך הדתי אני מרגיש שלהוריד את תורת ההגה זה בעייתי כי נותנים לתלמידים מסר שלשון זה מסיבות תועלתניות, ובשביל לקרוא קריאה מדויקת בתנ"ך ולא לטעות בקריאת שמע וכדי לא להבין הלכה למה צריך להיזהר ב"תזכרו ולא תזכרו" – בשביל זה כבר לא צריך לשון.

יונתן הורביץ: אני לא ויתרתי על הוראת תורת ההגה- -

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שמישהו יודע על מה דיברת עכשיו, "תזכרו ולא תזכרו".

יונתן הורביץ: מכיוון שביקשת לקצר.

יונתן הורביץ: כדי שהלימודים לא יהיו משמימים זה עניין של שעות.

יונתן הורביץ: ברגע שיש סד של שעות מלמדים את הבחינה, מלמדים רשימה של כללים, וזה פשוט משעמם.

יונתן הורביץ: כדי שהדברים יהיו חיים חייבים מספיק שעות כדי לקשר את הנושאים לחיי התלמידים – גם ללשון הפרסומת, גם ללשון התלמוד שנלמד בישיבות התיכוניות, גם לפרשת השבוע.

יונתן הורביץ: תלמיד קורא ב"שירת הים": "מקדש ה' כוננו ידיך", ובלי ללמוד תחביר הוא לא יודע מה הפסוק אומר בכלל.

יונתן הורביץ: מראים לו איך הוראת התחביר יכולה לפרש לו דברים שהוא נתקל בהם יום-יום.

יונתן הורביץ: דיברו על נושא היחידות.

יונתן הורביץ: במשך 15 שנים הגשנו ל-4 יחידות, ולא היינו היחידים- -

מזל שיניאק: רק עוד 5 בתי ספר בארץ מלבדכם.

יונתן הורביץ: נכון, זה היה בונוס.

יונתן הורביץ: נלחמנו קשה- -

מזל שיניאק: רק באוניברסיטה העברית נתנו בונוס.

מזל שיניאק: ברוב המקומות לא נתנו בונוס.

מזל שיניאק: האוניברסיטה לא נותנת בונוס ללימודים מתוגברים בעברית, ולכן תלמידים לא רוצים.

יונתן הורביץ: קיבלנו מידע שזה מכולם.

מיכאל מלכיאור: תודה.

יפה יוסף: אין הרבה זמן, אבל ראוי להקדיש מעט זמן לציון 150 שנה להולדת בן יהודה בבתי-הספר, ולנצל את הספר הנפלא שכתבה דבורה עומר ולעודד את הילדים לקרוא אותו.

מיכאל מלכיאור: מתי כל מערכת החינוך תיקח את התוכנית שהגשתם כאן?

רונית גדיש: אנחנו הצגנו אותה בהשתלמות ל-70 מורים ומדריכים מכל הארץ.

רונית גדיש: ההתגלגלות של זה עדיין לא הניבה היענות.

רונית גדיש: זה דורש מהמורים להתארגן- -

יהודית גידלי: למה מהמורים, למה לא ממשרד החינוך?

מזל שיניאק: המיזם הוא גם של משרד החינוך.

רונית גדיש: הרעיון הוא שכיתות יציעו פעילות סביב בן יהודה שיש עמה משהו להצגה – הצגה או כרזות או משחקים.

רונית גדיש: אין היענות.

מיכאל מלכיאור: אתם חייבים לעשות את זה וולונטרי?

מיכאל מלכיאור: אתם לא יכולים להגיד למערכת שזה מה שאתם רוצים שיעשו השנה?

מזל שיניאק: אפשר בהחלט.

מזל שיניאק: לא רק זה, אני דיברתי קצת עם רונית קודם, צריך לרדת מהעניין של התחרות.

מזל שיניאק: חשוב להתעסק בחומר, ללמוד אותו, והתוצר- -

מיכאל מלכיאור: יש לנו תחרות- - -

מזל שיניאק: בדיוק.

מזל שיניאק: לכן הייתי מעדיפה הוראה של החומר.

מיכאל מלכיאור: אז תעשו.

יצחק שמעוני: כמות החומר בלשון כל-כך גדלה, ויש אותן שעות, ככל שתוסיפו – היענות לא תהיה.

רונית גדיש: זה לא קשור.

חמדה בן יהודה: יש למשרד החינוך אתר מצוין של עבודות חקר.

חמדה בן יהודה: השנה בגלל השביתה דחו את עבודות החקר מהחודש הזה לסוף אפריל.

חמדה בן יהודה: אפשר היה לחבר את זה לעבודות חקר של תלמידים ולכוון את זה באופן אינטרדיסציפלינרי.

חמדה בן יהודה: עד אפריל יש המון זמן.

מזל שיניאק: את יודעת מה הבעיה, תלמידים לא עושים כמעט עבודות חקר בעברית.

מזל שיניאק: במקצועות אחרים עושים- -

חמדה בן יהודה: זה לא חייב להיות בעברית.

חמדה בן יהודה: זה קשור לנושא של זהות- -

מיכאל מלכיאור: היסטוריה, מורשת, אזרחות – יש הרבה כותרות.

רונית גדיש: כולנו בעד עברית ראויה בשימוש רב יותר.

רונית גדיש: הבעיה, מעבר למה שרונית הזכירה היא שהשפה של המורים ככלל היא שפה דלה.

רונית גדיש: מורה הוא דוגמה חיה, וככל שהוא טועה הוא גם מטעה, וזה משתרש.

רונית גדיש: מזל הזכירה את סף הקבלה למכללות, ואכן זה כך.

רונית גדיש: אם ננסה לאתר את הטובים ביותר נימצא חסרים במורים- -

מיכאל מלכיאור: למה מורים שעברו השתלמות בחשבון, ואלו שנכשלו במבחנים- - - אין מורים.

מיכאל מלכיאור: לכן נותנים להם אחרי שיודעים שהם לא יודעים חשבון ואומרים להם לחזור וללמד חשבון.

מזל שיניאק: השנה לא נפתחה הכשרת מורים באוניברסיטה העברית- -

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נחזיק את השפה העברית כשבויה של כלל החולַיים במערכת

רונית גדיש: זה מה שרציתי להעלות למודעות.

רונית גדיש: זה לא שבלתי ניתן לתקן את העיוות הזה.

רונית גדיש: אני כמנכ"לית הזמנתי את ציפורה שפירא מדי שבוע, בעיקר מכיוון שהיא לקחה את הרעיונות שהיו לי, למרבה הצער לעיתים תכופות עקב הקיצוצים, והיא הייתה מתקנת אותי.

רונית גדיש: קיבלתי את זה באהבה, ולמדתי הרבה.

רונית גדיש: אי-אפשר להצמיד את ציפורה לכל מורה; אבל בכנסת מופץ מדי חודש עלון בשם "כתיקונם" שבו שיבושים מן הדוכן, ואפשר גם במערכת החינוך לעשות משהו כזה – שיבושים מתוכניות רדיו.

רונית גדיש: מספיק שמילה אחת אנחנו מתקנים מתוך 10, זה כבר עדיף, מעבר לעובדה שזה מציב את הנושא על סדר היום.

רונית גדיש: פתאום אתה מודע, אז אתה קצת נזהר בלשונך וקצת יותר מחפש במילון ומקשיב, ולכן זה מאוד ראוי.

רונית גדיש: שנית, יש הפרדה בין מורים ללשון לבין המורים לספרות.

רונית גדיש: זה לא עובד ביחד, והניתוק הזה הופך את הוראת הלשון למשהו מאוד טכני, יבש ולא פופולרי בעיני התלמידים.

רונית גדיש: אני לא יודעת איך עושים את החיבור.

רונית גדיש: זה שונה לגמרי.

רונית גדיש: מתחילת שנות ה-90 מלמדים לשון והבנת הנקרא, ולא ספרות.

רונית גדיש: לא המורים ללשון בדרך-כלל.

רונית גדיש: המורים ללשון מחויבים ללמד - -

רונית גדיש: האמיני לי, אני עבדתי בבית-ספר הרבה שנים, זה לא היה כך.

מזל שיניאק: עדיף שיהיו מורים למקרא.

מזל שיניאק: הצרה היא שהמורים הם לא לספרות ולא ללשון, ואנחנו במחסור במורים.

רונית גדיש: לבד מתוכנית שמחויבת או לא מחויבת, יש קושי, וחוץ מזה מותר לכם גם לחייב.

רונית גדיש: הפלטפורמה שנתתן כאן היא לא מחייבת, אבל עושים יותר ממה שעושים כשזה וולונטרי.

רונית גדיש: השקעתם בזה כל כך הרבה עבודה והשארתם את זה לרוח ההתנדבותית- -

מזל שיניאק: זה בסדר- -

רונית גדיש: מה קורה לך, את ממש מתפשרת.

מזל שיניאק: אני ממש לא, את מכירה אותי.

רונית גדיש: קרה לך משהו מאז שעזבתי.

מזל שיניאק: לא, אל תדאגי.

רונית גדיש: אני אחזור, אז יהיו כמה דברים חדשים.

רונית גדיש: למשל קריאת פרק תנ"ך מדי שבוע.

רונית גדיש: לא משנה מי המורה, לקבע במערכת שקוראים פרק בתנ"ך, ולתת להם להתמודד עם זה.

מזל שיניאק: יש לנו תוכנית כזאת, ועושים אותה, אבל רק מעט בתי-ספר.

מזל שיניאק: למה לא כולם?

רונית גדיש: תחייבו.

מזל שיניאק: תנו שעות, אז אפשר יהיה- -

רונית גדיש: מה זה "תנו שעות"?

מזל שיניאק: אין מתי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה ברשותכם לנסות לסכם כמה דברים.

מיכאל מלכיאור: ודאי שיש הקשר הרבה יותר רחב של זהות והתחברות גם למורשת הרחוקה יותר וגם למורשת הציונית ובניית המדינה והשפה – הכול מחובר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רואים בדאגה בתחומים רבים התפרקות של השיח והשיג של השפה העברית יחד עם זה שאנחנו חוגגים את הניצחון הגדול של החזון של בן יהודה.

מיכאל מלכיאור: גם הדאגה היא חלק מהניצחון בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממשרד החינוך לבחון את הרעיונות של ד"ר רוזן.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר דברים מאוד חשובים, שצריכים לעשות במסגרת של תוכן.

מיכאל מלכיאור: אני ניסיתי להעלות את הרעיון של הניבים – קחו את זה ותעשו את זה.

מיכאל מלכיאור: שנית, התוכנית של 150 שנה להולדת בן יהודה – היום יום השנה לפטירתו- -

רוביק רוזנטל: יום הולדתו.

מיכאל מלכיאור: אני בדקתי לפני כן, רוביק, תסמוך עליי קצת.

רוביק רוזנטל: אני חושב בתאריכים לועזיים- -

חמדה בן יהודה: זה הולדתו.

מיכאל מלכיאור: אני חוזר בי.

מיכאל מלכיאור: הוטעיתי, כך נאמר לי לפני הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אם היום יום הולדתו, אז בוודאי יש לנו שנה- -

רונית גדיש: כמו שעשו בירושלים שפתחו את חגיגות ה-40, וכל השנה אנחנו חוגגים את זה.

מיכאל מלכיאור: הרי זה תירוץ לעשות את הדבר שהיינו צריכים לעשות גם לפני שנה ולפני שנתיים.

מיכאל מלכיאור: צריך לפעמים אמתלה טובה להיתלות בה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שתפתחו את התוכנית שפיתחתם ותחייבו את המערכת לכך.

מיכאל מלכיאור: זה דבר מעניין ומרתק, ואת זה הם אוהבים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע, ואני רוצה לשאול את רונית אם היא מצטרפת לזה: כמו שאני משבח את הוספת יחידת הלימוד ללימודי האזרחות, אני מציעה לשרה לפחות להוסיף יחידה נוספת ללימודי העברית.

קריאות: יפה מאוד.

יונתן הורביץ: זה יהיה מצוין.

מיכאל מלכיאור: זה מתבקש.

רונית גדיש: תבקש אולי שתיים בשיטת המיקח וממכר.

מיכאל מלכיאור: לפחות הוספה של יחידה אחת.

מיכאל מלכיאור: עם כל מה שקורה במדינת ישראל עם כל התקציבים – הוספת 10 מיליארד שקלים לחינוך- -

רונית גדיש: - - -

מיכאל מלכיאור: נוריד את הציניות כי מבחינתי זה הצעד לכפירה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא בצד של כפירה, אלא של בניין.

מיכאל מלכיאור: בואו נחזק את המהפכה ונשים את העברית במקום החשוב שבו היא ראויה להיות.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה יבטא את הרצון שלנו.

מיכאל מלכיאור: מלבד זאת אני מציע שנקיים ישיבה נוספת על מצב העברית בכלי התקשורת, ומה אנחנו יכולים לעשות- -

מזל שיניאק: מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: יש דברים שאפשר לעשות, כמו שהקפידו פעם ב"קול ישראל" וכמו שמקפידים ב-B.B.C, ואם יש שם טעות כל המערכות נופלות.

מיכאל מלכיאור: אפשר לעשות בחלק מהערוצים, בוודאי בממלכתי, כמה דברים קטנים שיכולים להועיל כי אנחנו מאוד מחוברים לתקשורת ההמונית.

רונית גדיש: רק להגיד לך שאת היחידה באזרחות אני הכינותי, לכן זה בוצע עכשיו.

רונית גדיש: אז אולי תכין עבורי את היחידה בלשון.

מזל שיניאק: אנחנו שמחים לדחיפה.

רונית גדיש: זה מאוד חשוב.

רונית גדיש: אם נצליח לקבל יחידה נוספת אין ערוך לשיפור שיהיה בתחום הזה.

רונית גדיש: אנחנו משוועים שנים ליחידה הזאת.

רונית גדיש: אני לימדתי לשון, זה סיוט- -

רונית גדיש: זה רק ב-י'.

רונית גדיש: רק ב-י'.

יונתן הורביץ: אצלנו זה ב-ז', ח', ט', י', י"א, י"ב.

מיכאל מלכיאור: זאת הסיבה ששולחים - - - לאוניברסיטה, זה הכול לקראת המבחן הזה בבגרות.

רונית גדיש: אפשר יהיה לא ללמד לבגרות, זה דבר שקשה להפריז בחשיבותו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מסכימים.

מיכאל מלכיאור: תודה לכם.