ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 337, 2008-01-06 12:00

מיכאל מלכיאור: אנחנו נפתח את הישיבה, אנחנו בועדת החינוך עקבנו אחרי השביתה כשנה לפני שהיא פרצה וגם כחודשיים לפני שהיא פרצה, אני מוכרח להגיד שלאורך כל הזמן הייתה, לדעתי, אוזלת יד גם מצד הממשלה שאחרי שהכריזו על סכסוך עבודה, נדמה לי כבר בפברואר 2006, לא לקחו את הדבר הזה מאוד ברצינות,.

מיכאל מלכיאור: לאורך כל הזמן אני, וגם היום לא אנקוט צעד בסכסוך עבודה, לדעתי זה לא מתפקידנו, אבל תפקידנו כן לעקוב אחרי זה, אני יכול להגיד גם פה , שאני עושה את זה יום יום, גם מול גורמי הממשלה השונים, אני מנסה להאיץ בהם כי אני מרגיש שכגודל השבר אין מענה רציני, משני הצדדים נגיד לצורך האיזון, וכאילו בשוויון נפש הולכים לקראת היום הזה, אגב אני התפלאתי שקבעו את ה- 13 בינואר, כי אני שמעתי ברצינות רבה את נשיאי האוניברסיטאות שישבו אצלנו וסיפרו לנו לפני כחודשיים כבעוד 10 ימים בטכניון, ומי בעוד שלושה שבועות ושאין שום סיכוי להציל את הסמסטר השנה, וכך אמרו לפנינו הנשיאים שהופיעו בועדה בהחלטיות גמורה, לכן התפלאתי כשישבו, אז נכון שאולי ראו שאפשר להגמיש ולצמצם את החופשות וכל השאר, מה שלא יהיה נתנו תאריך מאוחר, אנחנו מכירים את התהליכים בחברה הישראלית, שאם זה לא מגיע למועד האחרון אחרון ולילה לפני, ובוקר לפני, ורבע שעה אחרי, אז שום דבר לא זז, אבל כמובן זה חלק, אני לא יודע אם זה טקטיקה או מה, אני יודע שחוץ מהסטודנטים הסובלים, ושבאמת סובלים, הם משלמים עליהם מחיר הרבה יותר מהעניין של הסכסוך, בסופו של דבר כל שביתה נגמרת ויש איזשהו סיכום, יותר טוב או פחות טוב לצד זה או אחר, הדימוי שלנו, גם בעיניי עצמנו וגם בעיניי העולם, בעיניי העולים הפוטנציאליים, הדימוי הזה באופן מהותי הולך ונפגע בצורה מאוד קשה, זה בודאי בה יחד עם השביתה הגדולה של החינוך, התחושה שאין יד מכוונת ואיש הישר בעיניו יעשה.

מיכאל מלכיאור: אני שוב חוזר, אנחנו לא ננהל בועדת החינוך את המשא ומתן, לא נציע פשרות, לא נכנס גם עם עמדות עצמאיות, אין לי את היכולת לשפוט את השפעות הרוחביות והשפעות הקצרות, וכל הדברים הנמצאים פה, לכן אני אומר את זה בהתחלה, אבל חובתנו כן, לשמוע את הדברים פה בועדה ואת כל הפרטים, איפה הדברים נמצאים היום, מה ניתן לעשות כדי להאיץ את המשא ומתן כדי שכל אחד יתן את מה שחייב לתת כדי להגיע לפתרון, זאת גם המטרה של הישיבה הזאת, ואני גם שמח למרות ההתראה הקצרה, גם שזה יום ראשון שאין לנו ישיבות בועדה, היה לנו חשוב ביותר לשמוע את הצדדים ולהגיב, וגם שאתם תוכלו לשמוע את המשתתפים האחרים, יש פה גם נציגים של הסגל הזוטר, אני לא אוהב את השם, וגם של הסטודנטים, אבל יש לנו נציגים שבודאי ירצו גם להתבטא במשך הישיבה, אני פשוט מציע את זאב אלקין, שטרח גם ביום ראשון להגיע, הוא יפתח בדברים ואחר כך נשמע את מנחם מגידור, נשיא האוניברסיטה העברית ואת צבי הכהן שהוא כבר אורח קבוע פה, את יוסי כהן, אנחנו רוצים להציל ולא להגיע לקריסה, בבקשה זאב אלקין.

זאב אלקין: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני לומר כמה דברים כמובן אשמור לאחר שנשמע את הצדדים להגיב, אבל אני הייתי רוצה למקד כמה נקודות מעבר למה שאמרת על הדיון הנוכחי.

זאב אלקין: ראשית אנחנו לא יכולים להיכנס לתוך תוכו של המשא ומתן, אבל אני הייתי רוצה מאוד לשמוע היום משני הצדדים עמדה חד משמעית שבכוונתם לכבד את בית הדין לענייני עבודה, כי לפי הקולות המושמעים בשבוע האחרון מצד משרד האוצר, אני מודאג מנקודה זו, וכמו שעמד כאן משרד האוצר ואמר, תוך כדי דיונים בבית הדין לענייני עבודה בנושא של המורים, כי הוא מצפה מהמורים לכבד את החלטת בית הדין, אני מצפה היום ממשרד האוצר לעמדה חד משמעית שהוא מתכוון לעבוד בשיתוף פעולה מלא עם בית הדין לענייני עבודה ולכבד את ההחלטות שלו, כמו שהוא מצפה לאותה התנהגות מצד המרצים, זו נקודה אחת.

זאב אלקין: נקודה שניה – מתפקידנו כאן לדעתי, זה לשאול את עצמנו על שני תסריטים ולבקש מרשויות המדינה, בראש ובראשונה מהמועצה להשכלה גבוהה, ובאופן עקיף גם מועד ראשי האוניברסיטאות מה התשובה, מה יקרה אם ועד 13 לחודש לא מגיעים לסיכום, אנחנו כבר שאלנו כבר מספר פעמים את משרד האוצר את השאלה הזאת, מה משמעות הנזקים, הבטיח לנו משרד האוצר לבדוק, אני מאוד מקווה שהיום סוף סוף נשמע תשובה רשמית, לא הערכות לכאן ולכאן, אלא תשובה רשמית של משרד האוצר, מה המשמעויות של הנזקים אם חס וחלילה הסמסטר יבוטל, ומה ההערכות מצד המועצה להשכלה גבוהה לתסריט הזה, וכמובן השאלה ההפוכה, במידה ובסופו של דבר הצדדים יגיעו לסיכום, ואנחנו מקווים שהם יגיעו לסיכום, איך מתכוונים לפצות את הסטודנטים לנזק שיגרם להם, גם אם הסמסטר לא יבוטל הסטודנטים הולכים לשלם בסופו של דבר מחיר רציני, בין השאר גם מחיר כלכלי .

מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק להזכיר בנושא הזה, שגם לפי יוזמתך קיבלנו החלטה חד משמעית, אני מבין שראשי האוניברסיטאות לקחו את הדבר גם לתשומת לבם, אמרנו שחייב להיות פיצוי, לא רק פיצוי בימים שברור לגמרי שחלק מהימים הסטודנטים יצטרכו ללמוד, במה שהיה סמסטר ויכניסו להם את התקופה שהם יצטרכו להכין את עצמם למבחנים, וזה גם ברור שהסגל לא יוכל לנסוע לחופשות ולא לעבודות בקיץ, זה ברור, אבל מעבר לזה חייב להיות פיצוי לסטודנטים על מה שקרה פה, לא יכול להיות שהם ישלמו שכר לימוד מלא, בפרט שגם לוקחים להם את האפשרות לעבוד, שלצערנו שבגלל שכר הלימוד הגבוה, ואני מאוד מקווה שלא יהיה יותר גבוה, אבל על זה בודאי נתווכח אחרי שהשביתה תיגמר, האפשרות ללכת לעבוד נלקחה מסטודנטים, ועל זה קיבלנו החלטה חד משמעית פה, אני ראיתי לאחרונה מראשי האוניברסיטאות שהם באמת מציעים, אנחנו נשמע ממנחם מגידור מה בעצם הם מציעים.

זאב אלקין: לכן אני חושב שחשוב מאוד לשמוע אותם גם מועד ראשי האוניברסיטאות וגם מצד המדינה שיש לה אחריות לא קטנה לנזק שיגרם לסטודנטים, כבר ציינת אדוני היושב ראש שאנחנו כבר התרענו בפני שרת החינוך שזה מה שהולך לקרות ולכן המדינה אחראית במידה רבה על כך שהיא הזניחה את הסכסוך הזה והביאה אותו למקום כפי שהיא הביאה, ולכן היא גם שותפה לפיצוי הסטודנטים, והצד השלישי זה כמובן המרצים, שעם כל החשיבות של המאבק שלהם, מי שמשלם בינתיים את עיקר המחיר אלה הם הסטודנטים, וחוששני שכך גם יקרה, ולכן אני פונה גם פה למרצים ושואל איך הם מתכוונים לפצות את הסטודנטים היה והמאבק יסתיים במידה זו או אחרת כדי שבסופו של דבר, לא יוצר מצב שהם הצד היחידי שישא בנזקים.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכל הצדדים להתייחס גם לשאלות המדויקות של זאב אלקין, אולי אנחנו נתחיל צבי הכהן אתה מוכן להתחיל?

צבי הכהן: כן, אנחנו מתנהלים תחת בקשה לצווים מזה כשבוע בבית הדין, אנחנו חושבים שזה דבר חמור ביותר, עצם הבקשה לפנות לבית הדין ולבקש צווי מניעה נגד הסגל, השביתה של הסגל היא שביתה חוקית לחלוטין, היא שביתה כלכלית נטו, אין לה אלמנטים של מעין פוליטיים, אין סיבה לבקש צווי מניעה, אין אפילו מחשבה שהם יכולים לקבל צווי מניעה ולכן לא ברור מלכתחילה למה הם ביקשו את צווי מניעה, זה דבר חסר תקדים בעולם האקדמי בארץ, בעולם, בשום מקום לא היה מצב שביקשו צווי מניעה או קיבלו צווי מניעה, זה יהיה יום שחור לאקדמיה אם מישהו ינסה שחברי הסגל האקדמי יעבדו תחת צווי מניעה, זה באשר לבקשה לצווים.

מיכאל מלכיאור: יש התייחסות לנושא הזה?

צבי הכהן: כרגע הנושא לא עלה על סדר היום.

מנחם מגידור: אנחנו ביקשנו מבית הדין לא לדון עדין בנושא של צווים אלא כשיתקרב המועד הקריטי בסוף שבוע זה, ולנסות לקיים משא ומתן לפני אותם צווים.

מיכאל מלכיאור: אבל אתם עומדים על הדרישה של צווים?

צבי הכהן: זה חייב להיות מבחינת הציבור.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת?

מיכאל מלכיאור: חייבת להיות דרישה שלכם לצווים?

צבי הכהן: זה ממש לא חייב להיות, הם יכלו לפנות לבית הדין כדי לקבל סעד משפטי, בית היה יכול להתערב כמו שהוא מתערב עכשיו, לא היתה לנו בעיה עם זה, זה לא היה חייב להיות מלווה בבקשה לצווי מניעה, זה דבר אחד.

צבי הכהן: דבר שני – ההתנהלות בבית הדין היא בעצם שיקוף של מה שהיה עד עכשיו, ועד ראשי האוניברסיטאות מעלה הצעות יצירתיות יותר ויותר, חדשות לבקרים, אנחנו נשלחים לבדוק אותם, אנחנו מעסיקים את מיטב המוחות יום וליל, בודקים הצעות אלו ואחרות וברגע שאנחנו אומרים, ולפעמים עוד לפני שגמרנו לבדוק עד הסוף, באותו רגע ההצעות האלה מתנדפות יותר מהר מאשר אם היה פה מימן על השולחן, הצעות האלה נעלמות, כי ברגע שאנחנו אומרים כן אוצר אומר לא - - -

מיכאל מלכיאור: הצעות של בית הדין?

צבי הכהן: הצעות של בית הדין, הצעות של ועד ראשי האוניברסיטאות, אני הפסקתי לספור כמה הצעות עלו על השולחן, בלי סוף הצעות, בסופו של דבר אנחנו הודענו לשופט, לנשיא בית המשפט, שאנחנו בהתנהלות הזו, אנחנו לא מוכנים להמשיך, אנחנו לא נענה יותר על הצעות, אלא אם כן אלא הן הצעות שהאוצר השיב עליהן בחיוב, אנחנו לא מוכנים שיזרקו אותנו לבדוק הצעות מפה עד לשם ולבסוף של דבר זה חסר שחר וחסר תכלית כי האוצר לא מתכוון לענות לשום דבר, אז כשהאוצר יבוא, או שועד ראשי האוניברסיטאות יבוא או שבית הדין יבוא, או שמישהו יבוא עם הצעה שאוצר מוכן לאשר אותה, אז יהיה לזה קו, אבל ההנהלות היא שועד ראשי האוניברסיטאות או השופט מעלים הצעות, האוצר אומר שהוא צריך לבדוק את זה עם שר האוצר, את שר האוצר לא מצליחים לתפוס בטלפון, ואז מחכים למחרת, ולמחרת מתברר שהם לא קיבלו, אולי הם הצליחו לדבר עם שר האוצר אבל זה שמעל לשר האוצר, עופר עיני, עדיין לא נתן את התשובה שלו, ולכן הם לא יכולים לתת תשובה.

צבי הכהן: וכך הלאה, וכך הלאה ומתברר שיש פה - - -

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אתה אומר שהיו על השולחן הצעות, אני גם שמעתי ממשרד ראש הממשלה וגם בבית הדין לעבודה, וגם מעוד מקורות, היו הצעות שהיו מוכנים לקבל ושהיו יכולים לסיים את השביתה.

צבי הכהן: היו הצעות, אנחנו דיברנו על מתווה לגבי העתיד, דברנו לחוד לגבי העבר, קודם כל, לכל דבר לחוד היו הצעות שאפשר היה להגיע אתם להסכמה, פעם עם ועד ראשי האוניברסיטאות ופעם שדברים שבית הדין הציע, היה אפשר להגיע להצעות אבל האוצר כובל את שיקול הדעת השלטוני שלו על ידי זה שהוא מכפיף כל דבר למה יגיד עופר עיני, וזה כמובן דבר שהוא חסר תקדים בפרלמנטריזם , עד כמה שאני מכיר אותו, שהממשלה שלה כובלת את שיקול הדעת השלטוני שלה ונותנת את המפתחות - - -

מיכאל מלכיאור: מה קשור עופר עיני לעניין?

צבי הכהן: זה בדיוק מה שאני לא מבין.

צבי הכהן: הממשלה אומרת שהמנגנון לשחיקה בעתיד, הם יכולים להסכים לזה רק אם עופר עיני יסכים, זה דבר שהוא מבחינה שלטונית הוא בלתי קביל לחלוטין, עד שכמה השגתי המשפטית הצנועה משגת, זה גם בלתי חוקי גם כן.

מיכאל מלכיאור: ומה לגבי העבר?

צבי הכהן: אותו הדבר לגבי העבר, כל דבר שעולה הם צריכים את עופר עיני.

זאב אלקין: אתה רוצה לומר שהמכשלה העיקרית כרגע זה היושב ראש של ההסתדרות?

צבי הכהן: את זה אני לא רוצה להגיד, עופר עיני הוא לא צד בסכסוך, אני אומר שהאוצר, כדי להסיר מעצמו לחץ מסנדל את עצמו, ומביא כל מיני גופים אחרים שהוא צריך לקבל אישור מהם או אישור מאחרים, אני לא יודע.

אשר כהן: אני רק רוצה להוסיף משהו כדי שזה יהיה ברור, ביום רביעי במשך 14 שעות רצופות דנו בנושא של המנגנון העתידי, עלו הצעות על ידי ועד ראשי האוניברסיטאות, עלו הצעות על ידי הנשיא אדלר, לכל ההצעות אנחנו היינו פתוחים, האוצר אמר באופן חד משמעי לא, בסופו של דבר נאמר לאוצר תבואו עם הצעה משלכם, הנה תאור העובדות, זה נאמר להם ביום רביעי בלילה, קבענו פגישה ליום חמישי בצהרים, האוצר היה אמור לבוא עם הצעה, ביום חמישי בצהרים התייצבנו, בהתחלה האוצר אפילו לא התייצב כתוצאה אולי מאיזו טעות, בסופו של דבר הם אמרו אין הצעה, ואז השופט אדלר ביקש מהם להגיש הצעה כתובה ביום שישי, וקבע אתנו פגישה ביום שבת, ביום שישי בצהרים קבלנו הצעה כתובה שבה נאמר אין הצעה חדשה, ולכן הפגישה שהיתה להתקיים במוצאי שבת נדחתה.

מיכאל מלכיאור: היא נדחתה להיום נכון?

אשר כהן: היא נדחתה להיום, כאשר לא ברור מה יהיה כי הרי אין הצעה חדשה, האוצר עד עכשיו, ארבע ימים אמר שיגיש הצעה ולא הגיש - - -

מיכאל מלכיאור: אם אני מבין, האוצר אומר בעצם שאם אתם לא תסכימו לבוררות בלי תנאים מוקדמים אין שום דבר אחר.

אשר כהן: אנחנו מדברים כרגע על המנגנון העתידי שכרגע לא הוצעה בוררות, יש לנו גם בעיה לגבי העבר, אנחנו דברנו עד כה על המנגנון העתידי, ופה קרה הדבר הזה שמאז יום רביעי אנחנו ממתינים להצעה חדשה מהאוצר, הזמן אוזל והצעה אין, זאת העובדה כפי שקרתה.

זאב אלקין: רק לפני זה, עבור שתיים מהשאלות ששאלתי אני לא קיבלתי את התשובה שלכם, אחת - האם בכוונתכם לכבד את בית הדין לעבודה וכל החלטתו?

זאב אלקין: השאלה השניה - מה לגבי הסטודנטים?

זאב אלקין: האם אתם שוקלים אם היה והמאבק יסתיים בצלחה להשתתף בפיצוי לסטודנטים?

צבי הכהן: לשאלה הראשונה, זו שאלה מעליבה, תסלח לי, לא שואלים, כמו שאני אשאל אותך היום האם אתה מתכוון לשדוד או משהו כזה, מה זאת אומרת?

זאב אלקין: אני מסיק מכך שבודאי שכן.

צבי כהן: אנחנו שומרי חוק.

מיכאל מלכיאור: זאב, אני גם לא רוצה לקבל מאף אחד תשובה אחרת, אני חושב שמה שזאב אלקין התכוון זה לא רק לכבד אלא גם לשתף פעולה עם בית הדין לעבודה.

צבי הכהן: אנחנו משתפים פעולה במלואה עם בית הדין, אנחנו באים בכל פעם שאנחנו נקראים, ביום רביעי ישבנו עד 1.5 בלילה, נסעתי ב- 1.5 לעומר כדי להופיע למחרת בצהרים כדי לשמוע שהאוצר אפילו לא טרח לבוא, אז אנחנו בודאי משתפים פעולה.

צבי הכהן: לגבי הפיצוי לסטודנטים, אנחנו נעשה כל מה שהנהלת האוניברסיטאות תחליט, זה לא בידנו לפצות את הסטודנטים, אנחנו ללא משאבים, שעות, ולא שום דרך אחרת, אבל אם הנהלת האוניברסיטה תחליט למשל, ללמד בשעות בלתי מקובלות אנחנו נלך לקראת זה, כל מה שניתן לעשות אנחנו נשתף פעולה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שנשמע את אוצר לפני מנחם מגידור ברשותך, נציג האוצר, מי שמנהל בפועל את המשא ומתן הוא מתנהל מול הסגל, יוסי כהן בבקשה, נאמרו פה דברים מאוד קשים, אני מוכרח להגיד שגם לי היה הרושם שבעצם לא נוח לכם עם המצב הזה שבמשך הרבה זמן לא מתקדמים, אני לא מבין, אם לקח כל הרבה זמן, עכשיו נמצאים במסגרת בית דין לעבודה אולי היו צריכים ללכת למסגרת הזו לפני חודשיים, אני חושב בלי דרישה לצווים, אני חושב שזה דבר לא נכון, אבל ללכת למסגרת הזאת, אז אולי הייתם יושבים ולא היה עובר שבוע אחר שבוע, ולא ישבתם, אנחנו הערנו על כך מספר פעמים, גם ההתנהלות של הימים האחרונים כאשר נשיא בית הדין קובע דברים והוא מגיש בקשות ואתם מסרבים לבקשות הללו, ואחר כך הוא מבקש מכם להגיש הצעות ואתם לא מגיעים לשם, צריך לדעת שבכל יום שעובר יש הרבה אנשים שסובלים מזה, זה לא איזה דבר קל, אם לא היום אז מחר, קשה לי להבין את זה, אולי אתה תשים את הדברים בפרספקטיבה נכונה ואנחנו נבין מה הראשית חכמה שעומד מאחורי הדברים.

יוסי כהן: ראשית שר האוצר באופן אישי מטפל בסכסוך הזה, ומעורב בזה באופן מלא, אני גם אסביר את השיקולים - - -

מיכאל מלכיאור: מתי שר האוצר ישב?

יוסי כהן: לפני כשבוע, הייתה פגישה אצלו, הוא מעורב בתהליך לאורך כל הדרך, כאשר המצב שהסגל נמצא בו היום מבחינת הצעות, ההצעות יחסית לעומת מה שהיה לפני חודש ולפני חודש הוא יחסית מעל ומעבר למה, אפילו הם העלו על דעתם בתחילת המשא ומתן - - -

מיכאל מלכיאור: ההצעות של בית הדין לעבודה?

יוסי כהן: ההצעות שלנו, ההצעות שלנו משופרות משמעותית מאשר הדרישות שלהם בתחילת המשא ומתן, המשא ומתן עם הסגל האקדמי הוא משא ומתן קשה מאוד, עם קבוצה שיש לה יכולת עמידה בשביתה, מכוון שהיא ממשיכה להשתכר ב- 50% משכרה, יש להם יכולת עמידה בשביתה, זה בעצם שביתה דה-לקוס - - -

מיכאל מלכיאור: זה שיש להם יכולת זה לא הופך אותה לשביתת דה-לוקס, יש אנשים אחרים שסובלים בשביתה הזאת, עוד הרבה אחרים, זה שהם מסוגלים לעמוד, את זה הייתם צריכים לדעת כשהתחלתם, זה לא נקרא שביתת דה-לוקס.

יוסי כהן: מנקודת המבט שלנו הסיטואציה היא שהסגל החליט להשבית את הלימודים באוניברסיטאות, לגרום נזק למאה עד מאה ועשרים אלף סטודנטים, הוא לא חיכה שנה, אנחנו ניהלו אתם דיונים ולא במקרה הגענו לסיטואציה שבמשא ומתן הזה חלק מהנתונים שצריך לאסוף משבע אוניברסיטאות מונח לפנינו - - -

מיכאל מלכיאור: רק שניה יוסי, אני רוצה להגיד לך, אנחנו דנו פה שישה שבועות, היו לנו כמה דיונים, שישה שבועות לפני פרוץ השביתה, ישב פה צבי הכהן ואמר, פשוט אף אחד לא מדבר אתנו חודשים, אף אחד לא מדבר אתנו, אני לא מבין את זה, נכון, הנתונים האלה מהאוניברסיטאות, אנחנו לא מבינים למה לא קיבלתם את הנתונים האלו וזה לקח חודשים, גם בזה טיפלנו והאצנו וניסינו, אבל אתה יכול להסביר לי, אתם הרי אחראים, אתם רואים את כל הנזק שנגרם למשק ולכל, דה-לוקס או לא, לא משנה אם המרצים סובלים או לא סובלים, למה כל התקופה הזאת?

מיכאל מלכיאור: למה לא יכולתם לחסוך לנו את כל העניין?

צבי הכהן: 4 ישיבות מינואר ועד אוגוסט.

יוסי כהן: אנחנו פגשנו אותם והרקע היה, אמרנו שצריך לסיים קודם את המשא ומתן עם ההסתדרות הכללית, אלה הם כללי המשחק במגזר הציבורי, אחרי שההסתדרות הכללית חותמת על הסדר במגזר הציבורי מסיימים את המשא ומתן עם הקבוצות האחרות, זה הסגל האקדמי, בעקבותיו המחקר והרופאים.

זאב אלקין: גם עם ההסתדרות אתם הגעתם.

יוסי כהן: אני מיד אסביר את זה, עם ההסתדרות יש לנו הסכם גמור, מוכן לחתימה, המשא ומתן הסתיים בסוף יולי 2007.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ישבנו כאן בסוף יולי 2007, או באוגוסט, אז היה לכם, הייתם אז צרכים לשבת אינטנסיבית לשבת.

יוסי כהן: אני רוצה להסביר, ההסתדרות לא חתמה עד היום על ההסכם במגזר הציבורי, בשלב ראשון היא ביקשה לראות איך נגמר ההסכם עם המורים, ובשלב השני היא רוצה לראות איך נגמר ההסכם עם הסגל האקדמי.

מיכאל מלכיאור: אז למעשה, מה שאתם בפועל אומרים, אתה בעצם אומר, זה נכון, כל מה שאתה אומר זה נכון, אנחנו לא ישבנו עם הסגל, אנחנו לא רצינו לשבת אתם, כי היה צריך קודם לחתום עם ההסתדרות, היה צריך לגמור קודם את שביתת המורים, והיה ברור שכל התקופה הזו לא נשב אתם, אני רק אומר שיש מחיר עצום להחלטה הזאת שלכם.

יוסי כהן: אנחנו ישבנו אתם, היתה הסכמה שצריך לקיים את הפגישות.

מיכאל מלכיאור: הסכמה עם מי?

יוסי כהן: עם הסגל האקדמי, היתה הסכמה שצריך לשמור על קשר אבל לא משא ומתן אינטנסיבי, והמשא ומתן האינטנסיבי נערך מספר חודשים כבר, מעל 25 ישיבות היו עם הסגל האקדמי - - - סליחה, אי אפשר, תראו אתם קוטעים אותי כל הזמן, אתם לא נותנים לי להגיד את הדברים ברצף, אני מבקש לאפשר לי להגיד את הדברים שלי.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני רק אומר לך, אתה נמצא פה בכנסת, מותר לנו לשאול שאלות.

יוסי כהן: אני מקבל את זה, אבל אני לא מצליח לגמור משפט.

יוסי כהן: ההסתדרות לא חתמה על הסכם במסגרת המגזר הציבורי בין היתר כדי לראות איך נגמרים ההסכמים של המורים, שכבר הסתיים, וגם של הסגל, צריך לזכור שכל אחוז בשכר בסגל האקדמי, עם כל ההשפעות שלו, כולל מכללות, זה 27 מיליון שקל בתקציב המדינה, המשמעות הזו, כל אחוז בסקטור הציבורי בהסכם עם ההסתדרות, זה 800 מיליון שקל, עכשיו זה רק מטעמים של זהירות ואחריות, הנושא הזה נמשך כל כך הרבה, כי בקלות אפשר לכאורה, להסכים לכל מה שהסגל אומר, תכף אומר מה יש לי להגיד על התביעות המופרזות של הסגל, הכי קל היה להגיד בואו נשלם להם, הכל נעים ונחמד, ויום אחרי זה אני נמצא עם ההסכם עם ההסתדרות הכללית שאני נאלץ לשלם אחוזים דומים לכלל השירות הציבורי, ואנחנו נחזיר את המצב למה שהיה בשנת 1993, 1996 שאיבדנו שליטה על תקציב המדינה.

יוסי כהן: שר האוצר באופן אישי מטפל בנושא הזה, הוא זהיר מאוד וכולנו זהירים, אנחנו לא רוצים תקלה כהסכם 93, 96 שלקח עשר שנים פלוס, להוציא את המשק הזה מהמצב הכלכלי הקשה שנקלעו אליו כיוון שהיתה תקלה ונתנו הסכמי שכר נדיבים בסקטור הציבורי.

יוסי כהן: , עכשיו איפה אנחנו נמצאים עם הסגל האקדמי?

יוסי כהן: יש שני תהליכים שמתנהלים, תהליך אחד שמתנהל בבית הדין לעבודה, ותהליך שני שמתנהל בתיווכה של שרת החינוך, שרת החינוך עירבה את המזכיר הכללי של ההסתדרות, עופר עיני, והוא כבר נפגש עם הסגל האקדמי כדי לנסות לגבש, זה מהימים האחרונים.

מיכאל מלכיאור: זה מהימים האחרונים, מה עם כל התקופה?

יוסי כהן: לפני כן, שר האוצר הסכים ללא תקדים בנושא של שכר והסכמי עבודה ומשא ומתן, הסכים להוציא את הויכוח הקשה שיש עם המרצים לגבי שחיקת השכר שלהם, אגב אין להם זכות משפטית לטענת השחיקה, יש להם זכות במשא ומתן לטעון שחיקה, אבל אין להם זכות משפטית, הם יכולים לאכוף אותה עלינו, אבל הפערים בין הצדדים הם כל כך מהותיים, הסגל טוען לשחיקה של 30%-35% מהבדיקות שאנחנו עושים בכללי המשחק המקצועיים, ואנחנו עובדים בכלל הציבור הציבורי, השחיקה שלהם, אם משווים את זה לשכר הציבורי, הוא של 3%, אם משווים את זה למדד יש 2% ראלי, אם משווים לשכר הממוצע במשק יש שחיקה של 7%-7.5%, אלו המספרים.

יוסי כהן: בסיטואציה כזו זה לא אחראי לפצות את הסגל על שחיקה שלא היתה בשיעורים של 30%-33%, כאשר אנחנו אומרים, במקרה הטוב שאם הולכים לשיטתכם שיש שחיקה ויש בסיס לטעון אותה ולדרוש אותה, זה בין 3%-7.5%, זה התחום.

יוסי כהן: מה שהוצע לסגל, זה בוררות על התקופה מ – 97 ועד לסוף 2006, ההסכם שההסתדרות הכללית קיבלה במגזר הציבורי של 4.7% ועוד מנגנון עתידי שלא היה להם את זה, שיתחיל בשנת 2010, עם הסכם מ- 2010 שמאפשר קידום בדרגות של הסגל האקדמי של סדר גודל של בין 1.4% לבין 4%, זה תחום הויכוח בקידום בדרגות רוחביות, ונושא שני זה לקבל את הסכמי השכר שיהיו במגזר הציבורי, מה שיחתם עם ההסתדרות הכללית ינתן להם.

יוסי כהן: המנגנון הזה הוא מנגנון שמעולם לא היה להם, הוא מנגנון שלא היה להם בתחילת המשא ומתן, הם לא ביקשו אותו בתחילת המשא ומתן, כפי שאמרתי הם התחילו עם תביעות של 10% והגיעו לתביעות של 35%, אם הכניסה למהלך התאבון עלה, זה יהיה לא אחראי, פשוט לא אחראי לבוא ולהגיד מה שאתם רוצים נשלם לכם.

יוסי כהן: כל התהליך הזה שאנחנו נמצאים בו בבית הדין, בית הדין עדיין לא דן בתביעה שהגישו ראשי האוניברסיטאות ובו בקשה להוציא צווי מניעה, הוא נענה לראשי האוניברסיטאות וזו גם דרכו של נשיא בית הדין הארצי לעבודה שהוא מנסה להגיע במטריה של בית הדין הארצי לעבודה להסכמה בין הצדדים, היה תהליך כזה במהלך השבוע שעבר, אנחנו אכן נשלחנו לבדוק שתי נקודות ולתת להם תשובה.

יוסי כהן: שתי הנקודות האלה, אגב זו אחת, אנחנו צריכים לתת התייחסות לאחת מההצעות, היו שתי אלטרנטיבות, אמרו תבדקו את שתיהן, בנקודת המבט שלנו נשלחנו לבדוק שתי הצעות, כי השאר הן לא היו רלוונטיות מבחינתנו.

מיכאל מלכיאור: כלומר דחיתם אותן על הסף.

יוסי כהן: נכון, היה תהליך קודם שכבר בדקנו ואמרנו שזה עם השלכות רוחב שאנחנו לא יכולים ליצור מנגנוני הצמדה אוטומטיים במגזר הציבורי כי זה יגרום לאובדן שליטה על תקציב, ואת זה אי אפשר לעשות, ולכן עם כל הזהירות שלנו, עם כל הזהירות המקצועית שישנה אנחנו נמנעים מליצור תקדימים שיגרמו לבעיות בטווח הארוך.

יוסי כהן: אני אומר שוב, השוליים שדנים בהם היום בבית הדין, אצל נשיא - - -

מיכאל מלכיאור: ביקשו ממכם שתיים?

יוסי כהן: היו שני נושאים, אחד ביקשו לגבי העתיד, הבטחנו נושא של קידום אוטומטי של הסגל שהוא בין 1.4%-1.5% בשנה, בנוסף רובד שני, הסכמי השכר במגזר הציבורי וביקשו מאתנו רובד שלישי.

יוסי כהן: נקודת בדיקה או נקודות בדיקה ביחס לאיזשהו מדד של שכר במגזר הציבורי, בנושא הזה עדיין לא נתנו תשובה למרות שהוא מעורר קשיים מאוד רבים בתחום של תקדימים בנושא יחסי עבודה, לנו אין עדיין תשובה על זה.

מיכאל מלכיאור: למה?

יוסי כהן: אני אגיד לך למה, כי אם אני עושה בקבוצה אחת וככל שהיא תהייה חשובה, ואני חושב שהיא קבוצה חשובה, אם ניצור את התקדים אני צריך להסביר לקבוצות האחרות.

מיכאל מלכיאור: אבל את זה כבר ידעת, את זה אתה אומר לי כבר כמה חודשים, את זה אנחנו יודעים, אבל למה לא יכולתם לתת תשובות?

מיכאל מלכיאור: הבנו, יש לזה השלכות רוחב, אבל למה אתם לא יכולים לתת תשובות?

יוסי כהן: תראה, התשובה הכי קלה היא להגיד על מנגנון מאיים לא, אבל אנחנו בודקים גם את הנושא הזה אבל יש עוד נושא אחד שנתבקשנו לבדוק והוא הנושא של בדיקת השחיקה, היא תארך תערך לשנת 2006 גם בסוף 2009.

מיכאל מלכיאור: רגע, מרוב הזהירות הכי קל להגיד לא, את זה אנחנו יודעים אבל יש לזה גם מחיר.

יוסי כהן: אנחנו מודעים לזה שיש מחיר.

מיכאל מלכיאור: אני לא שואל על התשובה שאתם תתנו, אני שואל למה אתם לא יכולים?

מיכאל מלכיאור: למה עובר כל כך הרבה זמן עד שאתם נותנים תשובות?

מיכאל מלכיאור: זאת השאלה, הרי כל הנתונים לפניכם, כל אדם שאתם רוצים להתייעץ אתו נמצא בהישג ידכם, אז למה רבונו של עולם אתם לא יכולים לתת תשובה, או לתת הצעה נגדית שאתם רוצים את זה בשינוי מסוים?

מיכאל מלכיאור: הדברים מתנהלים כל כך בעצלתיים, זאת התחושה לא רק שלנו, של כלל הציבור.

יוסי כהן: ממש לא בעצלתיים.

זאב אלקין: אבל להמתנה הזאת יש זמן, אתה בעצמך אמרת, ואני מבין שהמרצים חולקים על כך, אבל אתה אמרת שדרישות המרצים רק עלו עם הזמן, זאת אומרת שאתם, על ידי זה שלא ניהלתם משא ומתן לפני פרוץ השביתה ועל ידי המריחה הבאתם את עצמכם לדרישות מופרזות, זה מה שאתה אומר, ואתם ממשיכים להתנהל באותה טכניקה שבסופו של דבר לא מקדמת אותנו לשום מקום אלא להפך מסבכת את המצב.

מיכאל מלכיאור: הם לא מפסידים 4 מיליארד שקל אם השנה הולכת, אבל אני אומר מבחינה טקטית למי שצריך גם, גם אנחנו צריכים לדאוג לקופת המדינה, כל העצלתיים אני לא מבין איך זה מועיל לכם?

יוסי כהן: א' אין עצלתיים, אני אומר שוב אם היום אני צריך לתת את התשובה בשתי הסוגיות האלה, באמות המידה מקצועיות, התשובה היא לא.

יוסי כהן: אם אני רוצה לייצר תשובה חיובית או חלקית חיובית אני צריך איזו מערכת תיאומים שאני, אם אני עושה את זה כאן, אני לא פורץ את זה בכל המגזר הציבורי, אני נמצא בתהליך הזה, אני לא מנסה להסיר את האחריות מאתנו, אנחנו נמצאים בתהליך הזה, יש מעורבות של מספר גורמים בנושא הזה כדי לנסות ליצר את התשובה באופן בלתי נורמלי לנסות לקדם את זה .

זאב אלקין: יש לך הערכות זמן?

יוסי כהן: ראו, בסופו של דבר כולנו רואים את התאריך החדש לפתיחת הלימודים ה- 13 לינואר כתאריך שצריך לסיים את הסכסוך הזה .

מיכאל מלכיאור: זה רק בגלל שנתתם את התאריך הזה, כבר נמשך עד אז, הייתם נותנים תאריך ל –6 בינואר אז עד היום היו נותנים את כל התשובות, אני מבין את הסיבות, מה קורה עם התהליכים?

יוסי כהן: מה שאני יכול להגיד, שיש מאמץ ברמה הכי גבוהה באופן מאוד אינטנסיבי לנסות שאותה החלטה של ועד ראשי האוניברסיטאות, שתהיה פתיחה מחודשת של שסמסטר א' ב- 13 בינואר, עושים הכל, כל מאמץ שזה יקרה .

מיכאל מלכיאור: יוסי כהן יש לי כמה שאלות, שאלה ראשונה, כל הזמן אתה מדבר על ההשלכות הרוחביות, איך זה יתכן שאתם כל כך מוכנים להיכנס לבוררות מחייבת, בוא נגיד שאתם בבוררות מחייבת, והבוררות קובעת שהשחיקה, נגיד לצורך הויכוח היא 20%, למה אז אין שום השלכות למשק, ורוחביות ו- 800 מיליון על כל אחוז וכל הדברים ששמענו?

יוסי כהן: אנחנו, כדי להסכים לשיעור התוספת הזו שאם הסגל יקבל שחיקה, צריכים להיות משוכנעים שזה בסדר, זה כספי ציבור, אי אפשר לשלם את זה ככה סתם, אנחנו צריכים להיות משוכנעים שזה מוצדק, אנחנו לא משוכנעים מקצועית, אין לזה שום הצדקה, זו דרישה מופרזת.

יוסי כהן: שר האוצר החליט שהוא לא יכול היום להסכים, הרי הסגל לא מוכן להצעות שלנו לוותר על טענת השחיקה שלו, אז הבררה היחידה שנותרה לנו היא אפשרות הבוררות שהיא ללא תקדים, האם זה פחות משפיע?

יוסי כהן: אני חושב שכן, כי אם אני נותן את זה לצד ג' מקצועי שהוא לא שנוי במחלוקת מבחינת המעמד שלו הציבורי והמקצועי, והוא אומר, בדקתי זו התוצאה.

מיכאל מלכיאור: אבל יבוא כל אחד במשק ויגיד אנחנו דורשים בוררות חובה.

יוסי כהן: הסכנה מבחינת המבט שלנו קיימת, אבל היא פחותה מאשר היום אני בא בהסכמה ואומר השתכנעתי, או החלטתי כי אני רוצה לסיים את הסכסוך הזה, לשלם 30% לסגל.

מיכאל מלכיאור: זה על הבסיס בדיקת השחיקה, זה לא שאתם רוצים לתת להם משהו, כי אתם עכשיו רחמנים אז אתם נותנים להם משהו.

יוסי כהן: בדקנו ואין הצדקה, אין שחיקה בסדרי גודל שהם מדברים, מה שצריך להבין, ההסכם עם ההסתדרות לא נחתם, הוא לא במקרה לא נחתם, אם אני מסיים כאן שהוא לא מתקבל כאן על דעת ההסתדרות, ההסכם עלול להפתח לי עם ההסתדרות ושם זה מאוד דרמטי מבחינת המשמעויות הכלכליות על התקציב ועל מצב הכלכלה פה.

זאב אלקין: אני שאלתי שלוש, בינתיים לא ענית.

יוסי כהן: בבית הדין לעבודה, בית הדין לעבודה, הממשלה תכבד כמו תמיד כל החלטה של בית הדין הארצי, זה ברור מאליו, יש לנו רקורד ברור בעניין הזה, לגבי הנזקים אני אבקש מהגברת דנה אהרון שביצעה עבודה בועדה לתכנון ותקצוב בנושא האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: ההשפעות על המשק?

יוסי כהן: ההשפעות על המשק, העבודה הזו עדיין לא הסתיימה.

מיכאל מלכיאור: מה זה לא הסתיימה?

מיכאל מלכיאור: ככה אתם נותנים תשובות, שום דבר, הרי אין לזה השפעות רוחב במה שאנחנו מדברים כאן בועדה, אתה לא יכול לטעון לזה, קיבלת דרישה והחלטה חד משמעית לפני שישה שבועות כבר, ועוד פעם, חזרנו על זה כמה פעמים בישיבות אחרי זה, תביא לנו נתונים, לא שום דבר אחר.

יוסי כהן: הבדיקה הזו בעיצומה.

מיכאל מלכיאור: אבל את זה אמרת כבר בפעם הקודמת, מה זה צריך להיות?

זאב אלקין: מאז היו כבר שתי ישיבות.

מיכאל מלכיאור: יוסי תשמע, אנחנו לא מנהלים במקומך את המשא ומתן וגם לא נעשה את זה, אבל יש דברים שאתה חייב לעשות מול הכנסת ומול כלל הציבור, ואתה פשוט לא עושה את העבודה שלך.

יוסי כהן: אני אומר שוב, יש שני רבדים לעבודה הזו, השלכה אחת זו ההשפעה על האוניברסיטאות וזה נעשה, גברת דנה אהרון תציג את זה, לפי הבנתי זה מה שנתבקשתי להציג.

מיכאל מלכיאור: ממש לא.

יוסי כהן: שר האוצר ביקש עבודה שהיא על ההשלכות על המשק, זו שאלה שניה.

מיכאל מלכיאור: אתם בכלל לא יודעים, אנחנו בכלל לא צריכים לבקש את זה, הרי זה דבר ראשון שמשרד האוצר לפני שהוא מתנהל הוא צריך לדעת מה הן ההשלכות על המשק שהוא אחראי לו, כמו שאנחנו בועדת חינוך דואגים למשק, חשבתי שגם באוצר דואגים למשק, דבר ראשון זה לבדוק את זה, אני פשוט לא מבין.

זאב אלקין: אתה מנהל משא ומתן מתוך ידיעה שאתה יכול להגיע לנקודה מסוימת ואתה לא יודע כמה זה יכול לעלות לך?

זאב אלקין: איך בכלל איך אתה יכול להעריך את העלות מול תועלת במשא ומתן?

יוסי כהן: בתהליך של משא ומתן במגזר הציבורי, אתה לא מציג פונקציה של עלות מול תועלת כי אם אני אציג פונקציה של עלות מול תועלת המחירים אינסופיים, לכן לא זאת השאלה בכלל, ולשאלה הספציפית שנשאלתי אני אומר שוב, הועדה לתכנון ותקצוב יציגו את זה, לגבי כלל המשק אני לראשונה שומע בכלל לגבי כלל המשק.

אשר כהן: אתם חווים את מה שאנחנו חווים כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: טוב, אנחנו מקבלים באמת הדגמה, על השאלה הזאת אתה לא יכול לענות, יש פה גם עניין של מעמד הכנסת, פשוט אנחנו לא יכולים לקבל את הקביעה, אתה חייב להעמיד תשובות, זה לא משא ומתן פה, וחוץ מזה רצינו לשמוע ממך איך אתם מתכוונים לפצות את הסטודנטים.

יוסי כהן: הנושא הוא לא בתחום הטיפול שלי, אני לא מוסמך לדבר על נושא שכר הלימוד.

מיכאל מלכיאור: אתה לא רוצה לדבר על נושא שכר הלימוד?

יוסי כהן: אמרתי, אני לא, זה לא תחום הטיפול שלי, אם צריך, מי שצריך לדבר על זה זה אגף התקציבים, אם צריך אפשר לבקש.

זאב אלקין: אנחנו העלנו את הנושא הזה לדיון כבר לפני מספר שבועות.

זאב אלקין: אתה מגיע כאן לדיון כמיצג את משרד האוצר, ואתה אומר לכו תפנו לאגף התקציבים, איך אפשר?

יוסי כהן: לא , אני אמרתי, לא הפניתי אתכם לאגף התקציבים, אמרתי שנציג אגף התקציבים יכול להתייחס, אם צריך.

זאב אלקין: מה זאת אומרת אם צריך?

זאב אלקין: הופיעה בהחלטה של הועדה, ושלא נדבר על זה שנשאלתם על זה מספר פעמים.

זאב אלקין: מה עוד צריך עוד לקרות כדי שיהיה צריך, תסביר לי אתה איזה מנגנון הכנסת צריכה להפעיל גם בנושא הראשון ששאלתי מספר פעמים, שמשרד האוצר צריך להחליט.

יוסי כהן: אמרתי, לפני הבנתי אתם מקבלים היום תשובה לגבי ההשפעה הכלכלית על האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: הועדה דרשה מאגף התקציבים להכין מנגנון פיצוי לאוניברסיטאות ולסטודנטים בגין הפסד ההכנסות, זה במשפט אחד.

מיכאל מלכיאור: טוב בואו נשמע על העלות של האוניברסיטאות, בבקשה.

דנה אהרון: דנה אהרון, מהועדה לתכנון ותקצוב, אנחנו העברנו לועדת החינוך לפני כשבועיים שלושה, פירוט עלות תקציבית, הערכת עלות תקציבית.

דנה אהרון: להערכתנו תחת הנחות פנימיות שלנו ללא שיתוף נשיאי האוניברסיטאות עלות ביטול שנה מגיעה ל- 3 מיליארד שקלים, הפסד לאוניברסיטאות.

דנה אהרון: אין לזה התייחסות להפסדים במשק או דברים מסוג הזה.

דנה אהרון: אני לא אוכל לפרט סעיף סעיף, בגדול, זה כולל עלות של סמסטר קיץ, עלות של הפעלת סמסטר קיץ, קיזוז השכר ועלויות נוספות של סגל זוטר ומורים מבחוץ.

דנה אהרון: כך אני מתוך זכרון, אנחנו העברנו אליכם את המסמך, אנחנו נשמח לדון סעיף סעיף אבל עדיין זה מאוד כללי.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע מאוד כללי, אבל עדיין אין לך שום נתונים.

דנה אהרון: כן, תמיר יוסיף אנחנו ביקשו בגלל שההנחות קצת גורפות ויכול להיות שחלקן קצת מקלות ואחרות מחמירות, ביקשנו מנשיאי האוניברסיטאות שיעשו הערכה משלהם כדי שנוכל להערך לכך במידה ותתבטל השנה, עדיין לא קיבלנו מהם וזה בגלל שיש באמת איזשהו עיסוק אינטנסיבי סביב המשא ומתן.

מיכאל מלכיאור: אני בכלל חושב שזה לא כל כך חשוב לכם, זה נשמע לי כמו שאתם אומרים בסדר יהיה ככה אז ככה.

זאב אלקין: זה אגף התקציבים.

מיכאל מלכיאור: אוקי תודה, אנחנו נחזור אליכם כמובן, מנחם מגידור, אולי אתה תחזיק אותנו בתמונה שמסתמנת פה.

מנחם מגידור: אנחנו נמצאים בנקודת משבר, משבר נוראי, שנת הלימודים באמת ובתמים נמצאת בסכנה.

מנחם מגידור: נזכר פה ה- 13 בינואר, הוא לא תאריך שנבחר באקראי, זה באמת התאריך האחרון שבו אפשר עוד איך שהוא לקיים שנת לימודים סבירה, נשמעה פה הערת ביקורת, גם הייתי פה בועדה לפני מספר שבועות, ושאלו אותי מדוע לא תאמר שהתאריך הקריטי הוא בשבוע הבא ואז זה יכניס את כל המערכת - - -

מיכאל מלכיאור: כי אמרו לנו בישיבה שלא היית, שהיו הנשיאים פה, אמרו לנו שהתאריך האחרון אחרון, קיבלנו תאריכים, נשיא הטכניון אמר עוד עשרה ימים, נשיא אוניברסיטת תל אביב, אמר אפשר עד שלושה שבועות מאותו תאריך, אני לא זוכר בדיוק מתי היה, מאוד התפלאנו.

מנחם מגידור: אנחנו לא משתמשים בתאריכים לצורך מניפולציה, התאריך הזה הוא אמיתי, האמינות כאן חשובה מאין כמוה, אני יכול להסביר מאיפה בא התאריך הזה, התאריך הזה מחשבון מאוד פשוט, אנחנו אמרנו כך, נניח ששנת הלימודים מתחילה בתאריך מסוים, כדי שנוכל לקיים סמסטר נורמלי, בדרך כלל הוא 14 שבועות לימוד, אנחנו אמרנו, נניח שאנחנו נדחוס את הסמסטר הראשון, בגלל שחלק מהלימודים התקיימו, נדחוס ל- 12 , בחינות לימוד - צריך תקופת בחינות בין הסמסטרים, בדרך כלל 4-5 שבועות נדחוס אותה ל- 3 שבועות, צריך לסמסטר השני, במועד שהוא יתקיים יש בו חגים רבים, שבוע לפסח, אנחנו צריכים 13 שבועות כדי לקיים סמסטר סביר, סך הכל 25 שבועות, 3 שבועות לבחינות בין הסמסטרים, עוד 4 שבועות לקיים בחינות לאחר הסימסטרים, זה מביא אותנו ל- 32 שבועות.

מנחם מגידור: 32 שבועות אם נספור אחורה מה התאריך האחרון שבו אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לסיים את כל התהליך הזה, אני יודע שהדבר הזה גורם לקושי גדול מאוד לסטודנטים והוא הופך כמעט לדבר בלתי אפשרי, אמרנו, שהתאריך שהוא עוד איך שהוא, ואני יודע שיהיו מחאות מצד הסטודנטים שסוף אוגוסט תקופת הבחינות, זה המועד האחרון שעוד איך שהוא אפשר לעשות את זה, כלומר סיום הלימודים ביולי, סיום הבחינות בסוף אוגוסט, כניסה לספטמבר היא בלתי אפשרית, יש עניין של כניסה של מועד ב' ושל חגים, אומנם החגים השנה מאוחרים, השנה היא שנה מעוברת, ולכן המועד האחרון שבו אפשר לקיים שנת לימודים סבירה הוא מועד שישאיר לנו 32 שבועות, או פשוט תספרו מסוף אוגוסט 32 שבועות וזה יביא אותנו לתחילת השבוע הבא.

מנחם מגידור: משם בא התאריך הזה, זה לא בא סתם, זה נעשה מתוך הרבה מחשבה ובודאי לא מתוך מניפולציה להלחיץ את המערכת.

מנחם מגידור: התאריך הזה הוא תאריך אמיתי, ואנחנו נמצאים, באמת קרובים לנקודה הקריטית.

מנחם מגידור: אובדן השנה היא קטסטרופה שלא תתואר, קטסטרופה לסטודנטים, אני רק רוצה לספר לכם סיפור קטן אחד, מקרה של סטודנטית שהגיע אלי למשרד בדמעות, סטודנטית מרקע משפחתי קשה שהיתה צריכה לאסוף במאמץ עצום, גם לאסוף את המקורות הכלכליים כדי לבוא ללמוד, גם תעצומות הנפש כדי להגיע ללמוד, היא אומרת לי אם השנה הזאת תלך לאיבוד אני ללימודים כבר לא אחזור, זהו זה הסוף אני לא יכולה שוב לעבור את התהליך הזה, היא לא היחידה אין לי ספק בכך.

מנחם מגידור: לכן אובדן השנה היא קודם כל טרגדיה אנושית ממדרגה ראשונה, לכן כשניסיתי להסביר אותה ואמרתי שאני אנסה לפתור את הבעיה הכלכלית שלה ושאני אנסה למצוא מנגנונים כאלה ואחרים לעזור, אבל בכל אופן מבחינה אנושית הדבר הזה הוא טרגדיה.

זאב אלקין: יש תקדים בינלאומי לזה?

מנחם מגידור: שביתה בסדר גודל כזה לא לדעתי.

מנחם מגידור: אני חושב שהדבר הזה הוא טרגדיה מאין כמוה, לסטודנטים מבחינה אישית, מבחינת התכניות שלהם, השלכות שלה לגבי המערכת, רבים יעזבו וילכו ללמוד בחוץ לארץ, ההשלכות הן לא תאומנה.

מנחם מגידור: לגבי הנושא הכלכלי, אני חושב שאפשר לעשות חשבונות אצבע מאוד פשוטים, אגב קשה מאוד לעשות את החשבון לגבי האוניברסיטאות, מסיבה מאוד פשוטה, כי השאלה היא מאיזה מתווה תחודש השנה ומתי תחודש, יש כאן הרבה שאלות פתוחות, למשל מתי השתתפות הועדה לתכנון ותקצוב בתקציב האוניברסיטאות תמשך או לא כשהשנה לא מתקיימת.

מיכאל מלכיאור: אתה בודאי ראית את החישוב שלהם?

מנחם מגידור: ראיתי את החישוב שלהם, יש כאן הנחות, יש כאן כל כך הרבה אי ודאויות בדבר הזה והוא לא ברור, דוקא לגבי המשק אני יכול לחסוך, לנזק למשק אפשר לעשות איזה חישוב אצבע, תראו, בואו נצא להערכה שיש דחיה של סמסטר אחד, הצלחנו לחדש את הסמסטר השני, זאת אומרת שכ- 25 אלף בוגרים לא יצאו, או יציאתם למשק תדחה בחצי שנה זה הכל, 25 אלף בוגרים, בואו נאמר שהערך הכלכלי לשוק הוא פחות או יותר לפי הממוצע במשק, לצורך קלות החישוב נקח 8,000 ש"ח תכפילו את זה בחודש כפול שישה חודשים כפול 25,000 בוגרים, אנחנו מגיעים עבור ביטול סמסטר אחד, המשמעות היא לפחות מיליארד וחצי, וזאת הערכה חסר, כי יש להניח שהתועלת שלהם למשק גדולה יותר מהשכר שלהם, אז אנחנו מדברים על מיליארד וחצי אובדנו של מחזור בוגרים אחד שמתעכב כניסתו בחצי שנה.

מנחם מגידור: בואו נניח שנמצא פטנט שלקראת סמסטר קיץ נצליח להדביק את איחור הזה, זו הערכת חסר, אם מדברים על שנה שלמה אנחנו מדברים על לפחות 3 מיליארד שקל, לא כולל הנזק של האוניברסיטאות.

מנחם מגידור: אנחנו מדברים על סכומי עתק, אני לא אמון על המשק למרות שבריאותו של המשק חשובה לי, אני חושב על הסטודנטים, הנזק המורלי, הנזק האישי הוא כל כך גדול שאני חושב שצריך לעשות כל דבר כדי למנוע את זה, וזו גם הסיבה לאותה פניה שאני יודע שספגנו הרבה מאוד ביקורת, פשוט לא היתה לנו בררה אחרת ואנחנו חשבנו שאנחנו חייבים לעשות צעד דרסטי וזה היה אותו צעד של פניה לבית הדין, אגב יש ויכוח משפטי, אני לא רוצה להיכנס אליו, היועצים המשפטיים שלנו אומרים שאין דרך לפנות לבית הדין בלי לבקש משהו אקטיבי, אין דבר כזה, בית הדין הוא לא שירות בוררות שאתה מבקש ממנו, בו תגשר ותפשר או תהייה בורר, אתה צריך לבקש צעד אקטיבי, ובמסגרת זו בית הדין יכול להגיד לפני שאני מחליט להיכנס אני מנסה לנסות לפשר בין הצדדים.

מנחם מגידור: אני רוצה לומר באופן חד משמעי אני רוצה לעשות כל דבר אפשרי, אפילו אם זה יעלה לנו בביקורת, אפילו אם זה יעלה בבקשת הדחה של הנשיאים, כל דבר אפשרי כדי לסיים את הדבר הזה בגלל הנזק הנוראי שהדבר הזה גורם לסטודנטים ולציבור.

מנחם מגידור: כעת מה שקורה במשא ומתן, יש אמת רבה בתיאור של מה שקורה בשבועות האחרונים בתיאור של הסגל, אני מוכרח לומר שהייתה לי בהתחלה ביקרות על הסגל, אמרתי ואני אומר שהדרישות של הסגל היו מוגזמות, בלתי ריאליות, אני חושב שגם לא מוצדקות לגופו של עניין, אבל אני חושב שהצורה בה נוהל המשא המתן בשבועות האחרונים היא בלתי אפשרית.

מנחם מגידור: הצורה למשל, שמניחים הצעה על השולחן וקובעים מתווה, מתחילים לעבוד עליה ואחר כך לוקחים את ההצעה ואומרים ההצעה היא בלתי אפשרית, זה גורם לנזק מעבר לאיבוד הזמן, זה חוסר האמון שנוצר בין הצדדים, חוסר היכולת, ובסיפור הזה יש מעבר לנושא המהותי של כסף ושכר, והרבה נושאים חשובים, יש בנושא הזה הרבה מאוד פסיכולוגיה והכעס וחוסר האמון הוא נושא מאוד בעייתי בסיפור הזה.

מנחם מגידור: התקווה שלנו שבית הדין, בחסותו של בית הדין יתנהל משא ומתן יותר אינטנסיבי, אני מצר על זה שהמתווה או לוחות הזמנים שבית הדין קבע לא כובדו, אני מצטער - - -

אשר כהן: על ידי מי?

מיכאל מלכיאור: הוא מדבר ברור.

אשר כהן: לא מספיק, יש פה מצלמות, צריך שיהיה ברור על מי מדובר כאן, משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין מנהל את הישיבה, הוא אמר מאוד מאוד ברור שהוא מצר על הדרך שהאוצר ניהל את זה, הוא אמר את זה מאוד ברור.

מנחם מגידור: אני מצר את זה שאתם לא התגמשתם, אני חושב שמן הדין היה להתגמש, אני אומר את זה לשני הצדדים, אני אגיד משהו מאוד חריף, אני לא יודע כמה אחוזי שכר שווים אותן דמעות של אותה סטודנטית אצלי במשרד, גם זה שיקול.

מנחם מגידור: בכל מקרה, למה שאני קורה, המטרה שלי פה היא לא התנצחות, המטרה שלי לנסות למנוע באמת את האסון, אסון לאומי, אסון לחברה הישראלית, אני קורא לכל הצדדים הרלוונטיים, ועד ראשי האוניברסיטאות מוכן להשקיע את כל המאמץ, הוא מוכן לספוג את כל הביקורת שבעולם כדי לנסות ולמנוע את האסון שעומד לפתחנו, אני קורא לצדדים, אני חושב שבית הדין מהווה מקום טוב כדי לנהל בו משא ומתן, מסיבה אחת פשוטה, למשל בית הדין יכול לצוות, אחת הבעיות במשא ומתן שמתחילים, אפילו קביעת ישיבות ושמתחילים בכן יכול / לא יכול - - -

מיכאל מלכיאור: סליחה זה גם עניין שאני לא מבין, אני לא תופס גם את הקטע הזה, הרי ברור שהיום הזה ה- 13 בינואר מתקרב, וכל הזמן, וכל האפשרות לנהל משא ומתן זו האפשרות שחוזרים מידית ואחר כך ממשיכים כדי שיהיה משא ומתן, כל השבועות הללו, יש לי תחושה, אני לא מבין את החשבון שלכם, יכול להיות שיש להם אג'נדה שאני לא מכיר אותה, יש הרבה מהסטודנטים שמציעים שאולי האג'נדה פה שהיא בעצם זה למשוך את זה עד היום האחרון, כדי שאחר כך תקבעו העלאת שכר, הסטודנטים, תוכלו להגיד לסטודנטים יום אחד של שביתה יעלה לכם שנת לימודים, אתם לא יכולים לשבות יום אחד, אחרת אין לי סברה להסביר את העיכוב הזה.

זאב אלקין: יש, יש, לא עשו הערכה כמה תעלה להם ביטול השנה, אולי הם חשבו שזה לא יעלה להם כלום ואפשר לסחוב את זה .

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שהם חושבים כך, אני לא חושב שזו רק בטלנות, אני לא יכול לקבל את זה, מנחם מגידור בבקשה.

מנחם מגידור: לבית הדין אני חושב יש יתרון אחד שהוא יכול לקבוע מועדים, בכל אופן אני מקווה שיכבדו את בקשותיו לקיים ישיבות במועד מסוים בשעה מסוימת, אני מקווה שהתרחיש של יום חמישי לא יחזור על עצמו שנקבעה ישיבה ולא הגיעו.

מנחם מגידור: אני בודאי מבין את הסגל, הדרישות הבסיסיות אני לא מדבר מספרים, יש בהם צדק בסיסי, אני מבין את חלק מבעיות האוצר, אבל העניין הוא שלפני שקורה האסון אני קורא לכל הצדדים הרלוונטיים למנוע אותו.

זאב אלקין: עוד שאלה אחת למנחם מגידור, בין שאר השאלות שהעלו כאן נשאלה השאלה לגבי הפיצוי לסטודנטים, והיות ואני יודע שאתם חשבתם על זה גם כועד ראשי האוניברסיטאות וגם אתה באופן אישי אני אשמח מאוד לשמוע מה דעתך.

מנחם מגידור: יש בעיה מעשית, אני אגיד משהו שאני שם את נפשי בכפי, זאת לא היתה עמדת ועד ראשי האוניברסיטאות, ועד ראשי האוניברסיטאות לא קיים דיון, זו דרכי האישית, עומד כאן אדם שלדעתו בניגוד לדעת יושב ראש הועדה, אני חושב שצריך לעלות את שכר הלימוד, היה לנו ויכוח בעבר, אבל אני חושב שבשנה הזאת כמין מעשה של רצון טוב למען הסטודנטים, שסבלו ויסבלו, אני חושב שמן הראוי למצוא דרך לפצות אותם, לנו יש כמובן בעיה כספית, מצבנו הכספי גם ככה לא מזהיר, אני חושב שצריך למצוא מתווה שבו ימצא פיצוי כספי מסוים לסטודנטים.

זאב אלקין: יש לך הצעה?

מיכאל מלכיאור: ראיתי שהיתה הצעה של 40%.

מנחם מגידור: על הצעה של 40% אני לא יודע, זה צוטט, אני לא יודע מאיפה העיתונאי ממעריב הביא אותה, לא דובר על שום מספר ספציפי.

זאב אלקין: השאלה היא, מי לדעתך צריך לשאת?

מנחם מגידור: אני אפילו הצעתי, אני אסתכן בנפשי, אני הצעתי משהו, אני חוזר ומדגיש זו דעתי האישית, שבו בהנחה והשביתה מסתיימת, הדבר הזה יתחלק בין האוצר, האוניברסיטאות והסגל יוותר על משהו מתוספת השכר שלו שתבוא כנראה בעקבות השביתה והוא יהיה חלק, היות והנפגעים העיקריים מהשביתה הם סטודנטים, אז זה יתחלק - - -

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך, אם חס ושלום אנחנו נגיע למצב שעד יום ראשון הבא לא יהיה פתרון, אני מניח שהסיכוי שאחר כך להגיע לטוב לא יהיה, כי המאמצים הם תמיד לקראת המועד שקבעתם, מה אתה צופה שיקרה אם אחרי יום ראשון לא יהיה פתרון?

מנחם מגידור: אני לא ישן בלילה, אני מדיר שינה מעיניי ממה שקורה, אני חושב שלא תהייה לנו בררה באמת ובתמים להכריז שהסמסטר יקטל, שנחדש את הסמסטר השני כאשר יהיה אפשר, אני לא יודע מתי, לא סמסטר שני זה יהיה בעצם סמסטר ראשון מאוחר, ולראות לפי המועד שבו הסמסטר והלימודים יתחדשו ולראות האם ניתן להקטין את הנזק בהמשך כשברור ששנת הלימודים לא תהיה שנה כסידרה, הבוגרים לא יסיימו, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משבצים, הקיץ הזה יהיה גם כן אבוד כי ברור שנצטרך להיכנס לקיץ, זה תלוי בהחלט במועד שנוכל לחדש את הלימודים.

מיכאל מלכיאור: אתה עומד על הדרישות חוץ מהבקשה שאתה אומר שזה יהיה, נגיד אפילו דבר טכני, שהייתם חייבים לדרוש את הצווים כדי להיכנס תחת כנפי בית הדין לעבודה?

מיכאל מלכיאור: אני אגב מסכים עם המרצים שהייתם יכולים לבדוק, פניתם בשלב מאוחר לבית הדין לעבודה, יכולתם כמה שבועות לפני זה לנסות את זה, היינו חוסכים זמן, אני חושב שהשופט עושה עבודה טובה, אגב הוא עשה את זה גם בשביתה של המורים, אבל עכשיו שאתם נמצאים תחת כנפי בית הדין לעבודה, אני שואל כדי להבין, האם אתם תעמדו לפני יום ראשון על הדרישה של צווים?

מיכאל מלכיאור: והאם אתה לא חושב שמעבר לבעיה המאוד גדולה שהדבר הזה מייצר ביחסי עבודה, על זה לא צריך להרחיב את הדיבור אני בטוח שעשו את זה אחרים, האם אתה לא חושב שזה יתן גם אפשרות לאוצר למשוך את הזמן עוד כמה ימים?

מיכאל מלכיאור: לסמוך על זה שיהיו צווים ושלום על ישראל.

מנחם מגידור: שוב, אני אולי אני מסתכן בנפשי אבל אני אומר את זה בכל זאת, הנושא של הצווים יהיה תלוי בהתנהלות ובהתנהגות הצדדים במשא ומתן עד אז.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת אתה, לא בהכרח אתם תבקשו צווים, אני חושב שזאת הערה מאוד מועילה.

זאב אלקין: אני גם אשמח שאם אתה כבר מעיר, שתתייחס לאותה ההצעה של מנחם מגידור לגבי הסוגיה והיה והמשא ומתן מסתיים בהצלחה במהלך השבוע, מי צריך לשאת בעלות הפיצוי של הסטודנטים, וההצעה שלו שחלק מהתוספת של המרצים תשמש בשנה הראשונה גם למטרה זו.

אשר כהן: קודם כל אני רוצה להעיר שגם אם חלילה וחס יקרה והסמסטר יבוטל, השביתה תמשך כי יש גם סמסטר שני ואחריו שלישי וכן הלאה, למען הסר ספק השביתה הזאת תסתיים כאשר הדרישות שלנו ימולאו.

אשר כהן: לגבי הסטודנטים, אני רוצה להזכיר לכולם שבשנה שעברה הסטודנטים שבתו למעלה מ- 40 יום, ואנחנו עשינו כמיטב יכולתנו להחזיר להם כל שעה כולל כניסה לתוך הקיץ, עשינו את זה בחינם, כך שאי אפשר להאשים אותנו שאנחנו לא עוזרים לסטודנטים כאשר הסטודנטים צריכים את זה, עשינו את זה בשנה שעברה ויש לנו רקורד מוחלט בנושא הזה.

אשר כהן: לגבי הפיצוי לסטודנטים, לנו כמובן יש צער רב לגבי הסטודנטים, אנחנו נדון בכל אפשרות, אנחנו לא יכולים להיכנס כרגע לדיון הזה, בחודשים האחרונים מנדבים לנו כל הזמן אחוזים על חשבון העתיד שאינו מגיע אף פעם, המצב הוא לא כזה שאנחנו יכולים בכלל להתחייב לדבר כזה, האוצר מבקש מאתנו להפריש 3.5% ונותן לנו תמורה 2% ככה, זה מסוג הדברים שכל הזמן מבקשים מאתנו לעשות, אנחנו לא יכולים להתחייב לאחוזים בשלב הזה, אנחנו כן יכולים להתחייב שנעשה כמיטב יכולתנו בכל דרך אפשרית לעזור לסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים היו מאוד חשובים עד עכשיו.

שיאון קורן: אני שיאון קורן, אני חבר הסגל הזוטר באוניברסיטת בן גוריון בנגב, קודם כל הסגל הזוטר מצרף בימים אלה את המורים מבחוץ, אני מדבר על הארגון אצלי, הארגון אצל מנחם מגידור, אני מקווה שיקבלו את ברכתו, יש בעיה עם המורים מבחוץ כפי שאתם יודעים , צורת העסקה גרועה ביותר, הם מועסקים כשמונה חודשים, כך שגם ההסכם על הפנסיה של תשעה חודשים לא מתקיים, מועסקים מפוטרים ומועסקים מחדש ללא זכויות אקדמיות וסוציאליות.

שיאון קורן: אנחנו מקווים לקיים איזה דיון עם החברים כאן וממול או מהחבר'ה מקודם והועדה לתכנון ותקצוב, לשים סוף לאופן העסקה הזה, היה ולא יש כמובן כוח שיוותר בידינו ביום שאחרי, כלומר ביום שתסתיים השביתה, לגבינו הסגל הזוטר, אנחנו לא צד בעניין, אנחנו מקיימים את ההרצאות, אנחנו גם נקיים את המבחנים כסדרם.

ירון יהושע: זה מה שלא ברור לנו, אנחנו 70%, ההוראה מתקיימת היום באוניברסיטה, בין 70%-75%, תלוי עם המעבדות, דיברתי על הוראה כוללת הכוללת את המעבדות, סיורים - - -

צבי הכהן: הגזמת אפשר לומר 40% מהלימודים בקמפוס מתקיימים בעצם.

ירון יהושע: בכל מקרה גם אם הגזמתי, זה לא משנה את העובדה שאנחנו מהיום הראשון של שנת הלימודים ועד היום האחרון כסדרה מלמדים ומועדי הבחינות מתקיימים כסדרם, אני לא יודע והייתי רוצה לשמוע את מנחם מגידור, מה השיקולים לגבי הסגל הזוטר, אם הסמסטר במקרה הגרוע - - -

מיכאל מלכיאור: לא היה משא ומתן אתכם.

שיאון קורן: לא, לא מדברים אתנו בכלל, וזה הזמן לברך, יש לנו סמנכ"לית ראשונה באוניברסיטה, שמה פנינה קרן, סמנכ"לית למשאבי אנוש, יש לנו נשיאה ראשונה, אנחנו הודענו לה שקיימנו את ההוראה שלה, אנחנו לא נקיים תפוקה מעבר לכך.

ירון יהושע: רק דוגמה אחת שאני כן יכול להציג נתונים, אני לא מדבר על תקנים אני מדבר על מספר מרצים, בבר אילן היום יש כ- 800 מורים מבחוץ, יש כעוד כ- 600 חברי סגל זוטר, אלו מספרים מדויקים, וכ- 600 חברי סגל בכיר, סליחה בבר אילן יש 635 חברים סגל בכיר בבר אילן, זה בדוק- - -

שיאון קורן: למה שואלים את מנחם מגידור, הרי בתחילת השנה הם איימו שאם הם לא יקבלו 300 מיליון שקלים, הועדה לתכנון ותקצוב בעצמה לא יפתחו את שנת הלימודים, מה קרה?

שיאון קורן: יוסי איך אתם משפיעים עליהם כל כך, הם פרופסורים מהאקדמיה, למה הם תומכים בכם, למה הם מקבלים את עמדתכם, יד ביד כל הזמן, איך זה יכול להיות?

שיאון קורן: למה ניסו לשבור את שביתת הסטודנטים אשתקד?

שיאון קורן: למה עכשיו הם הולכים לבקש צווי מניעה?

יוסי כהן: השינוי בעמדה שלהם היתה כאשר הם היו אצל שר האוצר והוא אמר שהוא יוכל להוציא את הנושא לבוררות ואז הנשיאים אמרו שמאחר ומדובר בעמדה הוגנת וצודקת מבחינת התהליך הם ינקטו פעולות, כולל פניה לבית הדין.

שיאון קורן: המשמעות שיעקב נאמן היה אז שר אוצר.

שיאון קורן: אצלי היה ברודט מנכ"ל האוצר, יוסי בכר עכשיו הוא גם יושב ראש הדריקטוריון של אוניברסיטת בר אילן, האם אתה לא רואה בזה איזו קורלציה בעניין הזה?

מיכאל מלכיאור: זו שאלה רטורית, אני רציתי לשאול אתכם, באחת מהישיבות פה שמענו שיום אחרי שתיגמר השביתה יש סכנה גדולה, מאחר ואין הזכרה של הנושא מצד הסגל הזוטר, יש סכנה גדולה שאתם תפתחו בשביתה.

שיאון קורן: לא, אנחנו לא מאיימים לפגוע בציבור הסטודנטים, אנחנו בעצמנו סטודנטים, אם זה באוניברסיטה שלי, אני מייצג מעל ל - 50% מהסטודנטים, אנחנו פועלים ביתר שאת להסדרת תנאי העסקת של המורים מהחוץ וכמובן שיהיה הרבה יותר כוח בידינו ביום שאחרי שצבי כהן יחליט שהם חוזרים ללמד, ביום הזה, קחו את ה- 40% האלה בעצם, אנחנו נרצה שידברו אתנו, אנחנו לא מאיימים חלילה, אנחנו לא נרצה לפגוע באף אחד, אבל צריך לשים סוף בנושא העסקת המורים מבחוץ.

ירון יהושוע: קודם כל נקודה חשובה ששיאון לא ציין, זה שאנחנו מתחילת השביתה הבענו את תמיכתנו בסגל הבכיר, וקראנו גם לאוצר וגם לועד ראשי האוניברסיטאות, גם פה, לסיים את המשבר הזה כמה שיותר.

ירון יהושוע: חמור ביותר שאף אחד מהצדדים לא עדכן אותנו, לא בפרוץ השביתה ולא במהלכה וגם לא במשא ומתן, כך שאנחנו לוטים בערפל עד לרגע זה ובאים לפה כדי לשמוע מה מתחדש.

מיכאל מלכיאור: מנחם מגידור אתה יכול לענות, כשאתם עשיתם את החישוב של ה- 13 בינואר, עשיתם גם חישובים לגבי הסגל הזוטר?

מיכאל מלכיאור: הם אומרים פה דבר מאוד תמוהה שבכלל לא ישבתם אתם ובכלל לא ניהלתם אתם שום שיחות, עד שהגעתם לנקודה הזאת.

מנחם מגידור: אנחנו דברנו, אנחנו מדברים עם הסגל הזוטר כל הזמן, עם שי מלצר.

שיאון קורן: דיברתם אתם בנושאים אחרים, לא בעניין הזה.

מנחם מגידור: גם בעניין הזה, מה שאמרנו, שברגע שנדע, ברור לנו לגמרי שאנחנו נצטרך להגיע להבנה לגבי ההחזר השעות וכך הלאה, אמרנו בפירוש לשי מלצר שברגע שנדע את לוחות הזמנים, אני לא יכול לדבר בתיאוריה אני צריך נתונים.

מיכאל מלכיאור: אבל כשקבעת את ה- 13 בינואר, ופרשת את זה פה, זה היה על בסיס כל מיני הנחות, אם השבוע השביתה תסתיים, אז גם בשביל ההנחות הללו אני חושב שהיה ראוי ונכון שהייתם באים בדברים עם מי שנוגע בדבר.

מנחם מגידור: ההנחות הללו נובעות, כפי שכבר אמרתי לפי לוח השנה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל בלוח הזה הייתם צריכים.

ירון יהושוע: אנחנו אמרנו פה, כשיצאת, מה קורה עם כל הקורסים שלימדו?

מנחם מגידור: הקורסים שנלמדו, הסטודנטים יקבלו עליהם את הקרדיט, האנשים שמילאו את חובתם ולימדו אותם יקבלו את שכרם, מבחינה זאת לא נפגע באף אחד, וקורס שיתקיים נעשה את הכל המאמצים שהסטודנטים יקבלו, תתקיים הבחינה, יקבלו את הקרדיט, אגב זה עוזר לנו גם בהשלמת הסמסטר, כי אם קורס התקיים זה נותן לי קצת חופש מבחינת לוחות הזמנים, כתות לימוד וכך הלאה, אבל הכוונה היא מפורשת, זה לא הלך לאיבוד, זה נרשם, העבודה שמישהו לימד יקבל את שכרו, אני מדבר על איך מטפלים בבעיה של ההוראה של סמסטר ב', אבל קשה לדבר על זה כאשר - - -

ירון יהושע: כן, אבל חבל, חבל, חבל שלא ידברו אתנו עכשיו וידברו אתנו בסיום השביתה, ואז אנחנו נצטרך לנקוט בצעדים משלנו.

ירון יהושע: אנחנו את שלנו עשינו כפי שהינו צריכים לעשות, אנחנו מלמדים גם היום, ואם ידחו את השנה, יבטלו את סמסטר ב', אנחנו לא נהייה מוכנים שידחו לנו את הקיץ בעוד שאנחנו לא היינו בסכסוך עבודה.

ירון יהושע: וזה מה שקראנו, גם הנשיאים, אני שלחתי בתחילת השביתה מכתב ליושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, ביום הראשון של השביתה נשלח מכתב על ידי כיושב ראש המתאם של הסגל הזוטר בזמנו, שאנחנו קוראים לבוא אתנו בדין ודברים לפני יום הדין, ועד היום לא דברו אתנו.

מנחם מגידור: אני באמת חושב שניכנס לשיח בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: רעיון טוב, בוא נשמע את הסטודנטים.

תומר עובד: תומר עובד, יושב ראש ארגון הסטודנטים בישראל, אני שומע את החברים פה מרחמים על הסטודנטים ומדברים כמה הסטודנטים סבלו, אף אחד לא נותן את הדעת לכך שאנחנו מסתכלים עליכם, איך אתם מתנהלים, הן האוצר באופן ההתנהלות הזו, האוצר דוחה פעם אחר פעם, ראינו את זה עם המורים, אנחנו רואים את זה עכשיו עם המרצים – הסגל הבכיר, כנראה שזה יהיה גם עם הסגל הזוטר, דוחה את הקץ בעצם, דוחה את הדברים עד שבסופו של דבר השובתים, אלה שנאבקים על עניין צודק או פחות צודק, זה כבר עניין של תפיסה, נאלצים להגיע לבית משפט ושבית המשפט בעצם יכריע אם יחזירו עם צווים או לא יחזרו עם צווים.

תומר עובד: זאת לא הדרך, אנחנו כאזרחים מסתכלים על ההתנהלות הזאת מהצד, ההתנהלות השלטונית הזו מאבדת את האמון, מעבר לכך אתם מדברים על הפגיעה שנפגעו הסטודנטים, אני לפני שלוש שנים הייתי בלבנון בזמן המבחנים, שנה אחרי זה אנחנו היינו בשביתה, לפני שנתיים, מבחינתי זה שלוש שנים, זו השנה האקדמית השלישית אחרוה, שנה אקדמית השניה אחורה אם אנחנו מסתכלים, אנחנו נפגענו בעקבות המאבק הלגיטימי של הסטודנטים שהיה, גם שם היינו עדים להתנהלות די דומה של האוצר, לא יכולתם להשיב אותנו בצווים כי אנחנו לא היינו על סכסוך עבודה, אבל בכל זאת הייתה התנהלות כושלת, אנחנו רואים היום את הפגיעה בשביתת המורים.

תומר עובד: האקדמיה בישראל כבר קיבלה את המכה שלה, אף אחד לא נותן על זה את הדעת, בעצם איך יצאו האקדמאים אחר כך לשוק, איזו רמה אקדמית יקבלו הסטודנטים שהכל נעשה בדחק, הכל נעשה ברגע האחרון.

הלה אשר: הלה אשר, יושבת ראש של הסטודנטים באוניברסיטה העברית, יוסי כהן, אני רוצה להתייחס אליך, בעיקר לגבי חילופי הדברים שנאמרו כאן לגבי משרד האוצר, אתה דיברת על העניין של כיבוד בית הדין לעבודה, ואמרת שזה ברור, השבת לזאב אלקין ולמיכאל מלכיאור, רק לפי מה ששמעתי לפני השבוע האחרון, לא היה כל כך כיבוד בית הדין, כלומר אתה לא צריך לכבד רק את בית הדין בהחלטה האחרונה שלו אלא בכל ההתנהלות, אני רואה כאן איזה כשל מאוד מאוד רציני בעניין הזה, אני אשמח להתייחסותך לפחות באיך אתם רואים את ההתנהלות שלכם בהמשך, כמו כן לא שמעתי משהו שיניח את הדעת לגבי הבעיה הכלכלית שתהייה לסטודנטים, ההצעה של מנחם מגידור לגבי המרצים היא לא מספיק טובה כרגע, שלושה שותפים, היא לא מספיק טובה כרגע, כרגע אנחנו לא מצליחים להגיע למשהו ברור לגבי המרצים, ושוב מטילים את האחריות, כשבעצם אנחנו מקבלים בכל יום, עשרות עד מאות דואר אלקטרוני, ולא רק סטודנטית אחת שמגיע למשרד ובוכה לנו על כך שהם לא יוכלו להתנהל בקיץ באופן נאות.

הלה אשר: שוב הייתי רוצה קצת התייחסות יותר קונקרטית מעבר להתחייבות ורצון טוב.

הלה אשר: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לציין שמנחם מגידור סיפר על אותה סטודנטית הזאת כדוגמה לכלל הבעיה, והוא גם ציין את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אתכם הסטודנטים הנמצאים פה, אני יותר ויותר נמצא בתחושה הזאת שבאמת יש כוונה, תחילה בשביל שאחר כך לכפות באופן זה או אחר חלקים במה שנוגע לשכר הלימוד, בניגוד להחלטת הממשלה וההתחייבות כלפי הסטודנטים אחרי גמר השביתה, יש כוונה להביא אתכם למצב של שכר הלימוד, האם זה משהו ששקלתם או שיש לכם תגובה לגביו?

טל לבנון: אני לא יכולה להגיד שלא חשבנו על זה, זה ברור.

דניאל בר: זה ברור, כל ההתנהלות הקלוקלת הזו של האוצר, זה היה ברור לנו מההתחלה, יש כאן סחבת.

שיאון קורן: אתם באמת הולכים לתת פטורים כמו בשנת 1994 שנתנו פטורים?

שיאון קורן: אני מסתכל על 500 המסטרנטים אצלי בארגון, וכל הקורסים שלהם הם על ידי הסגל הבכיר, וזה המשך הלימודים לתואר דוקטורט, זה היציאה שלהם לשוק העבודה, יש מצב לשאול את נשיא האוניברסיטה בארץ, יש אפשרות שינתנו פטורים?

שיאון קורן: למה בשנת 1994 לא היית פרופסור?

מנחם מגידור: זה היה בזיון טוטלי, אני מוכרח להגיד כדיקן הפקולטה למדעי הטבע, התנגדתי בכל כוחי, אני אולי מצטער שלא התפטרתי על רקע העניין הזה, יש בזה בזיון ובושה, אני רק רוצה להגיד עניין אחד קטן, אפקט קטן שאנשים אולי לא ערים לו, שבאוניברסיטאות בארצות הברית, האוניברסיטאות הטובות, הם לא יודו בזה כי הם עשו את זה באופן לא רשמי, באותן שנים שמישהו פנה, שמישהו בוגר אוניברסיטה ישראלית, בתוך האוניברסיטאות הטובות מאוד מבוקשים הסטודנטים הישראלים, כשהם האנשים בקשו להתקבל לתארים גבוהים, ולפי הציון עובר אחד לפחות, מאותו סמסטר את הבקשה פשוט שמו אותה בצד, והם לא צריכים לתת הסברים מדוע הם לא קיבלו אותה, וזה קרה בכמה מהאוניברסיטאות מהשורה הראשונה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שדעתו של מנחם מגידור מאוד ברורה.

דניאל בן: דניאל בן, שנה א' במדעי המדינה, אוניברסיטה עברית, לי למרבה המזל לא התבטל אף שיעור רק קיבלתי פה יופי שיעור במדעי המדינה, כמו שאנחנו ראינו מצטיירת איזו תמונה שהיא ברורה לכולם, גם הוזכרה פה כמה פעמים, בעצם יש כוונה לסחבת הזו, ויש אינטרס לסחוב את זה עד הקצה כדי לטרפד איזשהו מהלך שלנו להתנגד להעלאת שכר הלימוד, תוך התעלמות בוטה בפגיעה בנו, על מה שאתם מדברים פה, אנו חיים את זה יום יום, אנחנו נצטרך למצוא מאיפה מביאים את הכסף בקיץ כשתכננו לעבוד, והשאלה לנבחרים, אליכם, הם שכירים שלכם, אין להם שום בעיה, הם אפילו לא הביאו את הנתונים להראות כיצד זה פוגע במשק, כיצד זה פוגע באוניברסיטאות אז אולי זה פחות מעניין אותם.

דניאל בן: הם עובדים שלכם, איפה הפניה של הממשלה וכל נבחרי הציבור שאנחנו בחרנו בהם?

דניאל בן: איפה ההתערבות לטובתנו?

מיכאל מלכיאור: קודם כל רק כדי להבהיר, אתה רק שנה א', אתה יודע, הם מיצגים, יוסי כהן פה על כתפיו הוא מיצג את דעת הממשלה, הוא מיצג את זה, הוא לא קובע את המדיניות, אנחנו קצת שולחים את החיצים כלפיו אבל זה ברור לגמרי שהוא נשלח, הוא עושה את זה בחפץ לב אני מכיר אותו לפחות בזה, הוא נשלח כדי ליצג את עמדת האוצר, ועמדת האוצר במקרה הזה, זו עמדת הממשלה, לא שמעתי אף אחד בממשלה שמערער על כך, אולי זה חלק מהבעיה אבל זו שאלה אחרת שדנו בה ביום רביעי במליאת הכנסת, ולא על זה נחזור, בעצם זו עמדת הממשלה ואין מה לממשלה, נא להעיר ליוסי כהן, בשביל זה הוא מקבל שכר.

מיכאל מלכיאור: לגבי הכנסת הערנו, הערנו שהיו פה תביעות של הכנסת שזה בסמכותנו, יש דברים שלא בתחום סמכותנו, יש פה תביעות מאוד ברורות של הכנסת שלא קויימו ואנחנו נצטרך לערוך ברור על הדברים האלה, אני חושב שזה חלק מתמונה כללית שאני מקבל פה, וזה מה שמדאיג אותי, וכנראה שזה גם מה שמדאיג אותך ויש לך סיבה טובה לדאגה, אני רק מזכיר שבהסכם שבין הסטודנטים לבין הממשלה נקבע שצריך להיות משא ומתן בין הסטודנטים לבין הממשלה אחרי הצגת ועדת שוחט, ושרק הסכמה בין הסטודנטים ובין הממשלה תובא כהחלטת ממשלה, ולא מה שועדת שוחט הציעה, אני מקווה שזה מה שיקויים, אבל אין ספק שהלחץ כאן על הסטודנטים, אני רואה את מצבכם היום, לא היום אלא אני שומע את זה כל יום, מצבכם מאוד קשה ואני מקווה שלא בדלת האחורית יעשו דבר, אם יגיעו להסכמה עד רבה, אבל אם לא יגיעו להסכמה, אני מקווה שאין שום כוונות כאלה, אולי יוסי כהן אתה רוצה להתייחס לזה?

יוסי כהן: ראשית כיבוד בית הדין זה ללא סייג, וגם מה שהיה בשבוע האחרון זה לא מדויק, היה מצב שהיינו צריכים לתת תשובות לבית הדין ולא היו לנו התשובות, ביקשנו, הגשנו בקשה שזה ידחה, ומה שקרה שזה הגיע באיחור וכבר כאלה שהיו אמורים להגיע מחוץ לעיר היו בירושלים מראש, ונשיא בית הדין החליט לקיים את זה והגענו באיחור של חצי שעה עד ארבעים דקות, זה הכל.

הלה אשר: בעד יום שאני לא לומדת ועוד מאה עשרים אלף סטודנטים.

מיכאל מלכיאור: הלה אומרת, זה לא האיחור של ארבעים דקות, היא מדברת על איחור שלא באתם עם תשובות, זה גם היום, לא העניין הטכני, זה לא הסיפור.

יוסי כהן: גם לגבי מה שאמר שם הסטודנט, יש על כל משימה ותכנון של להביא לקצה את עניין הסטודנטים, יש שהתחייבות כלפי הסטודנטים שידונו אתם, וידונו אתם, לא מערבבים שמחות ואין קשר בין הדברים.

יוסי כהן: לגבי המצב שמאוד קל, ואני הקשבתי כאן לכולם, תחשבו אולי האם אנחנו כל כך גרועים ורעים במשרד האוצר, שכולם משתלחים בנו כאן, בסך הכל יש עלינו נטל ויש עלינו אחריות מאוד גדולה, אולי הדרך הקלה ביותר זה שיטת החיתול שבתחילה זה נעים וחם אבל אחר כך זה שורף וצורב, העניין הוא שאם אנחנו מסתכלים על מה שקורה מסביב היינו הולכים לקראת הסגל בתביעות הגבוהות שלהם, אז אני אומר לכם שמצב הכלכלה כאן עלול להיפגע, וזו היא האחריות שלנו.

הלה אשר: עדיין אין לך אסמכתאות, אין לך דברים שאתה יכול להגיד, הנה ביקש ממך היושב ראש מיכאל מלכיאור כבר לפני חודש, זה מה שנאמר לכאן, לבוא עם נתונים על ההשפעות במשק, דברים ברורים ואין לכם.

יוסי כהן: לפי הבנתנו היה צריך לבדוק את ההשלכות לגבי האוניברסיטאות והועדה לתכנון ותקצוב הכינה את זה.

זאב אלקין: אבל הדברים מופיעים בפרוטוקול, אם יש בעיה של הבנה, יש הבנת הנקרא, אני מפנה אותך לפרוטוקול ששנינו ישבנו שם, ואם יש בעיה בהתנהלות, יכולה להיות בועדה, אני מפנה אותך לפרוטוקולים וזה הופיע לא פעם ולא פעמיים, אני ביקשתי את הבקשה ואני זוכר בדיוק מה ביקשתי.

מיכאל מלכיאור: יוסי כהן, אנחנו בודאי שמחים על הזהירות הזאת, אבל על הזהירות הזו יש סיפור מהגמרא אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, סיפור של קמצא ובר קמצא, הזהירות הזאת מכה חרב לא רק האוניברסיטה אלא ירושלים, על הזהירות הזו, לא ניכנס לויכוח פילוסופי על תפקידו של האוצר במדינה, אני רוצה להגיד לך על התיזה הזו שאני אמרתי לא הסטודנטים, אני אמרתי את זה, שמעתי מאנשים מאוד בכירים בממשלה על זה, וגם אתה נתת בתשובה על השאלה שלנו פה היום, נתת היום, שאלו אותך מתי אתם כן חושבים שתגמרו את ההתדיינות הפנימית ותביאו תשובות לבית הדין אמרת, וזה מה שהבינו מהתשובה הזאת, אמרת שאתם יודעים מה התאריך האחרון פה, זאת אומרת עד אז אתם תתנו תשובה, אבל לא יהיה מקום אחרי התשובה שלכם להתדיינות, למשא ומתן לכל מה שהדבר הזה דורש, אם הייתם מביאים את התשובה הזאת לפני כמה ימים, אז ודאי במשך הזמן היה אפשר, זה שאתה מושך את זה עד למועד האחרון, זה אומר שזה נגמר, ואז יש החלטה או של ביטול או חס ושלום, וזה גם חס ושלום ביטול הסמסטר, ולחלק גדול זה השנה, או חס שלום גם של הצווים, ולכן ההתמשכות הזו, החשש הזה, שזה מה שעומד מאחורי זה ששוב בא לידי ביטוי לפחות בהתבטאויות שקטות ופרטיות של אנשי ממשלה בכירים מאוד, זה מתאים לנו פשוט, מתאים לנו כי אין לנו הסבר אחר, אין לנו הסבר אחר להתנהלות הזו, אם אני הייתי שר האוצר הייתי אומר לך בכנות, אמרנו את זה פה שישה שבועות לפני פרוץ השביתה, הייתי יושב יומם ולילה לפני פרוץ השביתה, אבל עכשיו הסברת למה לא עשית את זה, כי רצית קודם לגמור את כל ההסדר במשק ואחר כך שביתת המורים, לכן לא ישבתם אתם, לכן לא היה משא ומתן, אתה הסברת את זה פה, אבל עכשיו, לפחות שכמעט נגמר כל העניין אז, לפחות עכשיו הייתי מצפה שהייתם יושבים יומם ולילה ונותנים את כל התשובות הדרושות בזמן בזק, וזה לא מה שקורה.

זאב אלקין: קודם כל אדוני היושב ראש, בדיון הזה קול אחד מאוד חסר לי וזה קולו של המועצה להשכלה גבוהה, ואגב זה לא פעם ראשונה שזה קורה, ואני כל פעם נדהם מחדש, יש גורם בתוך מדינת ישראל שהוא מופקד על הניהול השוטף, ניהול שוטף של מערכת ההשכלה הגבוהה, יש לנו כאן נציגה של הועדה לתכנון ותקצוב, אבל היא מדברת רק על הפן הכספי, מי שעומד בראש המועצה להשכלה גבוהה זו השרה, ובמקום שהמועצה להשכלה גבוהה יהיה גורם מאוד אינטנסיבי להביא את כל הגורמים גם למשא ומתן, וגם בניסיון לפתח תסריטים כאלו ואחרים של פתרונות, אני קורא על הבוקר שהמועצה להשכלה גבוהה עסוקה בשאלה שאם יושבת ראש המועצה להשכלה גבוהה הולכת לפטר את מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה ומי יהיה כפוך לסמנכ"ל החדש ואם הוא יכפוף לועדה לתכנון ולתקצוב או למועצה להשכלה גבוהה, ואם אלה השאלות הבוערות של המועצה להשכלה הגבוהה בעת הזאת, אני מאוד מוטרד מכך, כי ברור שהמועצה להשכלה גבוהה כאן לא ממלא את תפקידו.

זאב אלקין: לגבי התמונה שהוצגה לנו כאן, אני חושב שמתפקידנו להעיר כמה הערות, ראשית אני חושב שמתפקידנו בהחלטות של הדיון היום להעיר הערה למשרד האוצר, כי ההתנהלות של משרד האוצר מול הבקשות שלנו, היא בלתי אפשרית, על שתי סוגיות, גם על הבקשה להתחיל לבדוק את סוגיית הפיצוי לסטודנטים וזה מקובל שיגידו שנלך לבדוק את זה מול אגף התקציבים, בקשנו ממשרד האוצר, כי משרד האוצר וזכותנו היתה לשמוע לפחות התייחסות על כך וכמו כן, גם לגבי נתון של עלות למשק, אני נדהם מחדש איך יוצאים מניהול משא ומתן בשביתה הזאת מבלי שהנתון הזה לא יהיה ביד של כל מי שמנהל אותו, מהי הסכנה ומהן ההשלכות, נכון שלא מתפקידנו כאן להיכנס למשא ומתן אבל תפקידנו וחובתנו לבקש מידע, ותפקיד הממשלה לספק את המידע, והממשלה ראויה להערת גינוי בנושא הזה, ואני גם מבקש ממך שזה יכנס בהחלטות בניסוח כזה או אחר.

זאב אלקין: נקודה נוספת הקשורה למשרד האוצר מעבר להתנהלות בנתונים, אתה יוסי כאן, לא פעם ולא פעמיים ציינת את עמדת ראשי ועד האוניברסיטאות שהובילה לפניה לבית הדין לעבודה אחרי הפניה שלכם לבוררות, ואני לא נכנס למהות ההצעה, אבל אתה התעלמת לחלוטין מהערה שמשמיע כאן נציג ועד ראשי האוניברסיטאות, היושב ראש מנחם מגידור לגבי ההתנהלות שלכם בבית דין לענייני עבודה, וזה בלתי אפשרי, אם אתם רוצים ללכת עם ועד ראשי האוניברסיטאות כגורם שעומד באמצע, אז אנא ממך תתייחס להערות של ועד ראשי האוניברסיטאות הקשורות לכם ולא רק לצד של המרצים, לא אנחנו קבענו כאן שההתנהלות שלכם בבית הדין לעבודה היא מאוד בעייתית, אתה אמרת שבאתם עם הצעות חדשות, המרצים אומרים לא, אבל גם נציג ועד ראשי האוניברסיטאות אומר כאן שאתם לא באים ומביאים עם הסחורה בהתנהלות ואתם הוא הצד שמושך ומעכב, וכדאי שתיקח את זה לתשומת לבך, אם הגעתם למצב הזה שאתם מקבלים ההערות מועד ראשי האוניברסיטאות, מצבכם לא טוב בהתנהלות בסכסוך הזה ומעבר להתנהלות שלכם מולנו, תשאלו את עצמכם מה קרה כאן ולמה הגעתם למצב הזה, ומהכרותי עם מנחם מגידור זה לא היה קל להביא אותו למצב הזה שהוא ינקוט קו עמדה חד משמעי לגבי הסוגיה של מי אשם בעיכובים בשבוע האחרון.

מנחם מגידור: אתה יודע היטב שברגע שאני מאמין במשהו זה יוצא.

מיכאל מלכיאור: מה שאומר פה זאב אלקין היה גם בשלב יותר מוקדם, היתה הפגישה הגדולה בין ועד ראשי האוניברסיטאות עם האוצר שהועלו שם הצעות ורעיונות שלפחות ועד ראשי האוניברסיטאות שהיו להם כל הסיבות בעולם לחשוב שבאוצר יסתכלו על זה בחיוב, זה היה בשלב מאוד מכריע במשא ומתן, וגם אז האוצר חזר עם שלילה מוחלטת של הדברים, קיבלנו הסברים מהסברים שונים במהלך הישיבות בנושא הזה, אבל תדעו, ועד ראשי האוניברסיטאות וקודם כל מנחם מגידור הם אנשים מאוד זהירים ואי אפשר להאשים אותם שהם הולכים בעקביות נגד רצון האוצר, חלק מאתנו חושבים שהם מדי הולכים, כי הם מאוד תלויים ברצון האוצר, כולם יודעים שתוך פרק זמן קצר אתם צריכים להחליט גם לגבי ההעברות לאוניברסיטאות לפי המתווה של שוחט, וכולם יודעים שבלי הבהרות רציניות המצב של האוניברסיטאות, אני אומר את הדברים מאוד בזהירות, יהיה מאוד מאוד קשה, אני רק נותן משנה תוקף לדברים של עמיתי זאב אלקין.

זאב אלקין: אני אמשיך דוקא בדיוק מנקודה זו, וכאן אני מניח שאני אביע את עמדתי הפרטית ולהערכתי גם לא תסכים איתי, אני חושב שועד ראשי האוניברסיטאות כולם להוציא אחד אולי, ראויים להערכה על אומץ הציבורי לפנות לבית הדין לענייני עבודה, אני טענתי בזמנו, אפשר לראות את זה בפרוטוקולים כבר לפני חודש, שלהערכתי לא יהיה מנוס לאחר שראיתי איך שהמשא ומתן מתנהל, ואני חושב שמתפקידם היה לעשות את זה כי בראש ובראשונה הם מופקדים מול הסטודנטים על סיפוק השירותים הבסיסיים ביותר, ואני לפחות באופן אישי רוצה להביע כאן את ההערכה, וברור לי שזה היה צעד לא פשוט מבחינתם, הם נבחרים מתוך המרצים, הם חיים בתוך ציבור המרצים וזה גם חשף אותם לביקורת מאוד מאוד לא פשוטה, אני חושב שהם ממלאים כאן את התפקיד הבסיסי שלהם והמחויבות שלהם כלפי הסטודנטים, אם בסופו של דבר הסכסוך הזה יבוא על פתרונו הוא יבוא רק בזכות התערבות בית הדין לעבודה, וזה לצערי וזה מופנה גם למשרד האוצר, וזאת המציאות אצלנו במדינה, חבל, ואני מצר על כך, הדבר היחידי שאני מצר עליו שזה לא נעשה קודם לכן.

זאב אלקין: לגבי הסוגיה האחרונה של פיצוי לסטודנטים אני חושב שאין מנוס מכך, לא ניתן לומר שהפיצוי היחידי לסטודנטים יהיה גמישות מרבית של המוסדות בהערכות להמשך שנת הלימודים מבלי קשר לתקדים של שנה שעברה, גם לא ניתן להשוות את מידת הנזק של השביתה ההיא לשביתה הזאת, לא מבחינת הזמן שהיא לקחה ולא מהבטים אחרים, לכן אני חושב שמאוד נכון שועד ראשי האוניברסיטאות שוקל, או לפחות חלק מהאנשים שוקלים על נוסחאות כאלה ואחרות של הפיצוי, אני חושב שלפחות נשיא אחד.

זאב אלקין: בודאי ובודאי חשוב שהמחשבה הזו והדיונים ימשכו וימשכו עכשיו, לא קודם שהשביתה תסתיים ואז נראה ואז נפתור את זה, זה נכון לכל הצדדים, זה נכון לגבי משרד האוצר, אנחנו אמרנו את זה ועל כך נקפיד, ומכאן אני רוצה לפנות למרצים ורוצה להזכיר את ההצעה של מנחם מגידור שהיא הצעה נכונה, המאבק שאתם מנהלים הוא מאבק לא פשוט, יש לו הצדקה משלו אבל ברור שהסטודנטים סובלים ממנו, ואני חושב שיהיה הרבה יותר קרדיט גם הציבורי וגם הפוליטי למאבק הזה במידה וגם אתם תקחו את הנזק הכלכלי של הסטודנטים, אני שוב מדגיש את ההיבט הזה ולא רק את גמישות שנת הלימודים, במחשבה לניסוח עמדתכם ודרישתכם, כי בסופו של דבר כי אם הנזק יהיה בלתי הפיך לסטודנטים כולם ינזקו מזה, גם האוניברסיטאות וגם המרצים.

אשר כהן: אנחנו גם לא נקבל משכורת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה ברשותכם לסכם, אני מרגיש שאנחנו יושבים פה יחסית בשלוה ודנים בדבר שיש לו השלכות כל לכך עמוקות לכל כך הרבה אנשים, לחיים שלהם, לעתיד שלהם, להשכלה שלהם, למקצוע שלהם, זה לא עוד איזה דבר, עוד איזה נושא של שיפור חיים, מדובר פה על גורל הרבה אנשים, מנחם מגידור תיאר את זה דרך הדמעות של הסטודנטית, דובר פה על הרבה מאוד דמעות, על הרבה מאוד כאב, ואני כולי מתקומם נגד התחושה לפחות, אני בטוח ששר האוצר מעודכן ויש מישהו שאכפת לו אבל תמונה של חודשים, חודשים, של סוג של שאננות שאין לה מקום, אין לה הסבר, אין לה רציונל שאנחנו יודעים שעומד על סדר היום, שוב אני לא מבין למה לא היו יכולים להיכנס גם בלי בית הדין לעבודה לעומק יום יומי, היו יכולים לעשות את זה אצל כל גורם שהוא, אנחנו גם הצענו את עצמנו לעניין הזה, ובטוח שגם שרת החינוך היתה רוצה להיכנס לסוגיה.

מיכאל מלכיאור: זה גם מראה לך יוסי כהן, גם במה שקרה באותה ישיבה, שאני חושב שהמרצים לא צודקים אני גם אומר להם את זה באופן חד משמעי, בזה שמעירים לי את זה כל הזמן גם שר האוצר עשה את זה ביום רביעי, בסדר לא צריך להעיר לי את זה, אני יודע, אני חושב שזאת היתה התנהגות לא נכונה של -- , אני מבין מאיפה זה בא, אני מבין כי יש חוסר אימון מוחלט ואתם נותנים כזה גיבוי לזה, זה דבר מטורף, אני מסכים אתכם האוצר, הרי אי אפשר לקיים משא ומתן עם כל ההשלכות תוך כדי שביתה, אבל הם יודעים שביום שהם גומרים את השביתה זה יהיה כמו לפני שנה וחצי לפני זה, הם יודעים את זה, לכן אין שום אמון שאתם ביושר תעשו את מה שאתם אומרים שתעשו, זאת הבעיה, זו גם הבעיה של כל ההתנהלות, כל הדברים נראים ככה פה, כי לא סומכים, כי ככה זה נראה, מלה זו לא מלה, עושים הסכם עם הסטודנטים, מקבלים את זה פה אחד בממשלה, מקבלים את זה פה אחד בכנסת, עושים הסכם, הסטודנטים ומביאים את הדברים ליד כך שזה לא קיים יותר, מה זה משנה החלטות ממשלה פה אחד, זה לא מעניין אתכם, זו הסיבה שאנשים מגיעים למצב הזה, ואז צריך לעשות הכל תוך כדי שביתה ויש להם נכון, יש להם כוח סבל יותר ממה שיש לסטודנטים ויותר ממה שיש למורים, כי בגלל התנאים שהם עובדים , הם מקבלים 50% מהמשכורת, כן אבל את כל זה אתם יודעים.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שכל התביעות של המרצים צודקות, אני לא יודע אין לי שום דרך למדוד את זה, מי צודק בויכוח הענייני, אנחנו גם לא נוקטים עמדה, אנחנו רק חושבים כשיש מצב כל כך חמור אז יושבים יומם ולילה ולא מחכים עד שזה גומר, זה גומר וזה גומר, ובסוף כולנו גומרים, זו התחושה.

מיכאל מלכיאור: ובזה שאתם לא מביאים כאן

מיכאל מלכיאור: תשובות ולא מכינים את הדברים זה מראה, וזה גם מה שאתם אומרים בבית דין לעבודה, ואומר פה מנחם מגידור באופן מאוד זהיר וחריף שהוא והם מאוכזבים, ובזה הוא מדבר בשם כולם, מאוכזבים מאוד מההתנהלות שלכם בבית דין לעבודה, הרי הם לא הלכו לבית דין לעבודה בלי שזה היה מאוד בעידוד שלכם, להגיד בלשון המעטה.

יוסי כהן: אנחנו נתבעים שם, אנחנו צד נתבע לא תובע.

מיכאל מלכיאור: טוב אבל אני שמעתי את התבטאויות האוצר לפני זה ואני משוכנע שאתם לא מתנגדים לזה שהם ביקשו צווים.

יוסי כהן: כי זה אחד האמצעים להפסיק את השביתה.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאני אומר, אתם לא מתנגדים, אף על פי כן, שם צריך ללכת בתום לב ולשבת יומם ולילה, אם מבקשים תשובות, באים למחרת עם התשובות ואז יושבים על בסיס התשובות וממשיכים הלאה, זו התדיינות, ומה שקורה בינתיים בבית דין לעבודה זה מה שקרה בחודשים לפני זה, אנחנו שוב שבוע המועד האחרון אחרון, אני מניח, אחרון, אחרון של ביטול, שוב אני אומר יש לזה השלכות, לא רק השלכות רוחב של משק, זה איך אנחנו נראים כמדינה?

מיכאל מלכיאור: מה המקום של ההשכלה הגבוהה במדינה שלנו?

מיכאל מלכיאור: שהכל תלוי בהשכלה הגבוהה מבחינת חלקנו בכפר גלובלי בעולם, מבחינת ציונות ועליה והחברה, והפריפריה, כל הדברים הללו כלולים בזה, לא רק עניין של אחוז זה או אחר, אבל אנחנו מבינים גם שהאוצר צריך את מידת הזהירות וכדומה, הכל בסדר, לא מצפים מהאוצר לא להיות אוצר, זו לא הציפיה שלנו, אני באמת רוצה לקבל החלטה קשה פה גם שמעירה ומגנה את ההתנהלות של האוצר והסחבת במתן התשובות לפני הפניה לבית הדין לעבודה ותוך כדי ההתדיינות וגם הסחבת אחרי ועדת החינוך של הכנסת והיחס לכנסת ישראל בעניין.

מיכאל מלכיאור: פשוט כואב הלב ולגבי שאר הנושאים אנחנו נמשיך לעקוב כל יום, אני ממש מתחנן בפניכם תשבו ביחד יומם ולילה עד שיצא כבר העשן הלבן שדיברנו עליו, מרוב לבן זה לא יהיה כל כך לבן, עד שתגמרו את ההסכם וכל הכללים האלו של ההשלכות, הרי אין שביתה שאתם לא אומרים השלכות רוחב, כמו שאתם הייתם יכולים לספוג בברורות השלכות רוחב, ופתאום זה לא היה כל כך הדאגה שלכם, אם הבורר היה קובע דברים, אז תוכלו גם להגיע לזה ואתם יודעים איך לעשות את זה, אני סומך עליכם שתדעו איך לעשות את זה מבלי שיהיה לזה, הרי אין טעם שיש לזה השלכות לכל משק, אני מסכים לגמרי עם עמדת משרד האוצר, אז לא עשינו שום דבר, אנחנו רוצים לשפר ולפצות על השחיקה שהיתה ועל כך היתה הסכמה מוחלטת גם באותה ישיבה בלקראת, כי זה קרה רק באותה ישיבה שהסכמתם לתת פיצוי מלא משנת 1997.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם יש לנו דברים להוסיף אנחנו כמובן דורשים את מה שדרשנו בפעם הקודמת גם מהאוצר וגם מאגף התקציבים, אני לא יודע מי, אבל האוצר קובע את הדבר הזה, מיד לשבת עם הסטודנטים ועם האוניברסיטאות.

זאב אלקין: והסגל הזוטר.

מיכאל מלכיאור: לא עם הסגל הזוטר, היום הם צריכים לקבל עכשיו על מה שהם יצטרכו לעשות בהמשך הדרך, אבל על הפיצוי בינתיים, על מה שהיה פה תשבו יחד ותפתרו את העניין הזה, נכון יש מישהו שעוסק במשא ומתן בינתיים אז לא אותו אדם, זה אגף תקציבים שישבו ויסכמו ויקבעו את הדברים, שידעו הסטודנטים, יש אנשים שבשבילם חשובים אלפי השקלים הללו, אולי לא בשבילנו אבל בשביל הסטודנטים הדבר הזה להיות או לחדול, לפחות לגבי חלק מהם, אז תשבו תתנו להם, גם לאוניברסיטאות זה חשוב, איזה סוג פיצוי הם יקבלו בעקבות המצב הנורא שהם נקלעו אליו.

מיכאל מלכיאור: כמובן גם לשבת עם הסגל הזוטר גם כדי למנוע פריצת שביתה למחרת - - -

מנחם מגידור: הפניה שלך לועד ראשי האוניברסיטאות, הוא המעסיק שלהם.

אשר כהן: זה בדיוק מסוג הדברים שאנחנו נתקלים.

יוסי כהן: זה לא שונה, לתאגידים וחברות ממשלתיות שמקבלים במסגרת משא ומתן, ובמסגרת - - -

מיכאל מלכיאור: בואו לא ניתמם, שבו אתם, שרת החינוך אמרה שהיא תעשה את זה, באחת מהישיבות שהיא היתה היא אמרה שהיא תשב עם הסגל הזוטר ושהיא תסגור אתם הסכם, אני מניח שזה עדיין לא נסגר, שרת החינוך אמרה שהיא תדאג באופן אישי ושהיא תעשה את ההדברות, אז אני מקווה שזה אכן יתקיים, אבל האוצר גם פה אתם לא נותנים להם לנהל חופשי משא ומתן, אז מה שאתם צריכים לעשות תעשו, גם עם הסגל הזוטר כדי שלא נסיים את השביתה הזאת ולמחרת נשמע שיש שביתה, ובשום אופן, אני אומר את זה באופן חד משמעי פה, בשום אופן המשא ומתן שצריך להתקיים עם הסטודנטים צריך להתקיים במלואו ורק הסכמה מלאה בין הסטודנטים ומי שמנהל את המשא המתן אתם, רק ההסכמה הזאת תגיע בפני הממשלה כדי ליישם את החלטות ועדת שוחט שגם עליהם יש דברים מאוד טובים ויש דברים שאנחנו בועדת החינוך, אגב אני חושב שאנחנו היחידים שדנו במסקנות ועדת שוחט, משום מה היה כל כך בוער לגמור את המסקנות הועדה ובינתיים זה שוכב שם ממאי או יוני.

מנחם מגידור: ועד ראשי האוניברסיטאות מאוד דוחף, אני חולק.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שאתם דוחפים, אבל הגוף היחידי, הממשלה עדיין לא דנה בזה ושום גוף אחר חוץ מאתנו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.