ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 192, 2008-01-02 09:00

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד טל: על סדר-יומנו הצעה לתיקון תקנון הכנסת.

דוד טל: רבותי, נתחיל בתיקון סעיף 9.

דוד טל: היועצת המשפטית.

דוד טל: בבקשה גברתי, אני חושב שזה לא קונטרוברסלי, אפשר להצביע על זה עכשיו.

ארבל אסטרחן: שלושת הסעיפים הראשונים: תיקון סעיף 9, תיקון סעיף 9ב ותיקון סעיף 10, כבר נדונו, רק שהוכן כאן נוסח שמדבר על כך ששר או סגן שר לא יהיו חברים בוועדה מוועדות הכנסת, ולא יהיו ממלאי מקום זמניים או קבועים.

ארבל אסטרחן: סעיפים 4 ו-5, גם הם התאמה לעניין שכבר אושר.

ארבל אסטרחן: סוכם לשנות את השם של "שאילתות בעל-פה" ל"שאילתות דחופות".

ארבל אסטרחן: זאת היתה החלטה, לא תיקון תקנון.

ארבל אסטרחן: יש גם שני סעיפי תקנון שבהם מופיע המונח "שאילתא בעל-פה", אז יש התאמה למונח החדש "שאילתות דחופות".

ארבל אסטרחן: זה התיקון הראשון.

דוד טל: האם אפשר להצביע?

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: תודה.

דוד טל: הצבעה בעד – 6 נגד – אין אושרו תיקונים לסעיפים 9, 9ב, 10, 70 ו-73 לתקנון הכנסת, לפי חוק-יסוד: הכנסת.

דוד טל: ההצעה הזאת אושרה.

ארבל אסטרחן: הנושא הבא זה הצעה לתיקון תקנון שהתחיל הדיון בו, תיקון לסעיף 88.

דוד טל: אנחנו עוברים לתיקון סעיף 88.

ארבל אסטרחן: הוועדה התחילה לדון בשאלה מי יכול להשיב בשם הממשלה להצעה לסדר-היום.

ארבל אסטרחן: היום יש הסדרה כלשהי לנושא הזה, כאשר נקבע כך- - -

שלי יחימוביץ': לא קבענו בפעם הקודמת שנבקש מיושבת-ראש הכנסת ומהשרה המקשרת שיוזמנו?

דוד טל: דיברתי עם זאת וגם עם זאת, זאת בנפרד וזאת בנפרד, והשכנתי אהבה, אחווה, שלום ורעות.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים חלילה לקפח מישהי.

דוד טל: זה יבוא לידי ביטוי בהצבעתך.

גדעון סער: אחרי שהבנתי שגם רוחמה אברהם וגם דליה איציק מסכימות, אפשר לדעת מה תוכן ההצעה?

דוד טל: היועצת המשפטית תסביר, אבל זה עולה בקנה אחד עם מה שאנחנו רוצים.

ארבל אסטרחן: הסעיף בנוסחו היום קובע ש"הממשלה תיוצג על ידי אחד מאלה:" – וקובע רשימה – "ראש הממשלה, השר שהנושא המוצע נמצא בסמכותו, באופן ישיר או עקיף, או סגנו" – ובכך גם אין שינוי בנוסח החדש, לא נוגעים בזה.

ארבל אסטרחן: עוד קובע הסעיף היום: "השר המקשר או שר אחר שראש הממשלה הסמיך לצורך כך".

ארבל אסטרחן: בתיקון, הרישה נשארת: "ראש הממשלה, השר שהנושא נמצא בסמכותו או סגנו".

ארבל אסטרחן: יש עניין שהיתה כאן הסכמה עליו, שאם הנושא נמצא בסמכות ראש הממשלה, יוכל להשיב גם השר המקשר.

דוד טל: הסכמנו עד לכאן.

דוד טל: הלאה.

ארבל אסטרחן: מוצע להחליף את הסיפה שאומרת היום, שיוכל תמיד להשיב גם השר המקשר או שר אחר שראש הממשלה הסמיך, ובמקום זה מוצע לקבוע, זה מה שמונח בפניכם: "הממשלה לא תיוצג על ידי שר או סגן שר אחר, אלא בנסיבות מיוחדות, באישור השר המקשר או שר אחר שראש הממשלה הסמיכו לצורך כך, ובתיאום עם יושב-ראש הכנסת".

דוד טל: הערות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת מקנה סמכות גם לשר המתאם וגם ליושב-ראש הכנסת, וזאת נראית לי המעלה העיקרית שבה.

דוד טל: את אותו דבר משלמים לזה ולזה, באותו מטבע.

דוד טל: זה לא עולה לנו יותר.

גדעון סער: השאלה היא, מהן אותן נסיבות מיוחדות, שבגינן הממשלה יכולה לפטור את עצמה לגבי השר עצמו הנוגע בדבר.

גדעון סער: זה דבר שהרחבנו עליו את הדיבור.

גדעון סער: היו כל מיני נוסחאות שעלו כאן, שאני לא כל כך זוכר אותן מפאת חלוף הזמן, וחלוף הזמן משאיר אותות על כולנו.

גדעון סער: אני מציע שאנחנו ננסה במשהו לצמצם את זה.

דוד טל: כמו למשל?

דוד טל: אני רוצה להבין לאן אתה חותר?

גדעון סער: נגיד הגבלה של מספר הפעמים שהתופעה הזאת יכולה לקרות.

גדעון סער: כאשר זה איזה דבר שבין הממשלה לבין עצמה, אפילו אם זה בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, יגידו: נסיבות מיוחדות.

גדעון סער: היום כל דבר יכול להיכנס לאותן נסיבות מיוחדות.

גדעון סער: אני רוצה לדעת שזה באמת חריג, ואני לא בטוח שהנוסח הזה נותן לי את זה.

דוד טל: גדעון סער, האם יש לך הצעה כדי להגדיר איפה הנסיבות המיוחדות?

גדעון סער: למשל, אני נותן אפשרות אחת, יכול להיות שיהיו רעיונות יותר טובים, להגביל מספרית את מספר הפעמים שאפשר להחריג בכנס.

שלי יחימוביץ': לכל שר?

גדעון סער: לממשלה כולה.

דוד טל: הבנתי את הכיוון.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, קודם כול חל כאן שינוי לעומת מה שהיה בישיבה הקודמת.

יולי יואל אדלשטיין: היתה הסכמה די רחבה שזה צריך להיות באישור יושב-ראש הכנסת, במקרה הזה יושבת-ראש הכנסת- - -

איל ינון: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, פספסת ישיבה.

איל ינון: אשר לישיבה הראשונה אתה צודק, לאחר מכן הגיעו הערות השרה המקשרת, שטענה שיש פה בעיה של הפרדת רשויות.

שלי יחימוביץ': אם כי הערותיה לא נשמעו.

יולי יואל אדלשטיין: איל ינון, אני בטוח שיש בעיה עם הפרדת רשויות, ויעידו אלה שישבו בוועדת החוקה, כמה כידונים וחרבות כבר נשברו על הנושא של בתיאום, באישור, בסמכות או בהסכמה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: כאן הסמכות של הממשלה, וזה צריך להיות בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, כלומר צריך להרים טלפון, יושב-ראש הכנסת בפגישה, ואז המזכירה או העוזר יגידו- - -

דוד טל: זה מה שנעשה היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שזה מה שנעשה היום.

יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לשפר.

יולי יואל אדלשטיין: הסמכות היא בידי הכנסת, הממשלה מחויבת להגיע לתיאום עם הכנסת.

דוד טל: אתה רוצה לשנות במקום בידיעת יושב-ראש הכנסת שיהיה בתיאום?

יולי יואל אדלשטיין: הניסוח שהוצע לנו הוא "באישור השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת", האישור הזה גם הוא לא מעניין, גם לא מענייני איך השרים מסתדרים בינם לבין עצמם.

דוד טל: אתה רוצה להוסיף באישור יושב-ראש הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: לפחות באישור יושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לשקול הגבלות כמותיות וכל מיני דברים אחרים.

דוד טל: אם נוסיף "באישור יושב-ראש הכנסת", האם זה בסדר מבחינתך?

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, בכל פעם זה צריך להיות באישור יושב-ראש הכנסת.

שלי יחימוביץ': הצעתי בפגישה הקודמת עמדה שמתברר שהיתה זהה לעמדתה של השרה המקשרת, שיש כאן התערבות מסוימת בין הרשויות.

שלי יחימוביץ': הרשות המחוקקת מתערבת ברשות המבצעת וקובעת מי ייצג אותה.

שלי יחימוביץ': לא הגענו למסקנה.

שלי יחימוביץ': אמרנו שצריך לקרוא גם לזו וגם לזו, אולי כדי לשמוע את עמדותיהן.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לכם שאמרתי בדיון הקודם, שגם הרשות המבצעת קובעת לרשות המחוקקת.

דוד טל: למשל, מי יכול לייצג את יושב-ראש הכנסת.

דוד טל: השר לענייני טקסים וסמלים, למשל, קבע, ואני מניח שזאת תהיה עכשיו רוטינה, שיכול למלא את מקומו של יושב-ראש הכנסת רק אחד מהסגנים.

דוד טל: פעמים, הרשות המבצעת קובעת לרשות המחוקקת.

שלי יחימוביץ': הניסוח כאן, כפי שהוא בעניין הסמכויות של השרה המקשרת ויושב-ראש הכנסת, לא מפריע לי, אין לי שום בעיה איתו.

שלי יחימוביץ': תגידו לי אתם, אם בנסיבות מיוחדות, באחת הישיבות הקודמות, דיברנו על טעמים מיוחדים?

שלי יחימוביץ': האם זה ממסמר את העניין מספיק כדי לא לעשות זילות?

דוד טל: האם את רוצה במקום "נסיבות מיוחדות" שיהיה "טעמים מיוחדים"?

שלי יחימוביץ': אין לי מושג.

דוד טל: אני לא מבין את הדקויות שבין זה לבין זה.

איל ינון: בעולם המעשה לא יהיה טעם משמעותי בין "נסיבות מיוחדות" ל"טעמים מיוחדים".

דוד טל: גדעון סער – פתרון לבעיה.

דוד טל: אתם, עורכי הדין, לכל פתרון יש עשר בעיות.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות שהן ציר הדיון.

גדעון סער: בראשונה, לנסות לשכנע את חברי יולי אדלשטיין למה אין קושי בהצעה הנוכחית.

גדעון סער: יותר הגיוני למסור לממשלה מאשר למסור ליושב-ראש הכנסת, ולעניין זה אין הבדל בין "טעמים מיוחדים" ו"נסיבות מיוחדות", השאלה, קודם כול, האם הגורם שמחליט על זה הוא מוגבל או בלתי מוגבל.

גדעון סער: ברגע שהוא בלתי מוגבל, זאת הבעיה העיקרית.

גדעון סער: טעמים מיוחדים זה יכול להיות חולה, שנקבע לו כנס, אין לנו אינסטנציה שתבקר את זה.

דוד טל: אתה יכול לקבוע בטעמים ובנסיבות מיוחדות שאדוני השר יכול להיות חולה רק חמש פעמים בכנס?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: לכן צריך למצוא דרך להגביל את זה מספרית.

דוד טל: אני מוכן לשמוע הצעות.

דוד טל: תציע פתרון.

גדעון סער: לא חשבתי על אפשרות אחרת חוץ מהגבלה מספרית.

דוד טל: האם יש מישהו אחר שיש לו פתרון לנושא, אולי אתה, אדוני המזכיר, כדי שזה יניח את דעתם של כל החברים?

איל ינון: אני מתלבט ביני לבין עצמי אם זה מעשי לקבוע לפי הצעתו של חבר הכנסת סער איזה הגבלה שכרוכה בסוג של מכסה.

איל ינון: אני לא יודע אם זה דבר מעשי.

דוד טל: גדעון סער, נעבור לנושא הבא.

דוד טל: עד לישיבה הבאה אני מתכונן, אני מקווה שיעלה בידי, ואני אודיע גם לאנשי הקואליציה וגם לאופוזיציה, שאני אעשה הצבעות על הדברים שהם קונטרוברסליים.

גדעון סער: זה קונטרוברסלי?

גדעון סער: אני חושב שיש הבנה.

דוד טל: אני לא מייצג את הקואליציה.

גדעון סער: לא נשמעה עמדה שונה.

דוד טל: בנושא הזה ביקשתי שעד השבוע הבא תחשוב על איזה פתרון, יכול להיות שהפתרון שתמצא יהיה מקובל על כל החברים, אז ודאי שלא תהיה בעיה.

דוד טל: אם לא יהיה פתרון שמקובל על כל החברים, נצטרך לעבור להצבעות.

דוד טל: כנראה בשבוע הבא לא רק הנושא הזה יעלה, יהיו עוד כמה נושאים שדילגנו עליהם וצריך לקבל בהם החלטה.

דוד טל: יכול מאוד להיות שבשבוע הבא נקיים הצבעות, ואני אודיע לכם על הנושאים שיעמדו על סדר-היום.

דוד טל: מי מהחברים שחושב שיש לו פתרון לנושא שהעלה גדעון סער, נשמע את פתרונו.

אסתרינה טרטמן: שמת פוקוס על מספר הפעמים שאפשר שיחליפו?

יולי יואל אדלשטיין: זה אחד הפתרונות.

דוד טל: זו דוגמה.

דוד טל: יכול להיות שמישהו אחר ייתן רעיון אחר.

דוד טל: הוא לא רוצה שזה יהיה בלתי מוגבל, הוא רוצה למסגר באיזו צורה, שזה לא יהיה פרוץ.

אסתרינה טרטמן: יש בזה היגיון.

גדעון סער: היום זה פרוץ לגמרי, וכדי להעביר שינוי נצטרך לקבוע משהו.

גדעון סער: יכול להיות שצריך לעשות לממשלה, לדעתי צריך לעשות את זה פר שר.

גדעון סער: מה בדיוק המספר, אינני יודע, אני גם סומך על שיקול דעתך בעניין הזה, זה סך הכול עניין של שכל ישר.

דוד טל: אם תצליח לשכנע אותי, אני מצביע איתך, אף על פי שאני משתדל להימנע מלהצביע.

אלכס מילר: אם כבר, פר שנה או פר מושב.

גדעון סער: פר מושב.

גדעון סער: ברור שבכנס החורף זה יהיה פי שניים מבכנס הקיץ.

דוד טל: אומר לי המזכיר שהוא יתייעץ גם עם מזכירות הממשלה, הוא ישמע את דעתם, אולי יש להם איזה פתרון.

אסתרינה טרטמן: יש לי שאלה על מינוח.

אסתרינה טרטמן: כשכתוב "בתיאום עם יושב-ראש הכנסת", מה זה אומר?

אסתרינה טרטמן: האם זה אומר שמיידעים אותה, וזהו?

אסתרינה טרטמן: האם היא צריכה להסכים, או שיש לה סמכות להתנגד לכך?

איל ינון: "תיאום" זה מונח בין "אישור" לבין "התייעצות".

איל ינון: "הודעה" זה המונח הכי חלש, הוא היה בנוסח המקורי שהציעה השרה המקשרת לוועדה, שהיא אמרה שזה יהיה באישור השרה המקשרת, ותימסר הודעה ליושב-ראש הכנסת.

איל ינון: אחרי שבאנו בדברים איתה היא הבינה שזה חלש מדי.

איל ינון: מצד שני, היא עמדה על העניין שהממשלה היא, בסופו של דבר, זו שצריכה לקבוע מי השר שיענה בשמה, ולכן הגענו לנוסחה של "בתיאום", שזה איפה שהוא באמצע.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שכל זה תוצאה של צורך מבקשת חברי הכנסת, אנחנו שואלים את השאלות ואנחנו אמורים לקבל את התשובות, וזה לגיטימי שגם נצפה ממישהו מסוים לקבל את התשובה.

אסתרינה טרטמן: מי שמייצג אותנו במנגנון זה יושב-ראש הכנסת, ואני סוברת בעניין הזה – אולי זה גם ייתן קצת מענה לסוגיה שגדעון סער העלה, ואני מסכימה עם מה שגדעון סער טוען שהנושא פרוץ – אולי אם נגביל בעוד אישור, תהליך מסורבל יותר לחלופה הזאת, זה גם יהווה מניעה.

אסתרינה טרטמן: משתי סיבות אני סבורה שצריך את האישור של יושב-ראש הכנסת.

אסתרינה טרטמן: אל"ף, משום שהוא בעצם מייצג את המבקש, פה אין שום ייצוג למבקש- - -

דוד טל: מה שקורה בפועל, שיושב-ראש הכנסת עושה רק תיאומים, הוא שומע את הבקשות של הממשלה והוא צריך לוודא עם משרד זה, שמתאים לו בשעה הזאת וביום הזה, ועם, למשל, גדעון סער, שהוא שואל את השאלה, שמתאים לו כך.

דוד טל: הוא מיודע בעצם העובדה שמיידעים אותו, והוא צריך לקבוע מתי יביאו את זה.

אסתרינה טרטמן: זה מה שקורה היום טכנית.

דוד טל: אני לא חושב שצריך לסרבל את זה.

דוד טל: אם את רוצה לסרבל את זה, תבקשי שזה גם יהיה באישורו של יושב-ראש ועדת הכנסת וברוב חברי הוועדה.

אסתרינה טרטמן: לא צריך להגזים.

דוד טל: זה מסורבל.

דוד טל: ממילא, על אף המעמד של יושב-ראש הכנסת כיושב-ראש הבית, במקרה הזה הוא לא קובע בצורה חד משמעית, אבל אם הוא ימצא לנכון, לדוגמה, אם ירצה דווקא לעשות, הוא יניח בצד, כמו שיש יושבי-ראש ועדה שכאשר נושא מסוים לא מוצא חן בעיניהם, הם שמים את זה במגרה, וזה מעלה אבק במגרה, אבל אז הוא חשוף לתקשורת ולחברי הכנסת.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, היום יושבת-ראש הבית מתאמת.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מגישים את השאילתה, השר לא יכול, מנסה למצוא פתרונות, יש כאן עניין של תיאום.

אסתרינה טרטמן: הסיטואציה שאנחנו מעלים כאן היא בעצם הצורך בצמצום התחום הזה, שבכל פעם מישהו אחר משיב.

אסתרינה טרטמן: באופן אישי רציתי לשאול את שר הביטחון שאלה, לא הוא ולא סגנו השיבו לי, התשובה לא סיפקה אותי, ולא היה לי את מי לשאול.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מכירים את התופעה הזאת.

דוד טל: את הקטע הזה פתרנו.

אסתרינה טרטמן: בזה שצמצמנו.

אסתרינה טרטמן: הצמצום נעשה עדיין במנגנון הממשלה.

אסתרינה טרטמן: יש כאן שתי רשויות שונות: יש הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, תפקידנו לפקח על הרשות המבצעת.

אסתרינה טרטמן: צריך שיהיה יותר משקל לנציג של חברי הכנסת בסוגיה הזאת, בהבעת עמדה.

דוד טל: גם דבריה של חברת הכנסת טרטמן נשמעו.

דוד טל: כאמור, אני אשתדל בשבוע הבא לסכם את הנושא הזה.

דוד טל: אני מבקש שתחשבו על פתרונות, על רעיונות.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, לאיזה נושא אנחנו עוברים?

ארבל אסטרחן: תיקון לחוק הכנסת בנושא חובת מסירת מידע לממ"מ.

ארבל אסטרחן: גם פה עלו כמה נקודות בישיבה הקודמת, שצריך להכריע בהן.

ארבל אסטרחן: אין סטייה גדולה בנוסח המוצע על-ידי יושבת-ראש הכנסת.

ארבל אסטרחן: נקרא את זה ונראה איפה הנקודות במחלוקת.

ארבל אסטרחן: מוצע לקבוע שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יהיה רשאי לדרוש מגוף מבוקר שמנוי בסעיף9(1) עד (6) לחוק מבקר המדינה, ולמטה בהערת שוליים מפורטים מהם הגופים- - -

דוד טל: אולי לפני כן אפשר יהיה לקבוע בסעיף הראשון, שלכנסת יהיה מרכז מחקר ומידע?

דוד טל: אני אשמע את חברי חברי הכנסת, מה דעתם בנושא הזה.

דוד טל: לא יהיה מצב שהיום יש יושב-ראש כנסת שמאוד מעריך ומוקיר את עבודת הממ"מ, והוא ישאיר את המחלקה הזאת על כנה, ומחר יגיע יושב-ראש אחר ויבטל את זה.

דוד טל: ברגע שנקבע שלכנסת יהיה מרכז מחקר, ואני בסך הכול, כמו הרבה חברים אחרים, נהנה מעבודתו של המרכז הזה, ואם זה יהיה מקובל על כל החברים, אולי אפשר יהיה לאמץ את זה.

איל ינון: נכון מה שאומר יושב-ראש הוועדה שכל חברי הכנסת ויושבת-ראש הכנסת מעריכים מאוד את פועלו של מרכז המחקר והמידע, אבל הניסיון מלמד שקביעת גופים בחוק, שחובה לקיימם, היא בעייתית, ראה מקרה נציבות הדורות הבאים.

איל ינון: אחרי זה אנחנו עסוקים בהצעות לביטול כל מיני דברים.

גדעון סער: זו לא הצעה של יושבת-ראש הכנסת?

דוד טל: זו הצעה שלי.

דוד טל: מה שמונח, זו הצעה של יושבת-ראש הכנסת, אני ביקשתי להוסיף כסעיף ראשון לקבוע שלכנסת יהיה מרכז מחקר ומידע, שזה יהיה קבוע.

גדעון סער: אני בעד הצעתך, אדוני.

איל ינון: הממ"מ, בצורתו הנוכחית, זה עניין קונספטואלי.

איל ינון: כלומר, מחר יכולים לבוא, יושב-ראש כנסת או נשיאות כנסת, או הנהלת כנסת, שיחשבו שנכון יהיה את הרפרנטים לחלק בוועדות, ולא שיהיה מרכז מחקר ומידע בפני עצמו.

דוד טל: הם יבואו לוועדת הכנסת ויבקשו מוועדת הכנסת לשנות את התקנון.

איל ינון: בשביל זה צריך לשנות חוק.

גדעון סער: אם המגמה תהיה להפוך אותו ליסוד מרכזי בבית, וברגע זה אף אחד לא בא והציע לשנותו, שהוא הגורם שעליו אנחנו מסתמכים בעבודה שלנו, הוא יכול לתת לנו הערכות תקציביות מול הערכת האוצר, אז יש היגיון לבצר את מעמדו בחקיקה.

גדעון סער: אם מחר יחשבו שזה פתרון כל כך לא טוב וצריך לשנות, הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

איל ינון: אין מקום לקבוע בחוק שלכנסת תהיה מחלקת פרוטוקולים, למרות שברור שלכנסת יש מחלקת פרוטוקולים.

איל ינון: כשאתה קובע דברים בחוק- - -

דוד טל: איל ינון, אני סבור שזה נותן לנו פתרון.

דוד טל: יש הצעת חוק לבטל את נציבות הדורות הבאים, וזה נותן פתרון גם לנציבות הדורות הבאים.

דוד טל: רוב חברי הוועדה התבטאו שבמידה שמבטלים את נציבות הדורות הבאים, איזה גוף אחר יצטרך לטפל בזה, והיינו רוצים שגוף אחר יטפל בזה- - -

איל ינון: את הבעיה הזאת פתרנו.

דוד טל: החלטנו שנעביר את זה לממ"מ.

דוד טל: אם אני קובע שיש ממ"מ לכנסת הזאת, אני יודע שגם את נציבות הדורות הבאים אני קובע בלבוש אחר, אבל הוא יהיה תחת הכותרת של הממ"מ.

שלי יחימוביץ': נציבות הדורות הבאים, אתה קורא לה מחלקה בממ"מ?

דוד טל: מבחינה אדמיניסטרטיבית אני לא יודע לסדר את הדברים.

איל ינון: לא מכניסים עניין כזה לחוק.

דוד טל: ברגע שביטלתי את נציב הדורות הבאים, וחברי הכנסת כפי שהתבטאו בנושא הזה, ורצו, רובם או כולם, שזה יעבור לממ"מ, אני צריך לתת איזה מעמד לממ"מ.

דוד טל: בעצם העובדה שאני קובע שלכנסת יהיה ממ"מ, אני קובע לו איזה מעמד.

אלכס מילר: אם חברי הכנסת רוצים לקבוע סעיף על הממ"מ, הייתי מציע לשקול גם קביעה על התקציב.

דוד טל: אנחנו קובעים כל שנה, קבענו לפני שבוע-שבועיים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מקבלים את זה כמה שעות לפני הישיבה.

דוד טל: בפעם הבאה תקבלי את זה יום לפני.

שלי יחימוביץ': זה לא מספיק.

דוד טל: יומיים-שלושה.

שלי יחימוביץ': אם רוצים לעבוד ברצינות זה צריך לבוא מראש, אני אסתפק בשבוע לפני.

דוד טל: התקציב לא גדול כזה, השינויים לא כאלה גדולים.

דוד טל: ואין תחמונים שם.

אלכס מילר: כמו שיכול לבוא היושב-ראש ולבטל גוף, זה אותו דבר.

אלכס מילר: גם אם זה כתוב, אתה יכול לרוקן את התקציב לאפס.

דוד טל: מה זה לרוקן את התקציב?

דוד טל: שלי יחימוביץ תדבר רק על הפרחים ולא תתייחס לממ"מ?

שלי יחימוביץ': התייחסתי גם לממ"מ.

אלכס מילר: באותה צורה אני יכול להגיד, האם ניתן לממ"מ להיסגר?

דוד טל: אם יהיה קיצוץ כל כך גדול בתקציב הממ"מ אתה וחברים אחרים יקבעו שהיֹה לא תהיה.

דוד טל: הם רוצים 6 מיליון שקלים, ואנחנו רוצים 60 מיליון שקלים.

אלכס מילר: חשבתי שאם כבר קובעים את זה בחוק, הייתי קובע גם את התקציב.

דוד טל: התקציב בא במסגרת תקציב כולל של הוועדה, ותמיד נוכל לשנות את זה ולשמר את זה.

דוד טל: לכן זה צריך לבוא באישור ועדת הכנסת.

דוד טל: גם את הנושא הזה אני משאיר להצבעה בשבוע הבא, וגם את התוספת שביקשתי אני אשאיר להצבעה בשבוע הבא, שיהיו כאן כל חברי הוועדה שיחליטו בנושא.

שלי יחימוביץ': ההצעה שלך מקובלת עלי כמובן, לקביעת מעמדו באופן מפורש של הממ"מ.

שלי יחימוביץ': לא להשאיר את זה לגחמות כאלה ואחרות, אבל מכיוון שהעלית את עניין הדורות הבאים, ראשית, בהקשר הזה, חשוב לי לומר שאני התנגדתי לביטול נציבות הדורות הבאים.

שלי יחימוביץ': נכון שהיו לנו השגות על התפקוד, אבל כשגוף לא מתפקד כהלכה, לא מבטלים אותו, אלא פשוט משפרים את עבודתו, ולא נעשה ניסיון כזה.

שלי יחימוביץ': אתה עצמך אמרת שחברי כנסת רבים הביעו משאלה שנציבות הדורות הבאים, או לפחות הרעיון שמאחוריה, יבוא לידי ביטוי בממ"מ.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו כבר מעגנים את מעמד הממ"מ, למה לא להביא לידי ביטוי את עניין הדורות הבאים ולעגן גם את העניין הזה?

דוד טל: לא הקשבתי טוב או לא הבנתי טוב.

שלי יחימוביץ': כיוון שאתה עצמך העלית כנימוק את העניין של הדורות הבאים כסיבה לעגן את מעמדו של הממ"מ- - -

דוד טל: זה פותר את הבעיה של הדורות הבאים, כפי שבאה לידי ביטוי אצל רוב חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': רוב חברי הכנסת הביעו משאלה, שעניין הדורות הבאים יבוא לידי ביטוי בממ"מ.

דוד טל: אם אני מעגן את המעמד של הממ"מ, ואם הסכמנו פה שכל הרעיון שנציב הדורות הבאים עובר לממ"מ, ממילא- - -

שלי יחימוביץ': מי שיהיה בעוד עשר שנים חבר כנסת, והוא לא יזכור מה שדובר כאן, איך הוא יידע שהממ"מ מתפקד גם כנציבות הדורות הבאים?

אסתרינה טרטמן: הסמכויות יועברו לממ"מ.

דוד טל: יכול להיות שזה יהיה כרוך בתקנים כאלה ואחרים, נוספים, וכבר דיברו איתי בנושא הזה, אבל אני לא נכנס כרגע לנושא של התקנים.

דוד טל: אני אביא דוגמה, אולי לא שמתם לב, אבל זו היתה פעם ראשונה השנה שבחוק ההסדרים, הממ"מ יזם בעצמו כמעט על כל סעיף בחוק ההסדרים, איזו עבודה.

שלי יחימוביץ': גם בשנה שעברה הם עשו את זה.

דוד טל: זו לא היתה עבודה מפורטת בצורה כזאת.

דוד טל: הממ"מ יוציא ניירות ביוזמתו על כל מיני נושאים שנידונים בוועדות שונות, כדי שיהיו בפני חברי הכנסת, וחברי הכנסת יוכלו לראות את ההשלכה של זה.

שלי יחימוביץ': הכול טוב ויפה, איך נדע שהוא גם מתפקד כנציבות הדורות הבאים?

דוד טל: את רוצה שנוסיף לו הדורות הבאים?

שלי יחימוביץ': אני שואלת איך לפתור את הסוגיה.

אסתרינה טרטמן: לממ"מ יש הגדרה ברורה של הסמכויות?

ענת אסיף: לא.

אסתרינה טרטמן: מה שצריך לעשות זה הגדרות, ולהכניס את זה לממ"מ.

שלי יחימוביץ': כמו שאומרת אסתרינה טרטמן, אולי נגדיר את תפקידיו של הממ"מ.

דוד טל: אין לי תשובה כרגע, אבל אני אתייעץ עם היועצת המשפטית ועם מזכיר הכנסת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ההערה שלך בעניין הדורות הבאים היתה מאוד במקום, כיוון שכמו שאמרת, מצד אחד עברה אומנם בקריאה טרומית הצעה לבטל את הנציבות- - -

גדעון סער: זה אושר בהכנה לקריאה הראשונה.

דב חנין: נדבר על זה במליאה.

דב חנין: הוועדה עשתה טעות בעניין הזה.

דוד טל: שוקלים את הטעות, ולכן זה מתעכב כרגע.

דב חנין: אם כך, אני מנצל את ההזדמנות כדי לבקש רביזיה בהחלטת הוועדה.

גדעון סער: אתה לא יכול לבקש רביזיה על דבר שכבר הונח והוא בחוברת הכחולה.

גדעון סער: עד שזה מודפס בחוברת הכחולה אתה יכול.

דב חנין: אם זה כבר בחוברת הכחולה, אני אומר את דברי במליאה.

דוד טל: תוכל להצביע נגד זה.

דב חנין: ברור, גם לדבר נגד וגם להצביע נגד, עדיין יש לחברי הכנסת זכויות, וזה טוב.

דב חנין: אני יודע שזו דעת רוב חברי הוועדה, כמו שאדוני אמר, ורוב חברי הכנסת חושבים שהפתרון לעניין הזה צריך להיות במסגרת הממ"מ.

דב חנין: אני לא מתנגד לכיוון הזה של הפתרון, אני רוצה רק להפנות את תשומת לבם של חברי הוועדה להבדל חשוב אחד שקיים בין תפקידיו של הממ"מ, כפי שהם מוגדרים וקיימים היום, לבין התפקידים שהיו בנציבות הדורות הבאים, ואני חושב שגם אם מבטלים את הנציבות כמוסד, צריך לשמור על המהויות.

דב חנין: הממ"מ הוא גוף של מידע, הוא גוף שתפקידו למסור לנו מידע בעניינים שונים, נציבות הדורות הבאים היתה מסגרת שהתפקיד שלה היה לחוות דעה או להביע עמדה.

דב חנין: חשוב שיהיה לנו גוף, גם אם במסגרת הממ"מ, שיוגדר באופן מפורש כגוף שתפקידו לחוות דעה ולהביע עמדה בשאלות הטווח הארוך של הנושאים שנידונים בכנסת.

דב חנין: בוויכוחים על נציבות הדורות הבאים פגשתי חברי כנסת ותיקים שאמרו שהם כך וכך שנים בכנסת, ונציבות הדורות הבאים לא עזרה להם, והממ"מ עזר.

דב חנין: תפקידה של נציבות הדורות הבאים הוא לא לעזור לחברי הכנסת, נציבות הדורות הבאים הוא גוף לעומתי, שהתפקיד שלו, לבוא לכנסת ולהגיד שמה שאתם עושים, מה שאתם מציעים, לא נכון בראייה אסטרטגית, בראייה לטווח ארוך, בראייה של הדורות הבאים.

דב חנין: כיוון שרוב חברי הכנסת חשבו שצריך לבטל את המוסד הזה כמוסד עצמאי, וכיוון שרוב חברי הכנסת חושבים שצריך לשלב את זה בממ"מ, אני לא מתנגד לרעיון הזה, ובלבד שנשמור, במסגרת הממ"מ, על אותו גוף מבחינת התפקיד שלו, והתפקיד שלו הוא לומר אמירות שמתייחסות להשלכות של החקיקה שלנו ושל הפעילויות שלנו לטווח היותר ארוך, אם תרצו הגוף של הכנסת לתכנון אסטרטגי-אזרחי.

דוד טל: חבר הכנסת דב חנין, אנחנו נמצאים כרגע בחקיקה ראשית, אנחנו לא קובעים סמכויות בחקיקה ראשית למחלקה כזאת או מחלקה אחרת.

דוד טל: זה דבר אחר שצריך אולי להתקבל בצורה אחרת, לא בחקיקה הזאת.

דב חנין: אני מציע, אדוני, להכניס את זה לחקיקה הזאת.

דב חנין: אני מסכים עם חברי הכנסת שתפקידו של הממ"מ צריך להיות מוגדר בחוק כגוף מסייע לחברי הכנסת, צריך להגיד, כמובן, מה מטרותיו של הממ"מ, ובמסגרת הממ"מ תהיה יחידת הדורות הבאים, והיא תחווה דעה בפני חברי הכנסת, וגם לה יהיו סמכויות.

דב חנין: זה חייב להיות בחקיקה ראשית, אחרת לא עשינו שום דבר אמיתי.

נסים זאב: זה דומה לחולה שכבר מת מיתה קלינית ועכשיו רוצים לעשות לו הנשמה מלאכותית.

נסים זאב: אין לי בעיה אם רוצים שהממ"מ יהיה הגב, ופתאום יש מחלקה של הדורות הבאים, בבקשה.

נסים זאב: אני לא רואה לזה שום משמעות.

נסים זאב: הממ"מ הוא בשירות יומיומי כמעט של חברי הכנסת, בנושא הדורות הבאים לא נעשה שימוש, ואפילו כשהאיש היה בא להגיד איזה משפט, לא היו יודעים על מה הוא רוצה לדבר, מה המסר שהוא רוצה להעביר, זה נראה כמו ליצנות.

נסים זאב: עכשיו אתם עושים איזה דיון, אני לא יודע אם אתם מדברים ברצינות או רק לפרוטוקול, כדי שתהיה אווירה של דיון.

נסים זאב: דב חנין הפך את זה לנושא של רביזיה, ועוד מעט יאיים במשבר קואליציוני.

דב חנין: נסים זאב, אולי אתם תעשו מזה משבר קואליציוני, אני לא יכול.

דוד טל: רבותי, אחרי שדנו בקדם הסעיף הראשון, אנחנו עוברים לנושא הראשון.

דוד טל: "מרכז המחקר והמידע של הכנסת רשאי לדרוש מגוף מבוקר המנוי בסעיף 9(1) עד (6) לחוק מבקר המדינה- - -".

דוד טל: גברתי, תסבירי בבקשה.

ארבל אסטרחן: פירטתי מה הגופים שמהם ניתן לדרוש, שזה משרד ממשלתי; מפעל או מוסד של המדינה; אדם או גוף המחזיק שלא על-פי חוזה ברכוש המדינה, או מנהלו או מפקח עליו מטעם המדינה; רשות מקומית; חברה ממשלתית; מפעל, מוסד, קרן או גוף שהממשלה משתתפת בהנהלתם; אדם או גוף שעומד לביקורת על-פי חוק, החלטת הכנסת או הסכם עם הממשלה.

דוד טל: האם יש הערות לסעיף הזה?

דוד טל: דוד אזואלי, מבחינתך זה בסדר, ידידי?

דוד אזולאי: כן.

דוד טל: הרב פרוש?

דוד טל: נסים זאב?

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להוסיף חברה ציבורית שנסחרת בבורסה.

דוד טל: דיברנו על זה בפעם הקודמת לא בנושא הזה, בנושא של הלוביסטים.

ארבל אסטרחן: של זימון אנשים לוועדות.

גדעון סער: אני מתנגד.

איל ינון: זה חובת מסירת מידע.

דוד טל: כשבחנו את זה ראינו שזה פרוץ ואין לזה גבול.

דב חנין: מה עם עיריות?

איל ינון: זה בפנים.

ארבל אסטרחן: כתוב "רשות מקומית".

דוד טל: רשות מקומית זה כמו רשות אזורית או מועצה מקומית.

גדעון סער: זה קצת מובן מאליו, אבל האורגנים של הכנסת עצמה, יכול להיות שצריכים להיכנס.

גדעון סער: למשל ועדות בכנסת.

ארבל אסטרחן: זה נכנס במוסד של המדינה.

ארבל אסטרחן: אין ספק שהכנסת היא גוף מבוקר.

שלי יחימוביץ': חברות ציבוריות – אני מודעת לבעיות, אבל הרי ממילא הן מחויבות במסירת תשקיף.

איל ינון: תשקיף זה משהו אחר.

גדעון סער: אני מתנגד.

דוד אזולאי: בתוך כמה זמן הם צריכים לתת את המידע?

דוד אזולאי: הם יכולים לתת אותו גם בעוד שנה.

ארבל אסטרחן: תראה בסוף סעיף קטן (א).

דוד אזולאי: האם יש סנקציה נגד אותו גוף שלא מוכן להעביר את המידע למרכז המידע?

דוד אזולאי: אני לא רואה שזה מופיע כאן.

דוד טל: אין סנקציות כרגע.

גדעון סער: אני נגד לערב מין בשאינו מינו.

גדעון סער: חברות ציבוריות לעניינים מסוימים, יש להם הסדרים בדיני החברות, הם לא גוף ממלכתי, הם גוף שפועל למען השאת רווחים, ואי אפשר לשים אותו עם כל הגורמים.

גדעון סער: דרך אגב, הם גם לא גוף מבוקר על ידי מבקר המדינה.

גדעון סער: להכניס בדלת האחורית חובות כאלה עליהם, זה דבר פסול.

דוד טל: ידידי מסתפק ברשימה המונחת כאן.

גדעון סער: בהחלט.

שלי יחימוביץ': אני מודעת לזה שהצעתי נעשתה בחופזה כשראיתי את הגופים, אבל אני רוצה שהדברים יירשמו.

שלי יחימוביץ': חברות ציבוריות היום, נוכח המהפכה הגדולה שחלה בשוק הפנסיוני, בכל החסכונות של הציבור, הן לא סתם חברות למטרות הפקת רווחים, שמה שקורה בהן זה בין כותליהן בלבד, ממש לא.

שלי יחימוביץ': משום שחל שינוי מאוד משמעותי, וקרנות הפנסיה ברובן כבר לא ממשלתיות ולא הסתדרותיות, אלא נמצאות בידי אותן חברות ציבוריות, מכיוון שהונו של הציבור כולו, כל השקעותיו, כל חסכונותיו מושקעים בחברות האלה, והן מבוקרות יותר בקפידה בידי הממונה על שוק ההון, בידי הרשות לניירות ערך- - -

דוד טל: הטיעונים מאוד נכונים, הבעיה, שאי אפשר ליישם את זה.

דוד טל: הדברים כבר נשמעו בדיון הקודם.

דוד טל: הטיעונים הם כבדי משקל, היום הכול השתנה, אבל התשובה שאת רוצה לתת לזה לא עומדת במבחן המציאות.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת נסים זאב, הפנסיה שלך כולה, אני מניחה, בידי החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה ולא בידי הגופים שאנחנו נוהגים לחשוב שהפנסיה שלנו נמצאת בידיהם.

שלי יחימוביץ': אני מודעת שבהקשר של הסעיף הזה אי אפשר להכניס את זה כבדרך אגב, אבל אני מוצאת לנכון להסביר שוב את הצורך, הדחוף אפילו, לכך שהכנסת תיתן את הדעת למעמדן החדש, עד כדי שינוי קיצוני, של החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה, הן מבחינת יכולת מבקר המדינה לבקרן, הן מבחינת השקיפות הנדרשת מהן.

דוד טל: זה כבר יהיה בהצעת חוק אחרת, לא במסגרת הזאת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

דוד טל: כפי שאמרתי בנושא הקודם, בנושא הזה תחשבי על פתרון, זה לא בר ביצוע ולא ישים, הגם שהטענות הן טענות כבדות משקל.

ארבל אסטרחן: מרכז המחקר והמידע של הכנסת יכול לדרוש "כל ידיעה, מסמך או דין וחשבון אשר נמצאים בתחום סמכותו של אותו גוף והדרושים למרכז המחקר והמידע לביצוע תפקידו; גוף כאמור ימסור למרכז המחקר והמידע את המידע".

ארבל אסטרחן: הוצע שיהיה כתוב "ללא דיחוי", בישיבה הקודמת דובר על "בהקדם האפשרי" או "בתוך X ימים", אבל זה, כמובן, משתנה לאור מהות המידע.

איל ינון: האופציה של X ימים לא מתאימה, כי זה תלוי בהיקף החומר.

איל ינון: אם נקבע מסמרות כאלה זה לא יהיה מעשי, לכן או "בהקדם האפשרי" או "ללא דיחוי".

איל ינון: היו כאלה שראו במונח "ללא דיחוי" דווקא משהו שמאפשר זמן בלתי מוגבל, אני לא חושב כך, אבל אפשר "בהקדם האפשרי", אני לא רואה פער משמעותי בין שני המונחים האלה.

גדעון סער: איך זה בהשוואה לחוקים אחרים?

איל ינון: בחוק מבקר המדינה מופיע "ללא דיחוי", נדמה לי.

גדעון סער: בחובה של מסירת מידע, האם זה הנוסח שמופיע?

ארבל אסטרחן: ראינו בחוק מבקר המדינה.

איל ינון: "ללא דיחוי".

דוד אזולאי: הביטוי "ללא דיחוי" לא נראה לי, כי זה עד אין סוף.

דוד אזולאי: תמיד אפשר לטעון שלא הספיקו לקבל את החומר, את הנתונים.

דוד אזולאי: צריך לקבוע זמן מקסימלי שעד אז אפשר למסור את הנתונים.

דוד אזולאי: אם נשאיר את זה פתוח מבלי לקבוע זמן, אנחנו מפספסים.

דוד טל: יש הבדל אם הממ"מ צריך להוציא רק עמוד אחד או שהוא צריך להכין חומר הרבה יותר רב.

דוד אזולאי: העניין הוא לא הממ"מ כמו אותו גוף שאמור למסור את הנתונים.

דוד טל: הממ"מ זה מדיום לצורך העניין.

דוד אזולאי: אני לא אומר את הדברים סתם, כולנו יודעים שיש מקרים שאתה פונה למשרד זה או אחר ולוקח המון זמן עד שעונים גם לתשובות פשוטות.

דוד טל: האם נתקלת במצב שביקשת מהממ"מ חומר- - -?

דוד אזולאי: לא מהממ"מ.

דוד טל: אם הממ"מ מקבל, הוא מעביר לך.

דוד טל: אם הוא לא יקבל, הוא לא יעביר לך, ואז תיתקע.

דוד אזולאי: הבעיה שלי היא לא עם הממ"מ.

דוד טל: הממ"מ הוא המדיום.

דוד טל: אם הוא לא יקבל את החומר שאתה מבקש מהגוף המבוקר האחר, ממילא הוא לא יכול להעביר.

דוד טל: אם עד היום לא היתה בעיה, זאת אומרת, שהכול זרם בזמן סביר.

דוד אזולאי: אני אביא דוגמה.

דוד אזולאי: היה דיון בוועדת הפנים בנושא של המועצה הדתית לוד, הממ"מ עשה עבודה יוצאת מן הכלל, לקח לו הרבה זמן, אבל בסופו של דבר, במסמך שקיבלתי, חלק מהנתונים לא קיבלתי, כי גופים מסוימים לא נתנו את הנתונים שנדרשו.

דוד אזולאי: זה מתחבר גם למה שאמרתי קודם.

דוד אזולאי: חייבם לנקוט איזו סנקציה כנגד אותו גוף.

דוד טל: איזה סנקציה אתה מציע?

דוד אזולאי: חייבים לחשוב.

דוד טל: תחשוב על סנקציה עד השבוע הבא.

יולי יואל אדלשטיין: החשש היה שאם נקבע 30 יום למשל, הגופים ייקחו את זה כזמן מינימום, על כל פסקה קטנה שצריך להוציא, יגידו: יש לנו עוד 28 יום, אל תלחצו עלינו.

איל ינון: זה מה שעושים היום משרדי הממשלה בחוק חופש המידע.

איל ינון: בהחלטות והנמקות שיש מינימום 45 יום, זה הפך להיות זמן מינימלי.

דוד טל: אנחנו צריכים להתכנס לזמן סביר, או "ללא דיחוי" או משהו מהסוג הזה, שחבר הכנסת, אם לדעתו הזמן ללא דיחוי עבר, הוא תמיד יוכל ללחוץ, תמיד להתקשר ולעשות סקנדלים לצורך העניין.

יצחק זיו: ללא דיחוי, במקרה הזה מתאים.

דוד טל: נצביע על זה בשבוע הבא.

מורן יבין: אני רוצה להזכיר את שהערתי בדיון הקודם.

מורן יבין: אנחנו מתנגדים להצעת החוק, כי היא פוגעת במערכת היחסים בין הרשויות.

דוד טל: בכלל להצעת החוק?

שלי יחימוביץ': מי זה אנחנו?

איל ינון: משרד המשפטים.

מורן יבין: אנחנו לא מתנגדים לרציונל העברת המידע לממ"מ, זה באמת חשוב, אנחנו מתנגדים לחיוב משרדי הממשלה להעביר את המידע לממ"מ, מכיוון שהממ"מ הוא אורגן פנימי של הכנסת, הוא מחלקה בתוך הכנסת.

מורן יבין: כל מערכת היחסים של העברת המידע בין הכנסת לבין הממשלה מוסדרת בחוק-יסוד: הממשלה, בסעיף 42א, שוועדה מוועדת הכנסת רשאית לבקש מידע מן הממשלה, והממשלה חייבת למסור לה, והממ"מ יכול דרך הוועדות לבקש את המידע.

דוד טל: סליחה שאני קוטע אותך.

דוד טל: כל הוועדות, לצורך העניין, ריכזו את כל העבודה שלהן דרך הממ"מ, והממ"מ מייצג את כל הוועדות.

דוד טל: אני, כיושב-ראש ועדת הכנסת, לא פונה למשרד המשפטים לקבל חומר כזה או אחר בנושא כזה או בנושא אחר, ולא פונה למשרד העבודה והרווחה.

דוד טל: מבחינתי, יש לי כתובת, והם אנשים יותר מומחים במקצוע הזה, הם מבינים יותר, הם יודעים מה לבקש ומה לדרוש, גם לאן לפנות ואיפה לדרוש.

דוד טל: אני סתם אשחית את זמני.

דוד טל: לצורך העניין הזה, כל ועדות הכנסת, משום שהסתמכת על החוק שקובע שוועדות הכנסת יכולות לבקש מהמשרדים השונים, הסמיכו את הממ"מ.

דוד טל: מה רע בזה?

מורן יבין: הנוהל התקין לעשות את זה, זה דרך הוועדות.

מורן יבין: זה נראה לנו מעט מוזר שמחלקה פנימית של הכנסת תחייב משרד ממשלתי להעביר לה מידע.

דוד טל: היא מייצגת את יושבי-ראש הוועדות.

גדעון סער: היא פועלת בשם חברי הכנסת.

מורן יבין: כרגע הממ"מ הוא לא גוף מוסדר בחוק, הוא לא גוף סטטוטורי.

דוד טל: עכשיו אנחנו מסדירים אותו בחוק.

גדעון סער: תיכף זה מוסדר בחוק, עוד דקה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: אנחנו ממשיכים הלאה.

ארבל אסטרחן: יש עניין של סייג למסירת המידע: "מצא שר, שהגוף המבוקר הוא בתחומי פעילות משרדו, ואם אין מדובר בגוף הכפוף לשר – ראש הגוף, כי מסירתו של מידע- - - עלולה לסכן את ביטחון המדינה את יחסי החוץ שלה" – הוצע להוריד פה את שלום הציבור, שבישיבה הקודמת לא כל כך אהבו את הניסוח הזה – "רשאי הוא להורות כי לא יועבר אותו מידע; ואולם אם ניתן להעביר חלק מהמידע שאין בגילויו סכנה כאמור, יועבר אותו חלק".

ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת נשמעו שתי הערות מרכזיות: האחת, שלא כל שר יוכל להורות שלא יועבר מידע מהטעמים האמורים, אלא רק ראש הממשלה ושר הביטחון, אבל יש פה קושי כי במשרדים רבים ובגופים רבים יש מידע שיכול להיטען לגביו שהוא מידע בטחוני.

ארבל אסטרחן: עוד דבר שהוצע, שלא השר יחליט, ראש הגוף, אלא יושב-ראש הכנסת הוא זה שיכריע.

ארבל אסטרחן: השר יגיד שהוא לא יכול להעביר את המידע הזה והזה כי יש כאן סכנה לפגיעה בביטחון המדינה, הוא יידע את יושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת הוא זה שיכריע אם המידע יועבר לממ"מ או לא יועבר.

דוד טל: השאלות ברורות.

דוד טל: יש שתי בעיות: האחת, האם אנחנו רוצים שהסמכות תישאר בידי יושבת-ראש הכנסת, שתחליט אם יש בעיה של ביטחון או שניתן לכל שר- - -

דב חנין: לכל שר ולכל ראש גוף.

דוד טל: החשש כאן, שבכל נושא שאני אבקש חומר, הוא יוכל לומר שזה פוגע בביטחון המדינה, ולי לא יהיה מה לומר.

דוד טל: השאלה אז, אם אנחנו מעבירים את הסמכות הזאת.

דוד טל: הוא יגיד את זה, אבל יושב-ראש הכנסת יבחן ויראה אם יש בזה איזו פגיעה בביטחון המדינה.

דב חנין: אני רוצה להעיר להערותיה של היועצת המשפטית.

דב חנין: קודם כול, להערה הראשונה.

דב חנין: גברתי, את כמובן צודקת שיש גופים נוספים לא רק במשרד הביטחון ובמשרד ראש הממשלה שיכולים להיות בהם עניינים ביטחוניים, אבל זה לא אומר שהסמכות לא צריכה להיות של ראש הממשלה ושל שר הביטחון.

דב חנין: יכול להיות שבעיריית תל-אביב יש מידע ביטחוני, אבל לא ראש העיר תל-אביב יחליט את זה, אלא, אם הוא יחשוב שיש מניעה ביטחונית, הוא יצטרך לשכנע את שר הביטחון או את ראש הממשלה.

דב חנין: אני מציע לכם מנגנון שיש בו שתי שכבות: שכבה ראשונה, שראש הממשלה או שר הביטחון הם אלה שיקבעו שבמידע יש סכנה ביטחונית, וכמובן, כל גוף יכול לפנות אליהם, גם אם הוא לא גוף שנמצא בתחומי משרדיהם, זאת אומרת, זה לאו דווקא צריך להיות קשור לאותם משרדים, ורמה נוספת, שראש הממ"מ יוכל לפנות ליושב-ראש הכנסת לקיים אצלו דיון, ושהוא יקבל החלטה בעניין שראש הממשלה ושר הביטחון סבורים שאי אפשר למסור בו מידע מטעמי ביטחון.

דוד טל: גדעון סער, מה ההצעה של הליכוד בשאלה האם כל שר יכול לומר שהנושא שביקשו ממני עלול לפגוע בביטחון המדינה, ואנחנו מסמיכים אותו?

מאיר פרוש: כל שר יכול לומר.

דוד טל: השאלה אם אנחנו מקבלים את זה או שאנחנו אומרים שכל שר שירצה לנפנף אותי, אני אגיד: אתה לא יכול לקבוע חד-משמעית, תעבור דרך יושב-ראש הכנסת, ושהוא יחליט.

מאיר פרוש: מתוך הנחה שהשרים לא משקרים, כאשר שר יבוא ויאמר שהמידע הזה יכול לפגוע בביטחון המדינה, צריך לאפשר לו את זה.

גדעון סער: אין לי בעיה עם זה.

דוד טל: רבותי, עוד התייחסויות לנושא הזה.

נסים זאב: צריך חוות דעת של יועץ משפטי בעניין הזה.

דוד טל: יועץ משפטי של הממשלה?

נסים זאב: מטעם הכנסת.

נסים זאב: מי שמבקש את האינפורמציה זה חבר כנסת, אם יש חשש שאולי השר רוצה לדחות בקש את העברת המידע, תהיה לו זכות, כחבר כנסת, לבקש חוות דעת מהיועץ המשפטי של הכנסת.

מאיר פרוש: בהיותי במשרד השיכון כסגן שר בתפקיד שר, לא אחת היו לי מקרים שלכאורה לציבור זה לא יוצא, דברים שקשורים לבנייה מעבר לקו הירוק.

מאיר פרוש: לכאורה, מה יש למשרד השיכון בנושא ביטחון?

מאיר פרוש: דברים שידעתי שאיני יכול למסור הלאה ויכולתי לומר שזה קשור לביטחון המדינה או לביטחון התושבים.

דוד טל: השאלה אם אתה מסכים שהקביעה תהיה אצלך ביד, או שנגיד שאתה צריך לבוא ליושב-ראש הכנסת ולספר לו את הסיפור, והיא יחליט אם זה פוגע בביטחון או לא פוגע בביטחון, או אם אתה סבור שתלך לראש הממשלה, תעביר לו את המידע, ויחליט ראש הממשלה אם זה פוגע בביטחון המדינה או לא, או אותו דבר לגבי שר הביטחון, שהוא יחליט.

דוד טל: השאלה, אם אנחנו לא מעמיסים על ראש הממשלה ושר הביטחון יותר מדי עבודה על כל העבודה שממילא יש להם בפרטים הקטנים הללו.

נסים זאב: מה יושב-ראש הכנסת מבין בעניין הזה, שהוא יקבע אם זה פוגע או לא פוגע?

דוד טל: קודם כול, ליושב-ראש הכנסת יש יותר כלים.

דוד טל: אם הייתי יושב-ראש הכנסת, הייתי מזמין, למשל, את היועץ של ועדת החוץ והביטחון, שהוא אדם שבקי בכל הדברים הללו, והייתי שואל את דעתו בנושא הזה, והייתי מקבל את זה או דוחה את זה.

רונית תירוש: זה בעיקר בשביל הבקרה.

נסים זאב: לכן הצעתי יועץ משפטי שיעשה את העבודה הזאת, זו לא סוגיה ליושב-ראש הכנסת.

דוד טל: באותה מידה, על אותו משקל שאמרת קודם, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, הוא גאון במשפטים, אבל מה לו ולכל נושא הביטחון?

רונית תירוש: מה עם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון?

רונית תירוש: הוא גם משלנו מבחינת היותו ברשות המחוקקת ולא המבצעת, והוא יהיה בקר לשר.

דוד טל: אם חברים יתכנסו סביב לזה, זה יכול להיות פתרון.

דוד טל: האם אתם מסכימים?

יצחק זיו: בהחלט כן.

אסתרינה טרטמן: כן.

דוד טל: נעשה שלא כל שר.

גדעון סער: אדוני, אם אתה רוצה לעשות כתובת אחת, תקבע את מזכיר הממשלה, אשר הוא, בחוק הממשלה, נדמה לי- - -

רונית תירוש: הוא עדיין בצד של השרים.

איל ינון: אתה מדבר על השלב הראשון, והיא מדברת על השלב השני.

גדעון סער: אני מדבר על הפגיעה בביטחון.

איל ינון: בשלב הראשון, קודם הממשלה מחליטה שיש בכלל פגיעה בביטחון.

איל ינון: וחברת הכנסת תירוש מדברת על הבקרה מצד הכנסת על ההחלטה.

דוד טל: אני לא רוצה לאפשר לכל שר שיחליט שזה פוגע בביטחון המדינה.

גדעון סער: תגיד שמזכיר הממשלה ישיב בשם הממשלה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מדברים על הזווית של הכנסת, שתאזן את האמירה של הממשלה.

אסתרינה טרטמן: ובכנסת התלבטו אם זה יהיה יושב-ראש הכנסת או יושב ראש ועדת החוץ וביטחון.

גדעון סער: מה הוא יעשה?

איל ינון: יבקר ויבדוק שההחלטה של הגורם הממשלתי שאמר שזה פוגע ביחסי החוץ או בביטחון, שזה לא סתם להתחמק מהכנסת.

גדעון סער: תהיה לו סמכות לקבוע אחרת?

גדעון סער: מה אתם מציעים?

רונית תירוש: שהוא יקבע שזה אכן סיכון ביטחוני.

גדעון סער: נגיד שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חולק על זה.

גדעון סער: האם הוא יחייב את משרד הביטחון?

אסתרינה טרטמן: הם יישבו את המחלוקת ביניהם.

רונית תירוש: זה לא יקרה.

רונית תירוש: מאיר פרוש לא ינסה למרוח את חבר הכנסת, כי הוא יידע שיש מישהו שמבין בעניין והוא בקר.

רונית תירוש: אם זה יגיע לשם ויהיו חילוקי דעות, סביר להניח שבסוף משרד הביטחון יכריע.

דוד טל: אני בעד לקבל את הצעתה של רונית תירוש.

אסתרינה טרטמן: גם אני.

גדעון סער: מה היא ההצעה?

דוד טל: ההצעה היא שלא כל שר יוכל להחליט אם נושא כזה או נושא אחר הוא לא יכול להעמיד לרשות הממ"מ, משום שזה פוגע בביטחון המדינה.

דוד טל: אם הוא יהיה סבור כך, הוא יצטרך להעביר את זה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שיחליט אם יש פגיעה.

גדעון סער: היושב-ראש יחליט?

גדעון סער: זה הזוי.

גדעון סער: מי הסמכות המחליטה בסופו של יום?

דוד טל: היושב-ראש.

דוד טל: זה חומר שאני מבקש מהממשלה והיא טוענת שזה חסוי, שאי אפשר להוציא את זה.

גדעון סער: יש לזה תקדים באיזה מקום?

דוד טל: אם אתה אומר לא, תגיד לי איך אני פותר את הבעיה ששר ישתמש בארגומנט הזה שזה פוגע בביטחון המדינה ולא יעמיד לרשותי חומר.

גדעון סער: אפשר באיזה אופן לערב בתהליך.

גדעון סער: רוב הדברים, בסופו של יום, יימצא להם פתרון.

גדעון סער: לקבוע מודל שלפיו המילה האחרונה בנוגע לחומר שנמצא במשרד ממשלתי היא של חבר כנסת, זה תקדים הזוי.

דוד טל: אתה סבור שצריך להעניק את הסמכות הזאת לשר?

גדעון סער: התשובה היא כן.

גדעון סער: אם שר או יושב-ראש ועדה?

גדעון סער: התשובה היא שר.

אסתרינה טרטמן: אולי יהיה שיתוף פעולה של השר עם יושב-ראש הוועדה, שיגיעו להבנה ביניהם.

דוד טל: שמענו את הדעות לכאן ולכאן.

רונית תירוש: קודם כול, דיבר קודם חבר הכנסת פרוש ואמר שכאשר הוא היה סגן במשרד השיכון במעמד של שר, הוא יכול היה לעשות את זה, אם הוא לא רצה לתת מידע, וזה לא בהכרח היה פוגע בביטחון המדינה.

גדעון סער: בשביל זה אנחנו מחוקקים.

רונית תירוש: לא מצאנו פתרון לזה.

גדעון סער: הפתרון הכי טוב, שהממשלה לא תוכל לסרב לכלום.

גדעון סער: אם אתם מוסרים את סמכות ההכרעה לחבר כנסת בנושא זה, אתם יכולים לשלול מהמשלה את זכותה להגיד שמשהו מסוים פוגע בביטחון.

גדעון סער: בינתיים, מי שמופקד על ביטחון המדינה ועל יחסי החוץ שלה זו הממשלה ולא חברי הכנסת.

דוד טל: זה נכון, אבל חברי הכנסת אמורים לפקח עליהם.

גדעון סער: לפקח כן, אבל לקבוע אם מסמך מסוים פוגע בביטחון, זה לא פיקוח, זה כבר לקחת את הסמכויות במקומם.

רונית תירוש: הפתרון שלי הוא משולב.

רונית תירוש: קודם כול, כל שר צריך לדעת שיש בקרה עליו מהצד שלנו, מצד בית המחוקקים, ולכן אני כן מציעה שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שהוא מעורה, מנוסה ויודע, הוא יודע על הרבה דברים ועל כל סודות המדינה, הוא יהיה האדם המבקר.

רונית תירוש: במקרה של חילוקי דעות, זה יובא למזכיר הממשלה.

טלב אלסאנע: בין שני הגופים, בין הממשלה לבין הכנסת, במקרה של מחלוקת, צריך להעביר לגוף שלישי, או למשרד המשפטים, ללשכת היועץ המשפטי, שיבחן את התשובה, או גוף נוסף.

טלב אלסאנע: הכנסת מחליטה, ואי אפשר להגיד שהממשלה מחליטה, צריך גוף שלישי.

טלב אלסאנע: כשיש מחלוקת צריך גוף שלישי.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להסב את תשומת לבכם.

דוד טל: המצב היום שהממ"מ נתקל הרבה מאוד פעמים שהוא מבקש, ממשרד הביטחון בפרט, חומר כזה או חומר אחר, ואני מבין שמשרד הביטחון יכול להתכסות או להסתתר מאחורי הטענה שזה עלול לפגוע בביטחון המדינה.

דוד טל: הרבה מאוד פעמים הממ"מ מבקש חומר ולא מקבל.

דוד טל: את משרד הביטחון אפשר אולי להבין, אבל יש משרדים אחרים, כמו שהרב פרוש אמר, שגם מסרבים למסור חומר.

גדעון סער: לכן הצעתי שלא כל שר יוכל להגיד, אלא יש בפקודת הראיות, אפילו לא בחוק הממשלה, הוראה שאומרת, שאם מזכיר הממשלה אומר לממשלה דבר כזה או אחר, זאת חזקה.

דוד טל: יש כאן לפנינו פתרון אחד של רונית תירוש, שיהיה יושב-ראש ועדת החוץ הביטחון, שהשר יידע שיש מישהו ממולו, שהוא לא יכול לומר על דבר: ביטחון, ביטחון.

דוד טל: ומצד שני, הצעתו של גדעון סער, להסמיך את מזכיר הממשלה שיחליט אם זה פוגע או לא פוגע בביטחון המדינה.

גדעון סער: הוא ישיב.

רונית תירוש: הצעתי פתרון במשולב.

רונית תירוש: אם יש חילוקי דעות, זה יגיע למזכיר הממשלה.

דוד טל: כרגע אנחנו לא מסכמים את זה.

דוד טל: גם על זה נצביע בשבוע הבא.

דוד טל: אנחנו עוברים הלאה.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ג) אומר שלא יימסר מידע אם מסירתו אסורה לפי כל דין, וסעיף קטן (ד) קובע שההוראות החדשות האלה לא יפגעו בחובת מסירת מידע לכנסת ולוועדות לפי חוק-יסוד: הכנסת וחוק-יסוד: הממשלה.

איל ינון: זה לא בא במקום.

ארבל אסטרחן: לוועדות נשארת סמכות לקבל מידע.

דוד טל: האם עד כאן זה בסדר?

דוד טל: – יש הסכמה מלאה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: יש הצעה של חבר הכנסת פרוש, שהוא הגיש בעבר, והוא שב והגיש גם עכשיו.

דוד טל: בנושא הזה לא יהיו הצבעות, אבל אולי יהיו הצבעות בהרכב של ועדת חוקה.

דוד טל: חבר הכנסת פרוש, תציג את הבקשה שלך.

מאיר פרוש: יש בתקנון אפשרות שכאשר אתה מגייס שליש מחברי הוועדה לנושא מסוים, יושב-ראש הוועדה צריך להביא את זה בפני הוועדה לדיון.

מאיר פרוש: היו מקרים בעבר שכאשר ביקשתי דבר כזה- - -

דוד טל: נושא לדיון?

מאיר פרוש: יושב-ראש הוועדה, לפי התקנון, צריך לכנס את הוועדה, אבל אין בתקנון מועד מתי הוא צריך לכנס.

מאיר פרוש: הבאת לו את השליש, במקרה שלי הבאתי יותר משליש, אז לכאורה, הוא היה צריך לכנס את הוועדה מהר.

גדעון סער: מתי הוא עשה את זה?

מאיר פרוש: אחרי חודש וחצי, חודשיים.

גדעון סער: זו שערורייה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, ביום ג' שעבר, דהיינו, לפני שמונה ימים, הגשתי מכתב חתום על ידי 11 מחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט ליושב-ראש הוועדה, התובע על-פי סעיף 98 דיון לאלתר בנושא התיקון לחוק-יסוד: ירושלים, אשר רוב גורף בבית הזה תומך בו, זה בא לידי ביטוי בקריאה הטרומית.

גדעון סער: כאמור, הסעיף מאפשר לשליש לתבוע דיון דחוף, וכפי שאדוני מבין גייסתי כמעט שני שלישים מחברי הוועדה.

גדעון סער: אף על פי כן, באופן שרירותי ובלתי מוצדק – ועדיין לא אמרתי בעניין הזה את המילה האחרונה – נקבעה הישיבה בעניין זה ל-21 בינואר, דהיינו, כמעט חודש ימים ממועד הבקשה החתומה על ידי הרוב המכריע של חברי הוועדה.

גדעון סער: זאת אומרת, שיושב-ראש הוועדה מפרש דחוף כדבר שיכול לחכות חודש.

מאיר פרוש: במקרה שלי זה היה אולי 90% מחברי הוועדה.

גדעון סער: קל וחומר בן בנו של קל וחומר.

גדעון סער: כפי שמתפרסם היום באחד העיתונים, יעלו סוגיות הלבה במפגש המשולש הצפוי בין בוש אולמרט ואבו-מאזן בשבוע הבא, וסיעות ש"ס וישראל ביתנו עדיין יושבת בקואליציה, מכאן מובנת הדחיפות היתרה בקיום אותו דיון והכרעה בנושא התיקון המוצע.

דוד טל: תודה.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית.

ארבל אסטרחן: הבקשה של חבר הכנסת פרוש מפנה את תשומת הלב לעניין שאולי מוסדר באופן קצת חסר בתקנון.

ארבל אסטרחן: יש שני סעיפים שונים שעוסקים ביכולת של חברי ועדה לשים דברים על סדר-היום.

ארבל אסטרחן: במצב רגיל, כמובן, יושב-ראש הוועדה הוא זה שקובע את סדר-היום, אבל יש שתי הוראות שונות לגבי יכולת של חלק מחברי הוועדה להוסיף דברים על סדר-היום, וההוראות קובעות מספר שונה, וגם לא נקבע מתי צריך לשים את הדבר על סדר-היום.

ארבל אסטרחן: סעיף 98, שהוא הסעיף הראשון שעוסק בנושא, קובע את הכלל שיושב-ראש הוועדה הוא זה שמזמן את הישיבות הרגילות, ואז הוא קובע: "ישיבות דחופות- - - יזומנו על-ידי היושב-ראש לפי יוזמתו או לפי דרישת שליש מחברי הוועדה או לפי דרישת הממשלה", אבל לא ברור מה זה ישיבה דחופה, ובתוך כמה זמן צריך לכנס אותה מעת שהוגשה הדרישה.

ארבל אסטרחן: סעיף 103(א) לתקנון קובע שיושב-ראש ועדה קובע את סדר-היום, ואז נקבע ש"חברי הוועדה רשאים להוסיף הצעות לסדר-היום בהסכמת רוב הוועדה, ובלבד שהדיון בהצעות אלו יהיה לאחר הדיון בסעיפי סדר-היום שקבע היושב-ראש".

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, מה שעולה מהתקנון, ששליש מחברי הוועדה יכולים לבקש ישיבה דחופה, שלא ברור מהי ובתוך כמה זמן היא צריכה להתכנס, ולפחות חצי מחברי הוועדה יכולים להוסיף נושאים לסדר-היום, ולא ברור בתוך כמה זמן צריך לשים את זה על סדר-היום.

ארבל אסטרחן: אלה בהחלט סעיפים שיש מקום לעשות ביניהם התאמה.

גדעון סער: אני מציע לקבוע זמנים בין שני הסעיפים.

ארבל אסטרחן: אולי לא צריך שני סעיפים.

גדעון סער: קודם כול, נתקן דבר שהוא קל.

גדעון סער: לקבוע זמן, זה נורא קל, ודיון על הסעיפים אפשר לעשות בהמשך.

גדעון סער: ממילא, מה שיש בחצי, יש בשליש.

ארבל אסטרחן: זה גם עולה ממכתבו של חבר הכנסת פרוש.

דב חנין: בכל הכבוד ליועצת המשפטית של הוועדה, ויש הרבה כבוד, שני הסעיפים עוסקים בשתי סוגיות שונות לחלוטין, ולא רק שלא צריך לאחד אותן, אלא אסור לאחד אותן.

דב חנין: הישיבה הדחופה היא עצם כינוסה של הוועדה, וזה שליש מחברי הוועדה יכול לקבוע כינוס של ועדה.

דב חנין: לאחר שהוועדה התכנסה, יושב-ראש הוועדה הוא המנהל את הוועדה.

דוד טל: באיזה פרק זמן?

דב חנין: אני תיכף אתייחס לזה, זה כבר מגיע לשאלה יותר עקרונית.

דב חנין: מרגע שהוועדה התכנסה, יושב-ראש הוועדה הוא זה שמנהל אותה.

דב חנין: חבר הכנסת סער, בתור יושב-ראש האופוזיציה בבית הזה- - -

גדעון סער: אני עדיין לא יושב-ראש האופוזיציה- - -

דב חנין: אני רוצה לפנות אליך, למרות הרצון הלגיטימי שלך לקדם עניין שמאוד חשוב לך ולסיעתך ולעניין ירושלים.

גדעון סער: אני מציע שאותו כלל יחול גם עליך, זה לא כלל מיוחד עבורי.

דב חנין: הבעיה היא שאם אנחנו מאפשרים לרוב בוועדה להכתיב את סדר-היום של הוועדה ואת אופן קבלת ההחלטות, אנחנו פוגעים באופן קשה באוטונומיה של יושב-ראש הוועדה מול הרוב בכנסת ומול הממשלה.

דב חנין: זה דבר שאסור לעשות בשום פנים ואופן.

דב חנין: זו שבירת כללי המשחק, וודאי שדבר כזה אסור שיבוא מספסלי האופוזיציה.

דוד טל: היום מופיע בתקנון ששליש יכול לבקש- - -

דב חנין: הוא רק יכול לבקש ישיבה.

גדעון סער: זה סעיף שקיים.

מאיר פרוש: האם, לטעמך, יושב-ראש יכול למרוח את הזמן, אפילו שהוא קיבל בקשה של שליש?

דב חנין: אנחנו עוסקים באחד הנושאים הרגישים ביותר בעבודת הכנסת.

דב חנין: אני לא יושב-ראש ועדה, אין לי שום אינטרס אישי מובנה בנושא הזה, אבל ביחסי הכוחות הכלליים בין הממשלה והכנסת, העובדה שיש לנו יושבי-ראש ועדות ששולטים בסדר-היום, ויכולים, למרות עמדת הממשלה, ואולי אפילו למרות עמדת הרוב בוועדה, לקבוע, זה חלק מאותה מערכת מאוד מורכבת ומאוד עדינה של איזונים שמאפשרים לנו לקיים משטר פרלמנטרי ראוי.

דב חנין: אם נפגע בדבר הזה, אם נאפשר לרוב חברי הוועדה לאלץ את ישוב-ראש הוועדה לקיים סדר-יום אד-הוק, כי בסעיף 103 נכתב בצורה ברורה שאותם דברים שרוב חברי הוועדה מבקשים יידונו בסוף סדר-היום, אחרי הסעיפים שהיושב-ראש קבע, ובכוונת מכוון.

דב חנין: אני חושב שהתקנון הזה נכתב על ידי זקני מפא"י ההיסטורית, והם ידעו לנסח דברים בצורה מאוד מתוחכמת.

דב חנין: בכוונת מכוון אין ירידה לרזולוציה של הרבה שאלות עדינות, כמו, למשל, האם יכולים לכפות הצבעה, באיזו צורה וכדומה.

דב חנין: אנחנו משאירים את הדברים האלה לפרקטיקה של הבית ולתרבות השלטונית, כי אם נקבע אותם בכללים, התוצאה, חבר הכנסת סער, ואני באמת מנסה לשכנע אותך--

גלעד ארדן: אני גם אנסה לשכנע אותך.

דב חנין: בסדר גמור, אני אשמח לשמוע.

דב חנין: --התוצאה תהיה פוגענית ביותר, קודם כול לנו, חברי האופוזיציה, כי הרוב בכנסת והרוב בוועדות ישתלט על הוועדות באופן מוחלט.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שמעתי טענות נוספות כאלה.

דוד טל: אם אנחנו מאמצים את מה שחבר הכנסת פרוש אומר כאן, אחר כך לא יכולה להישמע טענה מפי חברי הכנסת שיושב-ראש הוועדה לא דן בנושאים ולא דן בנושאים, כי אם אתה ממלא את סדר-היום שלו, באופן תיאורטי, אם יש לך רוב, אתה יכול לקבוע לו היום, מחר ומחרתיים דיונים, נבצר ממנו לקיים את העבודה השוטפת שלו.

דוד טל: זה משלים גם את מה שאמר כאן דב חנין לגבי האוטונומיה של יושב-ראש ועדה וגם לגבי ניהול סדר-היום של הוועדה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר מדוע, על יסוד הניסיון, חבר הכנסת חנין טועה טעות גדולה מאוד.

גדעון סער: דבר אחד, השימוש בסעיף 98 על ידי חברי הכנסת הוא שימוש נדיר מאוד, הוא לא שימוש אינפלציוני, חברי הכנסת אינם מרבים לפנות ליושבי-ראש ועדות על יסוד הסעיפים האלה, למרות שהסעיפים האלה קיימים מקדמת דנא בתקנון.

גדעון סער: בכל זאת יש ליושבי-ראש הוועדות סמכות נרחבת מאוד, ואם היה הסיכון שאדוני מתריע בפניו, דהיינו, קביעת סדר-היום של הוועדה בידי הרוב ולא בידי היושב-ראש, גם ניתן להגביל את מספר הנושאים, כפי שמגבילים את נושא 40 החתימות.

גדעון סער: הסכנה האמיתית היא בדיוק הפוכה, הסכנה האמיתית היא שהממשלה תמנע העלאת יוזמות פרטיות של חברי הכנסת, שהיא אינה תומכת בהם, אפילו שיש רוב בכנסת שתומך בהם, ובאמצעים ביורוקרטים תסכל את עצם הדיון בהם, זאת הסכנה האמיתית.

גדעון סער: על פי הניסיון זה הדבר שאנחנו נתקלים בו בכנסת.

גדעון סער: ואז, לעתים באים ואומרים, רק במקרה שאין בו ברירה: אנחנו נזקקים לאותו סעיף 98.

גדעון סער: עם כל הכבוד, יש איזון שבהחלט מבצר את סמכות יושבי-ראש הוועדות.

גדעון סער: סמכותם היא מאוד חזקה לעומת חבר ועדה מן המניין, אבל בכל זאת צריך גם לחברי הוועדה לתת איזה משקל, והקוורום שנדרש כאן הוא קוורום די משמעותי, אני מוכן גם לשקול סייג שיבוא ויגיד שאם עושים שימוש בסעיף 98 או בסעיף השני, לא ניתן יהיה להגיש בקשה כזאת יותר מפעם בחודש לדוגמה, כדי שלא יהיה חשש ממה שאתה העלית, אדוני היושב-ראש.

מאיר פרוש: מי לא יוכל להגיש בקשה?

גדעון סער: חבר הכנסת פרוש, באנלוגיה יש סעיף 42 לתקנון, אשר מתייחס לנושא 40 החתימות.

גדעון סער: אומרים שפעם בחודש ניתן לעשות את זה, לא כל יום פורים, כי אי אפשר להטריח את ראש הממשלה כל יום על נושא אחר.

גדעון סער: אותו דבר, אם רוצים לאזן, לצד קביעת המועד, אפשר בהחלט להגביל.

גדעון סער: הרעיון של חבר הכנסת פרוש הוא רעיון מצוין, הוא רעיון מתבקש, אין כמעט בתקנון דבר אחר שהוא לא נקוב בזמנים.

גדעון סער: מה אתה למד אפרופו חוכמת זקני מפא"י?

גדעון סער: זקני מפא"י, שהם ניסחו את התקנון, הם באו לנסח תקנון שמאוד טוב לשלטון, וכל מי שבשלטון מברך על כך, היו ימים שבהם גם אני בירכתי על כך, ולכך התכלית שאין מועד.

דוד טל: בנושא של מועדים, חבר הכנסת סער, אני רוצה להזכיר לכבודו שבנושא הזה, בשבתך כיושב-ראש הקואליציה, ורוני בר-און, בשבתו על הכסא הזה- - -

גדעון סער: אדוני מרבה להזכיר אותנו, אני שם לב.

דוד טל: אני אגיד לך את האמת, אין דבר שאני יותר נהנה ממנו יותר מאשר לקרוא את הפרוטוקולים.

דוד טל: זה רק כדי לומר שאתה שם, תמיד אתה רואה דבר אחר.

גדעון סער: אדוני בזמנו הפנוי מעניין בפרוטוקולים?

דוד טל: בזמני הפנוי אני אוהב את זה, אני אוהב לראות את השיטות המפא"יניקות, שהן מושחזות, ומשפרים אותם פעם אחר פעם.

דוד טל: למשל, כשדיברנו על מועדים, שעד היום אני סבור שזה לא בסדר.

דוד טל: נניח שאתה מבקש ממני רביזיה, מחליט היושב-ראש, זאת סמכות של היושב-ראש, ברצותו הוא יכול לאפשר רביזיה עכשיו, ברצותו, הוא רואה שאין לו רוב, הוא קובע את זה בעוד יום, שבוע-שבועיים.

דוד טל: באותה מידה באתי בטענה שנוצר מצב שאני מבקש התייעצות סיעתית, להתייעצות סיעתית יש איזו מגמה, יש איזו מטרה מסוימת, אני רוצה לשבת עם החברים שלי, חלקם אפילו עוד לא עלו מתל-אביב, צריך לתת להם מתל-אביב לפחות שעה, תן לי את השעה שאני אוכל לדבר איתם, אמרו: התייעצות סיעתית, עוד 30 שניות נכנסים ומצביעים.

דוד טל: זה לא רציני, וגם זה לא נשמע.

דוד טל: בכל אופן, שמעתי מה שאתה אומר.

דוד טל: בשבוע הבא, כנראה במסגרת ההצבעות הכלליות יהיו כולם, אז נצביע על האפשרות הזאת שחבר הכנסת פרוש מעלה, אולי עם התיקון והאיזון המתאים של חבר הכנסת גדעון סער.

ארבל אסטרחן: אין בדיוק הצעה בפנינו, צריך לרדת יותר לרזולוציות.

גדעון סער: אני מציע ללכת לאיזון הזה.

דוד טל: נשתדל לעשות איזונים מתאימים, וחברי הוועדה יחליטו אם יש את נפשם לאשר או לדחות את ההצעות.

דוד טל: השלמת הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007 (פ/2215/17), הצעת חבר הכנסת אביגדור יצחקי

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

דוד טל: רבותי, אני מבקשת את תשומת לבכם.

דוד טל: בימים רגילים, בשעות רגילות, אתם יכולים מדי פעם להפריע, כאן אני מבקש לא להפריע.

דוד טל: אני רוצה להזכיר שב-16 במאי 2007 החליטה ועדת הכנסת להעביר אל ועדת הכנסת את הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), לשם קביעת הוועדה שתדון בהצעת החוק שאני מדבר עליה.

דוד טל: קבענו בתאריך 26 בנובמבר, שתהיה ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, שתדון בהצעת החוק.

דוד טל: בוועדה יהיו כאמור 12 חברים, שישה חברים מכל ועדה, בראשות ועדת הכנסת.

דוד טל: מטעם ועדת הכנסת הגשנו את שמות החברים, וזה אושר ביום 3 בדצמבר 2007.

דוד טל: אני מזכיר לצורך הידיעה הכללית.

דוד טל: מטעם ועדת הכנסת החברים יהיו: אביגדור יצחקי, מאיר פרוש, גדעון סער, אסתרינה טרטמן, זהבה גלאון ודוד טל כיושב-ראש.

דוד טל: מטעם ועדת החוקה קיבלנו אתמול, ב-1 בינואר 2008, רשימת חברי הכנסת כדלהלן: מנחם בן-ששון, קולט אביטל, אברהם מיכאלי, אופיר פינס-פז, יצחק לוי - - -

גדעון סער: איפה זה הופץ?

דורית ואג: זה נכתב במייל, וכדי להודיע לחבר הכנסת גדעון סער התקשרו לקרן.

דוד טל: אני שב וקורא את שמות החברים.

דוד טל: מטעם ועדת החוקה אושר אתמול, ב-1 בינואר, חברי הכנסת הבאים: מנחם בן-ששון, קולט אביטל, אברהם מיכאלי, אופיר פינס-פז, יצחק לוי וטלב אלסאנע.

דוד טל: אנחנו אמורים לאשר.

מאיר פרוש: וועדת כנסת?

דוד טל: זה כבר אושר, אפילו אם תרצה לשנות לא תוכל לשנות, אבל אני אקרא: אביגדור יצחקי, מאיר פרוש, גדעון סער, אסתרינה טרטמן, זהבה גלאון ודוד טל.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, כאמור, את חברי ועדת הכנסת אישרנו, והבאנו את זה לידיעת מליאת הכנסת.

דוד טל: נותר לנו עכשיו לאשר את הרשימה מטעם ועדת החוקה.

דוד טל: אם היא תאושר כאן, נעביר הודעה למליאת הכנסת.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, לצערי, למרות שאני חבר ועדת החוקה, אני רוצה לקבוע שהנושא לא הופיע על סדר יומה של ועדת החוקה.

גדעון סער: ועדת החוקה מפרסמת את סדר יומה באופן מסודר בסוף השבוע, כל אחד יכול לדעת, אני לא שולל את האפשרות שנשלח מייל, אני לא ראיתי.

גדעון סער: בנושא כזה אשר נמשך זמן כל כך רב, חודשים, הרי אדוני הסביר שבמאי הנושא עלה ובנובמבר כבר הוחלט לקיים ועדה משותפת.

גדעון סער: היה ראוי שזה יופיע באופן טבעי על סדר יומה של ועדת החוקה, חוק ומשפט ולא בדרך של מחטף.

גדעון סער: לגוף הדברים, ההצעה שהוצעה על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט איננה הצעה מאוזנת.

גדעון סער: עמדתי היא כעמדת המציע, חבר הכנסת יצחקי, שההרכב שמוצע על ידי ועדת החוקה לא מאוזן.

גדעון סער: למשל, ידידי, חבר הכנסת אלסאנע, שהוא מייצג סיעה של ארבעה חברים הוא חבר, בעוד שאני, למשל, הצעתי שחבר הכנסת שרוני, שהוא מייצג הרכב של שבעה חברים, הוא שיופיע מטעם ועדת החוקה, כי סיעה זו, ברשימה שכבר אושרה על ידי ועדת הכנסת לפני מספר שבועות, איננה מיוצגת.

גדעון סער: סיעות של חמישה ושישה חברים, דהיינו, יהדות התורה ומרצ כן מיוצגות, ולכן ההיגיון היה לאפשר את הייצוג שלו, אבל רצו לכוון ולהביא לתכלית פוליטית מסוימת.

גדעון סער: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מאחר שכבר אישרנו את מחצית הוועדה, ועלינו לאשר את המחצית השנייה, אני אבקש להציע שינוי בהרכב שמוצע למחצית השנייה.

דוד טל: גדעון סער, עם כל הכבוד הראוי, אתה טועה בעצם העובדה שהבאת את הדוגמה שסיעות גדולות יותר לא מיוצגות וסיעות קטנות כן מיוצגות.

דוד טל: אם ננהג כך, חבר הכנסת טלב אלסאנע לא יהיה אף לא פעם בשום ועדה משותפת.

דוד טל: שכן אם אני נותן לסיעות גדולות, הוא יהיה אחרון הנציגים.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא הנושא הזה בעמקי נשמתו, ולנושא הזה הוא סוף-סוף הגיע...

גדעון סער: מה שאתה אומר נכון בדרך כלל.

דוד טל: בפעם הזאת אני אתן לו, בפעם הבאה אני לא אאפשר לו.

גדעון סער: העניין של הייצוג היחסי הוא דבר שמוגדר בתקנון, ונדמה לי אפילו בתוך החוק, כעיקרון שעליו אנחנו צריכים לשמור.

גדעון סער: כאשר סיעות של חמישה חברים וארבעה חברים, ששתיהן סיעות עם השקפת עולם מאוד מסוימת מקבלות ייצוג כדי להגיע לתוצאה מסוימת, אסור לעשות את זה, ולא צריך לאפשר ייצוג של סיעות קיצוניות.

דוד טל: גדעון סער, אני לא רוצה לשוב ולתת לך זכות דיבור, אז תסיים בבקשה את הבקשה שלך, כדי שאחר כך אני אראה איך אני מעלה את זה להצבעה.

גדעון סער: אני אציע שינוי לפני ההצבעה.

מנחם בן-ששון: כדאי שנדע את העובדות כהווייתן.

מנחם בן-ששון: קודם כול, לגבי סדרי הדיון בוועדת החוקה, כיוון שיושב-ראש ועדת הכנסת אמר לי שהיום האחרון שבו אני יכול להחליט על הרכב נציגי ועדת החוקה הוא אתמול, והדבר היה נדמה לי ביום רביעי אחרי שיצא סדר היום השבועי, פרסמנו את התיקון, טלפנו לכל החברים, למשרדיהם, הודענו הודעות, קיבלנו אישורים, וכל 17 החברים – אני יכול להקריא מי היה המאשר בכל אחד ואחד מהמשרים – קיבלו את ההודעה, ואכן רוב חברי הוועדה ידעו על כך, גם הגיעו להצבעה.

מנחם בן-ששון: דבר שני, לגבי העניין המהותי.

מנחם בן-ששון: אומרים לי אנשים שמכירים את הכנסת שמעולם לא הביאה ועדה לוועדה משותפת שמות אנשים והוועדה המשותפת אחרי זה עשתהoverruling או overriding ושינתה את ההצעה.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על אוטונומיה של יושב-ראש הוועדה, אני מדבר על החלטה של הוועדה.

דב חנין: זה דבר חמור ביותר מה שקורה כאן.

מנחם בן-ששון: דבר שלישי, כיוון שבוועדת הכנסת לא היה איש מתנועת העבודה, לא היה איש מן האיחוד הלאומי-מפד"ל, לא היה איש מתנועת ש"ס, לא היה איש מחברי הכנסת מבני המיעוטים חשבתי שאנחנו יכולים בצורה הזאת לסדר מה שחסר, וזה מה שעשינו.

מנחם בן-ששון: מבחינה זו גם חברי הוועדה אצלנו הבינו מה שנעשה כאן.

מנחם בן-ששון: העניין הוא לא שולי, לא בגלל העניינים הפרוצדורליים של ועדה משותפת, כי מותר פעם ראשונה להגיד: נראה לוועדת החוקה שהם שולחים אנשים לא מתאימים.

מנחם בן-ששון: הרי כל הסוגיה יצאה לדרך, כי ועדת החוקה טענה כאן שהנושא שלה, כי החוק בעניין רמת הגולן ועדת החוקה עשתה, כי הסוגיות של בחירות ועדת החוקה עשתה – אז גם ציין חבר הכנסת סער בוועדת משנה, שבחלק מן הישיבה הוא היה בראשה, שענייני בחירות עשתה – פעם פעמיים שלוש וארבע להכות גוף שאין סיבה לעשות זאת, שהוא עושה עבודתו נאמנה?

מנחם בן-ששון: אני מבקש לאשר את הצעתה של ועדת החוקה.

יואל חסון: ברמה העקרונית ראוי לכבד את החלטתה של ועדת החוקה, שגם ראתה מול עיניה את הרכב ועדת הכנסת וגם קיימה דיון מקיף בנושא ושקלה את כל השיקולים.

יואל חסון: צריך לתמוך בהחלטת ועדת החוקה.

יואל חסון: חבר הכנסת סער, בנושא התכלית הפוליטית, דווקא הצעה לשינוי תבטא כאן רעיון לתכלית פוליטית ולהטיה פוליטית.

יואל חסון: בסופו של דבר, כשאתה מסתכל על ההרכב הסופי של הוועדה, אתה רואה כאן הרכב ועדה שקול לנושא מורכב מאוד.

יואל חסון: הוועדה המשותפת הזאת תדון בנושא מורכב מאוד, ואתה רואה כאן הרכב שקול, אתה לא רואה שום מפלגה שקיבלה יחס מועדף, אתה רואה כאן מפלגות מיוצגות, ואתה רואה לא רק את טלב אלסאנע, אלא גם כוחות אחרים שבאים ממפלגות קטנות, שגם הם מיוצגים.

יואל חסון: לכן ראוי שאנחנו כולנו, חברי הכנסת, נכבד את החלטת ועדת החוקה, נתמוך בהצעתה ונרוץ קדימה עם הדיון בהצעת החוק.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, אני סבורה שיש מקום להביא לידי ביטוי בצורה הכי מאוזנת ואפשרית את סיעות הבית.

אסתרינה טרטמן: סדר הסיעות מבחינת סדר הגודל לא מקבל ביטוי, ולצערי הרב, סיעה של שבעה מנדטים אין לה כאן ביטוי.

אסתרינה טרטמן: עם זאת, בגלל הנושא אני מבינה את הצורך להכניס חבר כנסת מתוך סיעה של ארבעה מנדטים בלבד, אני לא מוחה על כך, אני מקבלת את זה.

אסתרינה טרטמן: ההיפך, אדרבה, אני רואה בחבר הכנסת אלסאנע כידיד וחבר בבית, הוא ראוי שיהיה חבר בוועדה.

אסתרינה טרטמן: עם זאת, צריך שיהיה ביטוי גם לסיעה של שבעה מנדטים, לסיעת הגמלאים, ואולי לכן יש מקום- - -

דוד טל: חברת הכנסת טרטמן, כפי שאמרתי לגדעון סער, אם אני מקבל את הרציונל הזה, תמיד ייווצר מצב כמו סיעה, במקרה הזה של טלב אלסאנע יכולות גם להיות סיעות אחרות, לעולם הן לא יקבלו ביטוי בוועדה משותפת.

דוד טל: אני פה 12-11 שנים, מדי פעם בפעם יושב-ראש ועדה נתן נציגות לסיעה קטנה ולא בהכרח לפי הגודל.

דוד טל: לפי הגודל נותנים כשמדברים על מספר החברים, מכסות כאלה ומכסות אחרות, חייבים למצוא את האיזונים המתאימים ולתת אפשרות ביטוי גם לסיעות קטנות, אחרת לעולם הן לא יהיה להן ייצוג.

דוד טל: היום לא נתתי לגמלאים, בפעם הבאה אני אתן לגמלאים ואני לא אתן לישראל ביתנו לדוגמה.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, גם זה לא ראוי.

אסתרינה טרטמן: על מנת למנוע מצב כזה יש מצב שסיעות גדולות שיש בהן יותר מנציג אחד, יוותרו על מקומן לטובת סיעה אחרת, וזה מה שאני אומרת.

אסתרינה טרטמן: אני סבורה שלמרות שחבר הכנסת אלסאנע מייצג סיעה של ארבעה מנדטים, אני בהחלט רואה, לשם האיזון, שמקומו בוועדה, בפרט שמדובר בנושא הזה, אין לי שום בעיה.

אסתרינה טרטמן: לכן סיעת העבודה למשל, ואין לי שום דבר חלילה נגד מישהו מחברי הסיעה, גם חברת הכנסת קולט יודעת ובטוחה שעמדתי לצדה במצבים כאלה ואחרים- - -

קולט אביטל: שימי לב לדבר אחד, שבבחירה של ועדת הכנסת במקרה לא מופיע שום נציג של מפלגת העבודה, אבל מופיעים שני נציגים של קדימה.

אסתרינה טרטמן: זה היה מתבקש, זה הכרחי, מכיוון שאחד מהם הוא המציע והשני הוא יושב-ראש הוועדה.

קולט אביטל: אנחנו הסיעה השנייה בגודלה בבית.

דוד טל: לכן אנחנו לא מדברים על גודל.

אסתרינה טרטמן: יש מקום לאזן ולאפשר לנציג של הגמלאים להיכנס פנימה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אל"ף, ועדת החוקה, כשדנה, שקלה את כל השיקולים וקיבלה החלטה, יש לכבד את ההחלטה שלה.

טלב אלסאנע: בי"ת, מי שמדבר על תוכנית פוליטית הוא זה שמייצג את הקואליציה ומבקש ייצוג בקואליציה.

טלב אלסאנע: פעם ראשונה שאני רואה נציג של האופוזיציה שנלחם כדי שהמפלגה שנמצאת בקואליציה תקבל את הייצוג שלה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס לעניין באופן מהותי.

טלב אלסאנע: מדובר בחוק משאל עם- - -

דוד טל: זה לא משנה.

טלב אלסאנע: נכון, אבל הרעיון שיש 20% מהעם שחשוב מאוד שגם הדעה שלהם תמצא ביטוי.

טלב אלסאנע: אומנם אני מייצג את סיעת רע"ם, שהיא הסיעה הערבית הגדולה, אבל יש עשרה חברי כנסת ערבים שאין להם שום ייצוג בוועדה שהיא ועדה משותפת, לכן מן הדין שהייצוג הזה יישמר.

דוד טל: אני סבור שמפעם לפעם הם גם צריכים להיות מיוצגים, וזה בסדר גמור.

דוד טל: אני לא מרגיש שאני צריך להתנצל בפני מישהו בנושא הזה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, בסוגיות מהותיות כאלה אני רוצה לחזק בכמה היבטים מה שנאמר פה.

נאדיה חילו: הוועדה הזאת היא לא תפאורה או משהו קוסמטי, היא באה לקבל החלטה בנושא, וצריך לציין, לא נושא קל, נושא שבמחלוקת, נושא שמשקף בציבור הרחב גם מחלוקת וגם דעות, לכן הפרמטר מבחינתי של מספר כזה או אחר הוא לא פרמטר רציני, וצריך בוועדה כזאת לתת ביטוי לכל הדעות.

נאדיה חילו: לפי הפרמטר הזה ההצעה הרלוונטית היא פשוט להוציא את חבר הכנסת טלב אלסאנע ואולי עוד אחרים.

נאדיה חילו: אולי חלק מחברי הבית היו גם שמחים להוציא אותם ועוד כמה, בגלל דעות או בגלל שייכות מסוימת.

קולט אביטל: אף אחד לא הציע את זה.

נאדיה חילו: הרכב הוועדה שהציע פרופסור מנחם בן-ששון זה הרכב מאוזן, הרכב שמשקף את כל הדעות, וחשוב לאשר אותו.

דב חנין: אני חייב להפר את הנימה השקטה שהדיון הזה מתנהל ולומר לכם בצער שאני חושב שמה שקורה היום בוועדת הכנסת זאת התרחשות חמורה ביותר.

דב חנין: תמיד אנחנו אומרים ש- hard cases make bad laws, במקרה הזה אנחנו רואים איך כאשר מדובר ב-hard law אנחנו שוברים את כל כללי המשחק וכל כללי העובדה.

דב חנין: קודם כול, תקנון הכנסת, כדאי שכולנו נזכור, אומר במפורש שוועדה משותפת לא נבחרת על ידי ועדת הכנסת, אלא מורכבת על ידי ועדת הכנסת, והמילה "מורכבת" נכתבה לא במקרה, מכיוון שהוועדה המשותפת לא שוברת את האוטונומיה הבסיסית של הוועדות המרכיבות.

דב חנין: הוועדות המרכיבות מביאות הצעות.

דב חנין: לכן זה לא רק מסורת של הכנסת שאני מציע לא לשבור בשביל לקדם איזה הצעת חוק שרוצים לקדם אותה- - -

גדעון סער: הרבה פעמים היו שינויים.

דב חנין: זו לא רק מסורת של הכנסת לדעתי, אלא זה מה שמתחייב מהוראות תקנון הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בישיבה לפני שבועיים, בנושא לא קונטרוברסלי, חלו שינויים בוועדת הכנסת ונכללו נציגים נוספים בוועדה משותפת.

יולי יואל אדלשטיין: כשמגלגלים עיניים לשמים, צריך להישען על עובדות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תקנון הכנסת קובע בצורה מפורשת שסמכות ועדת הכנסת היא סמכות הרכבה ולא סמכות בחירה, ולכן ההרכב מתוך שני מרכיבים, כל אחד מהמרכיבים הוא פררוגטיבה של הוועדה שהיא שותפה בוועדה המשותפת.

דב חנין: אני מציע לא לשבור את זה, אפילו שרוצים לקדם את חוק הגולן כך שלא יהיה משא-ומתן עם סוריה.

דב חנין: על אף המטרה הפוליטית הזאת שמבחינת

דב חנין: כם היא מטרה ראויה, אני מציע לא לשבור את כללי המשחק של הכנסת.

דב חנין: זה דבר אחד.

דב חנין: דבר שני, אני מאוד מצטער שעוד פעם ממלא המקום הנמרץ והמוכשר של יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת סער, שהוא באמת ממלא את המקום בצורה נמרצת וראויה, מביא שוב הצעה שפוגעת באופוזיציה.

דב חנין: חבר הכנסת טלב אלסאנע הוא אחד מחברי האופוזיציה, וחבר הכנסת סער מציע להביא במקומו חבר מסיעות הקואליציה, שכנראה יותר קרוב עניינית לדברים שחבר הכנסת סער רוצה לקדם, וזה לא נכון.

דב חנין: דבר שלישי, ואני חייב להמשיך פה את דבריו של חבר הכנסת אלסאנע – להרכיב ועדה משותפת כזאת בלי חבר כנסת ערבי, חבר הכנסת סער, אני אומר לך שלשמוע את הדברים האלה מפי סיעת הליכוד, גם זאב ז'בוטינסקי וגם מנחם בגין מתהפכים בקברם, לא זו דרכה ההיסטורית של תנועת החירות.

דב חנין: אני לא מציע לליכוד של היום ללכת בנתיב אחר מאותו נתיב שבמשך שנים רבות הליכוד ותנועת החירות הלכו בו.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אחרי ששמעתי את חבר הכנסת דב חנין- - -

דוד טל: השתכנעת?

גדעון סער: השתכנעתי שחבר הכנסת אלסאנע צריך להישאר חבר הוועדה, ואני מציע להוסיף דבר שהוא בסמכות הוועדה, את חבר הכנסת שרוני כנציג ועדת החוקה, ואת חבר הכנסת אילטוב כנציג ועדת הכנסת ויהיו 14 חברים במקום 12, ובא לציון גואל.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה הגיונית מאוד.

קולט אביטל: אין שום סיבה לתת לישראל ביתנו.

דוד טל: רבותי, יש הצעה של ועדת החוקה, אני מעלה להצבעה, ורק מי שזכאי להצביע, שיצביע.

דוד טל: מי בעד הצעתה של ועדת החוקה, כפי שקראתי, ירים את ידו?

דוד טל: רוב בעד.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה.

דוד טל: הצבעה בעד – 12 נגד – 9 הצעת ועדת החוקה נתקבלה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: הצעת ועדת החוקה התקבלה ואושרה ברוב קולות.

דוד טל: תודה רבה.

גדעון סער: תגיד מה התוצאות לפני שאני מבקש רביזיה.

דוד טל: 12 בעד, תשעה מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רביזיה.

גדעון סער: מאחר שהמציע לא נוכח, דהיינו, חבר הכנסת יצחקי, אני מבקש שההצבעה על הרביזיה תידחה ותתקיים בנוכחות המציע.

דוד טל: גדעון סער, חבר הכנסת יצחקי לא ישנה את התוצאה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, דיון ברביזיה מאפשר גם למציע לבוא ולהגיד את דברו.

גדעון סער: הרי ועדת החוקה משכה את העניין חצי שנה מחודש מאי, עד נובמבר הם משכו את זה, עכשיו הם לחוצים להצביע מיד על הרביזיה.

גדעון סער: אני מבקש לאפשר גם לחבר הכנסת יצחקי לומר את דברו לפני שנכריע לכאן ולכאן.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, ידענו בתחילת הישיבה שחבר הכנסת אביגדור יצחקי לא נמצא כאן.

יואל חסון: היינו יכולים להגיד את זה בתחילת הדיון.

דוד טל: הוא לא נמצא היום בכנסת?

גדעון סער: הוא נמצא ליד מודיעין, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: באמת נחכה לו עכשיו.

דוד טל: גדעון סער, אני מוכן, לפנים משורת הדין, לדחות.

דוד טל: השעה 10:45, אם עד 10:59 הוא יגיע לכאן, אני אדחה את ההצבעה.

דוד טל: תבעתי מיושב-ראש ועדת החוקה אולטימטיבית, שהוא יגיש לי את השמות.

דוד טל: אם הוא לא היה מגיש את השמות עד אתמול, הייתי מגיש את הרשימות על דעת חברי הוועדה, כפי שהם סבורים שהיה צריך לעשות את זה.

דוד טל: אם אדוני חושב שזה יכול לשנות את המאזן, זה לא משנה.

גדעון סער: אני אקבל כל פסיקה של אדוני, גם אם אדוני יגיד שאין הבדל להצביע בעוד דקה או להצביע ב-10:59.

גדעון סער: אדוני יכול לקבוע את זה דבר ראשון בסדר-היום של יום שני, לא יקרה שום אסון, עד אז לא תתכנס הוועדה המיוחדת לדיון נוסף, והוועדה תכריע כפי שהיא תכריע.

גדעון סער: זו בקשתי.

גדעון סער: בכל אופן אני אקבל כל הכרעה של אדוני על פי הפררוגטיבה שלו.

יואל חסון: אני נגד.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, העניין של השימוש בעובדה שהמציע אביגדור יצחקי לא נמצא כאן, זה טריק זול ופשוט, וידענו את זה מההתחלה.

יואל חסון: ידענו מהרגע הראשון שאביגדור יצחקי לא נמצא כאן, חבר הכנסת סער לא הופתע מזה כרגע, ולא פתאום הבין שחבר הכנסת יצחקי לא כאן, הוא ידע את זה מלכתחילה.

יואל חסון: זה תרגיל מיותר.

יואל חסון: אגב, אדוני היושב-ראש, לטובת אלה שרוצים לקדם את החוק הזה, למה להערים עליו מכשולים?

יואל חסון: נרוץ קדימה.

יואל חסון: אישרנו את ההרכב, וזה הכול.

איתן כבל: אם גדעון סער ביקש רביזיה, אני מבקש לקיים את זה עכשיו.

אסתרינה טרטמן: מומלץ שתהיה פשרה, לא צריך לצאת למלחמה בעניין הזה, שווה לחכות.

דוד טל: לא עושים מלחמה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, תמיד, בוודאי בוועדה הזאת, אנחנו הולכים על הגבול הדק בין התחום הפוליטי שכולנו עוסקים בו לבין שמירה על פרוצדורה נאותה וכל כללי התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: במקרה זה, אם אנחנו לא רוצים שמההחלטות שלנו ייצא ריח חזק מדי של איזה מחטף, כדאי להסתכל על עובדות.

יולי יואל אדלשטיין: מחודש מאי, על אף מאמצים של רוב חברי הכנסת חתמו על הצעת החוק הזאת, הצעת החוק לא התקדמה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו, כשמדובר בדחייה של שעות ספורות או ימים ספורים, פתאום התמונה מתהפכת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם אמרת שאתה נמנע מלהצביע בסוגיות הקונטרוברסליות בשל תפקידך כיושב-ראש ועדת הכנסת, אני מציע להביא בחשבון את הדברים האלה – חודשים רבים הנושא טורפד, גם על ידי ועדת החוקה וגם על ידי גורמים אחרים, עכשיו פתאום מתהפכת התמונה.

דוד טל: המילה טורפד לא נכונה.

מנחם בן-ששון: הייתי מוכן לדון, נתתי תאריך, אתם לא רציתם.

יולי יואל אדלשטיין: משום מה זה לא הגיע להצבעה בוועדת החוקה חצי שנה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לך, אדוני, חבר כנסת מנוסה כמוך, עניין של כמה ימים לא ישנה כאן כלום.

יולי יואל אדלשטיין: לפי כל כללי הפרוטוקול הכללים נשמרים – ועדת הכנסת, כמעט בכל דיון מוסיפה ומחליפה חברים, לא היה שום דבר חריג.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מציע לך לשקול בחיוב את ההצעה הזאת ולהוסיף את הנושא לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: כולם ייערכו, וביום שני נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דוד טל: רבותי, האם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף לפני שאני מסכם?

דוד טל: – לא.

דוד טל: חבר הכנסת סער, אם זו היתה הצעת חוק, הארגומנט שהשתמשת בו, שהמציע לא נמצא, היית צודק, אבל אנחנו מדברים כרגע על הרכב ועדה.

דוד טל: לא חייב שהמציע יהיה.

דוד טל: אשר על כן, אם היית מבקש התייעצות סיעתית, הייתי צריך לתת לך דקה.

דוד טל: היות ולא ביקשת, נעבור להצבעה.

אורי אריאל: התייעצות סיעתית לדקה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה בעד הרביזיה.

דוד טל: מי בעד הרביזיה ירים את ידו.

דוד טל: נא לספור.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי נגד הרביזיה?

דוד טל: הצבעה בעד – 9 נגד – 13 ההצעה לרביזיה לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 13 מתנגדים, תשעה בעד.

דוד טל: הרביזיה לא נתקבלה.

דוד טל: הישיבה נעולה.