ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 451, 2008-01-08 13:00

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, ועל סדר-היום תקנות התעבורה (שינוי התוספת הרביעית והשביעית לפקודה), התשס"ח-2007.

גלעד ארדן: התקנות הועברו לוועדה ביום 11 בדצמבר 2007 על-ידי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: עניין התקנות הוא הוספת עבירות שבגינן רשאי קצין משטרה לפסול את רשיון הנהיגה וכן עבירות שבגינן ניתן יהיה לאסור שימוש ברכב לדוגמא חציית צומת באור אדום.

גלעד ארדן: אני חייב להעיר שתי הערות לפני שאאפשר למשרד התחבורה להציג את התקנון.

גלעד ארדן: הערה ראשונה היא, שלצערי למרות שעבירה של חציית צומת באור אדום היא אחת העבירות הקטלניות ביותר, ולפי דו"חות המשטרה היא גרמה בשנת 2007 ל-13.9% מהתאונות, עדיין האכיפה של משטרת ישראל בעבירה הזאת היא רק 4% מכלל הדו"חות שניתנו ב-2007.

גלעד ארדן: לצערי הרב, למרות נסיונות שלי לקדם גם את נושא המצלמות, בעיקר בהתמקדות במצלמות רמזור ואני פחות מתמקד במצלמות מהירות, וגם נסיונות שלי מול משרד התחבורה לקדם מצלמות שגם יכולות למנוע את התאונות הללו, הנושא הזה לא התקדם.

גלעד ארדן: בנוסף, משרד התחבורה הבטיח לגבי חציית צומת באור אדום שיובא גם שינוי בחוק, כאשר בפעם השניה זו כבר לא תהיה רק עבירת קנס כפי שזה קיים כיום.

גלעד ארדן: אינני זוכר שקיבלנו משהו בנושא הזה.

גלעד ארדן: הייתי מבקש להסב את תשומת לב השר לכך שהכנסת עדיין מחכה לקיום ההתחייבות בנושא הזה.

גלעד ארדן: עורכת-הדין ראובני, בבקשה הציגי את התקנות.

חוה ראובני: באמת פרט אחד בתיקון הוא התחייבות שלנו מדיון קודם מלפני חצי שנה.

חוה ראובני: זה חלק מסל שינויי חקיקה שאנו עושים להחמרת האכיפה על עבירות רמזור אדום.

חוה ראובני: כרגע אכן מונחת כאן הסמכת שוטר, שנראה לו שיש חשד סביר ויש לו יסוד להניח שיוגש כתב אישום נגד הנהג, לתת פסילה מנהלית ל-30 יום על עבירת אי-ציות לרמזור אדום.

חוה ראובני: זה מכוון לאותם כ-10,000 ומשהו או 11,000 בערך מקרים - אני מתייחסת לנתוני 2006.

חוה ראובני: נתוני 2007 עדיין לא סוכמו - בהם העבירה נעברת לעיני שוטר.

חוה ראובני: וכן כאשר העבירה בוצעה לעיניו, גם להורות על השבתת הרכב לתקופה של 30 יום מנהלית פחות או יותר מייד, וזאת כפוף לשימוע והפרוצדורה וכיו"ב אם צריך.

חוה ראובני: על הפרוצדורה ודאי יוכל להרחיב כאן רוני לוינגר.

חוה ראובני: בנוסף, יש לנו בדרך מהלכים נוספים בעניין רמזור אדום.

חוה ראובני: השבוע קיבלתי את הסכמת שר המשפטים לתקן את צו עבירות קנס ולהוסיף עוד דרגה לצו, כך שתהיה מדרגה של 1,500 שקל והמדרגה הזאת תיוחס לעבירת רמזור אדום.

חוה ראובני: לאחר שקיבלתי את הסכמת שר המשפטים, ממש בימים האחרונים, זה יועבר קודם לוועדת חוקה לתקן את הצו.

ניר ימין: זה קודם עובר לוועדת חוקה לעניין העבירה עצמה.

גלעד ארדן: האם אנו מדברים על אור אדום גם בפעם הראשונה?

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: קודם כל, בכל מקרה, ככל שזו תהיה עבירת קנס, אנו שרוצים לקבוע 1,500 שקל במקום 1,000 שקל ביום.

חוה ראובני: זה תהליך חקיקתי תלת-שלבי.

חוה ראובני: צלחנו את השלב הראשון, ועכשיו קיבלנו את הסכמת שר המשפטים.

חוה ראובני: לאחר מכן זה עובר לוועדת החוקה, ורק אחר כך נגיע לכאן עם הדבקת הקנס הספציפי הזה לעבירה המסויימת הזאת.

חוה ראובני: בנוסף, וזה לא צריך להגיע לפה, מדובר בקביעה של נסיבות מחמירות של עבירת קנס.

חוה ראובני: אם אינני טועה, לפי סעיף 29 לפקודה, ראש מחלקת התנועה יכול לקבוע נסיבות מחמירות של עבירת קנס בהן לא יוגש דו"ח ברירת משפט אלא הנהג יוזמן לדין.

חוה ראובני: אנו הכנו כבר נוסח לעניין זה שבו ייקבעו כנסיבות מחמירות שתי נסיבות בעניין רמזור אדום: האחת - כניסה לצומת חמש שניות ויותר אחרי שהרמזור נהיה אדום, כדי שלא יהיה שום גבול של ספק, מה שקרוי "גניבת צהוב" וכיו"ב שנתפס כרבע לגיטימי, אלא הרמזור אדום במזיד, במתכוון, בבירור ובאופן חד-משמעי.

חוה ראובני: זו תהיה נסיבה מחמירה.

חוה ראובני: במקרים אלה, הנהג יועמד לדין.

חוה ראובני: השניה - מי שעושה זאת פעם שניה בשנתיים האחרונות, וגם זו נסיבה מחמירה.

גלעד ארדן: כל אחת לחוד.

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: כל אחת מהן לחוד תהווה נסיבה מחמירה שבהתקיימה הנהג יועמד לדין ולא יקבל דו"ח ברירת משפט.

חוה ראובני: זה בכלל לא צריך להגיע לשולחן הזה.

חוה ראובני: הודעה על נסיבות מחמירות היא בסמכות ראש מת"ן.

חוה ראובני: בנוסף, אושרה בוועדת השרים לחקיקה לפני כשבועיים הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה בסדרת נושאים שקשורים לחידוד וטיפול בקשיים וליקויים שאנו מוצאים בהליכי אכיפה, ובין היתר לעניין רמזור אדום.

חוה ראובני: מה שיהיה שם הוא קביעה של חובת השבתה ל-60 יום לפחות ברמה העונשית ע"י שופט בעבירת רמזור אדום ככל שהיא נדונה לפניו בין אם על-פי בקשה להישפט ובין אם בנסיבות מחמירות; אנו אומרים, ששופט שדן בעבירת רמזור אדום יהיה מחוייב, למעט בנסיבות מיוחדות שיירשמו, ואנו תמיד מכירים זאת בעונשי חובה, להטיל עונש של השבתה שיפוטית ל-60 יום לפחות.

חוה ראובני: זה חלק מהצעת חוק שאושרה בוועדת שרים לחקיקה, ואני מניחה שתוך מספר שבועות היא תגיע לשולחן הזה.

חוה ראובני: זה עדכון על מה שאנו קוראים לו: סל הרמזור.

חוה ראובני: עכשיו, אנו נמצאים בצעד הראשון בנושא של התוספות.

גלעד ארדן: אם כך, תציגי את התקנות.

גלעד ארדן: רב פקד רוני לוינגר, האם רצית להוסיף משהו?

רפ"ק רוני לוינגר: אני רק רוצה להבהיר שהתיקונים תלויים זה בזה.

רפ"ק רוני לוינגר: כל עוד העבירה היא עבירת קנס, אנו לא נוכל לבצע השבתות בגלל סעיף אחר שמונע לעשות השבתה על עבירת קנס.

רפ"ק רוני לוינגר: הסל, שהציגה חוה ראובני, הולך ביחד וכמקשה אחת.

גלעד ארדן: אבל, האם אינכם מוסיפים פה עכשיו את האפשרות להשבית בגין חציית צומת באור אדום?

רפ"ק רוני לוינגר: כל עוד אור אדום מוגדרת כעבירת קנס, אין אפשרות לעשות השבתה עליה גם אם היא תהיה בתוספת השביעית, מכיון שסעיף 57, סעיף שנותן את הסמכות להשבתה, קובע שלא תתבצע השבתה על עבירת קנס.

רפ"ק רוני לוינגר: לכן, זה הולך כחבילה אחת.

גלעד ארדן: אם כך, מה שאתם מבקשים שאנו נאשר כרגע - לא יהיה לזה תוקף עד שלא ישונה- - -

חוה ראובני: רק בנסיבות מחמירות.

רפ"ק רוני לוינגר: רק בנסיבות מחמירות, אבל צריך להגדיר את זה.

חוה ראובני: לאחר שיחתום מאיר אור על הנסיבות המחמירות- - -

רפ"ק רוני לוינגר: זה מה שאני אומר.

רפ"ק רוני לוינגר: לאחר שיוגדר אור אדום כאחת העבירות לפי סעיף 29 כנסיבות מחמירות, אפשר יהיה לעשות את ההשבתה.

גלעד ארדן: לא הבנתי.

חוה ראובני: אנסה לסדר זאת.

חוה ראובני: יש היום הוראה בפקודה שאומרת שאי-אפשר להשבית רכב בעבירה שהיא עבירת קנס, ואם אינני טועה זה בסעיף 57א(א).

איילת לוי: גם סעיף 47.

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: סעיף 47 מתייחס לפסילה מנהלית, ואנו מדברים כאן על סעיף 57א.

חוה ראובני: בהצעת חוק, שאושרה בוועדת שרים, אנו מבקשים לסייג את זה.

גלעד ארדן: קודם תראי לי איפה בכלל זה כתוב בפקודה.

חוה ראובני: בסעיף 57א(א)(3).

חוה ראובני: הצעת החוק הממשלתית מתכוונת לסייג את הסעיף הזה: למעט עבירת אי ציות לרמזור אדום.

חוה ראובני: אנו מתכוונים לתקן את הסעיף הזה.

חוה ראובני: כך שגם רמזור אדום שיהיה עבירת קנס אפשר יהיה לעשות לו השבתה.

גלעד ארדן: כלומר צריך שיהיה ברור שהתקנות שאני מאשר, אם נאשר אותן פה היום, בינתיים לא יחולו לגבי אור אדום.

גלעד ארדן: כל עוד לא ישונה החוק.

גלעד ארדן: התקנות לא גוברות על החוק.

חוה ראובני: לדעתי, כן, ותלוי באישור של ההודעה על נסיבות מחמירות.

גלעד ארדן: מה זה קשור?

גלעד ארדן: עדיין אין שינוי.

חוה ראובני: זה קשור.

גלעד ארדן: אין עדיין בחוק מושג של נסיבות מחמירות לגבי רמזור אדום.

חוה ראובני: נכון, אבל זה לא תלוי בחקיקה.

חוה ראובני: זה תלוי בהודעה של ראש מת"ן (מחלקת תנועה).

חוה ראובני: ברגע שהוא יחתום על זה, וזה לא תלוי בשולחן הזה בכלל- - -

רפ"ק רוני לוינגר: ראש מחלקת התנועה הוא ניצב משנה מאיר אור.

רפ"ק רוני לוינגר: הוא לא צריך לעשות על כל דו"ח.

רפ"ק רוני לוינגר: הוא עושה זאת בבת אחת.

חוה ראובני: הודעה על נסיבות מחמירות.

רפ"ק רוני לוינגר: הוא מגדיר והוא מודיע.

גלעד ארדן: האם הוא יכול להגדיר שכל עבירת אור אדום נכנסת לקטגוריה של עבירה בנסיבות מחמירות?

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: אלה שתי הנסיבות שציינתי.

גלעד ארדן: בסדר, אבל פה אתם מביאים אפשרות להשבית כלי רכב על עבירת אור אדום בלי קשר לנסיבות העבירה.

חוה ראובני: כרגע זה עדיין יהיה כפוף לזה שזה כך רק כשזו לא עבירת קנס.

גלעד ארדן: אני אומר שזה מאד מצומצם ביחס למה שהתקנות פה מדברות שתהיה אפשרות להשבית רכב על כל עבירת אור אדום.

חוה ראובני: זה טיפה יותר רחב, כי יש מצבים בהם העבירה, עבירת רמזור אדום, גרמה לתאונת דרכים.

חוה ראובני: ממילא זה לא נמצא כבר היום, בלי נסיבות מחמירות, בצו עבירות קנס.

חוה ראובני: ואז, התיקון הזה לגבי מצבים כאלה יהיה אפקטיבי מהיום שזה יאושר.

גלעד ארדן: אינני מבין למה את מתווכחת על זה.

גלעד ארדן: גם אם תחברי את כל הנסיבות שנתת לי, שזו פעם שניה ומאיר אור קבע שאלה נסיבות מחמירות או העבירה גרמה לתאונה ואו-או-או - זה אחד חלקי אלף מכלל האנשים שעוברים באור אדום במדינת ישראל.

גלעד ארדן: זה היחס.

גלעד ארדן: ברוב הדברים עד שלא תשנו בחוק הממשלתי כך שפה יתווספו המלים "למעט עבירה של חציית צומת באור אדום", לא יהיה כמעט שימוש בתקנה הזאת.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין את הדברים.

חוה ראובני: ההיקף של התחולה של השינוי הזה יהיה מוגבל, כל עוד לא ייעשו תהליכי החקיקה הנוספים, וזה נכון.

חוה ראובני: לגבי איך שהדברים מתקדמים, הסדר קצת אקראי.

גלעד ארדן: הסדר הוא לא אקראי אלא קצת עקום.

חוה ראובני: הוא לא לגמרי בשליטתנו.

חוה ראובני: לכל דבר יש הליך אישור נפרד.

חוה ראובני: זה חתימת ראש מת"ן, זה אישור שר המשפטים, ועדת החוקה וועדת הכלכלה, וזה צריך ממשלה, קריאה ראשונה, פרסום ודיון פה.

חוה ראובני: גם אם אני מוציאה את שלושתם אצלנו מהמשרד להתחיל את המסלול, אינני יכולה לדעת איזה מהם יגיע לאיזו תחנה בדרך.

חוה ראובני: אני מוציאה את כולם ביחד לדרך.

חוה ראובני: זה שזה הגיע ראשון לתחנה הזאת פה בוועדה זה לא בשליטתי.

חוה ראובני: מבחינתי, עשיתי סל ואמרתי: "את כל אלה אני רוצה".

ניר ימין: בהתייחס למה שאמרה עורכת-הדין ראובני, אינני בטוח, ואולי תוכלי להבהיר לגבי העניין של נסיבות מחמירות או לא נסיבות מחמירות.

ניר ימין: הסעיף שהפנית אותנו אליו, סעיף 57א(א)(3), אומר: "הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי עבירות קנס", וזה מה שעורך-הדין לוינגר ציין.

ניר ימין: סעיף 29(א) לפקודה שאת הזכרת אומר: "היה לשוטר יסוד להניח כי אדם עבר עבירת קנס בנסיבות מחמירות" הוא יכול להודיע שיוגש נגדו אישום.

ניר ימין: למיטב הבנתי, העובדה שמוגש כתב אישום לא הופכת את העבירה לעבירה שאיננה עבירת קנס, כלומר ההודעה הזאת לא גוברת על ההוראה הפוזיטיבית שבסעיף 57א(א)(3).

ניר ימין: למיטב הבנתי, עדיין, גם לגבי הנסיבות המחמירות, כל עוד לא ישונה החוק שיגיד שזה יחול גם על אור אדום, אי-אפשר יהיה להגיש- - -

חוה ראובני: זו שאלה משפטית שאינני בטוחה מה התשובה הפרשנית לה: האם ברגע שאלה נסיבות מחמירות ומוגש כתב אישום זה מפסיק להיות עבירת קנס או שזה ממשיך להיות עבירת קנס ורק בית משפט שומע את התיק?

חוה ראובני: זה כאילו תרתי דסתרי להגיד שזו עבירת קנס אבל זה חייב ללכת לבית משפט ולבן-אדם אין כלל את היכולת לשלם את הקנס הקבוע ולא להישפט.

ניר ימין: האם את חושבת שזה משנה את ההגדרה ברגע שקצין המשטרה - - -?

גלעד ארדן: לאור פרשנות חוקי היסוד, כשמדובר בפגיעה בזכות הקניין של אדם ולקיחת רכבו,--

חוה ראובני: אבל, זה בעייתי.

גלעד ארדן: --לא הייתי מציע לכם עם ה-case דוקא להגיע לבית-המשפט.

חוה ראובני: אדוני צודק.

גלעד ארדן: הייתי מציע לכם להתמקד בדחיפת החוק הממשלתי כך שהוא יגיע יותר מהר לשולחן הוועדה, כדי שנוכל להוציא את אור אדום מגדר הגדרת עבירת קנס לצורך ההחמרה.

חוה ראובני: רק ביום ראשון זה חלפו השבועיים של העררים על האישור, ואני יכולה רק להתחיל להכין אותו לפרסום.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

איילת לוי: אני עורכת-הדין איילת לוי מהמשרד לביטחון פנים, ואוסיף הערה קטנה.

איילת לוי: אדגיש שוועדת השרים ביום ה-23 בדצמבר אישרה בעצם את הסתייגות של משטרת ישראל, של המשרד לביטחון פנים, ואצטט מנוסח ההחלטה: שבעצם ההחרגה הזאת של ההגבלה הקבועה בסעיף 57ג לפקודה לפיה לא ניתן לאסור שימוש ברכב בשל עבירה שהוכרזה כעבירת קנס אלא שייקבע שההגבלה כאמור לא תחול על עבירה של אי-ציות לרמזור אדום.

חוה ראובני: זה מה שאמרתי.

איילת לוי: כך שלמעשה התיקון כבר קיים.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: הוא רק אושר בוועדת שרים.

חוה ראובני: לא, הוא לא קיים.

חוה ראובני: זו רק החלטה של ועדת שרים.

חוה ראובני: זו חקיקה ראשית.

איילת לוי: אבל, הממשלה עצמה כן תמכה בזה.

חוה ראובני: נכון.

חוה ראובני: הוא אשר נאמר פה.

גלעד ארדן: אולי טוב שלא אמרת שהשר אמר באיזה שהוא נאום שהוא יעשה זאת.

גלעד ארדן: מה זה רלוונטי מה אמרה ועדת השרים?

גלעד ארדן: חוק הוא חוק, כשהוא עובר בשלוש קריאות בכנסת.

איילת לוי: אדוני, זה נכון מאד.

איילת לוי: רציתי רק להעמיד דברים על דיוקם.

איילת לוי: לגבי עניין נסיבות מחמירות, עמדתנו היתה שלצרף לעבירה הזאת קריטריון של קביעה על-פי נסיבות מחמירות, יש איתה בעיה.

איילת לוי: כאשר מוגש נגד אדם כתב אישום שאומר שאנו משנים את הסטטוס וטוענים שזו הופכת להיות עבירה של נסיבה מחמירה, הרי שלמעשה כל ההתנהלות משתנה.

איילת לוי: לכן, השימוש בעברו התעבורתי של אדם כקריטריון לנסיבות מחמירות כבר מציב אותו בפני בית-המשפט במעמד אחר.

איילת לוי: לכן, המשטרה התנגדה לתוספת הזאת.

איילת לוי: הדיון בסוגיה הזאת עדיין לא הסתיים.

חוה ראובני: הדיון בסוגיה הזאת הסתיים גם הסתיים.

חוה ראובני: רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה במשפט פלילי, אמרה שמבחינתה, לדעתה ולחוות דעתה אין שום מניעה מלקבוע זאת כנסיבה מחמירה.

חוה ראובני: לדעתי, היא הגורם המוסמך.

חוה ראובני: הנוסח הועבר בהתאם למאיר אור לחתימה.

חוה ראובני: לא שמעתי שמאז שרחל גוטליב קבעה סופית שזו עמדתה, אחרי שהיא שמעה את הסתייגויותיכם פעם, פעמיים ושלוש פעמים, הנושא נפתח מחדש.

חוה ראובני: צר לי שעל השולחן הזה את פותחת מחדש דיונים שכבר הסתיימו.

חוה ראובני: ניהלנו עליהם מספר ישיבות, וכך זה הסתיים - בסיכום של רחל גוטליב.

איילת לוי: ככל שידוע לי, הסוגיה עדיין לא הסתיימה.

חוה ראובני: חבל, שהשולחן הזה הופך להיות מקום לפתוח מחדש דיונים פנים-ממשלתיים שכבר הסתיימו.

גלעד ארדן: לא צריך לכעוס, וזה לא נורא.

גלעד ארדן: זה לא רלוונטי כרגע לדיון.

גלעד ארדן: עורכת-הדין ראובני, הציגי בבקשה את משמעות התקנה שכרגע נמצאת על שולחננו.

גלעד ארדן: הבנו את ההשלכות על נושא אור אדום, אבל תקריאי את עניין התוספת הרביעית והתוספת השביעית ותסבירי את השינויים.

חוה ראובני: [קוראת סעיף 1 לתקנות התעבורה: "בתוספת הרביעית לפקודה, בפרט (1), בסופו יבוא 'ולתמרור ה-1'"].

חוה ראובני: התוספת הרביעית היא רשימת עבירות בגינן רשאי קצין משטרה, אם היה לו יסוד סביר להניח שיוגש כתב אישום נגד הנהג בגין ביצועה, לפסול את הנהג מלהחזיק ברשיון הנהיגה לתקופה של 30 ימים.

חוה ראובני: זהו סעיף 47(ה)(3) לפקודה.

חוה ראובני: אנו מבקשים לתת את הסמכות הזאת לפסילה מנהלית גם לגבי רמזור אדום.

חוה ראובני: זה לא נאמר פורמלית, אבל בתכל'ס זה לא יבוצע, כי אין לזה שום הגיון, לגבי עבירת רמזור אדום שזוהתה באמצעות מצלמה, מכיון שהמצלמה ותמונותיה מפוענחות באיזה שהוא איחור מסויים, מספר שבועות לאחר ביצוע העבירה, ועד שמזהים את הנהג וכו' עובר זמן.

חוה ראובני: התקרה לפי החוק, היא ארבעה חודשים.

חוה ראובני: אבל, אנו לא מטילים עונשים מנהליים וסנקציות מנהליות שלפי טיבן צריכות להיות מיידיות על משהו שארע שלושה חודשים קודם.

חוה ראובני: היה וזה בוצע לנגד עיני שוטר, ואנו מדברים ב-2006 על 10,700 מקרים וב-2005 על 14,000 מקרים, ולא לעיני מצלמה - במקרים האלה אנו רוצים שתהיה לקצין משטרה את הסמכות, כפוף לשימוע, על עבירה שבוצעה לעיני שוטר לתת פסילה מנהלית ל-30 יום.

גלעד ארדן: מהן העבירות שעד היום היה ניתן לשלול שלילה מנהלית?

גלעד ארדן: זה ל-30 יום, נכון?

גלעד ארדן: זה לאחר שימוע.

חוה ראובני: זה ל-30 יום.

חוה ראובני: מדובר כאן על סיטואציה של אין-תאונה.

חוה ראובני: הכל כפוף לשימוע.

רפ"ק רוני לוינגר: למשל: מהירות גבוהה, והסעת נוסעים ללא מלווה.

חוה ראובני: למשל: תמרור עצור, שכרות, עקיפה בדרך לא פנויה, מהירויות גבוהות, הסעה בשכר מספר נוסעים העולה על המותר, עומס יתר של 25% מעל המותר, נהג חדש בלא מלווה, כניסה למפגש מסילת ברזל כאשר המחסום יורד.

חוה ראובני: אנו רוצים להכניס למשפחה המכובדת הזאת גם את הרמזור.

חוה ראובני: שינוי בתוספת השביעית - התוספת השביעית מונה את העבירות בגינן ניתן לתת השבתת רכב.

חוה ראובני: בסעיף 2 בתקנות נאמר: "בתוספת השביעית לפקודה, בחלק א', אחרי פרט (15) יבוא: '(16) עבירה לפי תקנה 22(א) לתקנות לגבי אי ציות לתמרור ה-1;'".

חוה ראובני: לגבי תוספת סעיף (17), זה כבר בנושא אחר.

חוה ראובני: האם אתה רוצה שנקרא אותו עכשיו?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: קודם תסבירי את סעיף (16).

חוה ראובני: סעיף (16) זה מה שדיברנו.

חוה ראובני: למעשה, כבר דנו בזה, ועכשיו זה רק היה נוסח.

חוה ראובני: זו הסמכות להשבתת רכב לגבי אי-ציות לרמזור אדום בכפוף לכל ההסתייגויות על המצב החוקי הקיים והמצב החוקי העתידי שנדונו קודם.

רפ"ק רוני לוינגר: אותו הדבר מדובר על עבירות אור אדום שלנגד עיני השוטר.

רפ"ק רוני לוינגר: זה גם כאן.

איילת לוי: זה בדיוק מה שדיברנו.

ניר ימין: בוודאי, כי הפקודה אומרת את זה.

ניר ימין: הפקודה אומרת שזה רק לגבי עבירות שנעברו לעיני השוטר.

רפ"ק רוני לוינגר: העבירה חייבת להיות לעיני השוטר.

גלעד ארדן: זה לגבי השבתה?

רפ"ק רוני לוינגר: כן.

חוה ראובני: דרך אגב, גם כאן התיקון לפקודה המדובר כולל גם בנושא הזה תיקון.

חוה ראובני: אנו מתכוונים להרחיב את הסמכות להשבתה גם למצב שהעבירה התגלתה אגב חקירת תאונת דרכים.

חוה ראובני: יש מצב אבסורדי בו השוטר מגיע לאתר תאונה ורואה שהנהג שחשוד בגרימת העבירה שיכור כלוט אבל אין לו סמכות להשבית את הרכב למרות ששכרות לכאורה היא עבירת השבתה, כי הוא לא ראה את הנהג נוהג בשכרות.

חוה ראובני: הוא רק מוצא אותו שם באתר התאונה.

חוה ראובני: תיקון בנקודה זו גם נמצא באותה הצעת חוק.

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: האם יש עוד הערות?

רינת שטרוזמן: אנו רק רוצים להוסיף שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תומכת כמובן בהצעות שבאות כאן לביטוי.

רינת שטרוזמן: בנתון שהנחנו על שולחנכם בין החודשים ינואר לאוקטובר 2007 היו 2,021 נהגים שלא צייתו לרמזור אדום וגרמו לתאונות דרכים עם נפגעים, מתוכם 16 תאונות קטלניות, 94 קשות ו-1,911 קלות.

רינת שטרוזמן: אלה נראים לנו צעדים מבורכים שיתנו סמכות בידי השוטר לאכוף את העבירה על אי-ציות לאור אדום.

רינת שטרוזמן: אנו תומכים גם בחלק השני - התוספת לסעיף (17).

גלעד ארדן: יש פה איזו שהיא סתירה.

גלעד ארדן: כמה שיהיו יותר מצלמות, העונש יהיה פחות מרתיע.

רינת שטרוזמן: זה נכון.

גלעד ארדן: אי-אפשר לא לשלול רשיון כי צריך זאת באופן מיידי ולא להחרים את הרכב.

גלעד ארדן: יש פה איזה שהוא חוסר הגיון שצריך לתת את הדעת עליו בקשר לנושא המצלמות.

גלעד ארדן: חייבים לקבוע איזה שהן נסיבות שיכללו קצת יותר נהגים שגם לגבי מצלמת רמזור לפחות תהיה העמדה לדין בהן ולא להסתפק בקנס.

חוה ראובני: כשיהיה לנו את (א)(3) וזה ייצא לפועל, כשזה יהיה יותר רלוונטי, נחשוב על מה אנו יכולים לעשות עם זה.

חוה ראובני: לצערנו, עדיין עוד רחוקה הדרך.

חוה ראובני: צריך תמיד לזכור שהציות לחוק, חוקים לא פופולריים נקרא לזה, זה איזו שהיא מכפלה - - -

גלעד ארדן: האם את אומרת שרחוקה הדרך?

גלעד ארדן: בכנס "אור ירוק" בשבוע שעבר השר לביטחון פנים הציג זאת כבר כמשהו שממש מסתיים תכף.

חוה ראובני: אני לא יודעת.

חוה ראובני: שמעתי שעד שהמצלמות יעמדו ויעבדו זה סדר-גודל עדיין של שנתיים בערך.

חוה ראובני: כך אני הבנתי.

חוה ראובני: אבל, אם יש נתונים עדכניים יותר, אני רק אשמח.

גלעד ארדן: אני מאמץ את הטווח שלך.

גלעד ארדן: זה אופטימי.

חוה ראובני: זה שהסתיים מכרז, זה לא אומר שהמצלמות מחר בבוקר עומדות.

חוה ראובני: מעבר לזה, ציות לחוק הוא מכפלה של הסיכוי להיתפס עם הקנס.

חוה ראובני: אתה יכול מאד להוריד ולהקל בענישה.

חוה ראובני: אם אדם יודע שהוא ייתפס, לא צריך עונש חמור כדי להרתיעו.

חוה ראובני: כיום, כבר לא הרבה אנשים מעמידים את הרכב במקום לא מוסדר, כמו חניה, בלי לשלם דמי חניה, למרות שהקנס הוא רק 100 שקלים, כי הם יודעים שכל עשר דקות פקח מגיע.

חוה ראובני: הקנס של 100 שקלים אפקטיבי כי הם יודעים שהם יקבלו אותו, ושווה להם לשלם את השלושה שקלים כדי לא לקבל את הקנס של ה-100 שקלים.

חוה ראובני: אנו חושבים שאם יהיו עוד מאות מצלמות ונהגים יידעו שאם הם עוברים ברמזור אדום הם נתפסים, הם פשוט יפסיקו לבצע את העבירה.

חוה ראובני: זו התקוה.

גלעד ארדן: אני מבין, אבל בינתיים אין לנו הרבה מצלמות, ואני עדיין לא בטוח שיהיו לנו הרבה יותר שוטרים שיעמדו בצמתים.

רפ"ק רוני לוינגר: יש גם העלאה של הקנס.

רפ"ק רוני לוינגר: זה טיפה מצמצם יותר.

גלעד ארדן: עדיין אין.

גלעד ארדן: האם יש עוד הערות?

גלעד ארדן: קודם כל, אעמיד להצבעה את השינויים שהוצגו עד כה לגבי אור אדום, ולאחר מכן נעבור לחלק השני.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: ה צ ב ע ה תקנה 1 ותקנה 2 - סעיף (16), נתקבלו.

גלעד ארדן: התקנות אושרו.

ניר ימין: כלומר, אושרו תקנה 1 ותקנה 2 - סעיף (16).

גלעד ארדן: כן.

חוה ראובני: סעיף (17) - זה בהמשך לדיון שהתקיים פה לפני מספר חודשים.

חוה ראובני: חשבנו שצריך להשבית רכב שנמצאים בו ליקויים חמורים, גם אם לא ניתנה על כך הודעה מוקדמת, כאילו הליקויים עכשיו מתגלים.

חוה ראובני: חברי הוועדה אמרו שזה מרחיק לכת מדי כי יכולים להיות מצבים אחרים.

גלעד ארדן: חבר הוועדה.

חוה ראובני: לא בדקתי את הפרוטוקול מי זה היה בדיוק.

גלעד ארדן: לצערי, כמו שאת רואה, בדרך כלל, אין הרבה אפשרויות.

חוה ראובני: אולי זה מישהו שאיננו נוכח פה.

חוה ראובני: אם אינני טועה, מנהלת הוועדה היא גם משתתפת פעילה בדיונים.

חוה ראובני: נאמר שזה מרחיק לכת מכיון שיכולים להתגלות ליקויים, ואף ליקויים משמעותיים, שלנהג אין יכולת לדעת עליהם למשל שאורות הבלמים שלו לא דולקים או משהו מהסוג הזה.

גלעד ארדן: כמה פריטים היו אז כלולים?

חוה ראובני: אז היתה אמירה הרבה יותר רחבה, אמירה כללית, של ליקויים שמצדיקים הורדה, השבתה.

רפ"ק רוני לוינגר: היו שלושה טורים של ליקוי חמור מאד וכו'.

גלעד ארדן: אינך מבינה.

גלעד ארדן: התיאור של זה חשוב לי, כדי שיִראו שלפעמים אני גם מקל ולא רק מחמיר מול משרד התחבורה.

גלעד ארדן: אתם רציתם להשבית על כל ליקוי, ואני לא הסכמתי.

חוה ראובני: דובר ל כל ליקוי מסוכן וליקויים שמצדיקים להוריד את הרכב מהכביש.

חוה ראובני: זה נראה מרחיק לכת.

חוה ראובני: מונה צוות מקצועי אצלנו במשרד שעשה רשימת ליקויים שהם: ראשית - מסוכנים, ושנית - לא יכול להיות מצב שאדם נוהג ברכב שקיימים בו הליקויים האלה ושהוא לא יידע מזה.

חוה ראובני: לכן, יש לגיטימיות הרבה יותר רבה בלהטיל עליו סנקציה מייד עם ההתגלות הפורמלית של הליקויים האלה.

חוה ראובני: נמצא איתנו כאן יצחק סרור, ראש אגף ניידוֹת, שיתן את הפירוט המקצועי לגבי הליקויים האלה.

יצחק סרור: הליקויים שנבחרו הם מינימום ליקויים שאין ספק שנהג חייב להיות מודע להם.

יצחק סרור: לא יכול להיות מצב שהנהג יגיד "לא ידעתי" או "לא ראיתי" כמו חופש בחיבורי הגה וכו'.

יצחק סרור: בסעיף היגוי - בהגה אנו מדברים על ליקוי שהוא בתוך תא הנהג, שכל נהג, גם לא נהג מקצועי, אם הוא יאחז בהגה ויראה שהוא מסובב את כל ההגה והמוט נע ימינה ושמאלה או שגלגל ההגה יוצא ממקומו, הוא לא יכול להגיד "לא ידעתי" או "ההגה לא תקין".

יצחק סרור: כמו כן, גלגל הגה שבור.

לאה ורון: מבחינה מכנית, בתור נהג אם אני נכנסת לאוטו ומסובבת את ההגה ימינה ושמאלה, אם הוא משוחרר ואם הוא יוצא בקלות מהתושבת, האם הוא גם ייצא לי?

לאה ורון: כלומר, האם לא יכול להיות מצב שההגה מונח ואני מסובבת אותו?

יצחק סרור: לא.

יצחק סרור: יש שני מצבים.

יצחק סרור: יש מוט של ההגה שמתחבר למרכב, שאו שההלחמות שנשברות או שברגים התנתקו, ואז כל ההגה משחק ימינה ושמאלה.

יצחק סרור: יש מצב יותר חמור שהאום המרכזי של גלגל ההגה לא נמצא, ואת יכולה להוציא את גלגל ההגה ולעלות איתו הביתה.

לאה ורון: אני שואלת האם נדרשת הפעולה.

לאה ורון: כשאני נכנסת לאוטו, האם אני צריכה לנסות לבצע את הפעולה של משיכת ההגה או שמייד הנהג מרגיש?

יצחק סרור: לא.

יצחק סרור: הנהג מרגיש, כי כל ההגה מתנדנד.

גלעד ארדן: זה בגלל שהאום המרכזי משוחרר.

יצחק סרור: או שהוא משוחרר או שלפעמים הוא לא נמצא כלל, ואז ההגה יוצא לגמרי.

גלעד ארדן: האם ראיתם מקרים כאלה, שאנשים נוהגים ברכב כזה?

יצחק סרור: זה מנסיון שלנו של הורדות.

יצחק סרור: עד עכשיו היינו מורידים אותו בגרירה; היינו מחייבים את הנהג להביא גרר, ולהעביר את הרכב למוסך בגרירה בלבד.

רפ"ק רוני לוינגר: הבוחן הראשי של המשטרה היה שותף לצוות, ויש לו את הנסיון.

גלעד ארדן: איך אתם עושים זאת?

גלעד ארדן: האם בניידוֹת בדיקה הייתם מוצאים דברים כאלה?

יצחק סרור: עוצרים אקראית נהגים לבדיקה.

יצחק סרור: אומנם לא רואים זאת הרבה, אך יש מצבים שגם נהג מוציא את הכסא, כלומר אפשר להוציא את כסא הנהג מחוץ לאוטו.

יצחק סרור: ליקוי אחר שהוא שגלגל ההגה שבור.

לאה ורון: את זה אפשר לראות.

לאה ורון: את זה אפילו אני יכולה לראות.

רפ"ק רוני לוינגר: כלומר, יש חצי הגה.

גלעד ארדן: האם יש דברים כאלו?

יצחק סרור: זה כמו של טנק.

גלעד ארדן: האם יש דברים כאלו?

גלעד ארדן: האם ניידות של משרד התחבורה בודקות בדיקות תקינות רכבים ומוצאים זאת?

יצחק סרור: כן.

יצחק סרור: היום לכל ניידת יש מצלמה דיגיטלית, ויש לי אלבום של ליקויים מסוג כזה שלא רואים כל יום.

יצחק סרור: למשל: כסא נהג שלוקחים אותו והוא יוצא החוצה.

גלעד ארדן: חבל שלא הבאת קצת שנוכל לראות.

גלעד ארדן: לגבי כסא נהג, הבנתי.

יצחק סרור: האם אתה יכול לשבת עם כסא מנותק מהרצפה ולנהוג?

יצחק סרור: ! אם אתה נותן ברקס - אתה הולך אחורה, ואם אתה עוזב את הברקס - אתה חוזר קדימה.

לאה ורון: זה דבר שאפשר לראות.

גלעד ארדן: האם גם רכב כזה מצאתם בבדיקות?

יצחק סרור: כן.

יצחק סרור: דוגמא אחרת היא דוושת ברקס עד הרצפה או שהוא עוצר עם האמברקס.

רפ"ק רוני לוינגר: אפשר לארגן ליושב ראש עוד לילה עם המשטרה והניידוֹת.

גלעד ארדן: כבר קבעתי את זה בתום המפגש.

יצחק סרור: דבר נוסף הוא עניין הברגים/אומים בגלגלים.

יצחק סרור: קבענו שאם חסרים מעל 50% מהאומים - אם במשאית יש 10 אומים בגלגל וחסרים 6, זו סיבה להשבתה.

גלעד ארדן: לפי התקנה, גם 5.

גלעד ארדן: כתוב "50% ויותר".

גלעד ארדן: למה זה כך?

יצחק סרור: כן, זה 50%.

יצחק סרור: זה נהג מקצועי.

יצחק סרור: נהג משאית יודע שהוא צריך לעשות חיזוקים לברגים אחרי נסיעה ואחרי החלפת גלגל.

יצחק סרור: זה לא נהג רכב פרטי.

יצחק סרור: מדובר רק על נהג מקצועי.

גלעד ארדן: במסגרת חובותיו, הוא אמור לעשות חיזוקים.

גלעד ארדן: כלומר, אם חסרים חצי מהאומים, הוא אמור לראות זאת.

יצחק סרור: גם רואים זאת.

יצחק סרור: במשאית אין 'טאסה' כמו ברכב פרטי, שהוא יכול להגיד "לא ראיתי כי יש כיסוי לאומים".

גלעד ארדן: למעשה, הסכנה היא שהגלגל יתנתק --

יצחק סרור: --ויעקוף אותו.

יצחק סרור: סעיף נוסף הוא בעניין הרכב הכבד - במשאיות עם מערכת בלמים.

גלעד ארדן: אם כך, הליקויים בפריטים (ד) ו-(ה) הם רכבים כבדים.

דובר: מפריט (ד) זה רכבים כבדים.

גלעד ארדן: אם כך, מה שבכלל הכנסתם על השבתה זה רק על בעיות של ההגה לגבי רכב פרטי.

חוה ראובני: לכולם זו השבתה.

דובר: הכל זה להשבתה.

יצחק סרור: לרכב פרטי - כן.

גלעד ארדן: את זה הבנתי.

גלעד ארדן: אבל, לגבי השבתה על ליקויים, בסוף מכל השמחה הגדולה נשאר רק ההגה.

חוה ראובני: לגבי כלי הרכב הפרטיים, הנהגים הלא מקצועיים, היכולת שלהם הרבה יותר מוגבלת.

גלעד ארדן: אני שמח שקיבלתם זאת.

חוה ראובני: קיבלנו את עמדתך.

חוה ראובני: ההערות היו מוצדקות.

גלעד ארדן: אם כך, לגבי רכב מסחרי כבד, דיברנו על האומים של הגלגל.

גלעד ארדן: מהו סעיף (ה)?

יצחק סרור: בלמים - בבלמים יש דליפות אויר.

יצחק סרור: מערכת הבלמים בנויה ממערכת סגורה, שברגע שהנהג לוחץ על דוושת הבלם מה שמפעיל את הבלמים זה האויר, ואם צינור קרוע או תא בילום מנותק, יש נהגים שקושרים אותו עם חוט ברזל ומנתקים גלגל אחד מנוטרל מברקסים.

יצחק סרור: אנו גם מדברים על מצב שגם אם הנהג קשר את צינור האויר עם חוט ברזל, הוא תמיד יכול לטעון שלא הוא עשה זאת אלא נהג שלפניו נהג.

גלעד ארדן: למה הם עושים זאת?

יצחק סרור: הוא מבטל את הצינור עד שהוא יגיע למוסך.

יצחק סרור: הוא מקפל וקושר אותו עם חוט ברזל, ואז אותו גלגל מנוטרל.

גלעד ארדן: מה הסכנה בצינור כזה קרוע?

יצחק סרור: הגלגל לא מתפקד ולא עוצר; ברגע שאתה נותן ברקס, גלגל שמאלי עוצר והימני ממשיך לנסוע ואז הרכב עובר נתיב.

יצחק סרור: אנו מדברים פה על מצב בו הנהג נותן ברקס והוא רואה זאת בשעון.

יצחק סרור: במשאיות יש שעון לחץ אויר בתא הנהג.

יצחק סרור: אם הוא מגיע למצב שזו דליפה חזקה מאד שע"י לחיצה הוא רואה את המחוג במנומטר יורד במכה אחת וצונח - הוא לא יוכל להגיד "לא ידעתי שיש בריחת אויר".

ניר ימין: מה זה "רכב שמותקנים בו בלמים המופעלים בלחץ אויר"?

ניר ימין: איזה סוג זה של רכבים?

ניר ימין: האם זה רק משאיות?

יצחק סרור: זה רק משאיות.

ניר ימין: האם אין רכבים פרטיים?

יצחק סרור: זה לא פרטי, שכן שם מדובר על בלמים על שמן.

גלעד ארדן: האם זה גם אוטובוסים?

יצחק סרור: כן, כל רכב כבד.

יצחק סרור: היום מעל 4.5-5 טונות זה הכל בלמי אויר.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: נעבור לסעיף (ו).

יצחק סרור: ליקוי (ו) הוא מנגנון של חיבור בין משאית לגרור.

יצחק סרור: לגרור יש חיבור, והוא מקבל הזנה של אויר ע"י צינור שהוא מחבר אותו.

יצחק סרור: הנהג מתחבר עם וו הגרירה, וזה חיבור מהיר של צינור אויר, והוא מחבר ומזין ונותן אויר לעגלה כדי שגם העגלה תבלום.

גלעד ארדן: לא הבנתי.

גלעד ארדן: הסבר שוב.

יצחק סרור: יש משאית שגוררת גרור.

יצחק סרור: איך יעצור הגרור ויקבל לחץ אויר?

יצחק סרור: יש צינור שמחבר בין המשאית לגרור, וזהו חיבור מהיר.

יצחק סרור: הוא מתחבר לעגלה.

גלעד ארדן: האם זה עד הנגרר?

יצחק סרור: כן.

יצחק סרור: אחרת, אם תיתן ברקס והעגלה לא תעצור - אתה עושה מה שנקרא "ד", כלומר העגלה מנסה לעקוף.

יצחק סרור: יש מצבים שהצינור דולף בין החיבורים.

גלעד ארדן: האם זה אותו אויר כמו בליקוי שבסעיף (ה)?

יצחק סרור: זה אותו אויר.

יצחק סרור: זה אותו דבר.

גלעד ארדן: אני שואל זאת, כי בפריט (ה) נאמר שהוא דלף, ופה מדובר על כך שהוא נוזל.

גלעד ארדן: לכן, אולי כדאי שגם פה הוא ידלוף.

גלעד ארדן: האם אפשר לשנות את המלה "נזילות" למלה "דליפות"?

חוה ראובני: אין בעיה.

גלעד ארדן: מה זה "מופרזות"?

גלעד ארדן: זו הגדרה קצת מוזרה.

יצחק סרור: "מופרזות" - זה עד כדי כך שהנהג יכול לשמוע זאת עד תא הנהג.

גלעד ארדן: בסעיף (ה) כתבתם: "דליפות אויר שנשמעות בתא הנהג או שגורמות לירידה מהירה של מחוג המנומטר".

גלעד ארדן: למה לא לעשות את אותה הגדרה רק לגבי הרכב עם נגרר?

יצחק סרור: כי בנגרר גם כשהנהג מחבר, הוא יכול לעמוד ליד העגלה ולשמוע אם היא דולפת, ולעומת זאת ברכב - לא.

גלעד ארדן: האם זה בגלל שזה חיצוני כאן?

יצחק סרור: כן.

גלעד ארדן: אם כך, תגיד "שניתן לשמוע" כלומר שנשמעות כאשר נכנסים לרכב או יוצאים ממנו.

גלעד ארדן: זו הכוונה.

גלעד ארדן: "מופרזות" זו לא הגדרה ברורה.

יצחק סרור: יש מצב של דליפה שהיא באמת מזערית.

יצחק סרור: יש מדחס שממלא כל הזמן אויר.

יצחק סרור: אם הדליפה לא חזקה מאד, זה מספיק למלא והוא יכול להמשיך לנסוע.

גלעד ארדן: אני מבין.

גלעד ארדן: ההגדרה "מופרזות" היא דבר שאפשר להתווכח עליו.

גלעד ארדן: העובדה שמי שעומד ליד הרכב לפני שהוא עולה עליו יכול לשמוע דליפת אויר בין המשאית לבין הנגרר היא דבר שאפשר להוכיחו בקלות, כלומר הוא הרבה יותר פשוט להוכחה.

גלעד ארדן: אני חושב שהיה עדיף שזו תהיה ההגדרה מאשר המלה "מופרזות".

יצחק סרור: כלומר, שישמע זאת עד תא הנהג?

חוה ראובני: לא, לא עד תא הנהג.

גלעד ארדן: לא עד תא הנהג.

גלעד ארדן: אני חושב שחלק מהחובה שלו זה לראות.

גלעד ארדן: משאית עם נגרר זה עסק של כמה טונות.

גלעד ארדן: הוא צריך לראות שהעסק תקין בגדול, כלומר שהנגרר מחובר.

גלעד ארדן: יש בוודאי איזו היא חובה מוגברת לאדם כזה.

חוה ראובני: תעזור לנו לנסח יותר טוב.

חוה ראובני: האם יהיה נכון לומר "דליפות אויר שנשמעות במקום החיבור בין הגורר לנגרר"?

יצחק סרור: אבל, איזו דליפה?

יצחק סרור: יש דליפה ויש דליפה.

יצחק סרור: יש דליפה שאנו מאשרים לו לנסוע עד המוסך, ויש דליפה שאנו אומרים לו "תביא גרר ותיקח".

יצחק סרור: זה שיקול דעת של הבוחן.

חוה ראובני: האם "דליפה שנשמעת" זה לא בהגדרה דליפה כבר מוגזמת?

יצחק סרור: לא.

ניר ימין: אם אני נוסע עם דליפה מסויימת, איך אני יודע אם אני צפוי להשבתה אם תופס אותי בוחן או שאינני צפוי להשבתה אם תופס אותי בוחן?

יצחק סרור: גם פה, אם הדליפה חזקה, אתה גם יכול לראות על המנומטר.

ניר ימין: האם אני צריך להתחיל לחשוב האם הדליפה היא חזקה או לא?! זה משהו שקשה לנו.

ניר ימין: אנו מכניסים את ההגדרה הזאת לרשימת עבירות שבשלן ראה אותן בוחן תנועה והוא יכול להשבית עליהן רכב.

ניר ימין: אני צריך לדעת מתי אני צפוי להשבתה הזאת.

יצחק סרור: זה על-פי שיקול הדעת של הבוחן.

יצחק סרור: זה כמו שיש שיקול של דעת של בוחן אם ההגה לא תקין לתת לו לנסוע למוסך או לחייב גרירה.

חוה ראובני: השאלה היא האם אתה יכול לתת איזה שהוא מדד שאנו נוכל לכתוב אותו.

גלעד ארדן: אתה מבלבל בין שני דברים.

גלעד ארדן: בוחן יכול לעצור את הרכב מנסיעה עד לתיקון התקלה, ופה אנו מאשרים לקצין משטרה להשבית לו את הרכב ל-30 יום ולא עד תיקון התקלה, כחלק גם מאיזו שהיא ענישה על כך שהוא נהג עם הרכב בצורה מופקרת ולא בטיחותית.

רפ"ק רוני לוינגר: אני רוצה אולי לעזור טיפה ליצחק סרור.

רפ"ק רוני לוינגר: יש פה שני מנגנונים של שיקול דעת.

רפ"ק רוני לוינגר: יש את שיקול הדעת של הבוחן שבדק את הרכב, התרשם מהדליפה וממסוכנותה, ויחד עם זה אחר כך זה עובר לקצין להחלטה על ההשבתה.

דובר: הוא גם מחייב להוריד אותו בגרירה.

רפ"ק רוני לוינגר: יש לו שיקול דעת נוסף.

גלעד ארדן: רוני לוינגר, אולי אינכם מבינים מה אני מדבר.

גלעד ארדן: כשאנו רוצים לקחת מאדם את רכבו לתקופה של עד 30 יום, עלי לדעת ברמת ודאות מינימלית כלשהי שהיתה לו את היכולת לדעת שהוא נמצא במצב שהוא עובר עבירה כזו שיש עליה עונש כל כך חמור.

רפ"ק רוני לוינגר: נכון.

גלעד ארדן: זו בדיוק הסיבה לכך שאז אמרנו לגבי ליקויים שיש ברכב שיש אנשים שלא מודעים וגם אדם סביר לא היה מודע שיש לו ליקוי כל כך חמור ברכב.

גלעד ארדן: אתם צמצמתם זאת מאד להגדרות מסויימות שמטרתן היא באמת לתת רמת ודאות מינימלית שלאדם יש את היכולת להיות מודע לליקוי הבטיחותי החמור ברכבו.

גלעד ארדן: להגיד "דליפת אויר מופרזת"- - -

יצחק סרור: אם היא נשמעת בתא הנהג, אני חושב שזה יהיה הכי נכון.

חוה ראובני: האם "תא הנהג" זה לא מחמיר מדי?

גלעד ארדן: זה פחות מדי.

גלעד ארדן: חשבתי שהדבר הנכון, ואני חושב שגם עורכת-הדין ראובני אמרה והתחילה לנסח זאת כך, הוא שזה ברגע שהנהג יכול לשמוע את זה לא מתא הנהג שזה אולי רחוק מדי מהנגרר, כלומר לפני שהוא עולה לתא הנהג הוא גם צריך לראות שהנגרר מחובר למשאית בכלל בצורה סבירה, וזה חלק מהחובה שלו.

גלעד ארדן: אתה מדבר פה על סמיטריילרים עם נגרר.

יצחק סרור: דוקא בסמיטריילר החיבור קרוב לנהג, והוא בדיוק מאחורי הקבינה.

יצחק סרור: הבעיה היא במשאית באורך של 10-12 מטר ואחריה עוד גרור.

יצחק סרור: הצינור שם רחוק.

חוה ראובני: האם אתה יכול לתת לנו איזו שהיא נוסחא או איזו שהיא מלה שמתארת את דליפת האויר כך שכשהוא עומד במקום החיבור מה הוא שומע?

גלעד ארדן: האם העובדה שהוא שומע אותה מוכיחה שזו דליפת אויר מופרזת?

ניר ימין: לא.

ניר ימין: הוא אמר שלא.

גלעד ארדן: אם כך, אי-אפשר להכניס זאת כאן.

יצחק סרור: זה כך, אם בשיקול הדעת של הבוחן הוא הגיע למצב שהוא מוריד אותו בגרירה.

גלעד ארדן: זה משהו אחר.

גלעד ארדן: אתה מדבר על כך שבוחן מוריד אותו כדי לתקן את התקלה.

יצחק סרור: כשזה ליקוי חמור ומסוכן ודליפה מופרזת, אז הוא מוריד בגרירה.

יצחק סרור: אמרתי שבדליפה קלה הוא נותן לו אישור לנסוע עד המוסך עם הגבלת מהירות.

רפ"ק רוני לוינגר: יכול להיות 'פיפס' קטן.

לאה ורון: ואז, האם בדליפה קלה הרכב מושבת או לא?

יצחק סרור: בדליפה קלה - לא.

חוה ראובני: זה עד שיתוקן.

חוה ראובני: הוא לא מקבל השבתה.

חוה ראובני: אומרים לו: "לך לתקן".

חוה ראובני: הוא מקבל 48 שעות.

יצחק סרור: הוא מקבל הורדה מהכביש עד המוסך, מתקן ועולה חזרה לכביש.

גלעד ארדן: יפה.

גלעד ארדן: גם פה יגיד האדם: "חשבתי שזו דליפה קלה.

גלעד ארדן: למה אתם לוקחים לי את הרכב ל-30 יום?

גלעד ארדן: זו פרנסה".

חוה ראובני: צריך לתת איזו שהיא הגדרה יותר חדה שאדם יידע איפה עובר הגבול.

חוה ראובני: צריך לומר מה זו דליפה שרק מחייבת תיקון ומה זו דליפה אחרת.

יצחק סרור: אם כך, אולי אפשר לומר: "שנשמעת בתא הנהג והוא רואה זאת על המנומטר עם השעון", כמו בסעיף הקודם.

איילת לוי: הוא יכול להגיד: "לא ראיתי ולא שמעתי".

יצחק סרור: לא.

יצחק סרור: שומעים.

דובר: זה מצמצם.

חוה ראובני: האם הוא יכול לשמוע עד תא הנהג במשאית סגורה?

יצחק סרור: כן, אם זו דליפה חזקה.

חוה ראובני: למרות האיטום וכל זה של התא, האם הוא ישמע את זה?

יצחק סרור: אם הוא גם מדליק את הרדיו, הוא לא ישמע.

איילת לוי: מדובר על אדם סביר.

גלעד ארדן: האם לחץ האויר בנגרר גם מחובר למחוג המנומטר?

יצחק סרור: כן.

יצחק סרור: זה אותו שעון.

גלעד ארדן: אם כך, למה לא עשיתם את אותה הגדרה?

גלעד ארדן: למרות שלשמוע זאת בתא הנהג זה נראה לי קצת - - -

יצחק סרור: לא.

יצחק סרור: מנסיון, אני אומר ששומעים.

יצחק סרור: אלה דברים שאנו בודקים בשטח.

יצחק סרור: בנוסף, איננו בודקים זאת בתוך מוסך אלא עם רעש המכוניות.

גלעד ארדן: האם ניתן לשמוע את הדליפה מ-10 מטרים מאחוריך?

יצחק סרור: כן.

יצחק סרור: אם זו דליפה חזקה, בודאי.

גלעד ארדן: אם כך, תעשו את אותה ההגדרה.

לאה ורון: נאמר: "דליפות אויר שנשמעות בתא הנהג או שגורמות לירידה מהירה של מחוג המנומטר בעת לחיצה על דוושת הבלם" - האם גם פה זה קשור לדוושת הבלם?

יצחק סרור: כן.

גלעד ארדן: זה אותו דבר.

גלעד ארדן: זה אמור לבדוק גם את הנגרר.

חוה ראובני: בטור מהות הליקוי בסעיף (ו) נכתוב את מה שהיה כתוב באותו טור בסעיף (ה).

גלעד ארדן: כן.

דובר: מה זה "חופש גבוה" בסעיף (ז)?

דובר: גם בסעיף (ז) נגיד את אותו דבר.

גלעד ארדן: מה קורה בסעיף (ז) לגבי "חופש"?

יצחק סרור: חופש במנגנוני צימוד - מנגנוני צימוד זה וו הגרירה שמחבר עם הייצול של העגלה.

יצחק סרור: לעגלה יש ייצול מקדימה, וזו מין טבעת שמתחברת לוו גרירה של המשאית.

גלעד ארדן: האם זה רק במשאיות או שזה גם נגרר כמו סירת מנוע?

יצחק סרור: שם זה משהו אחר, וזה עם כף ריתום.

יצחק סרור: פה מדובר על כך שהוא מתחבר עם העגלה.

יצחק סרור: זו טבעת שנכנסת בתוך התפוח וזה נכנס בתוך הטבעת.

יצחק סרור: אם זה חופש גדול, הנהג מרגיש זאת כשהוא נותן ברקס ואז העגלה דופקת במשאית.

גלעד ארדן: יופי של הגדרות.

גלעד ארדן: איך אני כותב זאת כאן?

יצחק סרור: בכל ברקס שהנהג נותן, הוא מרגיש אם יש חופש גדול.

יצחק סרור: יש גם מקרים שיש שברים ליד וו הגרירה, אבל לא הכנסנו את השברים והסדקים.

גלעד ארדן: אינני מבין למה זה נע בחופשיות.

יצחק סרור: הפין נשחק.

יצחק סרור: יש פין של וו הגרירה שנשחק עם הזמן.

יצחק סרור: יש מדיד בו מודדים את השחיקה שלו.

גיא בר: אם יש מדיד, שיכניסו את ההגדרה לפי מדיד.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: למה אינכם עושים את ההגדרה לפי המדיד?

גלעד ארדן: תקבע במדיד איזה שהוא מספר אם עברת אותו, מבחינת השחיקה, אתה בשחיקה שהיא מסוכנת בטיחותית שמצדיקה השבתה.

גלעד ארדן: המונחים "חופש גדול" ו"חופש גבוה" הם עניין של פרשנות.

ניר ימין: האם אי-אפשר להגיד אולי "חופש גבוה המורגש בתא הנהג בעת לחיצה על הבלם" או משהו כזה?

ניר ימין: כלומר, שכשהנהג לוחץ על הבלם, הוא מרגיש.

יצחק סרור: זה מה שאמרתי.

יצחק סרור: בכל נגיעה שלו בברקס הוא ירגיש את הגרור שדוחף אותו.

דובר: מה עם המדיד?

דובר: האם אפשר לעשות זאת בעזרת המדיד?

יצחק סרור: כן, אבל לנהג אין מדיד.

דוברת: איך הנהג יהיה מודע לזה?

חוה ראובני: הוא יסתכל עליו.

חוה ראובני: האם הוא יכול להסתכל על המדיד?

יצחק סרור: לא.

יצחק סרור: זה מדיד חיצוני.

יצחק סרור: לנהג אין מדיד.

חוה ראובני: כלומר, אתה המודד.

חוה ראובני: אם כך, לגבי חופש גבוה במנגנוני צימוד, כמו שעורך הדין ימין הציע פה, אפשר לומר "חופש גבוה במנגנוני צימוד המורגש בעת --

ניר ימין: --לחיצה על דוושת הבלם.

חוה ראובני: --בעת לחיצה על דוושת הבלם" או "מורגש בתא הנהג בעת לחיצה על דוושת הבלם".

יצחק סרור: או בזמן האצה.

גלעד ארדן: לא הבנתי לגבי המדיד.

חוה ראובני: זה כלי עבודה שלו, של הבוחן, וזה לא משהו שמותקן כאן.

יצחק סרור: לנהג אין דבר כזה, והוא לא יכול למדוד עם מדיד.

יצחק סרור: הוא צריך ללכת למוסך שמתקין ווי גרירה, ושם יבדקו לו את זה.

גלעד ארדן: אני לא יודע.

גלעד ארדן: אני חייב לומר לכם, שאינני מרגיש שלם עם כל העניין הזה.

לאה ורון: גם המלה "מורגש" בעייתית.

לאה ורון: נאמר: "חופש גבוה במנגנוני צימוד המורגש בתא הנהג" - מה זה?

גלעד ארדן: אני לא יודע.

גלעד ארדן: משרד התחבורה, אני חייב להגיד לכם שכשאז ביקשתי שיבואו דברים ברורים יותר, חשבתי שניתן למצוא הגדרות יותר ברורות, כלומר שאם אם ניקח בלמים למשל: אם אדם בולם והרכב איננו בולם - שוב מדובר בהגדרות הטכניות, וזה לא המקצוע שלי, אבל אני מניח שלכם יש את האפשרות לדעת שאם רמת שחיקה של בלמים היא ברמה מסויימת, מרגישים ואפשר לתת לזה איזו שהיא הגדרה כמה: 50% שחיקה או 40% שחיקה, כי אתם יודעים שזה דבר שאין אדם שיבלום ולא ירגיש שיש בעיה בברקסים שלו וכן הלאה.

חוה ראובני: אבל, הוא לא יידע אם זה 40% או 50%.

רפ"ק רוני לוינגר: איך נהג יכול לדעת אם זה 40% או 50%?

גלעד ארדן: הנהג לא צריך לדעת.

גלעד ארדן: אתם, שיש לכם את הידע המקצועי הטכני, צריכים לדעת שמעל רמת שחיקה מסויימת של בלמים לדוגמא, חייב וצריך אדם סביר להרגיש אותו.

גלעד ארדן: לכן, אני יכול לבוא אליו בטענות ולהגיד לו: "אתה אדם סביר, והיית צריך להרגיש שבלמי האוטו שלך לא בסדר.

גלעד ארדן: למרות זאת המשכת לנסוע - העונש שלך עכשיו הוא שקודם כל אתה מאבד את האוטו ל-30 יום".

יצחק סרור: גם בוחן לא יכול למדוד מדד שחיקה, כי צריך לפרק גלגל וכו'.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: נתתי זאת כדוגמא.

חוה ראובני: זה בדיוק ההפך ממה שדיברנו עד עכשיו, מה שלחצת עלינו: "תנו הגדרות אובייקטיביות שהנהג יידע".

חוה ראובני: הוא לא יודע לגבי 40%.

חוה ראובני: לגבי כל הליקויים, יש לנו את אותה הבעיה שהם יכולים להגיע קל ומתון.

לאה ורון: עורכת-הדין ראובני, כשכתוב "גלגל הגה שבור", זה מדד אובייקטיבי גם לנהגת כמוני שנכנסת לאוטו.

לאה ורון: אם אני רואה הגה שבור, אסור לי לנסוע באוטו.

לאה ורון: לגבי הדוגמאות של "נשמעות" וכן נשמע ולא נשמע, איך אפשר על בסיס כזה להשבית רכב ל-30 יום?

חוה ראובני: לכן, אנו שמים זאת על נהגים מקצועיים שיש להם הכשרה לדברים האלה ויש להם חובות בדברים האלה לעקוב אחרי מצב הרכב.

לאה ורון: גם כדאי שיהיו להם כישורים טובים לויכוח מול בוחן הרכב.

חוה ראובני: אינני חושבת.

חוה ראובני: אנו מנסים לתת הגדרות של דברים שהם חד-משמעיים, למשל אם יש לו במנומטר X אחוזים או שחסרים לך 5 אומים.

לאה ורון: זה קשה.

לאה ורון: כשאתם מכינים זאת, תחשבו גם על נהג כמוני.

חוה ראובני: אבל, את הדרישות האלה לא שמו לנהג כמוךְ, ואנו שמנו אותן לנהגים המקצועיים.

חוה ראובני: הדרישות האלה מתייחסות לנהגים מקצועיים.

לאה ורון: לא.

לאה ורון: אני מדברת על הדרישות למעלה.

יצחק סרור: זה רק לרכב כבד, ורוב כלי הרכב האלה בפיקוח של קצין בטיחות.

יצחק סרור: זה רכב שיש עליו עוד פיקוח של קצין בטיחות בתעבורה.

גלעד ארדן: זה רק אם הוא שייך לחברה שיש לה מעל 20 כלי רכב כאלה -לא?

חוה ראובני: לפי חוק שירותי הובלה, גם עצמאים חייבים.

רפ"ק רוני לוינגר: לפי חוק שירותי תובלה, אם הוא מוביל, הוא לא חייב להעסיק קצין בטיחות אבל הוא חייב להיעזר בשירותי קצין בטיחות.

חוה ראובני: וזאת, אם הוא מעל 10 טון.

גלעד ארדן: אז, קצין הבטיחות שלו התרשל.

גלעד ארדן: זה קצין בטיחות חיצוני וזה לא שכיר שלו.

גלעד ארדן: אז האם הוא צריך לאבד את הרכב כעונש ל-30 יום?

גלעד ארדן: ! נניח שהשמיעה שלו לא טובה, ולגבי מהירות ירידת המנומטר אינני יודע מה זה שאומרים שהמנומטר יורד מהר.

יצחק סרור: הוא לא צריך לרדת בכלל.

גלעד ארדן: אם כך, למה כתבת "ירידה מהירה"?

גלעד ארדן: היית כותב: "גורמות לירידה של מחוג המנומטר".

יצחק סרור: ברגע שאתה לוחץ לחיצת בלם אחת, יש ירידה קלה ותכף יש מילוי של אויר.

יצחק סרור: ברגע שאתה משאיר לחוץ ואתה רואה את המחוג ממשיך לרדת, זה לא תקין.

יצחק סרור: כל נהג מקצועי יודע זאת.

גלעד ארדן: זו ירידה קבועה ולא ירידה מהירה.

גלעד ארדן: כלומר, הן גורמות לירידה קבועה ונמשכת של מחוג המנומטר.

גלעד ארדן: מה זה "מהירה"?

גלעד ארדן: מה שבעיניך מהיר בעיניי הוא איטי.

גלעד ארדן: ההגדרה לא מספיק טובה.

גלעד ארדן: אתה צריך להבין.

גלעד ארדן: אני לא יודע.

גלעד ארדן: יכול להיות שאינכם מבינים את המטריה שאני מדבר עליה, ואכיפה היא לא התחום שלך.

גלעד ארדן: יש הבדל גדול בין מה שנדרש מאיתנו כשאתה נותן סמכות לבוחן להוריד את הרכב עד לתיקון התקלה לבין הסמכות שאתה נותן לקצין משטרה להוריד את הרכב לא עד תיקון התקלה אלא ל-30 יום.

גלעד ארדן: יש פה משהו עונשי שאתה מעניש את האדם.

גלעד ארדן: כשאתה מעניש את האדם, אתה צריך לוודא שהיו לפחות את הכלים הסבירים לדעת או שאתה יכול לדרוש ולצפות ממנו שכן אדם סביר היה יודע את התקלה הזאת ברמת ודאות די גבוהה.

גלעד ארדן: אתה לוקח לו את הקניין שלו ל-30 יום לא רק לתקן את התקלה כדי להעלות את רף הבטיחות, אלא אתה עושה זאת גם כענישה.

גלעד ארדן: לגבי 50% מהאומים של הגלגל, זה בסדר, וודאי שאין מחלוקת על כך.

גלעד ארדן: לגבי גלגל הגה שבור, זה בסדר.

גלעד ארדן: לגבי גלגל הגה שיוצא בקלות, יש לי קצת בעיה עם ההגדרה הזאת.

יצחק סרור: הגה לא צריך לצאת בכלל.

גלעד ארדן: זה נכון, אבל עד לרגע שהבוחן בא ומשך את זה, יכול להיות שכשאדם נהג בזה ההגה לא יצא החוצה.

גלעד ארדן: יכול להיות שהוא יוצא בקלות, אם מושכים אותו.

גלעד ארדן: אבל, אם האדם לא משך ונהג בעדינות, הוא לא שם לב שזה רופף.

יצחק סרור: גם בוחן שבוחן רכב הוא לא נכנס ומחזיק את ההגה ומנסה להוציאו החוצה.

יצחק סרור: על יד כך שהוא משחק בהגה ובודק חופשים בהגה, הוא רואה זאת.

גלעד ארדן: בסדר.

רפ"ק רוני לוינגר: אנו מנחים את השוטרים והבוחנים.

רפ"ק רוני לוינגר: פעם אחת - בדו"ח ההורדה הם כותבים בפירוט מה התקלה, מהי המסוכנות וכן מרחיבים מלים וכותבים עוד נסיבות ועוד תיאור.

רפ"ק רוני לוינגר: פעם שניה - הקצין שמשבית מתרשם מדו"ח הבוחן שמדובר בליקוי מסוכן וחמור.

לאה ורון: השאלה היא האם הנהג יכול לדעת את זה.

גלעד ארדן: את זה הבנתי.

גלעד ארדן: אני יכול למנות לך עוד הרבה ליקויים מסוכנים וחמורים שלא כלולים כאן.

גלעד ארדן: גם אם לאדם כבר אין ברקסים, זה גם ליקוי מסוכן בטיחותי וחמור ולא הכנסתם זאת כאן, כי הרעיון היה לחפש ליקויים שהנהג אמור לדעת שהם קיימים ברכב שלו.

רפ"ק רוני לוינגר: צוות מקצועי ישב וחשב שהליקויים האלה הם ליקויים כל כך חמורים.

רפ"ק רוני לוינגר: זה מה שהינחה את הצוות - למצוא ליקויים שהנהג בפירוש יכול לדעת.

רפ"ק רוני לוינגר: הגדרת הגה שבור היא הגדרה קלה, אבל יש דברים שזה יותר קשה וזה טיפה יותר מורכב.

רפ"ק רוני לוינגר: אנו ננחה.

רפ"ק רוני לוינגר: שוב, יש לנו קרוב ל-20 אלף השבתות עם גיבוי כמעט מוחלט מבתי-המשפט, כי אנו מנחים ומזהירים את השוטרים והקצינים חזור והדגש לא להיות עם יד קלה על ההדק.

רפ"ק רוני לוינגר: איננו משביתים בכל מקרה.

רפ"ק רוני לוינגר: אנו מתרשמים, ויש את הקצין.

רפ"ק רוני לוינגר: פה בדבר הזה בגלל המורכבות, ננחה את זה ביתר שאת.

לאה ורון: יש גם אלמנט חינוכי.

לאה ורון: זה לא ככה.

רפ"ק רוני לוינגר: רק כאשר הקצין ישוכנע שמדובר בתקלה חמורה ביותר שהנהג יכול וצריך היה לדעת עליה, אז תהיה לו סמכות לעשות השבתה.

גלעד ארדן: אותו דבר שחל על הקצין חל גם עלי - נכון?

גלעד ארדן: גם אני רוצה להתרשם כאן שזו תקלה חמורה ובטיחותית שהנהג יכול היה לדעת עליה.

רפ"ק רוני לוינגר: נכון, אבל בחוק כותבים פחות ממה שיהיה כתוב בדו"ח הבוחן.

רפ"ק רוני לוינגר: דו"ח הבוחן יהיה מפורט הרבה יותר ממה שכתוב כאן.

גלעד ארדן: בסדר, אבל גם ההגדרה הכללית צריכה להיות מובנת לאדם --

רפ"ק רוני לוינגר: אני מסכים.

רפ"ק רוני לוינגר: נכון.

גלעד ארדן: --כך שנהג שיש לו משאית רוצה לדעת זאת.

גלעד ארדן: לגבי הירידה, במקום המלה "מהירה" האם אפשר להגיד שזו "ירידה קבועה" או "ירידה נמשכת"?

חוה ראובני: נמשכת ולא קבועה.

חוה ראובני: "קבועה" זה אומר שזה לא משתנה.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אם כך, זה יהיה "ירידה נמשכת" גם בסעיף (ה) וגם בסעיף (ו).

גלעד ארדן: אני עדיין אומר לךָ שנראה לי מוזר מאד שמכל מה שהצוות הזה חיפש לגבי רכב פרטי כל מה שנשאר זה רק ההגה.

גלעד ארדן: כלומר, אין שום דבר אחר שפוגע בבטיחות ושנהג יכול לדעת עליו שמצאתם שצריך להכניס כאן.

רפ"ק רוני לוינגר: לא הייתי חבר בצוות, ואני לא איש טכני.

רפ"ק רוני לוינגר: דיברתי על העקרון.

גלעד ארדן: דיברת כל כך יפה בשם עבודת הצוות, וחשבתי שאתה בקיא.

גלעד ארדן: מר סרור, חוץ מגלגל ההגה האם לא מצאתם עוד שום דבר אחר לגבי רכב פרטי שנהג שנוסע יכול להיות מודע לקיום של הליקוי הזה והוא ליקוי בטיחותי חמור?

יצחק סרור: זה כמו שהדגשת קודם על בלמים.

יצחק סרור: אבל, יש מצב שאני נותן ברקס והדוושה מגיעה עד הרצפה, ואז הנהג אומר: "תלחץ עוד פעם".

יצחק סרור: ברגע שיש נזילה של בלמים, נכנס אויר למערכת.

יצחק סרור: יש נהג ש"מפמפם" בדוושה, כמו שאומרים בסלנג, כלומר הוא לוחץ כמה פעמים.

יצחק סרור: ואז הוא אומר "יש דוושה" והוא חשב שזה בסדר.

יצחק סרור: גם לגבי הגה, לפעמים יש חופש מופרז שאתה שומע, אבל לא הכנסנו זאת כי תמיד נהג יגיד "לא ידעתי".

יצחק סרור: גם לגבי בלמים, הנהג חושב שהבלמים בסדר אך הם גמורים, והעלינו אותו על גרר למוסך.

יצחק סרור: הוא אומר: "אני נותן פעמיים ברקס והאוטו עוצר", ואין דבר כזה לתת פעמיים או שלוש פעמים ברקס כדי שהאוטו יעצור.

חוה ראובני: ברכב פרטי אנו במתכוון הקלנו.

חוה ראובני: הגישה צריכה להיות יותר מתונה.

חוה ראובני: בוודאי הסיכון הנשקף מליקויים ברכב כבד הם חמורים ביותר, ובנוסף אלה נהגים מקצועיים שהם בעלי יותר ידע במכונאות ובתפעול וכו'.

חוה ראובני: לגבי נהג רכב פרטי, הרבה מאד אנו מדברים על אנשים שחוץ מלהתניע ולנסוע הם לא יודעים שום דבר.

חוה ראובני: אם יש ליקויים, יורידו את הרכב מהכביש.

גלעד ארדן: למרות מה שאתם אומרים, אני עדיין חושב שחוץ מההגה ניתן היה למצוא עוד דברים; לגבי את אותן נורמות שהחלתם על ההגה, אולי הייתם מחפשים עוד כמה אביזרים שהם ברורים לעין.

גלעד ארדן: עוזרי נותן דוגמא לגבי צמיגים.

גלעד ארדן: נניח שאדם לא החליף צמיגים כך וכך שנים, וניתן לראות שרמת השחיקה שלהם כזו שכבר אין להם כלל חריצים.

גלעד ארדן: זו סתם דוגמא, ואינני כבר קובע נורמות בזה.

גלעד ארדן: אבל, אפשר היה למצוא עוד דברים.

גלעד ארדן: נראה לי שזה קצת מוזר שכל מה שנשאר בסוף זה הנושא הזה.

גלעד ארדן: פעם אחת המשרד מביא לי תקנה מרחיבה שכוללת כל ליקוי בטיחותי בהתאם לשיקול הדעת של הבוחן, ובסוף נשאר מזה רק ההגה.

חוה ראובני: אני אעביר את המסר.

גלעד ארדן: אנו נאשר היום, בשינויים שאמרנו שזה "דליפות אויר שנשמעות בתא הנהג או שגורמות לירידה נמשכת של מחוג המנומטר בעת לחיצה על דוושת הבלם", את סעיפים (א), (ב), (ג), (ד), (ה) ו-(ו).

גלעד ארדן: לגבי סעיף (ז), אינני שלם עם ההגדרה זאת.

גלעד ארדן: במידה ותביאו הגדרה ברורה יותר- - -

חוה ראובני: אני ניסיתי להציע לומר: "חופש במנגנוני צימוד שגורם לפגיעת הגרור בגורר במצב בלימה או האצה"

יצחק סרור: או שאולי הברגים שמחזיקים את וו הגרירה נראים בבירור משוחררים וכל המנגנון חופשי.

יצחק סרור: כלומר, לא לדבר על החופשים, על מידת שחיקת הפינים 50% או 30%.

גלעד ארדן: תחשבו על זה ותחזרו.

גלעד ארדן: כמו שאתם רואים, אני מביא מאד מהר את הנושאים של משרד התחבורה, כאשר כמובן הם נראים לי תורמים לבטיחות ולא מזיקים לה כמו שלפעמים המשרד לפעמים גם מביא.

חוה ראובני: האומנם מזיקים?

גלעד ארדן: תקנה 168 או ששכחנו אותה?

גלעד ארדן: זו דעתי לפחות.

גלעד ארדן: כרגע זו דעתי, ואולי ישכנעו אותי אחרת.

גלעד ארדן: אם כך, אני מאשר את סעיפים (א) עד (ו).

גלעד ארדן: לגבי סעיף (ז), תגישו מחדש את ההגדרה הטובה ביותר לדעתכם המקצועית.

גלעד ארדן: בנוסף, אם יש לכם הצעות נוספות לליקויים בטיחותיים חמורים שנהג יכול היה לדעת עליהם, תגישו אותן.

ניר ימין: לא רק שיכול לדעת.

ניר ימין: אנו מדברים כל הזמן על נהג שאנו מניחים שהוא יודע ולא שאנו מצפים שהוא יידע.

ניר ימין: אנו מניחים שתוך כדי הנסיעה הוא יודע.

גלעד ארדן: זה נכון.

גלעד ארדן: אבל, היכולת של השוטר לדעת באמת ובוודאות מלאה שהוא ידע זה רק אם הוא פגש ממש אדם טמבל שיגיד לו "כן, אני ידעתי".

יצחק סרור: יש נהגים כאלה.

יצחק סרור: הנהג אומר: "בעל הבית לא רצה לסדר לי".

גלעד ארדן: האם הם הרוב?

יצחק סרור: אני לא יודע אם הם הרוב, אבל יש הרבה נהגים שיודעים.

יצחק סרור: הנהג אומר: "אני בדרך למוסך.

יצחק סרור: אני יודע.

יצחק סרור: אני הולך לתקן".

ניר ימין: פרט (ו) לגבי מנגנון חיבור אויר לגרורים - ראשית, אני רוצה להזכיר שהעתקנו את עניין מהות הליקוי מפרט (ה) יחד עם השינוי של המלה "נמשכת".

ניר ימין: עורכת-הדין ראובני, מה זה "רכב מחובר"?

ניר ימין: אין לו הגדרה בפקודה לעומת "רכב פרטי" ו"רכב מסחרי".

ניר ימין: בפרט (ו) ההגדרה של "רכב מחובר" לא מופיעה בפקודה.

ניר ימין: האם יש- - -

חוה ראובני: יש הגדרה בתקנות.

חוה ראובני: דרך אגב, זה בחוק.

חוה ראובני: זה כולל את ההתנסות של רכב כבד.

ניר ימין: אבל, אנו כאן בתוספת של הפקודה.

ניר ימין: האם יהיה ברור מהו "רכב מחובר"?

חוה ראובני: יש הגדרה בתקנות.

חוה ראובני: יש הגדרה בתקנה 1.

חוה ראובני: (קוראת סעיף 3 בתקנות: "תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

חוה ראובני: ".)

גלעד ארדן: האם יש הערות?

גלעד ארדן: הוזמנו להיום מועצת המובילים וכולם - נכון?

לאה ורון: הוזמנו: ארגון מכוני הרישוי, אירגון קציני הבטיחות, מועצת המובילים והמסיעים, לשכת עורכי-הדין, ארגוני הצרכנים, ארגונים למאבק בתאונות דרכים.

חוה ראובני: לגבי מה שהתלחשנו כאן רוני לוינגר ואני, אני רוצה להגיד שכשדיברנו על תיקון התוספת הרביעית אמרתי שזה ברור שזה לא ייושם במצב של עבירת מצלמה של רמזור אדום.

חוה ראובני: העלה כאן רוני לוינגר את השאלה מה אם הוא רוצה לא לכתוב זאת בתוך התוספת: "ובלבד שהעבירה נעברה לעיני השוטר".

ניר ימין: אני חושב שהפקודה מדברת על עבירה שנעברה לעיני השוטר.

חוה ראובני: לא על השבתה, אלא על פסילה.

חוה ראובני: סעיף 47 אומר זאת במפורש.

חוה ראובני: נאמר: "נעברה לעיניו עבירה מן העבירות המפורטות.

חוה ראובני: ..".

ניר ימין: "לעיני השוטר" - זה גם לעיני השוטר.

איילת לוי: אין צורך.

חוה ראובני: סעיף 47(א) אומר את זה.

חוה ראובני: אז אין צורך.

חוה ראובני: בסדר.

גלעד ארדן: לפני שאני אאשר את סעיף 3, רציתי רק להסביר במאה אחוז, אם זה לא הובן, למה ביטלתי את הדיון הקודם לגבי הנהגים הרצידיביסטים.

גלעד ארדן: הדיון הקודם בוטל מכיון שבדיון האחרון ביקשנו ממשטרת ישראל, שבידיה המידע, ואז השתתף בדיון היועץ המשפטי שלה עורך-הדין שני, להעביר אלינו כל מיני חיתוכים, במידה ואנו קובעים סל עבירות שחוזרים עליהן במשך חמש שנים, שלוש שנים או עשר שנים, כדי שהוועדה תוכל באמת לקבל נתונים ולהבין גם מהן השלכות החקיקה הזאת ועל כמה נהגים היא תחול במידה והחוק יעבור.

גלעד ארדן: סיכמנו אז עם המשטרה על כך שתוך שלושה שבועות יעברו הנתונים.

גלעד ארדן: נדמה לי שהדיון הזה היה לפני שלושה שבועות ויום.

גלעד ארדן: אמרתי זאת היום גם בכנס שלכם, רוני לוינגר: אני מצפה מהמשטרה לא לבוא עם הנתונים ביום הדיון, כי אז אין אפשרות לחברי-הכנסת ללמוד ולעכל אותם ולקבוע עמדה.

גלעד ארדן: אני מבקש שלהבא המשטרה תעביר את זה לפני הדיון.

רפ"ק רוני לוינגר: לא היו לנו את הנתונים האלה.

רפ"ק רוני לוינגר: הנתונים האלה לא נמצאים באגף התנועה.

גלעד ארדן: סוכם על מועד.

גלעד ארדן: אם אתם רואים שאינכם עומדים לעמוד בו, ועורכת-הדין רווה כבר פנתה אליכם בשבוע שעבר בשאלה מה קורה עם הנתונים, תגידו למנהלת הוועדה: "יש בעיה עם הנתונים.

גלעד ארדן: תשקלו לדחות את הדיון.

גלעד ארדן: אנו לא נספיק".

גלעד ארדן: בידי מי הנתונים האלה?

רפ"ק רוני לוינגר: הנתונים האלה נמצאים בידי מינהל הטכנולוגיות שבמטה הארצי.

גלעד ארדן: זה בידי המשטרה.

רפ"ק רוני לוינגר: כן, אבל הם לא נמצאים אצלנו באגף התנועה.

רפ"ק רוני לוינגר: זה בלאגן גם לנו, ואי הנעימות היא גם שלנו.

רפ"ק רוני לוינגר: חלק מהנתונים הגיעו רק אתמול או היום אלינו, ואני ניסיתי להכין את זה באופן מסודר ככל שניתן.

גלעד ארדן: בכל מקרה, הדיון הבא בנושא יהיה בעוד שבועיים.

גלעד ארדן: אני מבקש שבימים הקרובים תעבירו מסמך סופי שלכם בנושא הזה, ואם אתם רוצים - אז גם המלצה שלכם לגבי החקיקה שאתם ממליצים עליה לגבי הפרק השני.

גלעד ארדן: כלומר, יש את החלק של העבירות היותר חמורות ויש את- - -

רפ"ק רוני לוינגר: נכון.

גלעד ארדן: לדעתי, שתיהן חמורות מאד.

גלעד ארדן: אבל, זה באבחנה בין משך הפסילה למי שחוזר על העבירות האלה.

גלעד ארדן: אם כך, אני מאשר את סעיף 3 בתקנות, ותחילתן של התקנות היא 30 ימים מיום פרסומן.

גלעד ארדן: האם יש עוד הערה? לא.

גלעד ארדן: אני נועל את הישיבה.

גלעד ארדן: תודה לכולם.