ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 457, 2008-01-14 12:30

גלעד ארדן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

גלעד ארדן: על סדר היום - הצעת חוק הדרכים (שילוט חוצות), התשס"ז-2006 של חבר הכנסת יורם מרציאנו.

גלעד ארדן: הצעת החוק אושרה בקריאה הטרומית במליאת הכנסת ביום 27.6.2007.

גלעד ארדן: הוועדה קיימה כבר שני דיונים, הראשון בהם - ביום 31 לאוקטובר, 2007 והשני ב- 31 בדצמבר.

גלעד ארדן: זה הדיון השלישי.

גלעד ארדן: למרות שהתכוונתי לקיים הצבעה בדיון הקודם, בסופו של דבר נמנעתי ממנה והבנתי שלא כולם הבינו מדוע.

גלעד ארדן: אז אני אסביר: במהלך הישיבה, בחלק האחרון שלה, חבר הכנסת מרציאנו, הצעת תיקון לנוסח המקורי שאושר בקריאה הטרומית.

גלעד ארדן: הצעת התיקון משנה באופן מהותי את החוק שאושר במליאה בקריאה הטרומית.

גלעד ארדן: ולכן, הנוסח החדש מחייב דיון, הסבר והתייחסות של מי שמעוניין להתייחס - לנוסח החדש שנמצא על שולחן הוועדה.

גלעד ארדן: כאשר במצב כזה, המשרד הרלבנטי, שהוא אחראי על ביצוע החוק, קרי - משרד התחבורה, אין לו ייצוג משפטי בחדר, שיכול להתייחס להשלכות של הנוסח החדש, שהמציעים הגישו, אי אפשר להקריא ולהצביע, אלא אם אנחנו רוצים לעשות צחוק מהליכי החקיקה של הכנסת.

גלעד ארדן: אני מניח שזו לא הכוונה של אף אחד מאתנו.

גלעד ארדן: לכן, לאחר שאפשרתי לאתר את היועצת המשפטית של משרד ה- - ולא הצליחו לאתר אותה ולהחזיר אותה, ואף דיברתי עם היועצת המשפטית של משרד התחבורה, מלי סיטון, שאמרה לי שגם הם לא מאתרים אותה, נאלצתי, בלית ברירה לנעול את הישיבה.

גלעד ארדן: זו הסיבה שבגללה לא קיימנו הצבעה.

גלעד ארדן: מאז ועד היום יש לנו בעיה חדשה היום בוועדה, והיא עובדה שהנוסח החדש בעצם משנה את גופי התכנון שצריכים לאשר או לא לאשר שלטי חוצות.

גלעד ארדן: לכן, היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה התייחסות של משרד הפנים שאחראי על הליכי התכנון במדינת ישראל.

גלעד ארדן: לצערנו הרב, היועצת המשפטית שנשלחה מטעם משרד הפנים לייצג את המשרד בדיון הזה נמצאת כעת בכניסה לכנסת כי היא לבושה בג'ינס, ולכן לא יכולה להיכנס לדיון.

גלעד ארדן: מנכ"ל הכנסת, ששוחחתי אתו בדקות האחרונות, עדיין לא החליט אם לאפשר לה להיכנס או לא.

גלעד ארדן: בכל מקרה ביקשנו ממנה לפקסס בכתב את עמדת משרד הפנים לוועדה.

גלעד ארדן: אני מבקש שזה יגיע בזמן הקרוב ואז אוכל להקריא לכם את עמדת משרד הפנים.

אבשלום וילן: היא הוזעקה לכנסת, היא הרי לא ידעה - -

גלעד ארדן: לא, היא ידעה.

גלעד ארדן: אנחנו נתחיל את הדיון ואני מקווה שמתי שהוא תגיע אלינו עמדת משרד הפנים.

גלעד ארדן: בראשית הדיון אבקש מהמציע להציג את הנוסח החדש ואת המשמעויות שלו – אתה או מישהו מטעמך.

גדיאל בלושטיין: הנוסח בא ואומר ש- -, על פי רשימה שנספחת לחוק, יהיה מותר לשים בהם שלטים.

גדיאל בלושטיין: השלטים עצמם ימוקמו באישור הוועדה המקומית של הרשות המקומית ובאין רשות מקומית – הוועדה המחוזית.

גדיאל בלושטיין: ברשימה - הוצעה כבר רשימה שבה מופיעות שתי דרכים.

גלעד ארדן: יש לי שאלה: איך יכול להיות שאין רשות מקומית?

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על אזורים מבונים?

גדיאל בלושטיין: אינני יודע כי יש מקומות בהם יש ויכוחים, וכו'.

גדיאל בלושטיין: אני לא רוצה להשאיר את זה.

גדיאל בלושטיין: מבחינתי - -

גלעד ארדן: האם יש במדינת ישראל no man's land?

קריאות: יש גלילות, חיריה - הכל - - זה לא שייך לשום רשות.

גדיאל בלושטיין: בהצעת החוק מופיעה רשימה – ובה שתי דרכים: אילון ובגין.

גדיאל בלושטיין: הוספת דרכים לרשימה על ידי שר התחבורה- באישור ועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: למה שתי הדרכים האלה - כן, וזה בדיון, וכביש הערבה לא?

גדיאל בלושטיין: כביש הערבה, לעמדת משרד התחבורה הוא כביש בינעירוני שלא עובר בתחומי רשות מקומית או חלקים ממנו לפחות לא עוברים, והוא לא אזור מבונה.

גדיאל בלושטיין: לכן העמדה, כרגע, של משרד התחבורה היא נגד כביש הערבה.

גדיאל בלושטיין: ייתכן שבעתיד הוא יוסף, אינני יודע.

קריאות: - - -

קריאה: לא, זה לא נכון.

יורם מרציאנו: מכיוון שהיה פה ויכוח שלם ורצינו להתפשר עם הירוקים , בהחלט - חלק מהעמדות שלהם באמת צודקות, ולא רצינו להפוך את כל מדינת ישראל לג'ונגל של שלטים, וחשבנו שיהיה נכון לקבוע מקומות שאנחנו מגדירים אותם כרגע, ולא רצינו להתפרס.

יורם מרציאנו: בדיוק מאותה סיבה שלא ליצור את המהומה הגדולה הזו של שלטים שיצוצו לנו בכל רחבי הארץ.

יורם מרציאנו: ולכן נתנו את שיקול הדעת לוועדת הכלכלה ולשר התחבורה, בדרכים נוספות, לקבל החלטה.

שרון קנטור: למעשה - החוק מאפשר להוסיף דרכים - -האם החוק מאפשר בעצם להוסיף עוד ועוד דרכים לנספח הזה?

יורם מרציאנו: - -שר התחבורה ולוועדת הכלכלה.

יורם מרציאנו: מה את מתפרצת?

יורם מרציאנו: יש פה ראשי ערים שמחכים בשקט לרשות דיבור.

שרון קנטור: אנא אל תחנך אותי.

יורם מרציאנו: אל תחנכי אותנו.

גלעד ארדן: אני אתן לך רשות דיבור כשיגיע התור.

גלעד ארדן: אין זכות פה לאנשים שהם לא חברי כנסת - לקטוע אותם ולשאול שאלות הבהרה.

גלעד ארדן: תוכלי להתייחס אחר כך, בדברייך, לעניין.

גלעד ארדן: אני, ברשותך, אדוני - רוצה לשאול את חבר הכנסת מרציאנו שתי שאלות ממוקדות.

גלעד ארדן: שאלה ראשונה: בדיון הקודם אדוני אמר שהכוונה היא לפתור את הבעיה שקיימת היום לטענתך, בנתיבי אילון, עם כל ההסברים שניתנו, ולא נחזור עליהם, ושוב אני אומר:

גלעד ארדן: כל הדוברים היום יטענו טענות באשר לנוסח החדש.

גלעד ארדן: אני לא אאפשר פה פתיחה מחדש של כל הנושא העקרוני, אלא אם כן יש למישהו דבר חדש לחלוטין שלא הוצג בישיבות הקודמות.

גלעד ארדן: אני שואל: כאשר כל הטענות היו על אילון, אל"ף- מאיפה צץ הצורך פתאום להוסיף את כביש בגין.

גלעד ארדן: שתיים - כיוון שאתם אמרתם חזור ואמור שאין לכם כוונה להרחיב מעבר לזה, אז בשביל מה בכלל להכניס מנגנון של הרחבה של הכבישים האלה?

גלעד ארדן: הרי אם המנגנון ממילא מצריך גם את שר התחבורה וגם עוד שר בעניין הזה, וגם את ועדת הכלכלה, אז - אם ירצו, שיעשו חוק - -

יורם מרציאנו: אני בהחלט מודה לך.

יורם מרציאנו: אתה צודק.

יורם מרציאנו: אם תיקח את פרוטוקול הישיבה הקודמת תראה שאני אמרתי בישיבה הקודמת שאנחנו מדברים על נתיבי אילון.

יורם מרציאנו: דובר על בגין, ואמרתי שמבחינתי אנחנו מורידים את בגין והוא לא קיים.

יורם מרציאנו: מבחינתי – בגין לא קיים.

יורם מרציאנו: אני מחזיר את זה לשיקול השר וועדת הכלכלה לקבל החלטה.

יורם מרציאנו: אנחנו מתייחסים כרגע לבעיה נקודתית שקיימת בנתיבי אילון, שעליה אנחנו מדברים, ואבקש ממך, אדוני - לא בכדי ביקשתי היום מראשי ערים – ונמצא פה צבי בר מכובדנו, ראש עירית רמת גן.

גלעד ארדן: אתה כל פעם עושה את זה - אני אתן לו את רשות הדיבור, הוא לא צריך את זה שאתה תבקש ממני.

גלעד ארדן: זה מגוחך.

גלעד ארדן: תאמין לי, יש לי לא פחות ממך רצון לשמוע אותו.

גלעד ארדן: אז שאלתי אותך שאלה נקודתית – אם הבעיה היא אילון מדוע צריך להכניס פה מסלול לאישור מהיר לכבישים נוספים?

יורם מרציאנו: אני לא רואה מה זה מסלול מהיר.

גלעד ארדן: הליך רגיל זה חקיקה.

יורם מרציאנו: אני מתייחס לנתיבי אילון.

יורם מרציאנו: אני חושב שאנחנו משאירים את זה לשיקול דעת שר התחבורה ולדיון בוועדת הכלכלה, לכל תוספת של כביש נוסף, כולל בגין.

צבי בר: לא הייתי בדיון הקודם.

צבי בר: אני כאן ראש עירית רמת גן וישנם כאן גם מרמת השרון.

צבי בר: כולנו ירוקים.

צבי בר: לא יכול להיות היום נושא תפקיד שהוא לא ירוק.

צבי בר: ואני רוצה לומר - "ירוק" זה לא אומר רק ירוק.

צבי בר: ירוק זה גם ורוד, וגם אור, וגם בהיר, וגם לבן ולא כמו שאילון נראה היום – שחור משחור.

גלעד ארדן: אף אחד לא הכריח אותם לכסות בצבע שחור אלא אם כן רצו להמחיש משהו אחר.

צבי בר: אני לא נכנס לעניין הזה, מה היה לפני זה.

צבי בר: אני רק אומר שירוקים יש בהם הרבה צבע, ואני רוצה מכאן להקיש על אילון ומה קורה בכל המקומות.

צבי בר: ובכן, אדוני:

צבי בר: כשאתה נוסע משדה התעופה שרל דה גול לפריס, הכל -שלטים מוארים.

צבי בר: הכל מואר.

צבי בר: מגדל אייפל - מואר.

צבי בר: המגדלים בבורסה ואקירוב - מנצנצים.

צבי בר: לא היתה תאונה אחת.

צבי בר: הטיעון של המשטרה שזה מביא תאונות לא מקובל עלי.

צבי בר: הייתי שם 10 שנים.

צבי בר: הקמתי את משטרת התנועה.

צבי בר: אני מכיר את כל הסיפורים.

צבי בר: אין להם הוכחות שהיתה תאונה.

צבי בר: כשהקמנו את משטרת התנועה הקמנו אותה עם ד"ר בקר שאמר את שלו.

צבי בר: ההפך.

צבי בר: אפשר להוכיח שהשילוט היפה, האסתטי, שלא פוגע בטעם של האחרים - למשל: ערום - לא, ויש קונטרול, בעיריה אנחנו נותנים רק לאחר סינון משמעותי.

צבי בר: אתה מונע תאונות, כי אתה לרגע אחד אתה מסתכל, אתה רואה.

צבי בר: אני רואה את כל ירושלים עם שלטים של גיאדמק.

צבי בר: מחר תגידו לי שזה תאונות.

צבי בר: אתם בדרך הזו תגיעו למצב שלא תתנו שלטים בכלל ולא יסתכלו על חנויות, כשנוסעים באבן גבירול.

צבי בר: זה פסול, זה לא נכון.

צבי בר: זו טעות, בעיקר של הירוקים.

צבי בר: אני מאד מעריך את הפעילות שלהם אבל כאן - תחזירו את הצבע לעניים של כולנו, שנראה את הדברים הנכונים.

צבי בר: על זה צריכים ללכת, ואני מבקש ממך, אדוני היושב ראש- זו אחת ההחלטות הדרמטיות.

צבי בר: אני רוצה לומר משהו לקצין המשטרה שיושב כאן - הרב פקד.

צבי בר: כשאני הייתי במדים, אצלכם, במשטרה, הרבה מאד שנים, אנחנו נלחמנו בכל השילוט בארץ ששמו בשטחים החקלאים על עמודים.

צבי בר: הסרנו את זה.

צבי בר: זה בניגוד לחוק היום.

צבי בר: אתם רוצים - תוסיפו את זה או להוריד את זה.

צבי בר: אני מדבר על הקטע הזה של האילון - תחזירו לו את ההדר שהיה כי לא היו תאונות.

גלעד ארדן: רק להבהיר: המשטרה לא מנסה פה בהליך חקיקה מסוים לאסור משהו שמותר.

גלעד ארדן: בית המשפט החליט שהשלטים באילון מוצבים בניגוד לחוק הקיים 43 שנה והורה להוריד.

גלעד ארדן: אז המשטרה לא מבקשת להוריד משהו שהוא חוקי.

גלעד ארדן: המשטרה מתנגדת להכשיר משהו שהיום הוא לא חוקי.

גלעד ארדן: הטרמינולוגיה חשובה.

צבי בר: המשטרה גם התנגדה כמה שנים למסכי טלוויזיה שהיו ליד הכבישים.

צבי בר: כל פעם שהופיע - - לא היה להם קייס לומר את הדברים.

גלעד ארדן: כיוון שלא היית בישיבות קודמות אני אעדכן אותך שבמחקר של ד"ר בקר שהסתמכת עליו נאמר שמסכי הטלוויזיה האלה הם יותר מסוכנים ויותר - -

צבי בר: זו רטוריקה לצורך הדיון.

צבי בר: על כל פנים – זה לא מפריע.

צבי בר: לא זה, ולא השלטים באילון, ולא מגדל אייפל שמנצנץ, וזה לא מגדלי אקירוב עם האור למעלה, ולא הבורסה, אצלי, עם האורות למעלה.

צבי בר: זה לא.

צבי בר: תרדו מזה,תחזירו את הכבוד וההדר לאילון.

יואל חסון: אני רוצה שנסת

יואל חסון: כל איפה אנחנו היום ואיפה היינו לפני כמה חודשים כשהנושא הזה עלה.

יואל חסון: איזו התקדמות עברנו מבחינת ההצעה הסופית שמוגשת כאן לוועדה.

יואל חסון: וההצעה הסופית שמוגשת לכאן היא הצעה ברמת הסבירות, היא הצעה הגיונית, היא נכונה.

יואל חסון: אני מבקש, אדוני היושב ראש, בפעם הקודמת קיימנו דיון מאד עמוק על זה, וגם בפעמים הקודמות - אני מבקש לא לפתוח את הכל מחדש.

יואל חסון: להתחיל לדבוק בהצעה, לעבור סעיף - סעיף.

יואל חסון: יהיו לאנשים הערות?

יואל חסון: אני רואה שיש פה תכנונים למצגות, עניינים - -

גלעד ארדן: הדובר האחרון דיבר בדיוק בעד - -

יואל חסון: אני אומר – אני לא רוצה שנדבר בעד ונגד, שנדבר על גופו של החוק, שנעבור סעיף סעיף ונדון, כי יש פה שאלות שהעלית והן נכונות, לדוגמה - הנושא הזה של היתרים.

יואל חסון: אני אומר לך בכנות - אני לא רוצה שיהיו היתרים.

יואל חסון: אני רוצה שיישארו באילון.

יואל חסון: בגין זו שאלה, נקבל עליה החלטה, וזהו.

יואל חסון: אבל מצד שני, יש כאן מנגנוני חוק, וצריך לראות אם אנחנו לא רוצים לכלוא את עצמנו במצב שלא נוכל לעמוד בו.

יואל חסון: אז צריך לקיים דיון, בואו נפתח את זה לדיון ונעבור סעיף סעיף.

יואל חסון: אתה היושב ראש, וזכותך לקבוע, אבל אני לא חושב שזה המקום למצגות.

יואל חסון: לא צריך לחזור שוב לדיון הזה.

יואל חסון: אני מציע שנתכנס לגופו של החוק.

גלעד ארדן: אני מקבל, חוץ ממספר חריגים – אני לא יכול למנוע מאנשים שאומרים שיש להם דברים חדשים, מעבר למה שנאמר בדיונים הקודמים -ככל שהמשטרה אומרת, שיש להם תוצאות של דבר חדש, פונה ד"ר דן מוקואוס אלינו - הוא פה?

קריאה: הוא בחו"ל.

גלעד ארדן: הוא דווקא פנה ורצה להציג משהו שהוא דווקא בעד עמדת חברות השילוט וחשבתי לאפשר גם לו.

גלעד ארדן: ככל שאנשים רוצים להתייחס להצעה שמונחת, באופן כללי - וזו הכנה לקריאה ראשונה, אז אני מוכן לאפשר את זה בקצרה.

גלעד ארדן: אני לא מתכוון לפתוח עכשיו את הדיון המקדמי ואני אעמוד על כך שהוא לא ייפתח והדיון יהיה יותר קצר היום.

גלעד ארדן: אז אני שואל שוב אם יש הערות להצעה המונחת, או דברים חדשים מאז הדיון הקודם.

גיא בר-עם: יש רק הערה אחת: החלטת בית המשפט היתה בהסכמה.

גיא בר-עם: אמרת קודם שבית המשפט פסק שהשלטים לא חוקיים, והיא היתה בהסכמה לפני שנה.

חן תירוש: לא היתה הסכמה - -

גלעד ארדן: אני חושבת שהיועצת המשפטית של הוועדה הבהירה בדיוק מה המשמעות של החלטת בית המשפט.

גלעד ארדן: לא נפתח את זה שוב, אין לזה חשיבות כרגע.

אורית שטיין: אני מעירית תל אביבי.

אורית שטיין: היה דיון בעתירה מנהלית לגבי שלטי הטלוויזיה - - על פי חוות דעת של פרופ' שנהר קבעה: אין כיום כל בסיס מדעי למסקנה ששילוט חוצות בכלל ושילוט דיגיטלי בפרט עשוי להגדיל את מספר התאונות או שיעור התאונות.

אורית שטיין: עוד קובע המומחה כי משך הסחת הדעת כפי שהוא מתבטא במשך הזמן הממוצע - -

גלעד ארדן: זה רלבנטי לדיון, מסכי הטלוויזיה האלקטרוניים?

אורית שטיין: כרגע אמרתם שגם שלטי טלוויזיה - -

גלעד ארדן: אני לא אמרתי.

גלעד ארדן: גברתי לא הקשיבה, וחבל.

גלעד ארדן: אמרתי שבדו"ח של ד"ר בקר יש סימן שאלה שהוגש מטעם חברות שלטי החוצות, נאמר שיש סימן שאלה, ואם כבר - אז יש יותר סכנה בהסחת הדעת שלהם.

גלעד ארדן: אין לזה שום משמעות כרגע, למה שאת אומרת, לצורך ההצעה שמונחת על שולחן הוועדה.

גלעד ארדן: אנחנו לא דנים במרחב העירוני ולא דנים במסכי הטלוויזיה האלקטרוניים.

אורית שטיין: יחד עם זאת התייחסו בפסק הדין לשלטי חוץ, וקבעו מה שקבעו על ידי בית המשפט המחוזי בעתירה מנהלית מסוימת.

גלעד ארדן: חבל שבית המשפט העליון כנראה לא מבין שיש לזה השלכות, כי הוא לא חשב שיש לזה השלכות.

מאיר דורון: אני רוצה שישימו לב לנקודה הבאה: התיקונים, מאז ההצעה הקודמת, מבחינת הרשויות אני הייתי כאן בהכי הרבה דיונים.

מאיר דורון: את המצגת הזו, של רב פקד סדן, ראיתי כבר כמה וכמה פעמים.

גלעד ארדן: איך אתה יודע?

גלעד ארדן: הוא עוד לא הראה אותה.

מאיר דורון: אתה יודע מה?

מאיר דורון: אני רואה לפי זה: אותו אינג'ינר- ערן סדן, אותו היסח דעת, סף הבטיחות - - לא זו הנקודה.

מאיר דורון: הנקודה העיקרית – בשונה מפעמים הקודמות, שהתיקון הזה - הדרך עוברת בתחום שיפוטה של רשות מקומית, והדבר השני, אזור בו יותקן השילוט הינו אזור מבונה או מיועד לבניה על פי תוכנית המתאר.

מאיר דורון: כלומר, התרחקו מהכבישים, מחוק הדרכים (שילוט) שהיה המקור לכל הדברים.

מאיר דורון: החוק אמר - בדרך בינעירונית.

מאיר דורון: פה מנעו את הדברים האלה על ידי נסיעה בשטחים מבונים.

מאיר דורון: אמנם השלטים באילון - הבתים הושחרו, אבל מי שעובר בכל כביש, כביש בינעירוני – אם זה צומת מורשה או צומת קסם, הרי אתה לא יכול למנוע את השילוט מ "מגה" או "אלקו", למשל, והוא פורץ.

מאיר דורון: כלומר, הדבר הזה זה מין פשרה לא לכאן ולא לשם.

מאיר דורון: אני חושב שכאן צריך עם התיקונים האלה - לאפשר, כי אחרת זה פשוט - הדברים של ראש עירית רמת גן היו גם בשמנו וגם בשם ערים אחרות על אילון.

גלעד ארדן: האם אתה רוצה להסביר את משמעות התיקון?

גלעד ארדן: אמנם עורך הדין בלושטיין הציג, אך הוא עשה את זה מטעם המציעים.

אתי בנדלר: רציתי להתייחס לנושא מדוע אני פניתי בשבוע שעבר ליועץ המשפטי של משרד הפנים וביקשתי שהם יבדקו את ההצעה ויגיעו לכאן כדי להסביר מטעם משרד הפנים את משמעות השינוי המוצע בהצעה החדשה שעומדת על שולחן הוועדה.

אתי בנדלר: נמסר לי עכשיו שתגיע נציגה חלופית ממשרד הפנים אבל אני אקדים במספר מילים, וככל שיהיה צורך- היא תרחיב את היריעה.

אתי בנדלר: המצב היום, בהתאם לחוק הדרכים (שילוט) - קובע שהנוהג בדרך בין עירונית לא יראה שלט פרסום בין אם השלט מותקן בתחום רשות מקומית ובין אם לא, אלא אם כן ניתן היתר לכך.

אתי בנדלר: דרך בינעירונית היא כל דרך שאינה עירונית, ודרך עירונית היא דרך שעוברת בתחום רשות מקומית ובכניסה אליה ובסופה מוצב שלט.

אתי בנדלר: דהיינו, מבחינה משפטית, כביש אילון על פי החוק הוא דרך בינעירונית, והחוק על כן קובע - שאסור שמי שנוהג שם יראה שלט אלא אם כן ניתן היתר לשלט.

אתי בנדלר: מה הוא שלט המותר על פי החוק היום?

אתי בנדלר: אלה מספר מאד מצומצם של שלטים שמותר להציבם על פי החוק, ומותר להציבם רק לאחר מתן היתר.

אתי בנדלר: מי מוסמך היום לתת היתר על פי החוק?

אתי בנדלר: אם השלט נמצא בתחום רשות מקומית תיתן את ההיתר רשות מקומית באישור הוועדה המחוזית, ואם השלט הוא מחוץ לתחום רשות מקומית, מי שמוסמך לתת את ההיתר לאותו שלט מותר היא הוועדה המחוזית, כשהוועדה המחוזית, לפי החוק, נקבע לה הרכב מיוחד בחוק זה שיש בו נציגים למספר משדרי ממשלה כמו - השר לביטחון פנים, שר התחבורה ועוד.

אתי בנדלר: היום, בהתאם להצעה, מציעים מספר דברים.

אתי בנדלר: קודם כל – שבדרך אילון, הגם שהוא כביש בינעירוני לפי החוק, יהיה ניתן להציב שלטים שייראו לעיניי הנוסע בו באותה דרך.

אתי בנדלר: אבל מעבר לזה מוצע שכל שלט שהוא שלט מותר – ושלט בדרך אילון הוא אחד מסוגי השלטים שיהיו מותרים אבל לא רק - כי אמרנו שגם לפי המצב החוקי הקיים יש סוגי שלטים שמותרים בהצבה.

אתי בנדלר: כל שלט שנראה לעיני מי שנוהג בדרך בינעירונית, אם השלט הזה נמצא בתחום רשות מקומית, הגוף המוסמך לתת לו היתר יהיה לא הרשות המקומית באישור הוועדה המחוזית אלא הרשות המקומית באישור הוועדה המקומית.

אתי בנדלר: למיטב ידיעתי – וזה טעון הסבר ממשרד הפנים - יש זהות בין רשות מקומית ובין הוועדה המקומית שלה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שכל שילוט כזה יינתן לו היתר לכל שילוט מותר ולא רק השלטים שבהם עוסקת הצעת החוק, אם השילוט הזה הוא בתחום רשות מקומית, ההיתר לו יינתן על ידי הרשות המקומית.

אתי בנדלר: זו אחת המשמעויות של הצעת החוק הזו.

אתי בנדלר: בנוסף לזה, מוצע למחוק את ההרכב המיוחד של הוועדה המחוזית הקבועה היום בחוק, דהיינו - אותו שילוט ש - -

יורם מרציאנו: את יודעת שלוועדה מקומית יש הרכב מיוחד מתוקף חוק?

אתי בנדלר: ודאי.

אתי בנדלר: מוצע בנוסף לכך למחוק את ההרכב המיוחד של הוועדה המחוזית שקבוע היום בחוק.

אתי בנדלר: לכן, כיוון שלהצעה הזו יש השלכות רוחב מעבר לנושא הספציפי של הצעת החוק והיא – התרת שלטים שייראו לעיני מי שנוסע בדרך אילון חשבתי שהמשמעות הרוחבית הזו צריכה להיות מובהרת לכל חברי הוועדה כשהם מקבלים החלטות.

גדיאל בלושטיין: המחשבה שוועדה מחוזית תעסוק בהצבת שלט זה פשוט הטלת מטלה על ועדה מאד חשובה ומאד מרכזית, בחיי מדינת ישראל יש מעט ועדות כאלה, לעסוק בעניין שהוא זוטי זוטות.

גדיאל בלושטיין: ועדה מחוזית תעסוק בהצבת שלט?

גדיאל בלושטיין: זה אחד מהפגמים שבחוק זה.

גלעד ארדן: תסלח לי, כאשר מדובר בשלט אחד, וקל להציג את זה כך, זה זוטי זוטות.

גלעד ארדן: כשמדובר ביערות של שלטים ברחבי המדינה, בהרבה כבישים שאולי עוד יתווספו, אז גם ועדה מחוזית שצריכה להיראות איך ייראה כל המחוז, ולא רק כביש מסוים שמייצר הכנסות לרשות המקומית הספציפית שדנה בשלט הקטן ההוא- היא צריכה לראות את התמונה המלאה, ולשם כך יש את חוק התכנון והבניה שקובע ועדה ומעליה ועדה מחוזית, מעליה ועדה ארצית, מועצה ארצית.

גלעד ארדן: בוא לא נציג את הדברים באופן מניפולטיבי.

גלעד ארדן: זה לא זוטי זוטות.

גדיאל בלושטיין: מה שאתה מדבר עליו, ואני מדבר על שלטים של חברות השילוט, לא של חאפרים – זה 70 שלטים.

גדיאל בלושטיין: בואו נשים את זה בפרופורציה.

אתי בנדלר: אתם - - את ההרכב לגבי כל השילוט המותר לפי החוק.

יורם מרציאנו: דיה לצרה בשעתה.

יורם מרציאנו: אנחנו מדברים כרגע - ואמרתי את זה בפתיח, על נתיבי אילון.

גלעד ארדן: אנחנו לא מדברים על נתיבי אילון.

גלעד ארדן: ההצעה שלך מדברת על אילון פלוס בגין, פלוס אפשרות להרחיב על ידי השר וועדת הכלכלה, פלוס העובדה שבמקום שוועדה מחוזית תצטרך לאשר שלטים - -

יורם מרציאנו: תראה כמה דיונים מכובדים אתה מקיים בעניין.

יורם מרציאנו: אם נצטרך – נבוא לשולחן הדיונים.

יורם מרציאנו: אני אומר שכרגע יש בעיה נקודתית שצריך לפתור אותה.

גלעד ארדן: אבל הבעיה היא לא נקודתית.

גלעד ארדן: אתה מציע פתרון לא נקודתי לבעיה שהיא לטענתך נקודתית.

גלעד ארדן: יורם מרציאנו: נתיבי אילון זה נקודתי.

יואל חסון: אבל מייצרים מנגנון, שחשוב שהוא יהיה.

גלעד ארדן: למה חשוב שהוא יהיה?

גלעד ארדן: אם אין בעיה כיום, ואין כוונה אצל המציע להרחיב את זה מעבר לאילון – למה חשוב שזה יהיה.

יורם מרציאנו: ועדה מקומית נותנת אישור לבניה של 70 קומות.

יורם מרציאנו: היא לא יכולה לתת אישור לשלט?

יורם מרציאנו: אני לא מבין את העניין הזה.

גלעד ארדן: אני מציע לך לפנות למי שחוקק את החוק ב- 65.

יורם מרציאנו: לכן אני פה, כמוך, כדי לתקן את מה שהיה ב- 65 ואני מבקש את עזרתך, ושלא נחזור ל – 65.

שרון קנטור: לא מובן לי איך כל המכובדים כאן שקובעים שוועדה מחוזית לא צריכה לדון על שלט קטן, סבורים שהמחוקק יצטרך לדון כל פעם על איזשהו כביש כדי להכניס אותו לרשימה.

שרון קנטור: כל הוועדה תתכנס כדי להכניס את דרך בגין לרשימה?

שרון קנטור: לי זה נראה מוזר בדיוק באותה מידה, אם לא יותר.

שרון קנטור: ואני רוצה לחזור לחוק המקורי.

שרון קנטור: החוק המקורי, משנת 66, בניגוד למה שנטען כאן לאורך כל הדיונים, אינו מיושן.

שרון קנטור: החוק חזה במדויק וקבע במדויק את ההבדל בין שלט שנועד להראות לאנשים על כיווני תנועה, או שלט שנועד כמו השלט של "אלקו" – להראות על הימצאותו של מפעל לבין שלט פרסום.

שרון קנטור: החוק הזה, עניינו היה תרבות.

שרון קנטור: יכול להיות שגם החוק היטיב לחזות שראש עיר בישראל יקרא לשלטי פרסום "כבוד והדר" של העיר שלו.

שרון קנטור: אין לי עניין נגד אור.

שרון קנטור: תדלקי את האור בכל המגדלים, האור הוא נהדר.

שרון קנטור: אין שום קשר בין אור ורוד, צבע לבין שלטי פרסום.

שרון קנטור: כל הנאום הזה היה נראה לי לא לעניין.

צבי בר: אבל אמרתי אותו.

צבי בר: מה שאת אומרת הוא לא לעניין.

צבי בר: גם ההערה של היושב ראש על המסים שהעיריה לוקחת – היא לוקחת, אבל אתה יודע לאן זה הולך?

צבי בר: לילדים, לגנים, לחינוך.

צבי בר: אתה יודע.

שרון קנטור: אין בזה טעם אם כל העניין של חינוך זה חינוך לפרסומות.

שרון קנטור: אתה יכול לתת כסף לחינוך עד מחר אבל אם אתה מחנך אנשים רק לצרוך פרסום, לא ייצא מזה כלום.

שרון קנטור: אני מניח שמיני וגילי מעוררים כאן

שרון קנטור: איזושהי מהומה - - סליחה, אל תגיד לי "שמענו".

שרון קנטור: למה לך מותר להגיד - -

גלעד ארדן: בפעם הבאה שאחד מכם קוטע את דבריה, הדיון יופסק ואני אחדש אותו כשאמצא לנכון.

שרון קנטור: אני חושבת שרמת הכבוד לה אני זוכה פה מעידה לרמת הכבוד שעמדות כמו שלי זוכות בישראל של 2008 ואני מסיימת את דבריי, תודה רבה לכם.

חן תירוש: אני מייצגת את "פעולה ירוקה".

חן תירוש: אני רוצה להזכיר שפסק הדין שנכנס לתוקף לפני שבועיים שהעיריה שבראשה עומד צבי בר היתה חתומה כצד לו, הורה על הסרת כל מתקני ושלטי הפרסום בניגוד לחוק.

חן תירוש: חלקם עדיין מוצבים, בניגוד לחוק ובניגוד לפסק הדין, מכוסים בבדים שחורים שמזכירים – תסלחו לי, - מצבות.

חן תירוש: היינו בקשר גם עם המחלקה המשפטית של עירית רמת השרון וגם עם המחלקה המשפטית של עירית תל אביב להסיר אותם.

חן תירוש: לא אנחנו נביא את הדברים בפני בית המשפט לביזיון בית המשפט.

חן תירוש: צריכים שהדברים יהיו בפני הוועדה.

חן תירוש: התכנסנו פה רק לפני שבועיים.

חן תירוש: חברות הפרסום הצהירו שעד היום בחצות, דהיינו – עד ה – 31 בדצמבר, כל המתקנים יוסרו.

חן תירוש: הם לא הוסרו.

חן תירוש: אני חושבת שיש בזה הרבה עזות מצח וחוסר תום לב לבוא ולבקש לחוקק פה כשגם את החוק הקיים הן עדיין לא מכבדות.

גדיאל בלושטיין: עמדתה של עורכת הדין תירוש אינה נכונה.

גדיאל בלושטיין: אם צריך, אני אסביר.

גלעד ארדן: אתה לא צריך להסביר.

גלעד ארדן: תודה.

יורם מרציאנו: נציגת משרד הפנים הגיעה.

ערן סדן: בישיבה הראשונה בה הופעתי סיפרתי על איזה מחקר שהתהווה באותו זמן ועדיין אין עליו נתונים.

ערן סדן: מדובר במחקר הרחב והמעניין ביותר שנעשה בתחום.

ערן סדן: אני מדבר על מחקר NHTSA , שזה משהו בסגנון הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים של ארצות הברית.

ערן סדן: מדובר במחקר שהעלות שלו היא בערך העלות של סך המחקרים שעושים בארץ במשך שנה.

ערן סדן: הלוואי שיהיו לנו פעם הסכומים האלה למחקרים.

ערן סדן: אנחנו מדברים על מחקר שבו מותקנו כלי רכב במצלמות למשך שנה – 100 כלי רכב נסעו עם מצלמות שצילמו את פנים הרכב, את מה שקורה לנהג ואת סביבת הנסיעה כאשר כל פעולת ניהוג שעשה הנהג תועדה גם במכשירים אלקטרוניים.

ערן סדן: ממש קופסא שחורה כמו של מטוס.

ערן סדן: השיטה הזו היבאה לזה שכל אירוע של תאונה או כמעט תאונה – ניתן היה לחקור ולבחון מה בדיוק אירע ברכב.

ערן סדן: התוצאות היו ברורות מאד.

ערן סדן: נקבע סף של איפה היסח הדעת – כמה זמן של היסח דעת, והיסח דעת, אני מדגיש, הוא לא רק שילוט.

ערן סדן: זה יכול להיות גם טלפון סלולרי, זה יכול להיות להסתובב לאחור לבדוק מה קרה לילד, למה הוא בוכה.

ערן סדן: זה יכול להיות הרבה גורמים של היסח דעת שבגללם אנחנו מסיתים את המבט, מעתיקים את המבט או את המחשבה מהכביש.

יואל חסון: סליחה, מה חדש פה?

יואל חסון: יש לוח זמנים בכנסת - -

יורם מרציאנו: חשבתי שהוא מתפרסם את מה שהתפרסם בחדשות בצרפת בערב שישי על תאונות הדרכים ששם מוכיחים שתאונות הדרכים ירד והשילוט הכפיל את עצמו.

יואל חסון: ומצד שני – דו"ח של משרד התחבורה אומר בדיוק ההפך ממה שהוא אומר.

יואל חסון: דו"ח שמשרד התחבורה טען שאין לו נתונים - -

קריאה: דו"ח שאומר שאחוז אחד מהתאונות נגרם בגלל שלטים.

קריאה: זה מה שאומר הדו"ח.

קריאה: אני לא נכנסתי לזה, והוא לא ייכנס לזה עכשיו.

יואל חסון: זה לא מחדש.

יואל חסון: הוא אפילו משתמש באותם ביטויים שהוא השתמש בהם במצגת הראשונה, בחדר הישן.

יואל חסון: באמת, חבל על הזמן.

יואל חסון: לכולם יש ישיבות סיעה.

יואל חסון: יש אחר כך מליאה.

יצחק זיו: יש כאן נקודה מאד משמעותית – שהוא מתייחס באופן כללי, 22%.

יצחק זיו: זה לגבי פלאפון, לגבי מה שנעשה ברכב – אין התייחסות ספציפית לגבי השילוט.

גלעד ארדן: גם בדברים של דוברים נוספים שהיו כאן קודם לא היו חידושים גדולים.

יואל חסון: אתה הבטחת שלא ידבר מי שלא יחדש.

גלעד ארדן: כיוון שאני יודע מה הוא הולך להגיד – אני חושב שזה דבר שלא היה בפני הוועדה.

גלעד ארדן: הוא במילא מסיים את הדברים בעוד 2-3 דקות.

גלעד ארדן: זה בערך הזמן שהדיון הזה עכשיו גוזל.

גלעד ארדן: כל אחד ישקלל את הדברים שהוא שומע איך שהוא רוצה.

גלעד ארדן: כבר אפשרתי לו לדבר, אז אני לא מבין למה צריך לקיים את כל הדיון הזה.

ערן סדן: אני מצאתי לנכון להציג את זה כי זה ממצא חדש שעוד לא הוצג לוועדה בזמנו, כשהצגתי את הדברים.

ערן סדן: לכן, מכיוון שזה חדש אני רוצה להציג לכם.

ערן סדן: אני חושב שזה נכון שההחלטות יילקחו בהתאם לנתונים החדשים והרחבים ביותר מבחינה מדעית.

ערן סדן: המחקר הגיע לסף שהוא כל כך חשוב לנו, לדעת כמה זמן של העתקת מבט או מחשבה הוא מסוכן.

ערן סדן: כי מתחת לזה – בסדר, שיהיה.

ערן סדן: בנוסף לכך, ב- 22% מתאונות הדרכים שהמחקר רשם, 22% מתאונות הדרכים שקרו, כשנבדק באותן תאונות מה גרם לתאונה – גילו שזה היה היסח דעת.

ערן סדן: ב- 22% מהתאונות היסח הדעת היה חלק מגורמי התאונה.

ערן סדן: זאת אומרת, אם ניקח את זה בארץ, אנחנו מדברים על בערך90 הרוגים בשנה.

ערן סדן: זה ה- 22%.

ערן סדן: זה לא מעט.

ערן סדן: אז אני הולך ל – 2 שניות כי זה הסף שעליו מדברים, ואני מבקש מכולכם לרגע להסתכל על המסך – ותגידו לי אתם, שניה אחת להסתכל על שלט, האם זה מספיק?

ערן סדן: מי הספיק לקרוא את כל מה שהיה כתוב שם?

קריאות: - - -

יורם מרציאנו: אדוני היושב ראש, תכבד גם אותנו.

משה נור: המחקר של ד"ר בקר דיבר במפורש על חצי שניה.

משה נור: הוא נותן כאן דעות אישיות שלו, כמו שהוא אמר בטלוויזיה שיהיו הרבה אנשים נפגעי טראומה במידה ולא יורידו את השלטים.

משה נור: זו דעה אישית מפחידה ולא עניינית.

משה נור: לא מתאים לקצין משטרה להגיד כזה דבר.

גלעד ארדן: אני מפסיק את הישיבה לחמש דקות.

גלעד ארדן: (הישיבה הופסקה והתחדשה לאחר 5 דקות)

גלעד ארדן: אני מחדש את הדיון.

גלעד ארדן: אני אמנם רק 5 שנים בכנסת והיו כאן מאבקים בנושאים מדיניים לא פשוטים, אני ממש לא זוכר כזו עצמה של רגשות כמעט באף נושא שעסקנו בו כאן בכנסת.

גלעד ארדן: אני מציע לכולנו קצת להיכנס לפרופורציה.

גלעד ארדן: גם אני לא אוהב את כל מה שאני שומע כאן, ואני לא חושב שבכל דבר שנאמר כאן יש חידוש, אבל בואו נשמור קצת האחד על כבודו של השני ובפרט על כבודה של הוועדה וכבודה של הכנסת.

גלעד ארדן: עוד לא מנעתי מאף אדם שרוצה להשיב לאיזה טיעון שנראה לו מופרך, להשיב.

גלעד ארדן: אז באמת, זה לא לעניין ולא מכובד לאף אחד מאתנו.

גלעד ארדן: בבקשה, תשלים את דבריך.

ערן סדן: אני חוזר לעניין – קודם נתנו שניה אחת לסרט אקראי שצילמתי, במקרה באילון – נתתי שניה אחת ואני חושב שדי ברור שבשניה אחת אנחנו לא קוראים.

ערן סדן: עכשיו הגענו לסף הבטיחות.

ערן סדן: מעל לזה – כבר מתחיל להיות מסוכן, ואני נותן לכם שתי שניות לקרוא את שלט הבא.

ערן סדן: האם הספקתם?

ערן סדן: די ברור שלא.

ערן סדן: אז הנה, שלוש שניות.

ערן סדן: קשה.

קריאה: אגב, אתה מצלם שלטים בתוך העיר.

גלעד ארדן: לא, זה שלט שהוא דווקא באילון.

גלעד ארדן: נמצא על מגדל רוגוזין.

גלעד ארדן: הוא פונה לאילון.

ערן סדן: יכולתי להמשיך אבל אין טעם- כי אם אני צריך בערך 4 שניות כדי לקרוא שלט ועל מרחק של 300-350 מ' אני סופר 11 שלטים, כדי לקרוא אותם אני צריך 44 שניות, אבל את הקטע של הדרך אני חוצה ב- 12 שניות.

יורם מרציאנו: הצעת החוק מתקנת את המצב הזה, אדוני.

ערן סדן: וזה המצב שבו גם אם אני במשך 12 שניות אסיר את העיניים מהכביש, אני לא אספיק לקרוא את כל המידע שיש שם.

ערן סדן: ולכן ההיבט של האם השלט מסוכן – שלט שגובה ממני יותר מ – 2 שניות מגיע כבר למצב של "מסוכן".

ערן סדן: נכון שאני רשאי להסתכל ולא חייב להסתכל על השלט אבל אם משתמשים בכל אמצעי הגירוי כדי לגרום לי לראות את זה, להסתכל על זה, ללכוד את העיניים שלי אל השלט, ואני אסיר את העיניים ליותר מ- 2 שניות, אני מסכן לא רק את עצמי אלא גם את האחרים, בדרך, ואני חושב שבעצם המסקנה היא די חד משמעית: איפה שאפשר להפחית את היסח הדעת מהנהג, ואני שוב חוזר - 22% מהתאונות היו בגלל היסחי דעת.

ערן סדן: אז איפה שאפשר להפחית מעט מהיסחי הדעת אני מבקש מכם באמת לעשות את זה.

ערן סדן: פה סיימתי, זה המידע החדש שאנחנו מביאים.

יואל חסון: אני מעריך את דעתו של רב הפקד אבל אני רוצה להקריא בפניכם מתוך "כיוונים חדשים לבטיחות בדרכים- סקירת ספרות וחידושים", גיליון 49, מרץ 2007 שנעשה על ידי המכון לחקר התחבורה, קרית הטכניון בחיפה, הוגש למשרד התחבורה, הרשות הלאומית, או שהרשות היתה מעורבת בזה בעצמה.

יואל חסון: אני לא יודע אם אנשי משרד התחבורה מכירים את זה, אבל סביר להניח שכן.

יואל חסון: וכתוב בפירוש שעל פי הממצאים הקיימים היום להשפעה התפיסתית של השילוט יש קשר קלוש עם תאונות דרכים, ובמחקר היחיד המקשר אותם ישירות, שיעור גורם זה אינו עולה על 1% מכלל התאונות הקשורות בהפרעות בקשב של הנהג.

יואל חסון: שיעור זה אינו גדול משיעור הפרעות אקראיות, כמו שיעול או התעטשות.

יואל חסון: אז לכן, בואו נשמור על איזון.

יואל חסון: אם יש שלט על דקסמול, סביר להניח שהוא מציל חיים יותר מאשר מסכן חיים.

אבי לוי: האם כל שלט באילון הוא עיטוש?

אבי לוי: עיטוש אחד?

דב חנין: אדוני היושב ראש.

דב חנין: בוועדה הזו יש ויכוח על החוק הזה, וגם כאשר יש ויכוח, אני חושב שחשוב שכולנו, גם התומכים וגם המתנגדים, נעשה את הכל כדי שנקיים את הדיון הזה בצורה עניינית.

דב חנין: יש ויכוח.

דב חנין: נברר אותו.

דב חנין: גם אם יש מחלוקת על טענות עובדתיות, גם אותן נברר.

דב חנין: אם לא נעשה את הדיון הזה ענייני, אני חושב שהתוצאה לא תהיה ראויה.

דב חנין: לא רק שהיא לא תכבד את הכנסת, אלא היא עלולה גם לא להיות תוצאה נכונה מבחינת הפתרון המהותי.

דב חנין: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי בדיונים קודמים לגבי הצעת החוק.

דב חנין: אני רוצה להתייחס למה שמונח לפנינו ולומר את הדברים הבאים: החוק המקורי, שאנחנו באים לתקן אותו, הוא חוק שיש בו מערכת של איזונים.

דב חנין: מערכת מאד מורכבת.

דב חנין: אני לא מקבל את הטענה שהחוק הוא חוק מיושן, אני חושב שזה חוק שהוקדשה לו חשיבה ומערכת האיזונים בו היא לדעתי ראויה ונכונה.

דב חנין: באו מציעי החוק, חברי הכנסת מרציאנו וחסון, ואמרו לפי כמה חודשים ,שהחוק הזה אינו תואם את המציאות כפי שהיא התפתחה בשטח.

דב חנין: והנה, יש את הדוגמה של נתיבי אילון ששם יש שלטי חוצות לא בהתאם למה שהחוק מאשר ולכן אנחנו צריכים לייצר חקיקה שתתאים למציאות המשתנה, ואנחנו צריכים חוק שבעצם יסדיר את המציאות כפי שהתפתחה לאורך השנים, ולא חוק שיהיה סותר באופן קוטבי את המציאות הזו, כפי שהיא התקיימה.

דב חנין: בינתיים חלה התפתחות.

דב חנין: גם בתי המשפט אמרו את דברם וקבעו שאת החוק הזה צריך ליישם ולא רק שבתי המשפט קבעו – גם בית המשפט המחוזי וגם בית המשפט העליון, אלא בפועל, השלטים האלה גם כוסו.

דב חנין: זאת אומרת, זה לא שאנחנו נמצאים במציאות - - אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון האם פסק הדין בוצע כלשונו או לא, אם הוא בוצע כרוחו או לא, אבל אין שום ויכוח שהיום, בנתיבי אילון, אותם שלטים שאנחנו מדברים עליהם - בפועל, כוסו.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, השאלה שמתעוררת אצלי היא שאלת הדחיפות של הדיון הזה.

דב חנין: הרי בדיון הקודם הסבירו לנו שאנחנו צריכים לקיים דיון דחוף כי אם נספיק לקיים דיון ולקבל החלטה בוועדה, אולי הדיון ישפיע על מה שיתרחש בהמשך, בבית המשפט, ואולי אנחנו נשנה את המציאות כפי שבית המשפט הורה לייצר אותה.

דב חנין: כרגע הטעם הזה איננו קיים ועם כל הכבוד למציעים אני לא רואה למה אנחנו צריכים לקיים דיון שמעורר מתח ומחלוקת, ויש כאן הרבה דברים שמחייבים בירור ובדיקה.

דב חנין: יש נושאים שאנחנו צריכים לקבל עליהם נתונים.

דב חנין: הועלו למשל טענות לגבי מקומות עבודה שעלולים להיפגע.

דב חנין: אני אשמח לראות את הנתונים האלה ולבחון אותם, אני חושב שזו טענה רצינית, ואם יש מאחוריה דברים, צריכים בהחלט לבחון אותה.

דב חנין: משרד התחבורה ביקש שהות כדי לגבש לעצמו עמדה מקצועית מוסמכת.

דב חנין: אני לא מבין למה אנחנו צריכים לקיים את הדיון בחוק הזה בדחיפות כל כך גדולה ובאיזושהי תחושה של מתח גדול שכאילו אם לא נצביע על החוק בקריאה ראשונה במהלך השעה הקרובה אז יקרה איזה משהו דרמטי.

דב חנין: בסך הכל, אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה בהחלט מראה לכל הצדדים שאתה מקיים פה דיון רציני וענייני על החוק, ומקיים אותו לא בדחיפות יותר מדי רחוקה.

דב חנין: הדיונים בסך הכל נעשים בדחיפות מאד סבירה.

דב חנין: אפילו יותר מהמקובל בכנסת בהצעות חוק.

גלעד ארדן: ההצעה עברה בקריאה הטרומית לפני חצי שנה כמעט.

קריאה: שנה.

גלעד ארדן: חצי שנה כמעט.

גלעד ארדן: 27.6.2007.

דב חנין: אני יכול לתת לך רשימה ארוכה של הצעות חוק טרומיות שאני העברתי, ואני משתדל את הצעות החוק הטרומיות שלי לקדם במהירות, תאמין לי, ולא מצליח את כולם להעביר בחצי שנה לקריאה ראשונה, לצערי הגדול, למרות שאני עושה מאמצים עצומים.

דב חנין: לכן אני חושב שלא יקרה שום דבר אם הדיון הזה ימתין לאותם בירורים ולאותה אינפורמציה נוספת שהוועדה בעצם צריכה כדי לקבל החלטה נכונה.

דב חנין: גופה של העת החוק –הצעת החוק מציעה, בעצם, פתרון ספציפי לנתיבי אילון.

דב חנין: אני רואה בהצעה הזו שתי בעיות.

דב חנין: בעיה ראשונה היא שאני חושב שבאופן עקרוני, לייצר חקיקה שהיא ספציפית לכביש אחד, מסוים, זה מנגנון שהוא בעייתי.

דב חנין: אני לא חושב שזו דרכה של הכנסת לחוקק - -

גלעד ארדן: יש חוק כביש חוצה ישראל.

דב חנין: אתה יודע שאני מתנגד לו, אם היתה לי על זה - -

גלעד ארדן: זה לא חקיקה ספציפית.

קריאות: -- -

דב חנין: אני מקווה שנתקן גם את השיבושים ב "חוצה ישראל", אבל מעבר לדוגמה ההיא – אני חושב שזו לא דרך נכונה של הכנסת ללכת - - הטענה השניה שלי כנגד מה שחבר הכנסת מרציאנו מציג – היא שלמעשה הוויכוח, אדוני היושב ראש, נמצא על אילון.

דב חנין: הרי זה הנושא שבוויכוח.

דב חנין: זה לא שבעצם לקחו והורידו מהחוק את הנושאים שבוויכוח, והשאירו איזשהו נושא שבעצם נמצא בהסכמה רחבה.

דב חנין: הוויכוח הוא על אילון.

דב חנין: למה יש ויכוח כל כך קשה על אילון?

דב חנין: מכיוון שכביש אילון, להבדיל מכבישים אחרים, הוא כביש שמשלב שני דברים.

דב חנין: אכן הוא כביש בתוך אזור עירוני, בוודאי, אבל הוא כביש שמבחינת הייעוד שלו – נועד לתנועה מהירה.

דב חנין: והשילוב של תנועה מהירה עם שלטי חוצות הוא שילוב שהוא לכאורה בעייתי מבחינת הבטיחות.

דב חנין: אני אומר את זה בזהירות.

דב חנין: ולכן, בעצם, ההצעה החדשה אינה פותרת את הדילמה המהותית שהוועדה צריכה להחליט עליה.

יואל חסון: חבר הכנסת חנין, האם זה פיליבסטר עכשיו?

דב חנין: לא.

דב חנין: אני מדבר בצורה מאד עניינית.

דב חנין: אני רוצה לסיים את דבריי ולומר שאני דווקא למדתי מהמצגת של נציג המשטרה, שאני לפחות ראיתי אותה בפעם הראשונה.

דב חנין: אני מצטער על ההערות שנשמעו, אני חושב שעשית את מלאכתך בצורה הראויה ביותר.

דב חנין: גם ההדגמה שנתת לנו, לפחות לי הסבירה משהו שלא היה ברור לי קודם.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על הסחת דעת של שניה או שתי שניות ואנחנו מקבלים את ההדגמה אז אנחנו רואים בדיוק בפני מה אנחנו עומדים.

דב חנין: אני גם ב- 3 שניות לא הצלחתי לקרוא אף אחד מהשלטים שהוצגו בפנינו, אבל אנחנו מדברים על הסחת דעת וזמן שהוא מעבר למה שנקבע כזמן סף הבטיחות על ידי המחקר של ה – NHTSA שעם כל הכבוד לכל הרשויות הישראליות אני חושב שאנחנו צריכים בהחלט להתייחס בהערכה לממצאים של הרשות האמריקאית הזו.

דב חנין: כשאנחנו באים לעסוק בחקיקה כזו שיש לה כל כך הרבה מרכיבים והיא מעוררת כל כך הרבה שאלות, אנחנו צריכים להחיל גם על עצמנו, המחוקקים, את עיקרון הזהירות המקדימה.

דב חנין: עיקרון הזהירות המקדימה אומר דבר פשוט: אם אנחנו עומדים בפני החלטה שהמשמעות שלה עלולה להיות סיכון - -

גלעד ארדן: אדוני כבר אמר את זה בדיון הקודם.

דב חנין: אם אנחנו עומדים לקבל החלטה שהמשמעות שלה עלולה להיות פגיעה בחייהם או בבריאותם של בני אדם, אנחנו צריכים להימנע מהחלטה כזו.

דב חנין: את העיקרון הזה אנחנו רוצים להחיל על כל רשויות המדינה.

דב חנין: אנחנו רוצים להחיל אותו על הרשות המבצעת.

דב חנין: אני חושב שהכנסת עצמה צריכה לתת דוגמה חיובית כאשר היא מחילה את העיקרון הזה ואת צורת החשיבה הזו גם על עצמה.

יצחק זיו: האם פעם נבדק הנושא האם הפרסומות לא עוזרות לערנות הנהג?

גלעד ארדן: אני והוועדה לא אחראים על המחקרים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: ביקשנו עמדה ממשרד התחבורה ומהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: בהתחלה, כזכור לך, הם ביקשו חודש, ולאחר מכן הם האריכו את החודש לשנה.

גלעד ארדן: נדמה לי שהם ביקשו עד סוף 2008 כדי לחקור את הנושא, ואני מניח שבמסגרת המחקר הזה הם ידונו גם בשאלה הזו.

גלעד ארדן: אני חייב להשיב לחבר הכנסת חנין – אני מסכים אתך שיש כא בעיות והשלכות , לכן – לגבי עצמי, ברגע שעמדת המשטרה אומרת שיש כאן פגיעה בבטיחות וברגע שמשרד התחבורה משאיר את הדברים בסימן שאלה, אני מחיל לגבי עצמי את מידת הזהירות שאני החלטתי שהיא מתבקשת כאן ואני מצביע נגד השינוי לחוק.

גלעד ארדן: אבל אני חושב שמין ההגינות לאפשר לכנסת - קודם כל מדובר בהכנה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: אני חושב שמין ההגינות לאפשר לכנסת להביע את דעתה בנושא הזה לאחר חצי שנה שזה עבר בקריאה הטרומית.

גלעד ארדן: אני יכול לתת לך אלפי דוגמאות שלהחלטות לא היה צורך דחוף בלוח זמנים והיה חשד איך זה ישפיע – לדוגמה, נושא ההתנתקות.

גלעד ארדן: נראה לי שההשלכות על חיי אדם הן לא פחותות והדחיפות גם לא היתה גבוהה לקבל החלטות בעניין הזה.

גלעד ארדן: ובכל זאת מאפשרים לכנסת להביע את דעתה וכל אחד ישקלל את כל מה שהוא שמע ויכריע כפי שהוא רוצה להכריע.

גלעד ארדן: אני מכבד את זכותם של חברי הכנסת להביא בזמן סביר את הנושא הזה לדיון ולהצבעה.

גלעד ארדן: לא שנחה דעתי ולא שאני חושב שיש לנו מספיק נתונים, ולכן אני מחיל על עצמי את הכלל שאתה אומר, אבל אני חושב שיהיה לא הגון למשוך את הדין הזה עד אין קץ.

גלעד ארדן: אני מקווה שהוועדה תקבל את ההחלטה הנכונה בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: שלוש הערות.

אבישי ברוורמן: אני מקשיב פה, ואני אתמוך בהצעת התיקון.

אבישי ברוורמן: אסביר למה.

אבישי ברוורמן: מראש, רמת הדיון לא מצאה חן בעיניי וכבר אמרתי – לא בגלל הלוגיקה.

אבישי ברוורמן: אני בעצמי לא בטוח מה נכון כאן ומה לא.

אבישי ברוורמן: אני גם בטוח שבעוד שנה וחצי, מהניסיון שלי במדע ובמחקר יהיו דעות לכאן ולכאן.

אבישי ברוורמן: כתבו פעם ספר מאד יפה.

אבישי ברוורמן: עשו ניסויים מה משפיע על אנשים בפרסומות.

אבישי ברוורמן: היתה אפילו דוגמה לפרסומת שבסופרמרקט מסוים אמרו שחבילת סבון עולה 5 סנט, ושתי חבילות עולות 11 סנט.

אבישי ברוורמן: אתם מבינים?

אבישי ברוורמן: זה עלה יותר, וזה נמכר יותר.

אבישי ברוורמן: מדוע?

אבישי ברוורמן: כי הצורה שבה עשו את המכירה השפיעה.

אבישי ברוורמן: מה אני רוצה לומר כאן?

אבישי ברוורמן: אתה לא מסתכל על השלט אבל אם יש איזשהו אירוטי יכול להיות שזה ה- sublime שקולט אותך.

אבישי ברוורמן: אני אישית רואה סכנה גדולה בחברה המודרנית הקפיטליסטית הברוטלית שמתפתחת בעולם שבה הכסף והזילות מובילים, אבל אני לא רואה שבכוחי הדל כרגע לפתור אותה.

אבישי ברוורמן: הייתי מעדיף שמדינת ישראל היתה מנוהלת בערכים יותר גבוהים של --

יעקב כהן: אל תמעיט בכוחך.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני בא מכאן לכנסת.

אבישי ברוורמן: בכנסת הזו מחוקקים הרבה חוקים, עם כל הכבוד לחבר הכנסת דב חנין – על גבי מחיר האדם וכו'.

אבישי ברוורמן: כל ההחלטות שמתקבלות פה, כולל לגבי הקשישים שקופאים בקור – כל יום שמקבלים פה החלטה, יש לה מחיר לגבי חיי אדם בצורה כזו או אחרת.

אבישי ברוורמן: מדוע אני חושב שיש פה עדיין את דרך האמצע?

אבישי ברוורמן: אני אישית הייתי מחבר את ההערה שהנשיא המנוח עזר וייצמן השתמש בה בצורה קיצונית.

אבישי ברוורמן: הוא אמר "צר לי על מדינת ישראל שתרבות מדונה ומקדונלד השתלטה עליה".

אבישי ברוורמן: כמו על מקומות אחרים בעולם.

אבישי ברוורמן: אבל עוד פעם – אני לוקח בחשבון שחלק מהדברים האלה זה תהליך היסטורי שקשה למנוע אותו.

אבישי ברוורמן: ולכן, יהיה פה שילוט ותהיה פה זילות, והמשטר פה הוא קלוקל בהרבה מאד מהדברים, וחוק זה או אחר לא שיפר אותו.

אבישי ברוורמן: אני עדיין רואה, ואני במאבק לגבי שיפור בנושא הירוק.

אבישי ברוורמן: לא בצורה הזו.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה שבנושא של אילון, בדברים האלה, זה באמת הדבר, ולכן הצעת הפשרה נראית לי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שלגבי כל הדרך שנמצאת כאן אני לא רואה שבמאבק הזה – זה המאבק שישנה את פני הארץ הזו.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר פה, על דרך ביניים – אני חושב שלגבי אילון,ואני מסכים שלא צריך פה את בגין פה , יש פה דרך ביניים, והאינטואיציה שלי אומרת שאת החוק הזה אפשר לקבל.

אבישי ברוורמן: לגבי כל הבעיה שקיימת כאן – לדעתי היא לא תיפתר.

אבישי ברוורמן: היא תיפתר אם יתחילו באמת להוריד פה מחסומים בביורוקרטיה, להקצות משאבים אחרת ולא להרבות גם בחוקים.

אבישי ברוורמן: אחת הבעיות פה – שיש פה עודף חקיקה על דברים שוליים, ובסופ של דבר רובם גם לא מבוצעים.

גלעד ארדן: אדוני מציע להסיר מכאן את כביש בגין מההצעה?

גלעד ארדן: אבישי ברוורמן: מספיק לי את אילון.

יורם מרציאנו: אני, כמגיש הצעת החוק מבקש הסיר.

אליה גבאי: אני בעד לסייע לרשויות המקומיות, לעזור להם אם הכספים האלה ירדו להם.

אליה גבאי: אבל, רבותיי, על איזה רשויות מדובר?

אליה גבאי: מדובר לא על דימונה, לא על אופקים או נתיבות.

אליה גבאי: מדובר על רשויות שהבעיה הזו היא לא הבעיה הכספית שלהם, לאזן את המאזן הכספי שלהם.

אליה גבאי: לכן, מה שעומד לפנינו פה זה הבטיחות בדרכים שאנחנו עומדים במצב שהרצח והקטל בדרכים הולך וגדל, והצעת חוק כזו – השיקול צריך להיות אם היא תוריד או תעלה.

אליה גבאי: זה השיקול העיקרי במאבק שלנו בתאונות הדרכים.

אליה גבאי: וכאשר יושבים כאן מומחים שקיבלו מחקרים ואומרים שהסחת הדעת של 22% מההרוגים, 90 איש נהרגו השנה מהיסח הדעת,שחלק גדול מזה זה גירוי חיצוני, לדעתי זה דבר שצריך לקחת בחשבון ולא לעשות כלאחר יד תיקון לחוק כדי להביא השתלטות של הפרסום על הכבישים, שבסוף זה ילך ויגביר את זה.

אליה גבאי: מותר גם לציבור לראות קצת נוף ולא להיות כפוי.

אליה גבאי: זה פרסום כפוי.

אליה גבאי: אנחנו פותחים טלוויזיה – רואים פרסום, פותחים עיתון – רואים פרסום, נכנסים לאינטרנט – רואים פרסום.

אליה גבאי: האם בכל דבר צריך להיות פרסום כפוי?

אליה גבאי: אם לא היה מחקר שבא להוכיח מה קורה עם תאונות הדרכים היינו צריכים לשקול באיזושהי צורה.

אליה גבאי: אבל כאן, מבאים מחקר מהאוניברסיטה, מחקר מהמשטרה.

אליה גבאי: רבותיי, יש מקום פה לחשוב עוד קצת, לבטל את תיקון החוק עכשיו ולחכות עד שאנחנו נדע איך להתמודד.

אליה גבאי: לכן, אין מקום ללכת ולהוציא - -.

אליה גבאי: אם החוק הזה לכביש אילון –מחר או מחרתיים זה יבוא לבגין, ואחר כך לכביש אחר.

אליה גבאי: אי אפשר לעשות חוק פרטי רק לכביש אילון.

אליה גבאי: ואנשי רמת השרון זקוקים לכסף מהפרסום הזה.

אליה גבאי: רמת גן, חסר לה?

אליה גבאי: זה יציל את הבעיה הכלכלית שלה?

אליה גבאי: לכן, הבעיה צריכה להיות – אלף, החזות, של הראיה שלנו.

אליה גבאי: לא יהיה פרסום כפוי, שאדם לא יצא למרחב מבלי לראות מרחב חופשי, ובעיות תאונות הדרכים.

אליה גבאי: זה מה שצריך לשקול.

אליה גבאי: אם תהיה הוכחה במחקר אחר, אנחנו יכולים לשקול.

אליה גבאי: לכן, יש לבקש עוד מחקרים, עוד לשקול, ואם המחקר יראה אחרת – ישקלו החברים.

אליה גבאי: לכן, אין מה למהר להכניס את התיקון לחוק.

אליה גבאי: צריך לתת אפשרות לקבל עוד נתונים ועוד חשיבה.

אליה גבאי: הוועדה הזו די נכבדת.

אליה גבאי: לא עומד מישהו עם סטופר כדי למהר להביא את התיקון לחוק.

אליה גבאי: אם יוכיחו שהחומר הזה לא מספיק מבוסס, והמועצה למניעת תאונות תאמר את דבריה, או משרד התחבורה יאמר אחרת – אנחנו נשכיל יותר, ואולי השיקול יהיה אחר.

אליה גבאי: אבל בשלב הזה, לדעתי, צריך לא למהר לבצע.

קריאה: יש אנשים שהולכים מחר בבוקר הביתה.

אליה גבאי: אני בטוח.

אליה גבאי: אני מצטער.

גלעד ארדן: אני מודיע לכם –אם זה יימשך, אני אפסיק עוד פעם את הישיבה היום.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, אני לא אאריך.

יעקב כהן: מספיק שיש לנו חלק מהמומחים שאומרים שיש בזה עניין בטיחותי - ספק עניין של נפשות – אני לא רואה שום סיבה למהר.

יעקב כהן: זה בכלל דבר חריג שאנחנו יושבים בשעה כזו.

יעקב כהן: אני לא זוכר מתי ישבנו בשעה כזו, ביום כזה, ביום שיש ישיבות סיעות.

יעקב כהן: מה הדחיפות?

יעקב כהן: מה הפיקוח נפש?

יעקב כהן: על מה רצים עכשיו?

יעקב כהן: עצם זה שיש ספק, הפזיזות היא לא מהחכמה.

יעקב כהן: בוא נדחה את זה.

יעקב כהן: בכל אופן, מה שאני אומר:

יעקב כהן: אני לא רואה שום סיבה שאנחנו צריכים למהר לקבל את זה.

יעקב כהן: הנושא הוא בנפשנו.

יעקב כהן: יש אנשים שאומרים שזה פיקוח נפש ולכן אין סיבה למהר להצביע בעד החוק הזה.

גלעד ארדן: היועצת המשפטית תתחיל להקריא את סעיפי החוק ואנחנו נצביע על כל סעיף.

גלעד ארדן: עד שאחליט אחרת – ההצבעה תהיה - - אם אני אראה שאין צורך בזה --

יורם מרציאנו: אנחנו ממהרים לסיעות.

יורם מרציאנו: אני מבקש ממך, בכל לשון של בקשה.

גלעד ארדן: לא שמעת מה אמרתי – נראה לפי הסעיף הראשון והשני או הראשון בלבד, אחרי שאראה מה התוצאות וכדי שלא תהיינה אחרי זה כל מיני אמירות על ההצבעות, ונראה שיש תוצאה ברורה לכאן או לכאן – נעבור להצבעות רגילות.

אתי בנדלר: אני אקרא כל סעיף ובמידת הצורך אסביר את המשמעות המשפטית שלו.

אתי בנדלר: אני קוראת מתוך הנוסח שכתוב עליו למעלה – 3 בינואר, 08.

אתי בנדלר: (קוראת בסעיף 1)- זה סעיף הגדרות, בלבד.

יהושע פדרסון: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

יהושע פדרסון: עד כה לא היתה לי הזדמנות להגיב להצעה, ולכן זו הזדמנות ראשונה שאני מעיר.

קריאה: למה?

קריאה: איפה היית עד עכשיו?

גלעד ארדן: זו לא ההזדמנות הראשונה של אדוני.

גלעד ארדן: זו הישיבה השלישית.

גלעד ארדן: אולי זו ההזדמנות ראשונה שאדוני מוצא לנכון לבטא את עמדת המשרד, אבל זו לא ההזדמנות הראשונה.

יהושע פדרסון: לזה התכוונתי: שמבחינה עובדתית זו פעם ראשונה שאני מגיב.

יהושע פדרסון: לכן ההערה תהיה כללית אבל היא מתייחסת לסעיף הספציפי הזה.

יהושע פדרסון: מדובר בתיקון שהוא חורג מההסדר הספציפי המוצע לעניין נתיבי אילון, מהווה שינוי מהותי ולכן אנחנו מתנגדים להצעה הזו שזה יהיה ועדה מקומית במקום ועדה מחוזית.

יהושע פדרסון: כך גם לגבי עוד מספר סעיפים בחוק שנוגעים להסדר הכללי, ולהבדיל מהסוגיה הספציפית של נתיבי אילון.

אבישי ברוורמן: אתה מקבל את הדברים כללית ואתה רוצה תיקונים ספציפיים?

אבישי ברוורמן: מה עמדת השר?

יהושע פדרסון: אנחנו מתנגדים להצעת החוק .

יהושע פדרסון: אנחנו כפופים גם להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

יהושע פדרסון: - - הסדר ספציפי לנתיבי אילון.

יהושע פדרסון: אנחנו מתנגדים עקרונית להצעות בסעיפים שמהווים שינוי מהותי לכל ההסדר - -

גלעד ארדן: אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא גם את סעיף 2 כיוון שאין משמעות, בעצם, לסעיף1 בלי סעיף 2.

גלעד ארדן: הרי ההצעה כאן מנסה לשנות את מסלול האישורים החריגים לשלטים שהרשות המקומית באישור הוועדה המחוזית היום יכולה לתת.

אתי בנדלר: סעיף 2 להצעה מציע לתקן את סעיף 3 לחוק.

אתי בנדלר: סעיף 3 עניינו בגופים הרשאים לתת היתרים לשלטים מותרים על פי החוק, ולהזכירכם – שלטים מותרים הם כל השלטים המותרים על פי החוק במצב הנוכחי הקיים.

אתי בנדלר: למשל – גם שלט המודיע על מיקומו של בית עסק, ושנראה לעיני מי שנוסע בכביש בינעירוני.

אתי בנדלר: למשל – מי שנוסע בכביש הערבה ורואה שלט של "מגה" בכניסה לעיר אילת.

אתי בנדלר: מה ההצעה אומרת?

אתי בנדלר: אני מבקשת לקרוא את סעיף 2 (קוראת את סעיף 2) מה השינוי לעומת המצב המשפטי הקיים?

אתי בנדלר: - היום, שלט שמותר להציב אותו בהתאם לחוק בנוסחו הנוכחי, כדוגמת שלט שהזכרתי קודם, המציין קיומו של עסק – הסמכות ליתן היתר היא – אם העסק נמצא בתחום הרשות המקומית הוא לרשות המקומית, באישור הוועדה המחוזית, ואם השלט נמצא שלא בתחום רשות מקומית – הוועדה המחוזית.

אתי בנדלר: מה שמוצע כאן הוא לשנות את זה וכל שלט מותר – ואני מדייקת כאן, לא מדובר על שלט בכביש אילון, אלא – כל השלטים המותרים על פי החוק היום, כל אותם שלטים שטעונים אישור רשות מקומית באישור ועדה מחוזית, יועברו, בהתאם להצעה, לאישור הרשות המקומית ויהיו בסמכות הרשות המקומית באישור ועדה מקומית.

דנה נויפלד: השינוי פה הוא מאד משמעותי, במובן הבא:

דנה נויפלד: אם עד עכשיו הרשות היא זו שקיבלה את ההחלטה אבל היה צורך באישור של גורם חיצוני לרשות, היא הוועדה המחוזית, בהצעה כאן אנחנו למעשה אומרים כך: הרשות המחליטה היא גם המאשרת את ההחלטה של עצמה.

דנה נויפלד: אין בזה שום היגיון שמי שמחליט הוא גם מאשר.

דנה נויפלד: מבחינה פרסונלית, ההרכב של הרשות והוועדה המקומית, לפי חוק התכנון והבניה, הוא אותו הרכב.

גדיאל בלושטיין: - - -

דנה נויפלד: אני מפנה את אדוני לסעיף 18 לחוק התכנון והבניה, שבו הוא יראה שתהיה זהות פרסונלית בין מי שמקבל את ההחלטה ומי שמאשר אותה.

דנה נויפלד: אין שום היגיון לומר שהכנסת תשיב והכנסת תאשר.

גדיאל בלושטיין: אני אשיב: לפי חוק התכנון והבניה, סמכויות הוועדה המקומית – כשהוועדה המקומית, צודקת חברתי, היא גם מועצת העיר –מופנות לוועדת המשנה, וועדת המשנה היא זו שמחליטה.

גדיאל בלושטיין: בוועדת המשנה יושבים נציגים של כל המשרדים הממשלתיים.

קריאות: מה?

קריאות: זה לא נכון.

אליה גבאי: יש פה מכתב של שר הפנים - -

גלעד ארדן: אני נותן עכשיו רשות דיבור למשרד הפנים כדי להציג את זה.

כרמית יולס: המשרד מתנגד להצעת החוק ממספר טעמים, ועכשיו אני אתייחס רק לעניין העברת הסמכויות מהוועדה המחוזית.

כרמית יולס: במובן הזה אנחנו סבורים שהוועדה המחוזית היא בעלת ראיה כוללת יותר של כל המרחב, ולכן יהיה סביר יותר להותיר את הסמכות בידיה, מה גם שהיא גם לא בעלת עניין ממשי בהצבת השלט.

כרמית יולס: בנוסף לזה אני רוצה לציין שבנוגע לאילון יש בעיה קונקרטית נוספת, שתמ"מ 5, תוכנית המתאר המחוזית לתל אביב, שאושרה ממש לפני חודש על ידי ועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובניה, קובעת הוראות ספציפיות שנוגעות להצבת שילוט.

כרמית יולס: בהקשר הזה היא קובעת שלא ניתן יהיה להציב שלטי פרסום בשטחים פתוחים ושטחים שמיועדים לנופש מטרופוליני.

כרמית יולס: יש לי כאן איזושהי מפה של התוואי של אילון שמראה שהרוב המוחלט של התוואי שבו עובר כביש אילון גובל בשטחים פתוחים, ולכן הצעת החוק הזו היא בעייתית, גם נוכח התוכנית הסטטוטורית שחלה על השטח שאושרה ממש לאחרונה.

גלעד ארדן: שטחים פתוחים - - פרק אילון, פרק הירקון - -

דנה נויפלד: אם אפשר להרחיב בנקודה הזו – אם חברתי פתח ה את זה: למיטב הבנתי, מה שהבנתי גם מחבר הכנסת חסון בדיונים הקודמים שממילא במקום שהוא מבונה ועירוני, אין מניעה מלהציב שלטים, אלא שכביש אילון עובר בהרבה שטחים שאינם מבונים.

דנה נויפלד: יש קטע בכביש אילון שהוא אכן מבונה, ואנחנו חושבים על העליה לדרך השלום או רוקח, אבל מעבר לזה יש הרבה שטחים, גם באילון, שהם בכלל לא מבונים.

דנה נויפלד: ולכן, גם למטרתו של חבר הכסת, כפי שאני הבנתי אותה, כדי להסדיר מצב שבו יש שילוט על בניינים, ואז, מבחינה אסתטית הוא סבור שזה משתלב בנוף, הרי כביש אילון הוא ארוך יותר, ויש בו הרבה שטחים שאינם בכלל עונים לקריטריונים גם לשיטתו של חבר הכנסת, למיטב הבנתי, וגם את מטרתו של חבר הכנסת מרציאנו.

דנה נויפלד: כלומר – גם לשים את אילון כמו שהוא, בתוספת, זה לא מספיק, וצריך עוד תנאים מגבילים כדי שלא יוצבו שלטים באזורים פתוחים.

דנה נויפלד: לכאורה, לפי הנוסח כרגע זה מתאפשר.

גדיאל בלושטיין: אני רוצה לומר שאותם שטחים שאת מתייחסת אליהם, ברמת השרון - -

דנה נויפלד: גם בתל אביב.

גדיאל בלושטיין: רמת השרון 600 זו תוכנית בניה.

גדיאל בלושטיין: נכון שבאזור הרצליה, באזור הצפוני ביותר, יש אזורים שעדיין אין לגביהם תוכניות בניה.

גדיאל בלושטיין: נכון.

גדיאל בלושטיין: עדיין, למה שאת מתייחסת, ברמת השרון, בצומת – יש תוכניות בניה מאושרות כבר.

גלעד ארדן: תודה, זה לא רלבנטי.

גלעד ארדן: שר הפנים שלח לנו מכתב וזה מה שציטטה ממנו נציגת המשרד.

גלעד ארדן: הוא לא התייחס רק לרמת השרון.

גלעד ארדן: הוא התייחס גם לפרק אילון שהוא בחלק הדרומי, ולפרק הירקון שהוא באמצע, לקראת הסוף, והוא לא קשור לרמת השרון, וגם לעוד פרק שאני לא יודע מה הוא.

קריאה: זה אזור בתוך הרצליה שהיה פעם - -

גלעד ארדן: אז זה הפרק שאדוני דיבר עליו אבל הוא אחד משלושה פרקים שהשניים האחרים לא עונים על הטענה הזו.

גלעד ארדן: עוד הערות?

גלעד ארדן: אין.

גלעד ארדן: אז אני מקיים הצבעה.

יואל חסון: אם תהיה שם ועדה מחוזית במקום מקומית – במה זה ישנה את המציאות?

דנה נויפלד: החוק כמו שהיום קובע שזה מחוזית.

יואל חסון: אז אני שואל: בהנחה שאנחנו מעבירים את החוק הזה, איך שהוא, אבל במקום "מקומית" זה יהיה "מחוזית".

יואל חסון: למה זה טוב יותר?

דנה נויפלד: כי הגורם שמאשר הוא לא זה שמקבל את ההחלטה.

דנה נויפלד: אם אנחנו חושבים שצריך איזשהו סוג של בקרה, גורם שצריך לאשר, אז ודאי שזה לא יכול להיות הגורם שמקבל את ההחלטה.

דנה נויפלד: אנחנו מפרידים בין הגורם המחליט לבין הגורם המאשר.

גלעד ארדן: השר כתב: "בהצעת החוק מוצע להעביר את סמכות הרישוי לוועדה המקומית והרשות המקומית.

גלעד ארדן: אנו סבורים כי יש להותיר הרישוי בידי סמכות מחוזית אשר הינה בעלת ראיה רחבה וכוללת ומשוללת אינטרסים מקומיים".

גלעד ארדן: זה מה שהוא כתב.

יואל חסון: אני בעד מחוזית.

אתי בנדלר: אתה לא מציע בלשנות את המצב החוקי הקיים בתחום הזה.

גלעד ארדן: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיפים 1 ו-2 שמשמעותם - -

יורם מרציאנו: יש גם קריאה שניה ושלישית.

יורם מרציאנו: נהיה מוכנים להתפשר.

יואל חסון: אז אני אמנע בנושא הזה.

יורם מרציאנו: לא, אתה לא יכול להימנע.

אליה גבאי: מה, אתה מפחיד אותו?

אליה גבאי: תן לו להתבטא.

יורם מרציאנו: אני עוד לא איימתי היום על סיעות מסוימות שאני לא אצביע על תיק הדתות אם יצביעו פה ככה.

יורם מרציאנו: זה היה חמור מאד.

יורם מרציאנו: תראה לאן הגיע חוק השילוט.

יורם מרציאנו: איימו על חברי כנסת ואמרו להם: אם תצביעו בעד החוק הזה לא נצביע להעביר לכם את תיק הדתות.

יורם מרציאנו: נציגים מ "אגודה".

גלעד ארדן: מזעזע.

גלעד ארדן: יום שחור לדמוקרטיה.

יורם מרציאנו: חד משמעית כן.

גלעד ארדן: זה שיקימו את משרד הדתות זה יום שחור תרתי משמע.

יורם מרציאנו: אם יעקב כהן יכול להגיע לבני ברק ולהגיד שעל חוק השילוט הוא ויתר על משרד הדתות – שומו שמיים.

אליה גבאי: אבל תסבירו לו – אולי הוא ישתכנע - -

גלעד ארדן: האם האנשים שרוצים הצבעה עדיין רוצים הצבעה?

קריאות: - - -

אליה גבאי: - -שהוועדה צריכה להיות מחוזית, כי לא יכול להיות - -

יורם מרציאנו: אנחנו מתחייבים עד שניה ושלישית לשנות את זה.

אתי בנדלר: אני ממשיכה לקרוא את סעיף 2.

אתי בנדלר: כאמור, פסקה 1 התייחסה לסמכות לתת היתר לעניין סעיף 5(א)(1) עד 5(א)(4) שאלה השלטים המותרים בהתאם למצב החוקי הקיים.

אתי בנדלר: כפי שנראה בהמשך, מוצע להוסיף סוג חדש של שילוט שהוא יהיה בסעיף 5(א)(5) וזה אותו שילוט בכביש אילון, ולעניין זה מתייחסת פסקה( 2 )– האומרת: "בסעיף קטן (ב) המילים : "סעיף 5(5)" יימחקו, ובמקומם יירשם "סעיף 5(א)(5).

אתי בנדלר: (קוראת את פסקה (3) – זה מתייחס לכביש אילון.

גלעד ארדן: עוד הערות?

גלעד ארדן: אין.

גלעד ארדן: אנו עוברים להצבעה –

יואל חסון: הסתייגויות למליאה זה רק בקריאה שניה ושלישית.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: עכשיו – או שתומכים, או שנגד.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אפשר להציע הצעה נגדית לסעיף מסוים.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: עכשיו אפשר להציע כל תיקון וזה לא ייחשב לחריגה מגדר הנושא.

לאה ורון: אני קוראת את השמות: שי חרמש, שמחליף את חברת הכנסת רונית תירוש - בעד יואל חסון – בעד אברהם מיכאלי מצביע במקום יצחק וקנין – בעד יורם מרציאנו – בעד יצחק זי - בעד יעקב כהן – נגד אליהו גבאי- נגד דב חנין, שמצביע במקום חבר הכנסת חנא סוויד -נגד גלעד ארדן - נגד לפיכך – 5 בעד, 4 נגד.

לאה ורון: סעיפים 1 ו – 2 אושרו.

אתי בנדלר: סעיף 3- דן בתיקון סעיף 5.

אתי בנדלר: סעיף5 לחוק העיקרי עניינו בשלטים המותרים.

אתי בנדלר: היום יש 5 סוגי שלטים מותרים הנקובים בסעיף 5, ואלה הם: אזהרה או הודעה הנודעת למניעת תאונות דרכים ודברים חשובים אחרים, הוראה על מציאותו של מפעל בית מלאכה או כל בית עסק אחר, ואם השלט מותקן בחצרי העסק, הודעה על מציאותו של מקום קדוש או מקודש, אתר לאומי או היסטורי, אתר זיכרון והנצחה, גן לאומי או שמורת טבע, הודעה של רשות מקומית הקשורה לכניסה למקום רשות, והודעה של מי שקיבל היתר לבצע טיפוח של קטע מסוים של דרך בין עירונית.

אתי בנדלר: אני קוראת מסעיף 3 להצעת החוק (קוראת את סעיף 3) – תיקון סעיף 5.

אתי בנדלר: דהיינו, כל סוגי השלטים המותרים כרגע יותחמו במסגרת סעיף קטן (א).

אתי בנדלר: (קוראת את סעיף 3(2).

אתי בנדלר: סעיף 3(2) (ד) – זה הסעיף הספציפי המתייחס בעצם לכביש אילון כי התוספת שבה מדובר היא בכביש אילון.

אתי בנדלר: דהיינו, אם התיקונים הקודמים היו תיקונים רוחביים לחוק הקיים, הרי שכאן מדובר בתיקון ספציפי שמדבר על כביש אילון ועל התנאים למתן היתר בדרך הזו ובין היתר מדובר על כך שמדובר באזור מבונה או מיועד לבניה על פי תוכנית מתאר.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שבדקתי בחוק התכנון והבניה ולא מצאתי את המונח "אזור מבונה", אז אני מבקשת מנציגת משרד הפנים להתייחס גם לנושא הזה כדי שניסוח הצעת החוק יהיה באופן ראוי.

דנה נויפלד: יש לנו הרבה הערות לסעיף הזה.

דנה נויפלד: הסעיף הזה, למעשה, כמו שאמרה היועצת המשפטית, משנה, למעשה, את כל ההסדר שבחוק.

דנה נויפלד: יש פה כמה דברים שאני לא מבינה, כי אני לא מבינה מה אומרת המילה "אזור", למה הכוונה, איפה בדיוק השלט הזה יוצב.

דנה נויפלד: מעבר לכך זה מרחיב, למיטב הבנתי, הרבה מעבר למה שאתה, חבר הכנסת חסון, ביקשת להסדיר, כי שטח שהוא אזור מבונה או נועד לבניה הוא הרבה יותר רחב מהשטח הבנוי כרגע בכביש אילון.

דנה נויפלד: להבנתי, מה שרצית לומר, והייתי יכולה אולי להציע נוסח, זה שיהיה אפשר להציב שלט כאמור, רק על בניין שכבר בנוי כדין.

דנה נויפלד: זאת אומרת – רק במקום שבו יש בניינים שהם כבר בנויים, בלי קשר לתוכנית שיכולה להיות או שלא תהיה, או שבעתיד תהיה, רק באזורים האלה, שגם לשיטתך זה לא מהווה מפגע בטיחותי או אסתטי, רק על הבניינים האלה יהיה ניתן להציב שילוט.

יואל חסון: אם זה אזור מבונה, אבל רוצים לשים שלט לא על בניין אלא על יד בניין?

דנה נויפלד: למיטב הבנתי, יכול להיות שאתה עכשיו משנה - - אבל אני הבנתי שהכוונה היא לא לפגוע בנוף, כלומר – להתייחס רק לבניינים שהם כבר בנויים היום.

דנה נויפלד: זה, למיטב הבנתי, היה אחד הסיבות שרצית להסדיר את זה.

גלעד ארדן: זה לא הזמן עכשיו לשכנע חברי כנסת בעמדות מסוימות.

גלעד ארדן: ההערות שלך הן על הבעיות שקיימות בחוק, ולא על הכוונות של מי שחוקק אותו.

גלעד ארדן: אני מניח שחבר הכנסת חסון מבין היטב שמה שאנחנו עוסקים בו כרגע זה החוק של חבר הכנסת מרציאנו שלא מדבר רק על בניינים אלא גם על שלטים עצמאיים שלא נמצאים על בניינים.

דב חנין: עדיין, אדוני היושב ראש - -

גלעד ארדן: אני הבהרתי שהחוק מדבר גם על הבניינים הקיימים וגם על שלטים עצמאיים שקיימים רק בזכות זה שהם שלט.

דב חנין: אכן, אבל אני בכל זאת רוצה להגן על הערתה של היועצת המשפטית בעניין הזה.

דב חנין: חבר הכנסת חסון – מה שהיועצת המשפטית אומרת הוא שהנוסח הקיים הוא מעבר למה שאתה הצעת.

דב חנין: אתה לא מדבר על מבנים, אבל אתה כן דיברת בישיבה הקודמת, ככל שאני זוכר, על שטח שהוא שטח בנוי.

דב חנין: אז הנוסח הקיים היום חורג מעבר לשטח בנוי.

דנה נויפלד: בנוסף, אני בהחלט לא מבינה את הנוסח של "האזור בו יותקן" אני מבינה אולי שהכוונה היא לשטח הצמוד לדרך.

דנה נויפלד: זאת אומרת – "האזור" זה משהו מאד רחב, ואין לו הגדרה, אני לא יודעת מה זה אומר.

דנה נויפלד: אני מניחה שהמדובר בשטח הצמוד לדרך, נכון?

דנה נויפלד: בגלל שאני לא מצאתי הגדרה, ואולי היועצת המשפטית של משרד הפנים תרחיב - למה זה "אזור מבונה" או "נועד לבניה".

דנה נויפלד: ככל הנראה הכוונה לשטח שמיועד למטרה שהוא לא חקלאות או סוג של שטחים פתוחים, כמשמעותם בתוספת הראשונה לחוק התכנון והבניה.

גדיאל בלושטיין: "אזור מבונה" הוא מילים פשוטות.

גדיאל בלושטיין: לא צריך לחפש.

אתי בנדלר: סליחה?

אתי בנדלר: זה בדיוק תפקידי.

גדיאל בלושטיין: אז אני אומר את דעתי הצנועה.

גדיאל בלושטיין: זה בעיניי – אזור שיש בו בניינים.

דנה נויפלד: אפשר לכתוב – אזור עם בניינים בפועל.

אתי בנדלר: ואם הבניה היא בלתי חוקית?

מאיר דורון: זה אזור שתוכנית הבניין מקיפה אותו בקו כחול.

מאיר דורון: זה דבר שיודעים את זה כולם.

מאיר דורון: כל מי שעוסק בזה יודע בדיוק במה מדובר.

מאיר דורון: אם אני אקח את תוכנית רש-800 אז זה מקיף את האזור בדיוק.

מאיר דורון: כל מה שמעבר לקו – לא מבונה.

אתי בנדלר: אני מבקשת מנציגת משרד הפנים, כי אני זקוקה לצורך כתיבת החוק להגדרות מדויקות כי חוק צריך להיות בהיר לא רק למי שעוסק בתחום הספציפי.

גלעד ארדן: אז בואו נתמקד – כאשר אומרים "האזור" זה גם יכול להיות כל האזור שמצד הדרך ועד 2 ק"מ.

גלעד ארדן: לדעתך – זה האזור, ולדעת מי שרוצה לאסור את השלטים – זה רק 5 מ'.

גלעד ארדן: השאלה היא מה זה "האזור".

גלעד ארדן: מה זה "האזור בו יותקן השלט".

גלעד ארדן: על מה מדובר, מה הרדיוס?

גדיאל בלושטיין: הרציו הוא מאד פשוט: הקו הכחול של תוכנית לבניה, בין שנבנה ובין שלא נבנה.

גדיאל בלושטיין: זה מה שכתוב פה, בעיניי.

גדיאל בלושטיין: יכול להיות שצריך להבהיר, אבל אני מסביר מה אני מבין.

גדיאל בלושטיין: כל אזור שיש בו תוכנית שמיועדת לבניה, בין אם נבנה בפועל ובין אם ייבנה בעתיד, אבל התוכנית אושרה – זה אזור שאפשר - - -

גלעד ארדן: אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה שמצביעים כאן שבניגוד מוחלט למה שנאמר כאילו החוק הזה נועד לפתור את הבעיה הנקודתית בלבד שנוצרה באילון, יש פה רצון גם לאפשר מסלול עתידי להרחיב את זה לכבישים נוספים.

יורם מרציאנו: לא נכון.

גלעד ארדן: זה בדיוק מה שכתוב כאן.

גלעד ארדן: הרי ניתן היה להגדיר אילון בלבד.

גלעד ארדן: ברגע שאתם מדברים על "האזור בו יותקן השלט הוא אזור...." - - -

יורם מרציאנו: באילון.

יורם מרציאנו: בהדגשה – באילון.

קריאה: אבל זה האזור סביב.

יורם מרציאנו: אז עכשיו נחזור ונוסיף: באילון.

גלעד ארדן: אבל סעיף (ד) אדוני, מדבר על אפשרות של שר התחבורה באישור ועדת הכלכלה להוסיף דרכים נוספות.

יורם מרציאנו: אני נותן לו את האופציה לבוא ולקבל החלטה.

גלעד ארדן: אם זה יבוא לכאן עוד פעם.

גלעד ארדן: כלומר, יש כוונה להוסיף עוד דרכים בין עירוניות.

גלעד ארדן: אז שיהיה ברור, פשוט, לחברי הוועדה.

יואל חסון: החוק הזה, בנוסח הזה, יתיר רק באילון, נכון?

קריאות: - - -

גלעד ארדן: כרגע הוא יתיר רק באילון והוא ייתן מסלול מקוצר לאפשר גם דרכים נוספות, בינעירוניות.

יואל חסון: בסדר, אז נדון בזה אז.

דנה נויפלד: אבל לא כתוב שזה צריך להיות צמוד לדרך, אדוני.

דנה נויפלד: זה לא המצב שאתה מנסה לקבע אותו בגלל שכרגע השלטים הם צמודים.

יואל חסון: יש לך הצעה שתבטיח שזה צמוד לדרך?

דנה נויפלד: כן.

יואל חסון: אז תציעי.

כרמית יולס: הגדרה של "אזור מבונה" היא בעייתית מכמה טעמים.

כרמית יולס: אל"ף, הגדרה של "אזור" היא הגדרה רחבה, ובי"ת – "מבונה" לא כתוב האם כדין או לא כדין.

כרמית יולס: קו כחול של תוכנית, הגם שהיא מיועדת למגורים, עשוי להיות מאד גדול.

כרמית יולס: אני מבינה שזה לא מטרת החוק כאן.

כרמית יולס: אז יש לי הצעה אחרת – "שהשלט יותקן בתחום הדרך או בצמוד לו" ההצעה שלנו – "על מבנה שנבנה כדין..." – "...

כרמית יולס: ובלבד שהשטח הצמוד לדרך משני צידיה.

כרמית יולס: .." – ושוב, הסתייגות של משרד הפנים – "אינו מיועד למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים או למגורים".

יורם מרציאנו: את בעצם אומרת – אנחנו רוצים להנציח באילון את כל המצב הזה של בניינים.

יורם מרציאנו: הכל על בניינים, על מבנים.

כרמית יולס: נכון.

כרמית יולס: אם לא מבנים – אז לכל הפחות: "בניה כדין", כאשר "כדין" זה אומר על פי תוכנית שאושרה - --

יורם מרציאנו: ברור, אז אני כותב את זה בהצעת החוק.

כרמית יולס: לא, לא היה כתוב עד כה.

כרמית יולס: דבר שני, ההדגשה המשמעותית יותר היא שזה צריך להיות בסמוך לדרך, משני צידיה.

כרמית יולס: זאת אומרת: לא רק באזור, שזו הגדרה רחבה יותר, אלא בסמוך לדרך.

גדיאל בלושטיין: חברות השילוט שאני מייצג אותן באו ואמרו:

גדיאל בלושטיין: אנחנו מוכנות להרחיק מהדרך בגלל בעיות בטיחות, את השלטים, כשאת אומרת "צמוד לדרך" את פשוט יורה לכולם ברגל.

כרמית יולס: אבל זו לא מטרת החוק, אנחנו מדברים על הצעת חוק הדרכים - -

גדיאל בלושטיין: אני מדבר לטובת כל האנשים פה.

גדיאל בלושטיין: אין ספק שעל המסועה אסור לשים שלטים, זו סכנת נפשות, כולם מסכימים לזה.

גדיאל בלושטיין: אנחנו מרחיקים את השלטים.

קריאות: - - -

כרמית יולס: מכאן, שבשכונת מגורים, שעשויה להיות מאד גדולה, שיש בה תוכנית מאושרת לבינוי – על המון בניינים שם יהיה אפשר להקים, על סמך ההוראה הזו - -

גדיאל בלושטיין: את רוצה על בניינים, ואני אומר לך - -

כרמית יולס: אני מסתכלת על זה מהפן התכנוני – הנופי – הסביבתי.

כרמית יולס: יש לנו בעיה עם זה.

גדיאל בלושטיין: אז אני אומר: לדוגמה, ואני נותן את הדוגמה שאנחנו חיים בה: במרכז אילון, נאמר – מול עזריאלי, לצורך הדוגמה.

גדיאל בלושטיין: מרבית השלטים אמנם מצויים על בניינים, ואמנם, בשטחים צפוניים יותר הם מצויים לאו דווקא על בניינים, הם מצויים שתולים באדמה, לצורך ההמחשה.

גדיאל בלושטיין: מה ההבדל בין שניהם?

גדיאל בלושטיין: למה לעשות את ההפרדה?

גדיאל בלושטיין: כרמית יולס: מבחינה סביבתית, אין ספק שההבדל הוא משמעותי.

גדיאל בלושטיין: זה בינוי נוסף, בינוי שלא היה קיים, טעון היתר - - יורם מרציאנו: לכן הוא הולך לוועדה המקומית.

גדיאל בלושטיין: כרמית יולס: - - ויש לו השלכות סביבתיות מעבר להשלכות של הבניין שכבר קיים ב - -

גדיאל בלושטיין: האבחנה שאת עושה, לדעתי זו אפליה בין סוגי שלטים מסוימים, אפליה שלא במקומה, וגם אני לא רואה את ההבדל.

גדיאל בלושטיין: אבל אני לא נכנס לדקות הזו.

גדיאל בלושטיין: אני אומר: שלט הוא שלט.

גדיאל בלושטיין: לא משנה אם הוא על בניין או לא על בניין.

גדיאל בלושטיין: כל עוד הוא בקו כחול של תוכנית קיימת, אני מסכים אתך על - -

יעקב כהן: הכנסת, למעלה, החליטה כל מיני דברים שצריך להיות כאן דיון כבר חודשיים, ולא ממהרים.

יעקב כהן: למה מחזיקים אותנו עד 15:00 עכשיו?

גלעד ארדן: תודה.

יעקב כהן: מה זה תודה?

גלעד ארדן: שמעתי את טענתך, ואני בכל זאת מתכוון לקיים את ההצבעה?

יעקב כהן: יש לכל דבר כללים.

יעקב כהן: ועדת הכנסת החליטה כי נושאים מסוימים יעברו הנה ואני מחכה חודשיים –שלוש וזה לא מגיע הנה.

יעקב כהן: אני אביא את זה לוועדת האתיקה.

יעקב כהן: ומחזיקים אותנו כאן עכשיו עד השעה 15:00.

יעקב כהן: מה קרה?

דב חנין: אדוני היושב ראש, חברי סיעתי ממתינים לי לישיבת סיעה שהיתה צריכה להתחיל.

דב חנין: כיוון שזו סיעה קולגיאלית הם ממתינים לי, אבל אם אדוני אומר שאנחנו לא נוכל לקיים היום ישיבת סיעה אני אודיע להם.

גלעד ארדן: אני לא אומר.

גלעד ארדן: הכללים כיצד לקיים ישיבת סיעה הם תלויים בסיעתך.

דב חנין: ישיבות סיעה מתקיימות בשעה 14:00.

גלעד ארדן: לא ידוע לי על איסור תקנוני לקיים ישיבת ועדה בזמן ישיבות סיעה.

גלעד ארדן: אני משתדל בדרך כלל לא לקיים ישיבות ועדה בזמן ישיבות סיעה.

גלעד ארדן: היום זה לא מסתייע בידי, ולכן אני אסיים את תהליך ההצבעה שהתחלתי בו.

גלעד ארדן: אני לא רואה שום סיבה להתעקשות הזו - -

דב חנין: זו לא התעקשות - - אדוני, יש היום הצעות דחופות - -

גלעד ארדן: הרוב שהושג להצעת החוק הזו לא עומד להשתנות.

גלעד ארדן: לעשות תרגילים פרלמנטריים שיצריכו להזמין עוד פעם 100 איש מכל רחבי הארץ לכאן - -

דב חנין: זה לא תרגיל פרלמנטרי.

דב חנין: אדוני, זה באמת לא תרגיל פרלמנטרי.

גלעד ארדן: וככל שאדוני רוצה להשיג תוצאה מסוימת שתשפיע על חברי הכנסת – יהיה לנו די זמן לכך בין הקריאה הראשונה לשניה ולשלישית.

גלעד ארדן: אנחנו ממתינים עדיין למשרד התחבורה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לענות להערתך.

דב חנין: אני לא עושה כאן תרגיל, באמת שלו.

דב חנין: במקרה הזה באמת ישיבת סיעה ואני רוצה להשתתף בה.

גלעד ארדן: אדוני, אני מאפשר לך להשתתף בישיבת הסיעה.

גלעד ארדן: חבל שקולך ייעדר מההצבעה.

דב חנין: מה שאדוני אומר לי – שאני לא יכול להשתתף בישיבת סיעה.

גלעד ארדן: אתה יודע מה?

גלעד ארדן: תבקש מחברך, מציעי החוק, אולי הם יוותרו על הצבעה היום.

דב חנין: מציעי החוק – אפשר ללכת לישיבות סיעה?

יורם מרציאנו: כן, אני חושב שבדיון הזה נוכל לתאם לקראת קריאה שניה ושלישית, ואתה תיתן לנו להעביר את הצעת החוק וכמו שאמר יושב הראש – לא תעסוק בתרגילים פרלמנטריים שלא מכבדים אותך כחבר הכנסת ההגון ביותר בכנסת ישראל, כך אני רואה אותך.

דב חנין: חבר הכנסת מרציאנו, באמת יש ישיבות סיעה.

יורם מרציאנו: אני יודע, גם לי.

יורם מרציאנו: ולכן אני מציע – אם לא היית עושה פה כל מיני דיונים בהצעות ודיבורים, היינו כבר מצביעים.

יורם מרציאנו: בוא נצביע.

יורם מרציאנו: בחמש דקות אפשר לגמור את זה.

יואל חסון: אני רוצה לשאול שאלה לגבי האזור – אני מסכים עם העניין שצריך להגביל את עניין האזור, אבל אני לא מסכים לעניין שאת מגבילה את זה לשילוט על בניין.

יואל חסון: יש לך הצעת - -

גלעד ארדן: היא לא הגבילה את זה.

גלעד ארדן: אם שמעתי אותך נכון, את אמרת גם – שלטים שהוקמו כדין, על מתקנים שהוקמו כדין.

כרמית יולס: לא.

כרמית יולס: אמרתי שההעדפה שלנו שזה יהיה על מבנה שנבנה כדין.

כרמית יולס: חלופה אחרת יכולה להיות – בתחום שבו קיימת בניה כדין.

יואל חסון: בסדר, אז מבנה שנבנה כדין.

כרמית יולס: מה שמאד עקרוני לנו – שזה יהיה בצמוד לדרך.

קריאות: - - -

קריאה: זו לא דרך להעביר - -

יואל חסון: סליחה, גברת.

יואל חסון: אל תשפטי פה את המקום הזה כי זה נעשה בדרך הכי ראויה והכי נכונה.

יואל חסון: היא מנסה להגיד שזה נעשה בצורה לא ראויה.

יואל חסון: זה לא בסדר.

יואל חסון: תאמיני לי.

יואל חסון: החוק הזה עבר כל כך הרבה גלגולים וכל כך הרבה דברים.

קריאות: - - -

אבי לוי: ביזיון של הוועדה ושל הכנסת, סליחה.

יואל חסון: זה ביזיון שאתה מדבר כך.

יואל חסון: מישהו מנע ממך לדבר?

יואל חסון: מישהו מנע ממך להגיד את עמדתך?

יואל חסון: לא נעשה דיון יותר פתוח.

יואל חסון: למה אתה אומר את זה כך?

יואל חסון: כי זה נחמד להגיד, נכון?

גלעד ארדן: עדיין לא הבנתי מה יהיו ההגדרות לביטויים "אזור" ו "אזור מבונה".

קריאה: אני מציע שיהיה כתוב: "בתחום של תוכנית שאושרה כדין".

קריאות: - - -

מאיר דורון: "במסגרת תוכנית שאושרה כדין בוועדה המחוזית", וזה פותר לך את הבעיות.

מאיר דורון: רק ועדה מחוזית יכולה לאשר תוכניות בניה.

כרמית יולס: אני רוצה לקרוא את הנוסח שלנו: "השלט יותקן בתחום הדרך או בצמוד לה, על מבנה שנבנה כדין ובלבד שהשטח הצמוד לדרך משני צידיה אינו מיועד למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים, כמשמעותם בתוספת הראשונה, או למגורים".

גדיאל בלושטיין: צריך להוריד את "מבנה שנבנה" כי חלק מהשלטים לא מצויים על מבנים, תבינו.

גלעד ארדן: היא אמרה: "על מבנה שהוקם כדין".

קריאה: על קונסטרוקציה.

גלעד ארדן: קונסטרוקציה היא לא מבנה, על פי חוק התכנון והבניה?

גלעד ארדן: הוא עומד באוויר?

קריאות: - - -

יורם מרציאנו: ---.

יורם מרציאנו: רבותיי, הוא מקבל היתר על קונסטרוקציה.

יורם מרציאנו: מה קרה לכם?

יורם מרציאנו: אתה נותן ליועצים המשפטיים ולאנשי המקצוע, וזה עוד דיון, ועל כל סעיף – דיון.

יורם מרציאנו: ברצינות.

יורם מרציאנו: מצביעים, אנחנו באמצע הצבעה.

רונן ישעיהו: מבלי להיכנס לוויכוח הגדול – פה נאמר, אני חושב שבהיסח הדעת, שיהיה מותר להציב את השלטים האלה גם בתוך תחום הדרך.

רונן ישעיהו: אני מקווה שזה בטעות, כי בתוך תחום הדרך - -

קריאה: תחום הדרך זה לא על הדרך.

רונן ישעיהו: אנחנו שומרים את - - המקורי של אינטרסים של הדרך.

גלעד ארדן: מה ההגדרה בחוק ל "תחום הדרך"?

גלעד ארדן: יש שוליים או זה רק הכביש?

רונן ישעיהו: זה כולל את הנתיבים, המדרכות, השוליים, התעלות – כל דבר שנמצא בתוך תחום הדרך.

גלעד ארדן: פקודת התעבורה מגדירה מה הוא "תחום הדרך"?

רונן ישעיהו: לא.

רונן ישעיהו: חוק התכנון והבניה.

רונן ישעיהו: לכל דרך יש סימון ויש שם מידה שקובעת את תחום הדרך.

רונן ישעיהו: את הרוחב הזה אנחנו מחלקים לפלחים ומייעדים אותו למטרות השונות, אבל אנחנו ודאי לא יכולים שמתוך תחום הדרך שמיועד לנתיבים, לשוליים ולמתקנים האחרים – עכשיו להקצות חלק מזה לטובת שילוט?

רונן ישעיהו: אנחנו ודאי לא מדברים על מה שנעשה בחוץ, אבל בוודאי לא בפנים.

גלעד ארדן: אני חושב שזו הערת נכונה.

גלעד ארדן: גברתי, מה עמדתכם?

כרמית יולס: אם אכן יסתבר שיש בעיה עם המונח "תחום הדרך" אז אפשר לחשוב על הגדרה אחרת שתצמיד את השלט ככל הניתן לדרך קיימת.

גלעד ארדן: זו גישה, אולי, של משרד הפנים, אבל זו גישה תחבורתית גרועה מאד.

גלעד ארדן: אם כבר יש כאן רוב – אזה השלט צריך להיות מחוץ לתחום הדרך ובמרחק סביר, כלשהו, שלא ישימו את זה במרחק 2 ק"מ ויגידו שזה עניין באזור.

גלעד ארדן: השאלה היא איך מגדירים את המרחב הזה שהצעת החוק מבקשת להתיר.

אתי בנדלר: אולי מותר לי להציע שזה יהיה "בסמוך לדרך" ובסעיף של התקנות – שהשר יהיה מוסמך לקבוע מרחקים.

קריאות: - - -

יורם מרציאנו: לתקנות נבוא לפה עכשיו לדיונים.

אתי בנדלר: אבל כך וכך אתם הצעתם סעיף של תקנות.

אתי בנדלר: אם כך, במקום פסקה (2) בסעיף קטן (ב) המוצע יהיה: "השלט יותקן בסמוך לדרך על מבנה שנבנה כדין ובלבד שהשטח הסמוך לדרך משני צידיו אינו מיועד למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים כמשמעותם בתוספת הראשונה לחוק התכנון והבניה או למגורים".

קריאות: לא למגורים.

קריאות: בלי מגורים.

כרמית יולס: לגבי סעיף קטן (ג) - הוא מיותר, לדעתנו, מכיוון שסעיף 18(ב)(1) לחוק התכנון והבניה קובע מי יהיו מוזמנים דרך קבע לדיוני הוועדה המקומית.

כרמית יולס: בהקשר הזה כתוב שגם נציג שר התחבורה - - יורם מרציאנו: גם כך הוא רשאי, וגם כך הוא מגיע.

אתי בנדלר: אז סעיף קטן (ג) נמחק.

אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן (ד) יש הערות?

דנה נויפלד: כן.

דנה נויפלד: אני לא מבינה מהנוסח הזה איזה שיקולים צריך לשקול שר התחבורה.

דנה נויפלד: כאשר אנחנו מעניקים סמכות כזו - - שיקול דעתו, מה השיקולים שהשר צריך לשקול או לקחת בחשבון כאשר הוא מאשר כביש נוסף לתוך התוספת.

דנה נויפלד: מהנוסח המוצע אין שום אינדיקציה איזה שיקולים בכלל שר התחבורה צריך לשקול.

דנה נויפלד: מעבר לכך נראה לי שיש מקום להוסיף גם את השר לאיכות הסביבה וגם את שר הפנים לאור התוספת שהוספה עכשיו בנוסח.

יורם מרציאנו: אני מבקש להוריד את הסעיף.

אתי בנדלר: אז סעיף 5 – פסקאות (1) ו- (2).

גלעד ארדן: אז (ג) ו- (ד) יירדו והנוסח של סעיף (2) יהיה כדלהלן.

גלעד ארדן: גברתי, נא לקרוא.

אתי בנדלר: "השלט יותקן בסמוך לדרך על מבנה שנבנה כדין ובלבד שהשטח הסמוך לדרך משני צידיו אינו מיועד למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים כמשמעותם בתוספת הראשונה לחוק התכנון והבניה".

גלעד ארדן: היה פה משהו לגבי האזור שהצריך את קביעת שר התחבורה בתקנות.

כרמית יולס: זה נשמט.

אתי בנדלר: זה ייכנס בתיקון סעיף 15, סעיף 6 להצעת החוק.

אתי בנדלר: מדובר על הסמכת השר לקבוע כללים .

אתי בנדלר: שם אני מציעה להכניס גם את הנושא של המרחקים.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: אז אנחנו מצביעים על סעיף 3 – תיקון סעיף 5, ועל סעיפים קטנים (1) ו- (2) בלבד.

גלעד ארדן: בסעיףך (2) ירדו סעיפים קטנים (ג) ו – (ד).

גלעד ארדן: חבל על הוויכוח שקיימתם אתי קודם.

גלעד ארדן: ובסעיף קטן (2)(ב) - על פי הנוסח שקראה היועצת המשפטית של הוועדה.

לאה ורון: חבר הכנסת עמיר פרץ- מצביע?

עמיר פרץ: לא, ויתרתי, ויתרתי.

עמיר פרץ: אני לא מפריע להצבעה.

עמיר פרץ: אני מצביע.

לאה ורון: אתה מצביע במקום חבר הכנסת ברוורמן.

עמיר פרץ: כן.

עמיר פרץ: כי ביקשתי רשות דיבור קודם.

גלעד ארדן: מי בעד?

לאה ורון: 5 בעד, 1 נגד.

גלעד ארדן: הלאה - תיקון סעיף 6 א.

גלעד ארדן: סעיף 4.

אתי בנדלר: זה תיקון טכני בסך הכל.

אתי בנדלר: סעיף 6א עניינו בהיתר לעניין ניקיון וטיפוח כבישים.

אתי בנדלר: מה שמוצע כאן אלה הם תיקונים טכניים הנובעים מהתיקונים הקודמים.

אתי בנדלר: אני אבדוק אחר כך, כמובן, בשלב הניסוח, את הצורך בהם, ככל שצריך.

אתי בנדלר: (קוראת את סעיף 4).

גלעד ארדן: מה המשמעות של זה?

אתי בנדלר: תיקונים טכניים בלבד.

גלעד ארדן: מי בעד? 5.

גלעד ארדן: אני נגד.

גלעד ארדן: הסעיף אושר.

גלעד ארדן: הלאה – סעיף 5.

גלעד ארדן: תיקון סעיף 8.

אתי בנדלר: סעיף 8 דן בסילוק שלט שהותקן ללא היתר.

אתי בנדלר: נוסחו הנוכחי, בסעיף קטן (א) קובע כדלקמן: "הותקן שלט ללא היתר, או שהופר תנאי שבהיתר, או הוחנה רכב נושא שלט ..

אתי בנדלר: רשאית הרשות להרוס, להסיר או לסלק את השלט ובלבד מסרה התראה לבעל השלט והוא לא סילק בתוך תקופת הזמן שנקבעה בהתראה ושתחילתה במועד מסירתה.

אתי בנדלר: ואולם, רשאית הרשות להרוס, להסיר או לסלק את השלט ללא מתן התראה אם לדעתה השלט מסכן באופן מיידי את בטיחות הנמצאים בסביבתו או אם זהותו של בעל השלט אינה ידועה ולא ניתן לבררה מתוך השלט".

דנה נויפלד: אני חושבת שיש פה איזושהי טעות, כי ההגדרה של "רשות" כאן היא לא רשות מקומית, והתיקון הזה מתייחס לרשות מקומית או ועדה מקומית.

אתי בנדלר: בדיוק רציתי להסביר.

אתי בנדלר: קודם כל, הסעיף הזה הוא סעיף כללי שאיננו נוגע כלל להצבת שלטים דווקא בדרך אילון אלא להצבת שלטים בניגוד לחוק באופן כללי.

אתי בנדלר: בחוק, בסעיף 1, יש הגדרה של הרשות, והרשות היא: "מי שהשר האחראי על מחלקת עבודות ציבוריות.

אתי בנדלר: .." מה שהיה אז מעצ – "..

אתי בנדלר: או מי שהשר לאיכות הסביבה הסמיכו בהודעה ברשומות להיות הרשות לעניין חוק זה".

אתי בנדלר: מה שמוצע כאן זה לשנות את הסמכות, את הגוף שיהיה מוסמך להורות על הסרת שילוט בלתי חוקי או להסיר בעצמו, ולקבוע שהגוף שיהיה מוסמך לעשות כן יהיה הרשות המקומית או הוועדה המקומית, לפי העניין.

אתי בנדלר: אז קודם כל – אינני יודעת מה העניין, מתי זה הרשות המקומית ומתי זה הוועדה המקומית, אבל להזכירכם, שוב – מדובר על שילוט בלתי חוקי, לאו דווקא בתחום רשות מקומית, אלא בכל רחבי הארץ.

יואל חסון: אז היום – כשמדובר בשילוט שיש באזורים חקלאיים, כל מיני פרסומות של צימרים, או בבחירות – עד היום מי שהיה אמור להוריד את זה זו מעצ, נכון?

אתי בנדלר: או המשרד לאיכות הסביבה.

יואל חסון: והם היו קונסים את אלה - - .

יואל חסון: מבקשים להוריד את מעצ עכשיו, ולתת את האחריות הזו לרשות המקומית.

גלעד ארדן: מה?

גלעד ארדן: מה?

גלעד ארדן: זאת אומרת – נניח שראש העיר הוא ממפלגת השלטון, אז הרשות לא תוריד, ורשות מקומית אחרת - -

יורם מרציאנו: אני מציע להשאיר את זה כפי שזה עכשיו.

אתי בנדלר: זאת אומרת – אתה חוזר בך מהסעיף הזה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: סעיף 5 נמחק.

גלעד ארדן: סעיף 6.

אתי בנדלר: בסעיף 6 מוצע לתקן את סעיף 15.

אתי בנדלר: סעיף 15 עניינו בביצוע בתקנות, והוא קובע ששר התשתיות הלאומיות והשר לאיכות הסביבה ממונים על ביצוע חוק זה והם רשאים להתקין תקנות לביצועו, לרבות תקנות הקובעות תקנים לעניין גודלם, עיצובם וצורתם של שלטים, אופן התקנתם, תקנות בעניין מרחקים מזעריים בין שלטים ותקנות בדבר כל הסרה אחרת של שלטים.

אתי בנדלר: מה שמוצע כאן – ההצעה הראשונה, שבאה לידי ביטוי בסעיף קטן (א) - - (קוראת את סעיף 6(א) דהיינו – הסמכות הביצוע וסמכות הסרת התקנות הנתונה היום לשר התשתיות הלאומיות והשר לאיכות הסביבה נלקחת מהם ככל שמדובר בכביש אילון שהוא כרגע הכביש שמוצע להוסיף פה, בתוספת.

קריאות: - - -

קריאה: וניתנת למי?

קריאה: שר התחבורה.

גלעד ארדן: אולי תסבירו את המשמעות של הסעיף הזה, כי אני לא כל כך הבנתי עדיין.

דנה נויפלד: למיטב הבנתי – אמנם החוק מציין מפורשות את שר התשתיות הלאומיות והשר לאיכות הסביבה, והסמכות הזו הועברה לשר התחבורה מכוח החלטת ממשלה - -

אתי בנדלר: בלבד?

גלעד ארדן: מה זאת אומרת, החלטת ממשלה גוברת על חוק?

אתי בנדלר: לפי חוק יסוד: הממשלה יש דרכים להעברת סמכויות.

דנה נויפלד: מעבר לזה, אני לא מבינה למה ליצור את האבחנה בין הדרכים הבינעירוניות המפורטות בתוספת לאלו שאינן.

דנה נויפלד: הסמכות הזו שנתונה גם לשר התחבורה וגם לשר לאיכות הסביבה מבטאת את המחשבה שיש פה היבט סביבתי.

דנה נויפלד: אז למעשה, אתם אומרים: ככל שזה נוגע לאילון, לא משנה מה השר לאיכות הסביבה חושב או סבור, מקצועית.

דנה נויפלד: וגם, כמובן, שר הפנים, אם נתקן בהתאם להצעה של הוועדה.

דנה נויפלד: ולכן, אין שום סיבה לעשות את האבחנה האמורה.

דנה נויפלד: ככל שמדובר בסמכות על פי התקנות, צריך שהם יהיו בהסכמת השר לאיכות הסביבה.

יורם מרציאנו: מה החליטה הממשלה, להעביר את זה לשר התחבורה?

דנה נויפלד: גם לשר התחבורה ביחד עם השר לאיכות הסביבה.

אתי בנדלר: את הסמכות של שר התשתיות הלאומיות העבירו לשר התחבורה והבטיחות בדרכים.

אתי בנדלר: דהיינו- הממונים היום על ביצוע החוק הזה אלה שני שרים: שר התחבורה והבטיחות בדרכים והשר לאיכות הסביבה.

יורם מרציאנו: אין בעיה, אני מאמץ את החלטת הממשלה.

כרמית יולס: אני רוצה לבקש להוסיף גם – שר הפנים.

יואל חסון: לא צריך את שר הפנים.

כרמית יולס: אבל אדוני הסכים ל - -

יואל חסון: הסכמתי למה שהיה – זה מה שיהיה.

יואל חסון: לא תהיה עכשיו תוספת של עוד שר.

כרמית יולס: אנחנו כתבנו שם מה ההגדרה של "בסמוך לדרך".

כרמית יולס: זה עניין מאד מאד תכנוני, ואני חושבת שיש טעם שתקנות מהסוג הזה יהיו בהתייעצות גם עם שר הפנים כממונה על מנהל התכנון.

יורם מרציאנו: אני בהחלט חושב שיש כאן עניין תכנוני, ואני לא רוצה לפגוע בסמכויותיו של שר הפנים שנושא תכנוני שאנחנו מדברים עליו לאורך כל הדיון – נבוא עכשיו ונגיד שאנחנו מוותרים על שר הפנים.

יורם מרציאנו: זה לא נראה לי רציני.

יורם מרציאנו: אני מציע להוסיף את שר הפנים.

אתי בנדלר: אז אם כך, ברשותכם - בקשר לנתיבי אילון, שהיא הדרך שמוצע היום שהיא תהיה מנויה בתוספת או דרכים אחרות, שיוספו בעתיד - -

גלעד ארדן: מה זה "דרכים אחרות שיוספו בעתיד"?

כרמית יולס: הורדנו את האפשרות הזו

יורם מרציאנו: בקשר לנתיבי אילון, נקודה.

אתי בנדלר: מה שמוצע כרגע – הסמכות להתקנת תקנות נידונה בסעיף קטן (ג) המוצע.

אתי בנדלר: אז אם כך אני כבר אשנה וזה יהיה – שר התחבורה והבטיחות בדרכים, והשר לאיכות הסביבה.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: בהתייעצות עם שר הפנים?

יורם מרציאנו: בהתייעצות עם שר הפנים.

אתי בנדלר: אני קוראת את הנוסח המוצע, עם תיקון אחד שהצעתם: "שר התחבורה והשר לאיכות הסביבה, בהתייעצות עם שר הפנים, ייקבע בכללים.

אתי בנדלר: ..." אני, ברשותך אשנה ל: "יתקין תקנות" כי אנחנו לא מדברים כאן על כללים – "...

אתי בנדלר: בכל הנוגע לשלטים בדרכים המפורטות בתוספת והוא רשאי לקבוע..." - - -

גלעד ארדן: לא "בדרכים המפורטות בתוספת" –"בדרך המפורטת בתוספת".

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: והם רשאים לקבוע תקנים - -

גלעד ארדן: - - -

אתי בנדלר: ייתכן שבשלב הניסוח אני אשנה את זה ואז אני אכניס בסעיף 5 - -

גלעד ארדן: המהות היא אותה מהות.

אתי בנדלר: מה שמוצע כאן זה שר התחבורה והשר לאיכות הסביבה בהתייעצות עם שר הפנים.

אתי בנדלר: אם אתם רוצים משהו אחר – תציעו, והוועדה תחליט.

כרמית יולס: אנחנו מבקשים להציע – "בהסכמת שר הפנים".

יורם מרציאנו: "בהתייעצות עם שר הפנים".

יורם מרציאנו: אני חושב שזה גם מקובל על היועצת המשפטית.

כרמית יולס: נעדיף – בהסכמה.

עמיר פרץ: בדרך כלל, סעיף מהסוג הזה נתון לשרשור של עבודת ממשלה.

עמיר פרץ: הכנסת לא נוהגת לקבוע ש- 6 או 7 שרים יעסקו בזה.

עמיר פרץ: אני ממליץ שלקראת קריאה שניה ושלישית שתביאו הסכמה מאיזשהו דבר שהממשלה רוצה, בעבודת הממשלה, ותכניסו את זה לחוק.

עמיר פרץ: חברי הכנסת – אין להם שום דבר עקרוני נגד שר כזה או אחר.

עמיר פרץ: חברי הכנסת צריכים להתאים את עצמם מבחינת העבודה המעשית לעבודת הממשלה.

עמיר פרץ: לא צריכה להיות שום בעיה שזה יהיה בהסכמה או בהתייעצות.

אתי בנדלר: ובכן, הנושאים שלגביהם מוצע שתהיה סמכות התקנת תקנות - -

גלעד ארדן: אז כרגע הנוסח הוא – "שר התחבורה והבטיחות בדרכים והשר להגנת הסביבה, בהתייעצות עם שר הפנים".

גלעד ארדן: עמיר פרץ: כן, ואם ירצו אחרת – תביא את זה.

גלעד ארדן: זה לא מסובך כל כך.

אתי בנדלר: ובכן – הנושאים יהיו: "תקנים לגבי גודלם, עיצובם וצורתם של שלטים ואופן התקנתם וכן לעניי ןמרחקים מזעריים בין שלטים, שימוש בתאורה ...."

גלעד ארדן: מי קבע שהם צריכים להיות מזעריים?

גלעד ארדן: מה זה "וכן לעניין מרחקים מזעריים"?

גלעד ארדן: המרחקים הנדרשים.

יורם מרציאנו: אני מקבל את התיקון של היושב ראש.

אתי בנדלר: "מרחקים בין שלטים, שימוש בתאורה ובדבר כל הסדרה אחרת של התקנת שלטים".

אתי בנדלר: ולזה יש להוסיף גם מרחק מרבי שניתן יהיה להתקין שלט - -

גלעד ארדן: מינימלי ומרבי.

גלעד ארדן: יש בכביש מרחק בין שלט לשלט ויש בכביש מרחק מינימלי מהדרך, וגם המקסימלי.

ישעיהו רונן: יש פה נוסח שהוא קצת מעורפל.

ישעיהו רונן: מה זה "יקבע כללים" ואחר כך – "רשאי לקבוע תקנים"?

ישעיהו רונן: אם אני קורא את זה לעצמי - -

גלעד ארדן: הנוסח יתוקן.

אתי בנדלר: אני אשנה את הנוסח.

אתי בנדלר: מדובר על סך כל הנושאים שלגביהם ניתן יהיה להתקין תקנות.

ישעיהו רונן: יהיה רשאי או חייב?

עמיר פרץ: רשאי זה חייב.

אתי בנדלר: אם אתם רוצים לחייב אז אנחנו תמיד כותבים – "יהיה רשאי" בהקשר הזה.

אתי בנדלר: אבל אם רוצים לוודא שהוא יעשה את זה תוך פרק - -

ישעיהו רונן: אם זה "רשאי" אפשר להתקין את השלטים בלי שהוא הספיק להתייחס.

גלעד ארדן: זה מהותי.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו – אל"ף, גם אתם לא אמרתם "יהיה רשאי" אלא כתבתם "יקבע כללים".

גלעד ארדן: בי"ת- אני רוצה להזכיר לכם שלאורך כל הדרך אתם אמרתם שמה שלא איכפת לכם שיהיה זה שמשרד התחבורה, תהיה בו איזושהי ועדה, או שייקבעו כללים ברורים שמה שהוא יקבע שלא מסוכן לבטיחות – יהיה מותר, ומה שפוגע בבטיחות – יהיה אסור.

גלעד ארדן: לכן, לעניין הזה, אני חושב שהדבר שצריך להכניס כאן זה "שר התחבורה ייקבע כללים" ולא "יהיה רשאי".

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש- "רשאי" על פי כל דין – במידה ונוצרו התנאים הנדרשים זה הופך – חייב.

גלעד ארדן: אבל חבר הכנסת פרץ – כרגע יש מצב שיש שלטים שכבר מוצבים בניגוד לחוק.

גלעד ארדן: והשאלה - -

עמיר פרץ: אם נוצר מצב שיש מצב שסותר את החוק, ה "רשאי" הופך דבר שמחייב את השר להתקין.

עמיר פרץ: ככה זה.

עמיר פרץ: ברגע שנוצרו תנאים – ה "רשאי" הופך "חייב".

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אם החוק הזה יעבור – השלטים לא סותרים את החוק, אלא אם כן הוא יקבע בתקנות שהם סותרים.

עמיר פרץ: ברוב החוקים – סמכויות השרים מוגדרות כ "רשאי" על פי כל דין – זה חייב.

עמיר פרץ: תרשום "רשאי" או "חייב" – אין הבדל.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: היועצת המשפטית אומרת משהו שיאזן את זה: אם אתם גם מתכוונים לכך שייקבעו כללים ותקנות, נגיד שהחוק הזה ייכנס לתוקף ברגע שהשר התקין את התקנות.

גדיאל בלושטיין: זה בדיוק החשש.

גדיאל בלושטיין: אני במחשבה שצריכים לקבוע כללים וזה נכון, ואנחנו דיברנו פה עם הרבה אנשים מסביב לשולחן, שהיגיע הזמן, אבל אנחנו פוחדים ממצב שזה ייקח שנתיים.

גלעד ארדן: אז תעתרו נגדו לבגצ על חוסר הסבירות.

גדיאל בלושטיין: אני רוצה למנוע את התקלה, מראש.

אתי בנדלר: אפשר לחייב את השר להתקין תקנות תוך פרק זמן מסוים.

גלעד ארדן: אני פניתי לחברי הכנסת, אני חושב שהדבר הנכון הוא להתנות את כניסת החוק לתוקף בקיומם של כללים ברורים בעניין הגודל והמרחקים, ויצביעו מה שירצו, חברי הכנסת.

עמיר פרץ: אני מציע שתהיה פשרה – שאכן מחייבת את השר להתקין תקנות, אבל לקבוע לו פרק זמן של 3 חודשים או 4 חודשים לסיום התקנת התקנות.

עמיר פרץ: שגם העילה לבגצ תהיה עילה של תוקף.

עמיר פרץ: אם הוא לא סיים – העילה לבגצ תהיה ברת תוקף ולא עילה שהיא וירטואלית לכל אורך זמן.

גלעד ארדן: או.

גלעד ארדן: קיי.

גלעד ארדן: אז עוד אין לנו כרגע סעיף תחולה של החוק, אבל אני מבקש שייכתב שמשרד התחבורה יתקין כללים, תקנות וכו' – בתוך 120 יום מיום כניסת החוק לתוקפו.

קריאה: לא, זה לא סביר.

אתי בנדלר: אני מבקשת לקבוע את זה בחודשים, ברשותך.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: 4 חודשים.

אתי בנדלר: מיום כניסת החוק לתוקפו?

גלעד ארדן: כן.

אתי בנדלר: אם כך – בסעיף 6(ג) המוצע – יותקנו תקנות על ידי השרים כפי שנאמר, בנושאים המנויים בהצעה, כמובן – בשינויי נוסח, לרבות מרחקים מזעריים ומרביים בין שלט לבין דרך.

אתי בנדלר: בנוסף לזה, יתווסף סעיף נוסף שעניינו יהיה תקנות ראשונות לפי סעיף 15(ב) ובוא ייאמר, ברמת העיקרון – שתקנות ראשונות לפי סעיף 15(ב) יותקנו בתוך 4 חודשים מיום כניסת החוק לתוקפו.

יואל חסון: מצביעים גם על התוספת, נכון?

יואל חסון: מאשרים את התוספות?

גלעד ארדן: זה לא משנה כי היא יכולה להכניס את השם של הכביש בתוך הצעת החוק.

אתי בנדלר: מאשרים את התוספת, עקרונית.

אתי בנדלר: אחר כך אני אעשה את כל שינויי הנוסח.

גלעד ארדן: אין משמעות לתוספת כי הם ויתרו על הליך הרחבת התוספת.

גלעד ארדן: אז התוספת הופכת להיות החוק.

יואל חסון: אז צריך להכניס את אילון בתוך מבנה החוק, למעשה.

גלעד ארדן: בקריאה ראשונה זה לא עד כדי כך דווקני.

גלעד ארדן: העיקרון הוא זה שמצביעים עליו, ואחרי זה היועצת המשפטית מנסחת את זה.

גלעד ארדן: מי בעד? אני נגד.

גלעד ארדן: החוק אושר בכל התיקונים שהוקראו, משרד האוצר מתבקש להעביר לוועדה תוך שבוע - -אתם כאן?

גלעד ארדן: אתה רוצה להתייחס לשאלה האם יש לחוק עלות תקציבית?

רן כהן: ההתנגדות של משרד האוצר היתה מטעמי בטיחות, אבל כיון שהטעמים האלה לא התקבלו בישיבה האחרונה - אין לחוק עלות תקציבית, כפי שהוא התקבל, ולכן אין למשרד האוצר התנגדות.

גלעד ארדן: אז אני אומר:

גלעד ארדן: החוק התקבל בהכנה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: אני מדגיש את מה שאמרתי בדיון הקודם: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ביקש זמן – לטעמי בלתי סביר- לצורך הכנת המחקר.

גלעד ארדן: אני מבקש מהמשרד לסיים את המחקר הזה.

יואל חסון: - - כבר מחקרים.

גלעד ארדן: לא, זה סקירת ספרות.

גלעד ארדן: זה לא מחקר.

גלעד ארדן: אני לא מכיר אף אחד מהגופים שעשו את המחקרים שבסקירה.

גלעד ארדן: אני לא יודע מי משלם להם, מי מימן את המחקרים ומאיזה אינטרס הם מונעים.

גלעד ארדן: אני, כיושב ראש ועדה רוצה כאן מחקר בלתי תלוי של המשרד הממשלתי שאחראי על הבטיחות בדרכים בישראל.

גלעד ארדן: יהיה לי מאד קשה להביא את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית בלי שהמשרד יסיים את הבדיקה שלו.

גלעד ארדן: לכן אני מבקש מאד מהמשרד לסיים את המחקר המקיף בנושא הזה, שהודעתם כאן שאתם עורכים.

ישעיהו רונן: המנכ"ל, בדרך לפה, ביקש ממני לעדכן אותך ואת כולם שניתנו הנחיות לשני היועצים המדעיים של המשרד, לתת גז ולגמור את המחקר.

גלעד ארדן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.