ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 454, 2008-01-14 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום תקנות הטיס (אגרת רישום, רישוי ותיעוד) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ז-2007.

גלעד ארדן: אני מבקש מנציגת משרד התחבורה והבטיחות בדרכים להציג את תוכן התקנות האלה.

גלעד ארדן: בבקשה, עורכת הדין צביה בלאו.

צביה בלאו: בוקר טוב.

צביה בלאו: חוק רשות התעופה האזרחית מ-2005 קובע בסעיף 12 שבו שהרשות תמלא את תפקידיה על-ידי גביית אגרות.

צביה בלאו: ב-1 בדצמבר 2006 נכנסו לתוקף תקנות הטיס (אגרות) שמאפשרות לרשות לתפקד על סמך גביית כל האגרות שלה.

צביה בלאו: הן נכנסו לתוקף כהוראת שעה מ-1 בדצמבר 2006 עד 31 בדצמבר 2008 למשך שנתיים, והמטרה של ההגבלה לשנתיים היא לבחון תוך כדי עשייה את ההשלכות של האגרות האלה על משק התעופה.

צביה בלאו: מאז עברה שנה, והתעורר הצורך לתקן שתי תקנות באגרות: האחת היא תקנה 12, והאחרת היא הוספת תקנה 29(א).

צביה בלאו: ראשית אני אסביר מדוע 29(א).

צביה בלאו: בתקנות האגרות הקודמות לא של רשות התעופה האזרחית משנת 1988 הייתה תקנה 31 שחלה על חקירת תאונות ותקריות בכלי טיס, והיא אמרה: "בעל כלי טיס שאירעה בקשר אליו תאונה או תקרית ישלם בעד חקירת התאונה או התקרית את ההוצאות הממשיות שהוציאו החוקר או ועדת החקירה לצורך החקירה האמורה, הכול כפי שקבע המנהל".

צביה בלאו: במשך השנים הותקנו מדי שנה אגרות, והתקנה הושמטה משום-מה בגלל טעות סופר ונשכחה במשך השנים- -

דפנה עין דור: היא לא נשכחה במשך השנים.

דפנה עין דור: במסגרת התיקון שבוצע בשנה שעברה- -

צביה בלאו: - - -

דפנה עין דור: כל השנים הוא גבה אותה.

צביה בלאו: לא, בדקנו.

צביה בלאו: היא נשמטה, ועכשיו כשעשינו את התקנות החדשות שמו לב לתקלה שהתקנה הושמטה ולא נגבו עבורה סכומים.

צביה בלאו: אנחנו מבקשים לחדש אותה עם תיקון אחד קטן- -

גלעד ארדן: כנראה, גבו כל השנים אף על פי שהיא הושמטה.

דפנה עין דור: היא לא הושמטה, טכנית היא הייתה בתקנות כל השנים, רק בשנה שעברה- -

צביה בלאו: עדכונים.

דפנה עין דור: אין עדכונים כי זה הוצאות ממשיות, לא היו עדכונים.

צביה בלאו: ההבדל הוא שהחוקר הראשי הוא זה שיקבע את גובה ההוצאות הממשיות שהוא הוציא ולא מנהל, כפי שכתוב בתקנה המקורית.

גלעד ארדן: מי המנהל?

צביה בלאו: המנהל הוא מנהל רשות התעופה האזרחית, כפי שהוגדר בתקנה 1.

צביה בלאו: תיקנו את תקנה 1 והוספנו את ההגדרה הזאת.

צביה בלאו: נקבעו הוצאות ממשיות ולא סכום קבוע כי זה אופי החקירות, שכל חקירה שונה מאחרת, ולכן צריכים הוצאות ממשיות ולא סכום קבוע שנקבע לכך.

גלעד ארדן: אז אתם רוצים הוצאות ממשיות כפי שיקבע מנהל רשות התעופה האזרחית?

צביה בלאו: לא, כפי שיקבע החוקר הראשי.

צביה בלאו: זה מה שאנחנו רוצים.

צביה בלאו: זה מה שכתוב בתיקון שאנחנו מציעים עכשיו.

גלעד ארדן: ואם אני חולק על הקביעה של החוקר הראשי, אני יכול לערער עליה?

צביה בלאו: אין מנגנון ערעור משום שהחוקר הראשי יודע איזה הוצאות ממשיות הוא הוציא בפועל.

צביה בלאו: זה הולך לפי ההוצאות הממשיות שהוא הוציא בפועל לצורך החקירה.

צביה בלאו: יש מסמכים, תיעוד.

ניר ימין: עד לפני שנה המנהל החליט מה יהיה הסכום, למה עכשיו אתם מחליטים שהחוקר הראשי יקבע את הסכום?

צביה בלאו: בשנת 88' עדיין לא הייתה רשות התעופה האזרחית, והמנהל קבע את כל מה שקשור למִנהל התעופה האזרחית.

צביה בלאו: היום כשזאת רשות, והחוקר הוא גוף עצמאי לחלוטין, והוא לא חלק ממנהל התעופה האזרחית.

צביה בלאו: לכן הוא שיקבע את גובה התשלום.

גלעד ארדן: כפי שראינו בערוץ 2 הוא באמת גוף נפרד ועצמאי.

צביה בלאו: הוא באמת נפרד ועצמאי.

צביה בלאו: נמצא כאן סגן החוקר הראשי שיכול להסביר את מהות העניין.

גלעד ארדן: ומי שמשלם זה בעל כלי הטיס?

צביה בלאו: בעל כלי הטיס שלגביו נערכת חקירת התאונה או התקרית.

צביה בלאו: כך זה היה החל מ-1988.

גלעד ארדן: כך זה בכל העולם?

אורי דיין: אני סגן החוקר הראשי.

אורי דיין: המנַהל אף פעם לא קבע לנו שום דבר.

אורי דיין: יש קבלות על מה שהוצאנו, ואת זה הגשנו.

אורי דיין: זה לא סוג של אגרה כי באגרה נוקבים סכום- -

גלעד ארדן: זה החזר הוצאות.

אורי דיין: אני מציע להצמיד את זה לתקנות של החוקר הראשי.

אורי דיין: מה פתאום זה אצלם?

גלעד ארדן: מה אתה רוצה בעצם?

אורי דיין: שיצמיד את זה אלינו.

גלעד ארדן: לא לאשר להם את התקנות האלה?

אורי דיין: לאשר אותן, אבל להצמיד את זאת לתקנות של החוקר הראשי.

גלעד ארדן: לאן להצמיד?

ניר ימין: במקום לתקן את תקנות הטיס (אגרות רישום), הוא רוצה לתקן את תקנות הטיס (חקירת תאונות ותקריות בכלי טיס).

אורי דיין: זה הכי הגיוני.

גלעד ארדן: אז אתה מציע שלא נאשר את התקנה.

אורי דיין: כן תאשרו אותה.

גלעד ארדן: אבל לוועדה יש סמכות או לאשר או לדחות תקנות.

גלעד ארדן: בהליכי חקיקה אנחנו יכולים להתערב- -

אורי דיין: אז התיקון הבא יהיה זה.

אורי דיין: קיבלתי.

עמרי טלמון: אני מקלוב התעופה.

עמרי טלמון: בזמן שדנו ודשנו בנושא האגרות קיבלנו שתי הרצאות מלומדות על שני נושאים: האחד הוא שאין רשות אחת יכולה לגבות אגרה בשביל רשות אחרת.

עמרי טלמון: זה עלה בהקשר של הוספה לאגרת הנוסע סכום שרשות שדות התעופה תקבע ותעביר לרשות התעופה האזרחית.

עמרי טלמון: ההרצאה השנייה, מפי נציגי האוצר, שכל האגרות אינן מסומנות, אלא יורדות לטמיון המדינה, ומשם יוצאות לפי התקציב וכן הלאה.

עמרי טלמון: אלא שביחס לרת"א עשו יוצא מן הכלל, ואמרו שהאגרות שרת"א גובה מסומנות וחוזרות לרת"א.

צביה בלאו: אגרות מיועדות.

עמרי טלמון: נכון.

עמרי טלמון: אז קודם כול אגרת החוקר הראשי צריכה להיות מיועדת לחוקר הראשי, וזה צריך להיות כתוב בבירור באיזשהו מקום.

עמרי טלמון: שנית, מקומה של התקנה הזאת לא יכירה פה, אלא בתקנות של החוקר הראשי כדי שלא יקרה מצב שמישהו גובה עבורו.

עמרי טלמון: מה שנאמר לגבי המנהל זה עניין היסטורי כי בזמנו החוקר הראשי היה חלק ממנהל התעופה האזרחית.

עמרי טלמון: זה הוצא ממנו בדין וצריך לצאת הלאה גם-כן, אבל זה לא הנושא לדיון כרגע.

צביה בלאו: אני רוצה לענות על כך.

צביה בלאו: התקנות האלה ביטלו את התקנות הקודמות שהיו קיימות מ-88', כמו שאמרנו ומחליפות אותן.

צביה בלאו: הן מסדירות את כל האגרות הנגבות בעד שירותי תעופה, הן כוללות את כל האגרות, ולא ראוי לפצל אותן מכיוון שהן מכסות את כל האגרות שנגבות בעד שירותי תעופה.

גלעד ארדן: אבל זאת לא אגרה, זה החזר הוצאות בפועל.

צביה בלאו: יש עוד כמה במסגרת האגרות האלה שהן גם הוצאות ממשיות שנגבו.

גלעד ארדן: יש, אבל זאת לא אגרה.

צביה בלאו: נכון, אבל זה החזר הוצאות ממשיות, וכל העניינים הכספיים מוסדרים בתקנות הספציפיות האלה.

גלעד ארדן: אבל לתקנות האלה קוראים "אגרות רישום, רישוי ותיעוד".

צביה בלאו: נכון, אבל יש עוד כמה תקנות – 7, 21 ו-9(2) שגם מכסות הוצאות ממשיות- -

גלעד ארדן: זאת אומרת שזה לא הדבר היחיד שלא נכון לגבי - - - יש עוד דברים לא נכונים.

גלעד ארדן: אז בואו נאשר את זה כי יש עוד דברים.

צביה בלאו: אדוני צודק.

צביה בלאו: כל התשלומים וכל האגרות מוסדרים תחת גג אחד בתקנות האלה.

גלעד ארדן: אשר לשאלתו השנייה של עמרי, איך אני יודע שהכסף שישולם באמת יחזור לתקציב החוקר הראשי?

צביה בלאו: הוא גובה אותן בפועל.

גלעד ארדן: איפה זה כתוב?

צביה בלאו: כתוב בתקנה 29(א): "לפי קביעת החוקר הראשי בהגדרות לתקנות- -

גלעד ארדן: הוא קובע את הסכום כי הוא זה שהוציא בפועל, אז המידע ברשותו.

צביה בלאו: אנחנו אחראים לכך שהוא יקים מנגנון גבייה מסודר ויגבה.

גלעד ארדן: את אומרת את זה לפרוטוקול.

צביה בלאו: אנחנו נדאג לכך שהוא יקים מנגנון גבייה מסודר.

גלעד ארדן: כוונת משרד התחבורה בתקנות האלה שהכסף ישולם ישירות לאגף החוקר הראשי.

גלעד ארדן: חברת אל-על, בבקשה.

חגית כפרי: אנחנו רואים את החלק הזה של התקנות בעייתי ביותר.

חגית כפרי: לפני כשנה התקנות של רשות התעופה האזרחית עברו אגרות, והן העלו לאין שיעור את הנטל שמוטל על חברות התעופה הישראליות במימון של רשות התעופה האזרחית מתוך כוונה שהרשות תהפוך להיות גוף חזק יותר בעל סמכויות שיהיו לו אפשרויות פיקוח.

חגית כפרי: מאז לא ראינו שינויים מרחיקי לכת בשירותים שמקנה הרשות, ואנחנו גם סבורים שלכך בדיוק נועדו האגרות.

גלעד ארדן: לא נוספו שם עשרות תקנים בנושא בטיחות?

חגית כפרי: עד כמה שידוע לי, לא- -

גלעד ארדן: אני ממש מופתע.

גלעד ארדן: גם לי ידוע.

חגית כפרי: גם בענייני פיקוח ובענייני כוח אדם.

חגית כפרי: האגרות נועדו כדי שהרשות תבצע את עבודתה.

חגית כפרי: עבודת החוקר של הרשות לחקור תאונות ותקריות היא חלק אינטגרלי מהעבודה של הרשות; אין שום הצדקה להטיל עכשיו הוצאות נוספות על חברות התעופה.

גלעד ארדן: גם בעבר המודל היה שכלי טיס המעורב בתאונה משלם הוצאות- -

חגית כפרי: לא.

חגית כפרי: אנחנו לא יודעים מה זה "בעבר".

חגית כפרי: אני מבינה שצביה כל הזמן מדברת על 88'- -

אורי דיין: זה היה כל הזמן.

חגית כפרי: מה זה "היה כל הזמן"?

חגית כפרי: אני לא יודעת- -

גלעד ארדן: תודה לאל שאתם לא מכירים את הנושא לעומק.

חגית כפרי: אנחנו בהחלט מכירים.

קריאות: - - -

צביה בלאו: מסתבר שהם גבו בפועל במשך כל השנים על סמך התקנה הקודמת שלא עודכנה.

צביה בלאו: גבו ללא עדכון.

חגית כפרי: לא.

חגית כפרי: יש לנו הוכחות בעניין הזה.

חגית כפרי: אני גם רוצה לציין שהתקנות בנוסח שלהן בעייתיות.

חגית כפרי: הנוסח פרוץ ונותן מעין צ'ק פתוח לרשות התעופה האזרחית- -

יואב לבנה: זאת לא רשות.

יואב לבנה: הם לא שייכים אליהם בכלל.

יואב לבנה: הוא שייך למשרד התחבורה ומנותק מהרשות בהגדרתו.

גלעד ארדן: זה נכון שלרוב המשרדים יש המון כוונות טובות.

גלעד ארדן: כרגע מה שכתוב כאן הוא בתוך התקנות של האגרות והתשלומים שרשות התעופה האזרחית רשאית לגבות.

גלעד ארדן: חברת אל-על מתייחסת למה שעל שולחן הוועדה.

גלעד ארדן: על כל הכוונות הטובות, יישר כוח, אבל בינתיים זה על השולחן שלנו, ולא הכוונות.

גלעד ארדן: כשהעליתם אגרות הייתה דחיפות להפוך את הרשות מאגף משרד התחבורה שהעסיק 45 עובדים לרשות עצמאית שבה יועסקו כ-125-100 עובדים, וכן הלאה; יש אגרות שהעלינו כאן

גלעד ארדן: ב-400% - כדאי להדגיש שלא אני הייתי אז היושב ראש, כי אני לא בטוח שהייתי מאשר את זה כך.

גלעד ארדן: יש כאן מישהו מרשות התעופה האזרחית?

יואב לבנה: כן.

גלעד ארדן: מה כוח האדם היום ברשות?

יואב לבנה: בתהליך של קליטת עובדים, כ-65 עובדים.

גלעד ארדן: אבל האגרות עלו כבר לפני שנה.

יואב לבנה: נכון.

חגית כפרי: כפי שאמרתי, מדובר בצ'ק פתוח.

חגית כפרי: האגרות הן לא קצובות, ההחלטה לגבי ההוצאה נתונה בידי החוקר, ואין שום מנגנון פיקוח על החוקר, ואין ביקורת ציבורית על מה שהחוקר קובע.

חגית כפרי: החוקר קובע מהן ההוצאות, וחברת התעופה צריכה לסור לדברו ולשלם.

חגית כפרי: נוסף לכך, הניסוח הזה - -

גלעד ארדן: אבל החוקר נחשב לעובד מדינה, הוא לא יכול להתקשר עם ספקים כפי שבא לו ולשלם סכומים- -

חגית כפרי: נכון שהוא עובד מדינה, אבל עדיין הנוסח באופן שהוא שקובע את גובה ההוצאות הוא בעייתי כשאין שום מנגנון בקרה על זה, ואין שום מנגנון גבייה.

חגית כפרי: הנוסח: "בעל כלי הטיס שאירעה בקשר אליו תאונה או תקרית" הוא מאוד פתוח, מה זאת אומרת "אירעה בקשר אליו"?

חגית כפרי: האם מדובר בבעל כלי טיס שנמצא אחראי לתאונה?

חגית כפרי: ואם היו מעורבים יותר מבעל כלי טיס אחד בתאונה?

גלעד ארדן: את שואלת על מקרה כמו ה"כמעט" תאונה שהיה עם איבריה.

גלעד ארדן: האם זה נחשב תקרית?

אורי דיין: זאת תקרית.

צביה בלאו: יש הגדרה בתקנות מה זאת תאונה, ומה זאת תקרית.

גלעד ארדן: זה המודל שקיים בכל מדינות העולם?

גלעד ארדן: בכל תקרית תאונה החקר שלה משולם על-ידי המשתתפים בתקרית?

יואב לבנה: לא בכל מקום בעולם, מי שחתום על אמנה, כן.

חגית כפרי: גם היקף האגרות שחלות על חברות התעופה לא קיים בכל העולם.

חגית כפרי: לקחתם מודל של דנמרק ואירלנד, וממנו בניתם את זה.

גלעד ארדן: יש תשובה מוסמכת לשאלה הזאת, האם בעולם המשתתפים בתקרית נושאים בהוצאות?

גלעד ארדן: נניח שהייתה תקרית כזאת ולקחו מומחים, וזה עלה כמה עשרות שקלים כדי לבדוק את התקרית, ובסוף מסתבר שמי שאשם בתקרית הוא הטייס של איבריה ולא הטייס של אל-על – אתם תטילו את כל העלות רק על הטייס של איבריה או שלפי התקנה כאן גם אל-על תישא בעלות היחסית, כלומר חצי-חצי?

צביה בלאו: החוקר מוציא דוח וקובע עובדתית בגלל איזה צד אירעה התאונה או התקרית.

צביה בלאו: לאור הממצאים שלו יישאו בעלי כלי הטיס בהוצאות הממשיות שהוא הוציא.

צביה בלאו: זה היה עד היום, זה לא חדש.

יואב לבנה: זה נשכח בתרגום מהתקנות הישנות לחדשות.

גלעד ארדן: אולי טוב שהוא נשכח.

ניר ימין: יכול החוקר לקבוע שמי שנמצא רשלן יותר- -

גלעד ארדן: לא, זה לא כתוב פה.

צביה בלאו: הוא לא קובע אשמה, הוא קובע את הסיבה שבגללה אירעה התאונה או התקרית, לא אשמה.

חגית כפרי: לא הבנתי את התשובה.

צביה בלאו: לפי ממצאי דוח החקירה, אם הוא אומר שאל-על מעורבת בחקירה, אל-על תיאלץ לשאת בהוצאות הממשיות שהוא הוציא.

חגית כפרי: גם אם נמצאנו לא אשמים?

צביה בלאו: אין כאן עניין של אשמה.

חגית כפרי: אבל לפי התקנות, לא ברור מי יישא בהוצאות.

חגית כפרי: מה זה "בקשר אליו"?

צביה בלאו: אם החוקר קובע שבגלל רשלנותו של טייס אל-על אירעה תאונה- -

גלעד ארדן: "בקשר אליו", נגיד, מלגזה של רשות התעופה האזרחית התנגשה במטוס שלכם, אתם תשלמו בעבור החקירה.

צביה בלאו: זה לא סכומים בשמים.

יואב לבנה: זה לא לצורך רווח, זה לכיסוי הוצאות של עובדי החוקר הראשי.

גלעד ארדן: אבל מי קבע שאת ההוצאות שלו חייב לשלם מישהו שאינו אשם בתאונה או תקרית?

גלעד ארדן: אני לא חושב שאם זה יגיע לבית המשפט העליון - -

יואב לבנה: המחוקק קבע שהמעורבים ישלמו.

יואב לבנה: כך זה היה בעבר, ואנחנו מתקנים את העוול שנשכח.

גלעד ארדן: זה מין ביטוח חובה לחקר תאונות מטוסים?

יואב לבנה: מעורבים.

גלעד ארדן: אבל אני שאלתי האם זה דבר שמקובל בכל מדינות העולם.

צביה בלאו: המדינות שחתומות על אמנת Chicago הן 180 מדינות.

חגית כפרי: יש עכשיו יוזמה של משרד התחבורה להצעת חוק הטיס.

חגית כפרי: במסגרתה יש שם גם תיקון לנושא של תקריות ותאונות וגם שם הוטלו כל מיני סמכויות על החוקר.

חגית כפרי: הדרך הנכונה היא קודם כול לבחון את חוק הטיס בחקיקה ראשית, ורק אחר-כך לעשות תיקונים שקשורים לכך בחקיקת המשנה.

גלעד ארדן: אני גם מציע שאל-על שיודעת שיש דיון בוועדה, והיא רוצה להתנגד לתקנות, גם תנסה להגיש לנו את התנגדויותיה ערב הדיון ולא בבוקרו, וגם לעגן את ההתנגדויות בכתב.

עדי שפריר: אני היועצת המשפטית של רשות התעופה האזרחית.

עדי שפריר: רוב הטענות של חברתי אינן רלוונטיות לדיון הזה.

עדי שפריר: הדיון הזה אינו פותח את תקנות האגרות של רשות התעופה האזרחית.

עדי שפריר: מבחינה זו אנחנו מסודרים.

עדי שפריר: השאלה כאן אשמתה שהיא התרחשה בשנה שעברה בתקנות שמתייחסות לחוקר הראשי.

עדי שפריר: החוקר הראשי ורשות התעופה האזרחית הם שני גופים שכיום אין ביניהם שום חפיפה, הם לא תלויים זה בזה, אין שום קשר.

עדי שפריר: שניהם חלק ממשרד התחבורה, אבל כל מערך האגרות פשוט לא קשור.

עדי שפריר: לכן כרגע הבקשה היא בקשה של החוקר לגבייה של האגרות הללו שנשמטו במשך שנה ולא נגבו עבור חקירות שלו.

עדי שפריר: אין כאן מי שמשמיע את העמדה של החוקר- -

גלעד ארדן: רק סגנו.

אורי דיין: אני כאן.

עדי שפריר: לכן לתקנים של רשות התעופה האזרחית אין רלוונטיות לנושא הזה.

עדי שפריר: 120 תקנים אכן אושרו, וכרגע הסיפור בהליך משפטי- -

גלעד ארדן: אני אשמיע תזה הפוכה לשלך כי לנו מותר לחשוב אחרת.

גלעד ארדן: זה נכון שהכוונה שלכם היא לא לערבב, אבל כוועדה שאמורה לפקח על משרד התחבורה אני בהחלט רואה קשר בין השירותים שמקבלות חברות התעופה והמשתתפים בתעופה בישראל לבין בטיחות, בדיוק כפי שאני רואה את זה בכבישים.

גלעד ארדן: אני לא מבין, נושא הבטיחות הוא לא תחת סמכותה של רשות התעופה האזרחית?

עדי שפריר: מדובר בשני גופים שונים, ולכן מערך הגבייה הוא אחר.

עדי שפריר: זה מה שניסיתי לחדד.

גלעד ארדן: קודם כול, אתם לא הבאתם מערך גבייה אחר, אתם עדיין כללתם את הגבייה של החוקר בתקנות של גביית רשות התעופה האזרחית.

גלעד ארדן: אם הייתם עושים הפרדה יכול להיות שטענתך הייתה מתחזקת, אבל כיוון שאתם מביאים את זה יחד, לגיטימי לשאול שאלות על תרחישים נוספים שהצגתם בפני הוועדה לפני שנה כאשר ביקשתם לייקר אגרות שגובים מהמשתמשים בכלי תעופה בישראל.

אברהם קמחי: אני קברניט באל-על במשך 40 שנה.

אברהם קמחי: אנחנו מערבבים שמחה בשמחה.

אברהם קמחי: שאלת על העולם הרחב.

אברהם קמחי: בעולם הרחב אין קשר בין החוקר הראשי לבין משרד התחבורה- -

קריאה: גם אצלנו.

אברהם קמחי: בארצות-הברית החוקר הראשי שייך לנשיא, באנגליה – לממלכה, הוא לא שייך בכלל למשרד התחבורה.

אברהם קמחי: הסיבה היא שחלק מהחקירות הן נגד משרד התחבורה.

אברהם קמחי: פה אנחנו לאט לאט מתנתקים ממשרד התחבורה, והניסיון של האגרות הוא רק ניסיון להמשיך לחבר את זה באיזושהי צורה, שהוא תמיד יהיה שלילי.

אברהם קמחי: אמרת 400%?

אברהם קמחי: חלק מהאגרות הן 720% אף על פי שפה זה היה 12%.

אברהם קמחי: למשל, חברת תחזוקה בבאר-שבע – מ-1250 ל-38,000.

גלעד ארדן: מה?

אברהם קמחי: האגרה.

צביה בלאו: זה לא רלוונטי לדיון הזה.

אברהם קמחי: האגרה עלתה מ-1280 ל-38,000 בגלל מילה קטנה ששונתה.

אברהם קמחי: אנחנו שלחנו מכתב ליושב ראש הוועדה הקודם שלא שמתם לב לדבר הזה.

אברהם קמחי: היה כתוב "אווירון" ואחר-כך הוסיפו "לכול".

אברהם קמחי: רשות התעופה נוהגת לעשות את זה ככה, ופה זה במקרה לא קשור זה לזה.

אברהם קמחי: לדעתי, החוקר הראשי חייב להיות מנותק, בוודאי כלכלית.

אברהם קמחי: יכול להיות שיוחלט שהוא צריך לשלם, אבל זה לא שייך בכלל לאגרות הרשות התעופה האזרחית.

גלעד ארדן: ידוע לך האם במדינות אחרות בעולם המעורבים בתאונה או בתקרית נושאים בהוצאות?

אברהם קמחי: יש צבעים אדומים סביב העניין.

גלעד ארדן: מי מחליט מתי?

גלעד ארדן: האם כשמטוס נמצא במרחק של 4 קילומטר זה לא תקרית, אבל כשהוא במרחק של 3.8 קילומטר זה כן?

צביה בלאו: יש הגדרה בתקנות.

אברהם קמחי: יש הגדרות מאוד מדויקות.

גלעד ארדן: יש הגדרה לביטוי "תקרית"?

צביה בלאו: כן.

אברהם קמחי: יש תקרית, תקרית חמורה, תקרית חמורה מאוד- -

צביה בלאו: לא "תקרית חמורה", אין.

יואב לבנה: תהיה עכשיו.

אברהם קמחי: לא רק שיש, אלא אחת ההגדרות היא לתקרית חמורה.

יואב לבנה: אין "תקרית חמורה" בחקירה.

לאה ורון: זה לא רלוונטי כרגע.

גלעד ארדן: אז השאלה היא האם במדינות אחרות בעולם המשתתפים בתקרית גם נושאים בעלות חקירתה.

יואב לבנה: זאת החלטה של המדינה.

יואב לבנה: כל מדינה סוברנית להחליט מה היא עושה.

אברהם קמחי: במדינה כמו ארצות-הברית החוקר הראשי ממומן על-ידי המדינה דרך הנשיא.

גלעד ארדן: סליחה, אם אתם מדברים על עצמאות, זה אחד הדברים שפוגעים בעצמאות, לדעתי.

אברהם קמחי: זה בוודאי פוגע בעצמאות.

גלעד ארדן: ברור מאליו.

גלעד ארדן: אם משתתפי התקרית מממנים את חקירתה יש פה פגיעה בעצמאות.

אורי דיין: דובר כאן על שירותי מעבדה שאני עובד איתה.

אורי דיין: כשיש תקרית אין שום שירותי מעבדה.

אורי דיין: זה מופעל בערך 4-3 פעמים בשנה, והסכומים נעים בין 3,000 שקל ל-15 אלף מקסימום, זה הכול.

אורי דיין: הגבייה הזאת גם מאוד נדירה.

אורי דיין: אגב, אני בערך 20 שנה באל-על, ולא נגבה מהם גרוש אף פעם.

גלעד ארדן: תודה לאל.

גלעד ארדן: אני לא מבין מה נדיר.

אורי דיין: השירות הזה.

צביה בלאו: השימוש במעבדה.

גלעד ארדן: זה רק על מעבדה?

אורי דיין: זה רק שירותי מעבדה.

גלעד ארדן: בתקרית איבריה היה רק מעבדה?

אורי דיין: רק שירותי מעבדה.

גלעד ארדן: למה לא כתוב פה שזה רק בגין שירותי מעבדה?

יואב לבנה: זה הוצאות ממשיות, זה לא רק שכר- -

אורי דיין: לוקחים רק על שירותי מעבדה, זה לא שכר.

גלעד ארדן: איפה כתוב מה שאתה אומר?

גלעד ארדן: כתוב "הוצאות ממשיות בפועל", ואם החוקר החליט שהוא צריך לשכור מיקור חוץ של- -

אורי דיין: - - -

גלעד ארדן: מה אכפת לי שלא עשיתם?

גלעד ארדן: נעבור לתקנה השנייה.

צביה בלאו: התקנה השנייה היא תיקון תקנה 12.

גלעד ארדן: סליחה, לפני שאנחנו עוברים, יש כאן נציג משרד האוצר?

אודי אדירי: כן.

לאה ורון: אנחנו רק מבקשים להודיע לנו מבעוד מועד, ולא שתי דקות לפני הדיון.

לאה ורון: אתה פשוט מקשה על הוועדה בכך שאתה מודיע שאתה בא שתי דקות לפני הדיון.

אודי אדירי: אני מתנצל.

גלעד ארדן: באשר לנושא הגבייה של חקר תקריות ותאונות, יש לכם עמדה בנושא הזה?

אודי אדירי: לא.

גלעד ארדן: האם הגדלתם את תקציב רשות התעופה האזרחית בצורה ניכרת ב-2008?

אודי אדירי: בוודאי, בהתאם לסיכום בין המשרדים שהוצג לפני הוועדה כשהבאנו את האגרה.

אודי אדירי: החלק התקציבי של הרשות לתעופה אזרחית הוגדל ל-25 מיליון שקלים- -

גלעד ארדן: כמה זה היה ב-2007?

אודי אדירי: זה היה כ-11 מיליון שקלים בבסיס.

אודי אדירי: גם החלק שממומן באמצעות אגרות אמור לעמוד על 26-25 מיליון שקלים, כפי שהוצג.

אודי אדירי: כלומר התקציב גדל בסך-הכול ל-50 מיליון שקלים.

לאה ורון: והמחלוקות עם הממונה על השכר הסתיימו?

אודי אדירי: בעניין המחלוקות עם הממונה על השכר, אני חושב שהתקדמנו צעד משמעותי.

אודי אדירי: הבעיה המרכזית הייתה שהרשות טענה שיש שורה של מומחים שהיא צריכה להשיג, בעיקר קברניטים שקשה להעסיק אותם בשכר המקובל, והממונה על השכר הסכים לקליטה ראשונית של כאר

אודי אדירי: בעה אנשים ברמות שכר גבוהות יותר, לפי בקשת הרשות.

אודי אדירי: הרשות ביקשה יותר, אבל סוכם להתחיל עם ארבעה ברמות האלה.

גלעד ארדן: זה לאור המומחיות שלו בנושא התעופה, הוא יודע כמה הם צריכים, פשוט.

אודי אדירי: זה לאור המומחיות שלו בנושא השכר.

אודי אדירי: הפער בין הממונה על השכר לבין הרשות נוגע למספר מצומצם של תפקידים – כ-10 או 12 מפקחים – שלגביהם קיים אותו קושי.

לאה ורון: אני צריכה להזכיר שהתקנות אושרו ב-6 בנובמבר 2006?

אודי אדירי: התקנות אושרו, והדרישה של הממונה על השכר הייתה לנסות לגייס אנשים- -

לאה ורון: מ-6 בנובמבר 2006?

אודי אדירי: אני לא רוצה להטיל את האשמה על הממונה על השכר, הקשיים הארגוניים של הרשות היו אמיתיים.

אודי אדירי: אני לא יודע מתי הרשות יצאה בפעם הראשונה במכרז לנסות לגייס אנשים לתפקידים האלה- -

גלעד ארדן: אם אתם ומשרדי הממשלה מבקשים בנובמבר 2006 להעלות אגרות למשתמשים במאות אחוזים כשאתם מסבירים שהמטרה היא להגדיל את השירותים; והיום, שנה וחודשיים אחרי כן, אתם יודעים לגבות את התשלומים, אבל לא לייצר את מה שהתחייבתם לעשות כאן, אני רואה בזה דבר שממנו אני למד שלעולם לא אאשר העלות אגרות של המדינה עד שלא יבואו לכאן עם הממונה על השכר ויראו לי הסכם חתום שיודעים כמה תקנים הוא מאשר להם, באלו רמות שכר – הרי זה חוזר על עצמו, גם ברשות הלאומית למאבק בתאונות הדרכים זה אותו סיפור.

גלעד ארדן: אני לא בא לחפש מי אשם, אלה או אלה, אבל עובדה שזה מה שקורה בסופו של דבר.

אודי אדירי: לגבי התוצאה אתה צודק, אין ספק, אבל לגבי הגורמים צריך להבין שהיו קשיים גדולים מול ועדי עובדים, קשיים גדולים של המשרד בהתארגנות פנימית.

אודי אדירי: להטיל את האשמה על הממונה על השכר- -

גלעד ארדן: אני לא הטלתי את האשמה על הממונה על השכר, אל תכניס לי מילים לפה.

גלעד ארדן: אמרתי שזה לא מעניין אותי מי אשם, מי שמשלם בסוף זה הציבור, ומי שאשם אלה גורמי הממשלה.

גלעד ארדן: להבא אני אלמד את הלקח, ואנחנו נתחיל ליישם אותו מהיום.

גלעד ארדן: תקנה שנייה, בבקשה.

גלעד ארדן: נא להציג.

צביה בלאו: תקנה 12 עניינה אגרת כושר אווירי לייצוא מוצר או כמה מוצרים.

צביה בלאו: עד היום היא נבעה מתשומות רת"א – רשות התעופה האזרחית – הכרוכות ממתן השירות; הייתה נגבית על מוצר או כמה מוצרים מקבוצות ב' או ג' שמוגדרות בתקנות התיעוד, שזה כלי טיס שלם או רכיב בכלי טיס, והייתה נגבית על-פי שעות עבודה ועל פי סכום קצוב.

גלעד ארדן: מה זה אישור כושר אווירי?

צביה בלאו: אישור שנותן אגף כושר אווירי לפריטים לייצוא אחרי בדיקה.

גלעד ארדן: מה הוא מאשר לגביהם?

פבל גרנדל: אני מנהל אגף כשירות אווירית ברשות.

פבל גרנדל: האגרה הזאת באה לכסות את ההוצאות של רשות התעופה האזרחית בגין בדיקת כשירות חלקים.

פבל גרנדל: כששולחים חלקים לצורך ייצוא למדינה אחרת המסמך היחידי – תג כושר אווירי – מצביע על כשירות החלק- -

גלעד ארדן: כשירות לְמה?

פבל גרנדל: שהחלק בטוח.

גלעד ארדן: חלקים למטוסים?

פבל גרנדל: כן.

גלעד ארדן: אתם חותמים על חלקים שמיוצאים מישראל שיש להם כושר אווירי.

פבל גרנדל: כן.

פבל גרנדל: חייבים לקבוע את כשירותם.

פבל גרנדל: האגרה הספציפית הזאת באה לטפל בנדבך מאוד מיוחד של ייצור המוני המכונה mass-production – ייצור של סדרה שיש בה למעלה מ-1,000 חלקים.

גלעד ארדן: היום האגרה היא 1,400 שקלים פלוס 250 שקל לשעה בגין כל שעת עבודה, ואומרים אלה שמייצרים המון שאם יחייבו אותם לפי שעות זה יגיע לסכומים מטורפים, ולכן מבקשים לקבוע אגרה קבועה.

גלעד ארדן: אתם הצעתם שאם הסדרה היא למעלה מ-1,000 פריטים אז האגרה תהיה fixed price של 10,000 שקלים ולא לפי שעה.

פבל גרנדל: אגרה שנתית.

גלעד ארדן: עד כאן הבנתי?

פבל גרנדל: כן.

גלעד ארדן: הערות?

אודי אדירי: אני לא בטוח שזה רוח התיקון.

אודי אדירי: רוח התיקון פה לא עוסק בשאלה של עלות לשעה.

אודי אדירי: רוח התיקון עוסק בשאלה של העלות פר-סדרה.

אודי אדירי: כשבאים לקבל אישור תג כזה בעבור סדרה, העלות היא 1,400 שקלים לסדרה, זה לא קשור למספר השעות.

גלעד ארדן: אתה מכיר את תקנה 12(א) – אגרת כושר אווירי לייצוא מוצר או כמה מוצרים?

גלעד ארדן: אני הקראתי את זה משם.

גלעד ארדן: דרך אגב, אין לה (ג)

צביה בלאו: התוספת המוצעת זה (ג).

גלעד ארדן: אני שואל האם אתה מכיר את 12(א) הקיימת: "המבקש מתן אישור כושר אווירי לייצוא מוצר או כמה מוצרים מקבוצה ב' או ג', כפי שמוגדר בתקנה 106 לתקנות התיעוד ישלם בעת הגשת הבקשה למתן האישור אגרה של 1,400 ₪ בתוספת 250 ₪ בגין כל שעת עבודה מעבר ל-3 השעות הראשונות.

אודי אדירי: אני מכיר, אני אחדד את העניין.

אודי אדירי: 10,000 השקלים שמופיעים כאן, מטרתם היא לא רק להחליף את 250 השקלים, אלא 1,400 שקלים לסדרה- -

גלעד ארדן: fixed price לכל השנה.

אודי אדירי: fixed price לכל השנה שמוגדר לסדרות של למעלה מאלף פריטים.

אודי אדירי: הרעיון כאן הוא לענות על צורך ספציפי שקיים של יצרנים שמייצרים פריטים קטנים שצריך לשווק אותם בתדירויות קבועות, ולכן לתייג אותם להרבה מאוד סדרות.

אודי אדירי: לכן התשלום עבור סדרה יוצר הרבה סדרות לשנה.

אודי אדירי: העמדה שלנו היא שיכול להיות שיש משהו בתיקון הזה; אני לא בטוח שבצורה שזה מופיע כאן התיקון כאן הוא הגיוני.

אודי אדירי: בכל מקרה עשינו הוראת שעה לשנתיים, ובעוד יש הרבה דברים לבדוק, ולכן לא הזמן עכשיו לעשות תיקון כזה או אחר עם פינצטה בדבר הזה.

צביה בלאו: אני מבקשת להשיב על זה.

גלעד ארדן: אני מנסה להבין את עמדת האוצר.

גלעד ארדן: אתם מתנגדים לתקנה הזאת?

אודי אדירי: אני מתקשה להבין את ההיגיון למה דווקא לגבי יצרן שמייצר למעלה מ-1,000 פריטים בסדרה אנחנו אומרים שהעלות שלו תהיה עלות כוללת ולא פר-סדרה.

אודי אדירי: אני לא מבין את ההיגיון מאחורי זה.

גלעד ארדן: בדקתם כמה עולה האגרה למי שמייצר סדרות גדולות בכמויות?

אודי אדירי: דווקא זה שהוא מייצר כמויות גדולות בסדרה אומר שעלות של 1,400 שקלים לסדרה היא עלות יחסית נמוכה פר-מוצר.

אודי אדירי: במקרה הזה יכול להיות שיש יצרנים שמייצרים מוצרים מאוד קטנים.

פבל גרנדל: - - - אולי זה 5 סנט למוצר?

אודי אדירי: אני מבין שיש יצואן אחד ספציפי שיש לו מוצרים שעלותם 5 סנט, ויכול להיות שצריך לפתור את הבעיה הזאת, אבל אני לא בטוח שהתיקון הזה פותר את הבעיה הזאת בצורה ישרה ומתאימה.

גלעד ארדן: פבל, כשאתם בודקים סדרה של 1,000 מוצרים, אתם בודקים כל אחד או מדגמית?

פבל גרנדל: זאת בדיקה מדגמית.

גלעד ארדן: זאת הסיבה שהם רוצים להקל.

אודי אדירי: אבל זה הפוך.

אודי אדירי: החיוב הוא לא פר-מוצר, אלא פר-סדרה.

אודי אדירי: אם בסדרה יש הרבה מאוד מוצרים- -

גלעד ארדן: אבל גם לפי שעת- - -

אודי אדירי: החיוב היום הוא 1,400 שקלים לתג; תג ניתן לסדרה.

אודי אדירי: אם בסדרה יש הרבה מאוד מוצרים לא ביקשתי שיעלו את זה למעלה מ-1,400 שקלים כי בסדרה יש הרבה מאוד מוצרים.

אודי אדירי: אני מתקשה להבין את ההיגיון למה דווקא בסדרה שיש בה למעלה מ-1,000 מוצרים נקבע שהעלות לא תהיה 1,400 שקלים לסדרה, אלא פחות מזה.

לאה ורון: אתם לא ראיתם את התקנה לפני הדיון, לא נדברתם עם משרד התחבורה?

אודי אדירי: משרד התחבורה לא נדבר איתנו על התקנה הזאת.

אודי אדירי: ראיתי את זה בפעם הראשונה לפני יומיים.

לאה ורון: זה ברור כי אם יודעים על הדיון 10 דקות לפני שהוא מתחיל, רואים את התקנה לפני יומיים.

ירון שרים: אני מנכ"ל חברת דלק חשמלי.

ירון שרים: אנחנו יצרנים של פנסים לחליפות הצלה.

ירון שרים: התקנה הזאת נועדה לתקן שינוי שנוצר לפני שנה.

ירון שרים: עד לפני שנה הוצאנו מספר תגים למשלוח, ובאותו יום יכולנו להוציא מספר תגים עבור 700 שקלים.

ירון שרים: התגים הם לפי המשלוח.

ירון שרים: כל משלוח שאנחנו עושים שהוא עד 1,000 מוצרים, חייב תג.

ירון שרים: השינוי של התקנה גרם לכך שלכל משלוח אנחנו צריכים תג, והעלות של כל תג היא 1,400 שקלים.

ירון שרים: כלומר אם עד לפני שנה הוצאתי 6-5 תגים בעלות של 700 שקלים, היום אני צריך לשלם עליהם פי עשרה כמעט – פי שניים עבור כל תג ועוד פי חמישה עבור מספר התגים ש- - -.

ירון שרים: העלות של המוצרים שלנו ללקוח היא 4.5 דולר, ורק תוספת של 700 שקלים למוצר זה כבר 5סנט, ואנחנו מתחרים מול סין.

ירון שרים: השינוי של התקנה הוא הכרחי לקיומה של "דלק חשמלי".

ירון שרים: סגרנו שנה מאוד קשה, והשינוי של התקנה הוא הכרחי כי אחרת אנחנו סוגרים אותה בכלל.

ירון שרים: אנחנו שונים לגמרי מהגופים האחרים שיושבים על אותה תקנה ומייצרים כנף או מנוע למטוס, והעלות של 700 שקלים לתג הזה לא משפיעה עליהם.

ירון שרים: זאת נגיסה מאוד רצינית ברווח שלנו, ומפזר לנו את ההקטנה של 30 מיליון שקלים.

אודי אדירי: אני מכיר את המקרה, ואולי במקרה התיקון של התקנה פותר את הבעיה, אבל לא מתמודד עם המהות של הבעיה; זה תיקון אד-הוק.

אודי אדירי: יכול להיות שהוא פותר את הבעיה, ולכן הוא נוצר, אבל הוא לא מתמודד עם הבעיה.

אודי אדירי: המוצרים שאתה מצייר הם מוצרים קטנים, ולא עם זה בא התיקון הזה להתמודד.

אודי אדירי: לדעתי, צריך לדון בזה יותר לעומק.

מלכה קלדרון: אני מדלק חשמלי.

מלכה קלדרון: אני רוצה לחדד את הנקודה שהתשלום הוא לא עבור סדרה, אלא עבור כל תג כושר אווירי.

מלכה קלדרון: תג כושר אווירי אנחנו נותנים למשלוחים שיכולים להיות גם של 2 - - - ויעלו לנו כ-10 דולר למשלוח, ועל זה אני צריכה לשלם 1,400 שקל כי הוצאתי תג כי זה ללקוח מסוים.

מלכה קלדרון: כך שיכולים להיות משלוחים של 10 דולר, שאני אשלם לכל אחד 1,400 שקל.

מלכה קלדרון: יש פה אבסורד כי ה התשלום הוא פר תג ולא פר סדרה ולא על כמויות גדולות, ויכולות להיות בכמויות מאוד מזעריות.

מלכה קלדרון: זה אבסורד להתמודד עם זה.

גלעד ארדן: עורכת הדין בלאו אני מבקש שתתחילי לקרוא את התקנות.

גלעד ארדן: אני מוכן להצביע היום על נושא אגרות בדיקת כושר אווירי, כלומר על תקנות 1,2,3.

גלעד ארדן: אני רוצה להביע את אי שביעות רצוני מכך שמשרד האוצר רואה את זה על סדר היום, ולא חושב שצריך להעביר קודם עמדה לוועדה כדי שנוכל לנסות ללמוד ולברר אותה טרום הדיון.

גלעד ארדן: במקרה הזה מכיוון שמדובר במשהו שמוריד את העלויות לציבור הספק הזה יפעל כדי לאשר את התקנה, מה שאין כך לגבי התקנה בעניין חקר תאונות – על כך אני לא מעוניין להצביע היום; אני מבקש שהמשרד יעביר לי בדיקה ממספר מדינות כדי להראות לי שגם שם מטילים את העלות; כמו כן יסביר מה בדיוק יכללו ההוצאות בפועל וכן יעביר לי בכתב מהו מנגנון הגבייה, שכפי שנאמר כאן היא רק באמצעות החוקר הראשי ולטובת התקציב שלו, ולא לתקציב הכללי של רשות התעופה האזרחית; וכן עדכון לגבי מצב כוח האדם ברשות התעופה האזרחית והשירותים שהיא נותנת אל מול מועד אישור העלאת האגרות לפני כשנה וחודשיים.

גלעד ארדן: כאשר הדברים האלה יתקבלו אני אשים מיד מחדש את התקנה על סדר היום.

גלעד ארדן: בבקשה תתחילי לקרוא את התקנות.

צביה בלאו: רק הערה אחת.

צביה בלאו: לשאלתך, התקנות קיימות כבר; תשלום הוצאות למתן שירות בחו"ל – תקנה 7 מדברת בעניין זה: "המבקש לקבל את שירותי הרשות בחו"ל ישלם כך וכך שקלים בעד כל שעת עובד, רשות או מי שהוסמך מטעמה אשר הושקעה במתן השירות בתוספת הוצאות הטיסה והוצאות אוכל, שתייה ולינה כפוף להוראות החשב הכללי במשרד האוצר".

צביה בלאו: אם אדוני רוצה, אולי אפשר להוסיף "כפוף להוראות החשב הכללי", ואז הם לא יגבו מעבר למה שאפשרי.

גלעד ארדן: אני לא יודע כמה פעמים נעשה שימוש במה שהקראת כרגע.

צביה בלאו: נעשה לגבי סימולטורים וטיסות לחו"ל.

גלעד ארדן: אני אבקש עמדה כתובה גם מחברות התעופה, בפרט הישראליות, ובפעם הבאה אני אקיים הצבעה.

צביה בלאו: הקראה: תקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ז-2007 בתוקף סמכותי לפי סעיף 30(1)(ג) לחוק הטיס, 1927, וסעיפים 4 ו-23(א) לחוק רישוי שירותי התעופה, התשכ"ג-1963, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 12 לחוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ה-2005, אני מתקין תקנות אלה: תיקון הפתיח 1.

צביה בלאו: בפתיח של תקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד) (הוראת שעה), התשס"ז-2006 (להלן התקנות העיקריות), אחרי "התשס"ה-2005" יבוא "להלן החוק.

צביה בלאו: " תיקון תקנה 1 2.

צביה בלאו: בתקנה 1 לתקנות העיקריות, אחרי הגדרת "הגדר" יבוא: "המנהל" – מי שמונה לפי החוק למנהל רשות התעופה האזרחית".

ניר ימין: למה אנחנו צריכים את ההגדרה של המנהל?

צביה בלאו: זה לפי דרישת משרד המשפטים.

ניר ימין: יש שימוש במנהל בתקנות האלה?

צביה בלאו: יש שימוש.

צביה בלאו: אני לא זוכרת לגבי איזו תקנה, אבל יש שימוש.

צביה בלאו: לכן היא דרשה שנכניס כדי שתהיה אחידות.

ניר ימין: בעניין "להלן החוק", יש גם שימוש בחוק אחר-כך?

צביה בלאו: החוק מתייחס להגדרת המנהל.

צביה בלאו: המשך הקראה: תיקון תקנה 12 3.

צביה בלאו: בתקנה 12 לתקנות העיקריות – (1) בתקנת משנה (א), בסופה יבוא "ואולם, היה המוצר המיוצא מיוצר בסדרות של למעלה מאלף פריטים בסדרה, ישלם המבקש ב-1 בינואר של כל שנה אגרה כוללת בסכום של 10,000 שקלים חדשים; (2) בתקנת משנה (ב), המילים "על אף האמור בתקנת משנה (א) – יימחקו, במקום "מעלות האגרה" יבוא "מן האגרה" והמילים "עלות בעד" – יימחקו.

ניר ימין: בפסקה 2 זה תיקוני נוסח בעיקר.

צביה בלאו: כן, זה סמנטיקה.

ניר ימין: למיטב ידיעתכם, יש יותר מיצרן אחד שהתיקון הזה יקל עליו.

צביה בלאו: נעשתה בדיקת רוחב בידי רשות התעופה האזרחית של בעלי עסקים שמייצרים סדרות המוניות של מוצרים.

צביה בלאו: מספר עסקים ייפגעו, ולכן החשיבות לבחון את השינוי בתוך השנתיים האלה של הוראת השעה.

גלעד ארדן: זאת לא הייתה השאלה; הוא שאל האם יש חוץ מדלק חשמלי עוד חברות שהתיקון הזה בא לקראתם.

צביה בלאו: כן, עניתי.

גלעד ארדן: מה למשל?

צביה בלאו: אני לא יודעת מה שמות החברות- -

גלעד ארדן: פבל, מה למשל?

פבל גרנדל: צביה, לעת עתה אנחנו יודעים שחוץ מדלק חשמלי שמייצר- -

גלעד ארדן: זה טוב שאתם מתואמים בכל דבר.

גלעד ארדן: עד עכשיו כל פעם היה מישהו מהמשרד שאמר את ההיפך ממה שאמרת.

לאה ורון: בדברי ההסבר לתיקון המוצע נאמר: "לאחר בדיקת רוחב של כל היצרנים העונים על קטגוריה זו בענף התעופה נענתה רשות התעופה לבקשה האמורה והמליצה על תיקון התקנה".

לאה ורון: אולי מר לבנה יודע כי הוא הנציג של הרשות.

קריאה: לא.

קריאה: הוא בקי בנושא של תגי כושר אווירי.

גלעד ארדן: אז הוא אמר כאן כמי שבודק אותם שהוא לא מכיר חוץ מדלק חשמלי עוד מישהו שמייצר את זה.

גלעד ארדן: אני אומר שוב, אני לא תחקירן של עיתון, ואני לא שבע רצון מכך שאני רואה שזה משרת רק חברה אחת, אבל מי שהגיש את התקנה יענה על השאלות בדבר המשמעויות של זה, לא אנחנו.

צביה בלאו: לי נאמר שנעשתה בדיקה מול התאחדות התעשיינים- -

גלעד ארדן: מי אמר לך?

צביה בלאו: רשות שדות התעופה האזרחית.

צביה בלאו: נאמר לי שנעשתה בדיקה מול התאחדות התעשיינים, ואין לה התנגדות לזה - -

גלעד ארדן: למה שתהיה לה התנגדות?

צביה בלאו: - - והיא מבקשת להגן על בעלי עסקים קטנים.

גלעד ארדן: על מי עוד זה מגן חוץ מדלק חשמלי?

רובי גינל: למיטב ידיעתנו, רק על דלק חשמלי- -

גלעד ארדן: אמרתי, אם המשרד החליט להגיש תקנה שעוזרת ספציפית לחברה ספציפית בלבד זכותו של המשרד, אני לא כופר בה.

גלעד ארדן: על כל המשמעויות של זה – אם קיימות או לא קיימות – זה לא לנו לבדוק.

אודי אדירי: אני אומר שוב, התיקון לא תוקף את הבעיה.

אודי אדירי: יכול להיות שהוא מסייע לחברה בהקשר הזה, אבל הוא לא תוקף את הבעיה- -

גלעד ארדן: מה הבעיה?

אודי אדירי: - - אני שוב מתנצל, משרד התחבורה לא תיאם את זה איתנו.

אודי אדירי: זה היה מונח על שולחן הוועדה, נמסר לפני כמה ימים, והיינו צריכים להזדרז, אבל לא תיאמו איתנו, זה לא אשמתנו.

אודי אדירי: הבעיה היא התמודדות עם יצרן שלא מייצר בסדרות; הוא צריך לשמור על טריות של מוצרים כי אלה מוצרים שצריכים לשווק אותם בהתראה יומית כי התאריך עליהם נבחן, והם מוצרים קטנים, ולכן הוא משווק אותם באופן רציף.

אודי אדירי: יצרן כזה שמייצר באופן רציף אומר שכשמגדירים לו סדרה או תג לכל משלוח, זה פוגע בו כי הוא עושה תג כל יומיים או צריך לשמור על טריות, הוא לא יצרן של מטוסים.

אודי אדירי: במקרה אותו יצרן מייצר גם פריטים קטנים, אז אמרו שיעשו תקנה שמי שמייצר למעלה מ-1,000 פריטים בסדרה תהיה לו עלות כוללת.

אודי אדירי: אני לא רואה את הקשר בין הבעיה לפתרון, אני אומר שיש כנראה פתרון לחברה.

אודי אדירי: אני לא מבין את הקשר ביניהם.

גלעד ארדן: משרד התחבורה עושה הרבה פעמים שיקולים של חיי המסחר במדינת ישראל, כמו לדוגמה בתקנה 168.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם זאת סמכותו או לא, אבל כך הוא פועל; הוא מביא לנו תקנה שהמשמעות שלה היא להסיר עיוות שקיים לדעתו ולדעת התאחדות התעשיינים מאגרה מסוימת שמוטלת על חברה והופכת את המוצר שלה ללא תחרותי או לא כלכלי, לדעת משרד התחבורה.

גלעד ארדן: מה לנו כי נלין על משרד התחבורה שהוא מוכן לוותר על חלק מהאגרות שלו?

אודי אדירי: לך אין מה להלין, אבל לי יש מה להלין- -

גלעד ארדן: אם הממשלה לא מנעה את זה מראש- -

אודי אדירי: מן הראוי היה לתאם את זה עם ממשרד האוצר, זה לא תואם.

גלעד ארדן: אני מוכן לאשר את התקנה, אבל אם הייתם עושים עבודה מראש ומערערים על התקנה הזאת – אני לא הייתי בממשלה, וכנראה, גם לא אהיה בקרוב, אז אני לא יודע מה המנגנונים על תקנות שמשרד מגיש, ומשרד אחר חושב שהן דווקא פוגעות ומעוותות.

גלעד ארדן: אני יודע שלמשרד האוצר יש בדרך-כלל הכלים בעניינים האלה.

ניר ימין: ככל שהתקנות האלה מתייחסות לציבור בלתי מסוים של חברות, אין עם זה בעיה; אבל אם באמת, כמו חלק מהדעות שנשמעו, התקנה הזאת מתייחסת לחברה אחת ספציפית, עלולה להיות בעיה עם הדבר הזה- -

גלעד ארדן: איזו בעיה?

ניר ימין: כי האגרות שמשתלמות לטובת רשות התעופה האזרחית צריכות לשמש ציבורים בלתי מסוימים ולא חברות ספציפיות.

ניר ימין: גם אם לא פוגעים בחברה באופן קונקרטי צריך לגבות את האגרות האלה כדי שישתלמו לחברות בלתי מסוימות ולא עבור חברה ספציפית.

גלעד ארדן: אבל הן לא משמשות את החברה.

גלעד ארדן: זאת שיטת חישוב שתפחית את האגרה שהיא משלמת.

ניר ימין: האגרות האלה הן אגרות של הוצאות ממשיות, הן לא אגרות שמשמשות לעוד- - ?

צביה בלאו: סכום שנתי קצוב.

ניר ימין: אבל הם לא משמשות לשום צורך אחר של המשרד?

צביה בלאו: לא הבנתי את השאלה.

ניר ימין: האם כשיצרן משלם את אגרת כושר האוויר היא משמשת רק עבור ההוצאות הממשיות שצריכות כדי לאשר את הכושר האווירי שלו עבור ייצוא לחו"ל?

גלעד ארדן: זה לא הוצאות ממשיות, הם הרי קבעו פה סכום קבוע – fixed price – 1,400 פלוס 250 לשעה.

גלעד ארדן: עשו כלל.

גלעד ארדן: יכול להיות שלאחד אפילו 1,400 זה יותר מדי כי זה לקח שתי דקות, ולאחר זה מעט.

גלעד ארדן: אין פה אגרה קבועה, יש כאן מסלול מסוים.

גלעד ארדן: אני לא מבין מה אתה שואל.

ניר ימין: אני שואל האם האגרות האלה מיועדות רק לצורך אישור כושר אווירי לצורך ייצוא לחו"ל- -

גלעד ארדן: האם זה חוזר רק למחלקה שלך או שזה נכנס לתקציב רשות התעופה האזרחית?

פבל גרנדל: זה נכנס לתקציב רשות התעופה מכיוון שזה כיסוי ההוצאות- -

גלעד ארדן: ותקציב המחלקה שלך היה גירעוני, כלומר הגבייה שלך מאגרות גבוהה יותר מתקציב האגף או נמוכה ממנו?

פבל גרנדל: היא בערך מכסה את תקציב האגף.

פבל גרנדל: מגיעים לאיזון כמעט מלא על הוצאות שירותי - - - של היצרן, על מערכת אבטחת האיכות.

פבל גרנדל: היצרן הזה הוא בעל תעודה – תעודת אפ"א, אישור פריט אווירונאוטי, שגם על זה כרשות מתוקף תפקידנו אנחנו חייבים לפקח.

פבל גרנדל: זה מכסה הרבה הוצאות מסביב.

פבל גרנדל: אולי לא ישירות להוצאת תג, אבל כבעל תעודה שהרשות חייבת לפקח עליו.

פבל גרנדל: הערה נוספת: אחת הייעודים המרכזיים של רשות התעופה היא לקדם את תעשיית התעופה בארץ.

פבל גרנדל: אפילו אם אחד היצרנים יכול להרוויח או לשרוד ולא להימחק מהמפה בגלל שינוי האגרה, אז למה לא?

פבל גרנדל: אני לא מבין את ההתנגדות של האוצר.

גלעד ארדן: אתה רוצה שאני אסביר לך את ההתנגדות של האוצר?

גלעד ארדן: עקרונית אתם יכולים להחליט שאתם מבטלים את כל הגבייה של משרד התחבורה, והוא יודע שבסוף השנה אתם תבואו אליו לבקש תוספת תקציב ולא למקום אחר, כנראה.

גלעד ארדן: בגדול יש לו אחריות על הכנסות המדינה, זה לא עסק פרטי של משרד התחבורה.

גלעד ארדן: אין עוד הערות?

גלעד ארדן: הקראת את 1, 2, 3.

גלעד ארדן: כיוון שאין מי שיתנגד או יימנע אני מאשר את תקנות 1, 2, 3.

לאה ורון: הוספת תקנה 29(א) לא אושרה בינתיים.

גלעד ארדן: היא נדונה, אבל לא הוצבעה.

צביה בלאו: האם נצטרך להעלות אותה בנפרד?

צביה בלאו: מה הפרוצדורה?

לאה ורון: אני מציעה שבענייני הפרוצדורה נדבר בינינו אחרי הישיבה.

עמרי: אני משתתף קבוע בישיבות הוועדה כבר הרבה שנים.

עמרי: נושא הסדרות הגדולות נידון בזמן שדנו על האגרות, ונציגי הממשלה למיניהם, ובהם אפילו נציג בכיר של התאחדות התעשיינים, לא קיבלו את העמדה הזאת גם לאחר שהזהירו אותם שזה מה שיקרה.

עמרי: התקנה השנייה נשמטה, כפי שנאמר, בגלל טעות סופר.

עמרי: אנחנו רואים כאן באופן עקבי רשלנות בהגשת התקנות.

עמרי: במקום לדון בתקנות האלה קודם עם הגופים המעוניינים, להגיע לעמק השווה הואיל ויש מומחים במחילה מכבוד הממשלה גם בצד השני – להגיע לעמק השווה, להבין על מה מדובר ולהעמיד אותם על טעותם, תכף נידרש לתקן עוד טעות סופר בישיבה הבאה.

עמרי: מעירים להם על זה, לא עושים את זה, והתוצאות לפניך.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני אחדש את הדיון השני בעוד שתי דקות.

גלעד ארדן: תודה, הישיבה נעולה.