ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 612, 2008-01-01 09:00

שי חרמש: בוקר טוב לכולם.

שי חרמש: אני צריך לחלוק בין שתי נאמנויות, נאמנותי לחבר הכנסת אורון וראובן ריבלין וחברוּתי ההדוקה, הידועה, עם חבר הכנסת דב חנין.

שי חרמש: אז אנחנו נתחיל עם חבר הכנסת חנין.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, לפני שאתה מתחיל את הישיבה, אני מבקש, את הפרוטוקול של הישיבה של אתמול, להעביר למנהל הכללי וליועצת המשפטית של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: נאמרו דברים חמורים ביותר.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר כרגע על אשדוד, אם יהיה לי זמן, אולי אני אחזור לזה, אבל אני לא מדבר על זה, אבל ההתבטאויות אתמול שהיו בוועדה, אני אגיד את זה בעדינות, בזלזול להחלטות ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני אומר שגם המנהל הכללי וגם גב' היבנר, אני לא רוצה להעלות את זה, לדבר על זה, שהם יקראו מה שהיא אמרה, שהם יחליטו מה צריך לעשות.

שי חרמש: חבר הכנסת ליצמן, כמו שאתה מכיר אותי, המנהל הכללי כבר קיבל את כל הפרוטוקול בעל פה.

שי חרמש: אני דאגתי לעדכן את המנהל הכללי בעל פה בפרוטוקול.

שי חרמש: מר אבי ישראלי יודע על מה מדובר.

דב חנין: אדוני היושב ראש, עמיתיי, אדונים, המנהל הכללי, אני קודם כל מברך על קיומו של הדיון הזה.

דב חנין: אני מאוד מתנצל גם על כך שלא הייתי בדיון אתמול, כי ניהלתי בעצמי דיון בוועדה, וגם על כך שאני אצטרך לצאת בטרם סיום הדיון, מכיוון שאני מעורב בדיון אחר, שמתנהל ברגעים אלה.

יעקב ליצמן: מה יותר חשוב?

דב חנין: שאלה קשה.

דב חנין: אני מברך על קיומו של הדיון הזה.

דב חנין: אני שמעתי על מה שהיה בדיון אתמול, אני קצת מצטער על המקום שאליו התגלגלו הדברים.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצאת גם היועצת המשפטית של משרד הבריאות וגם המנהל הכללי, בכדי לומר לכם, לפחות מהזווית שלי, ואני חושב שרוב חברי הכנסת פה שותפים לעניין, המטרה של הדיון הזה איננה התנגחות.

דב חנין: המטרה שלנו איננה ביקורת ואינה התקפה.

דב חנין: יש דברים שמטרידים אותנו ומדאיגים אותנו והם באו לידי ביטוי גם בהחלטה שקיבלה ועדת הכספים.

דב חנין: אני מניח שלמשרד הבריאות יש בוודאי מה לומר על זה.

דב חנין: אני בוודאי מאוד מאוד מעוניין שהתוצאה של מה שאנחנו עושים היום תהיה דיאלוג מאוד ענייני, שבו מה שאותנו---

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חנין,סליחה.

יעקב ליצמן: הם אמרו אתמול, ואת זה צריך להבהיר, הם אמרו שההחלטה של ועדת הכספים בזמנו, לפני שבועיים, לא רלוונטית.

שלי יחימוביץ': בהקשר הזה.

דב חנין: זה לא הפורום להיכנס לטכניקה, אני יודע שיש טענות משפטיות, אני חושב בצניעות, גב' היבנר, כי אני מכיר את המאטריה המשפטית פחות ממך, אבל גם כמשפטן, ואני חושב שלטענות המשפטיות שמטרידות אותך ומטרידות את המשרד, יש גם תשובות.

דב חנין: יש לכם אפשרויות שונות לתת מענה, ואם תחליטו שמבחינה מהותית הכיוון שהדריך את הוועדה הוא כיוון נכון, נראה לי שאתם, כך נראה לי, ואני אשמח להיכנס איתכם לדיאלוג בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אתה חושב שההחלטה רלוונטית?

דב חנין: אני לא רק חושב שההחלטה רלוונטית, אני חושב שההחלטה מבחינתי היא נקודת המוצא של הדיון.

דב חנין: מה שהטריד אותנו, את ועדת הכספים, אנחנו בעד כמובן שהמדינה תהיה יעילה ושההתקשרויות יהיו מסודרות, אנחנו בעד כל הדברים האלה, לא על זה הוויכוח.

דב חנין: אנחנו מאוד מודאגים, אני אומר אנחנו, מכיוון שזה מה שהתבטא בהחלטה, ממצב שבו בנושא כל כך קריטי, כל כך רגיש ונוגע לאוכלוסיות כל כך כל כך כל כך פגיעות, כמו הקשישים הסיעודיים, אנחנו ניקלע גם בתחום הזה לאותו מהלך שמאוד מאוד מאפיין את החברה שלנו בהרבה מאוד תחומים אחרים, שהוא המהלך של המירוץ לתחתית ובמירוץ לתחתית נפגעים כולם.

דב חנין: כמובן נפגעים העובדים, בסופו של דבר נפגעת החברה, אבל קריטית נפגעים האנשים שאין להם את היכולת להיאבק, אין להם את היכולת להתבטא, ואני חושב שכולנו מסביב לשולחן צריכים להיות המופקדים על שמירת האינטרסים שלהם וההגנה עליהם.

דב חנין: אני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, ועמיתיי חברי הכנסת, שאני שומע מאנשים שעוסקים בתחום הזה של האשפוז הסיעודי, שאנחנו עלולים להגיע למצב שהשירותים האלה אכן ייפגעו וייפגעו באופן משמעותי ואני מאוד מודאג מזה.

דב חנין: זאת אומרת, אני בטוח שיש לכם תשובות ואתם תסבירו איך היה התהליך ומה המטרות של התהליך.

דב חנין: המטרה שלי היא לא לבוא לכאן היום ולהגיד שאתם בוקר אחד התעוררתם והחלטתם שהקשישים הסיעודיים הם המטרה להתקפה הבאה.

דב חנין: לא זו האמירה.

דב חנין: האמירה שלי היא שמהמידע שהגיע אליי והגיע לעוד חברי כנסת, אנחנו נמצאים במצב מאוד בעייתי.

דב חנין: ההצעה שלנו, ואני חושב שזו יכולה להיות נקודת מוצא אמיתית לדיון, שוב, בהנחה שאתם מוטרדים כמונו מהבעיה שעלולה להיווצר כאן, ההצעה שלי היא שתוקם ועדה ציבורית שתצטרך לקבוע מה הם המרכיבים החיוניים ההכרחיים שעליהם אנחנו לא מוכנים לוותר, גם אם, ואני אומר את זה באופן ברור, המשמעות של הדברים היא עלויות.

דב חנין: אני אומר, השאלה של העלויות היא כמובן שאלה, אבל היא לא יכולה להיות, ואסור שתהיה בשאלה כזו, הקריטריון הקובע או הקריטריון המרכזי.

דב חנין: אנחנו צריכים לקבל החלטות ואתם צריכים לקבל החלטות, על בסיס של מגוון של שיקולים, עלויות זה שיקול אחד, זכויות בסיסיות של האנשים המטופלים, שיקול מרכזי וחיוני, כי בסופו של דבר זו המטרה של המערכת.

שלי יחימוביץ': אחריות של המדינה על אזרחיה.

דב חנין: אחריות של המדינה לאזרחיה ובוודאי לאזרחיה הקשישים והסיעודיים שלא מסוגלים להגן על עצמם, לא מסוגלים אפילו לבוא לכנסת ולצעוק את צעקתם.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אני מאוד הצטערתי, אני לא הייתי פה בדיוק, אבל ממה שמעתי אני מאוד הצטערתי על מה ששמעתי.

דב חנין: אני מציע לכולנו לנסות להוריד ווליום בכמה אוקטבות ולנסות לייצר פה את התהליך שבסופו של דבר יוביל לשינוי.

דב חנין: זה מה שמטריד אותי, זה מה שמעניין אותי בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': לשגית אפק יש עמדה בעניין הזה?

שלי יחימוביץ': נוכח מה שקרה אתמול.

שלי יחימוביץ': גם אני לא הייתי, שמעתי מחבר הכנסת ריבלין.

מרינה סולודקין: אני הייתי בין היזמים של הדיון בוועדה ואני אומרת שהעניין של מכרזים בנושא סיעוד לקשישים זה נושא מאוד עדין ואנחנו צריכים להשקיע הרבה מחשבה איך לא לפגוע בקשישים שלנו.

מרינה סולודקין: תודה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שכל אחד מכם אמר דברים שהם כתפוחי זהב ומשכיות כסף, שהם דברים המדוברים על אופניהם.

ראובן ריבלין: אנחנו אתמול, בוועדת הכנסת, לפי הצעה דחופה שהובאה בפנינו, למעקב אחרי החלטות הוועדה, על פי בקשותיהם של חבר הכנסת חנין וחברת הכנסת סולודקין, אנחנו הופתענו לשמוע, על ידי נציגת משרד הבריאות ועל ידי נציג החשב הכללי, שלמרות שוועדת הכנסת החליטה בזמנו שהיא מבקשת לעכב את המכרז עד אשר ועדה ציבורית תוקם---

יעקב ליצמן: צריך להגיד לחברים שכשאתה אומר 'ועדת הכנסת', הכוונה לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: כל פעם שאני אומר 'ועדת הכנסת', להלן, ועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: הופתענו לשמוע שהחלטות של אחת מוועדות הכנסת לא מקוימות על ידי הרשות המבצעת.

ראובן ריבלין: יותר מכך, אפילו נשמעה הטענה מצד הרשות המבצעת שהחלטת הכנסת לא נראית בעיניהם והיא אפילו החלטה שהיא לא מתקבלת על הדעת.

ראובן ריבלין: היא השתמשה במלה יותר בוטה, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין זה, כדי לא להרחיק את הנושא העיקרי שעומד בפנינו.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תיקנה ואמרה שהיא לא רק מטופשת, אלא היא גם לא חוקית.

ראובן ריבלין: אמרתי לה שאין דבר כזה שהחלטת ועדת הכנסת היא לא חוקית, כי ברגע שאומרת הרשות המבצעת שהחלטת הכנסת היא לא חוקית ולא באה לברר עניין זה בתוך הרשות המבצעת, או לחילופין בפני הרשות השופטת, דהיינו בית המשפט הגבוה לצדק, הדבר הזה הוא לא חוקתי בעליל.

ראובן ריבלין: ואכן, לשמחתי הרבה, במפגש שהתקיים (לא בפגישה ולא בישיבה) בחדרו של היושב ראש הוועדה לשעבר והרב כל הזמן, יעקב ליצמן, יחד עם חבר הכנסת חיים אורון, שמענו את נציגי הרשות שהתבטאו בדרך אחרת לחלוטין, והרי הכינוס הזה של הוועדה בא ממש פחות מ-24 שעות מהרגע שאנחנו ישבנו כאן בראשותך.

ראובן ריבלין: אכן, המדינה לא שעתה להחלטת הכנסת ואכן המדינה היום הקפיאה ואכן הקפיאה המדינה היום, נכון לרגע זה, את תהליכי המכרז---

שי חרמש: זה המכרז שדנו בו אתמול.

ראובן ריבלין: כן, והודיעה להם שעד אשר אנחנו לא נסיים את הדיון כאן היום, או נקבל החלטה כזו או אחרת, בזמן מן הזמנים, הם מעמידים בפריז את כל נושא המכרז אשר למעשה נסתיים המועד להגשת בקשות.

ראובן ריבלין: אני אומר 'מכרז' והתברר לנו אתמול---

יעקב ליצמן: ההקפאה זה עד היום.

ראובן ריבלין: היום אנחנו נחליט החלטה.

ראובן ריבלין: אם נחליט שהם ממשיכים את ההקפאה---

שלי יחימוביץ': אז מחכים לנו יום אחד, עד ש...

ראובן ריבלין: לא, אנחנו יכולים לאשרר.

ראובן ריבלין: קודם כל, הם הכפיפו את ראשם וכופפו את ראשם בהדרת כבוד כלפי הכנסת וצריך לציין זאת.

ראובן ריבלין: אתמול בערב, חד משמעית, יושב ראש ועדת המכרזים, מטעם משרד האוצר, בא לפנינו ואמר 'רבותיי, קודם כל אנחנו מקיימים את החלטות הכנסת', כי כמובן אני הסברתי ליועצת המשפטית הנכבדה של משרד הבריאות, אשר באה אתמול אלינו, שעם כל הכבוד, יש לה סנקציה אחת על חברי הכנסת שעשו לדעתה החלטה מטופשת, והיא לא לבחור בחברי הכנסת בכנסת הבאה.

ראובן ריבלין: אין לה שום אפשרות אחרת לפעול נגד הכנסת, פרט ליכולתה לבחור את חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאתמול שמענו וזה כבר לגופו של עניין, שאכן הדרישה של חברי הכנסת חנין וסולודקין נענתה ברובה, אם כי לא הובאה בפני הוועדה עצמה, על מנת לתת לנו מידע ולבוא ולומר 'ראו, אנחנו עמדנו בכל הדרישות שלכם ועכשיו אנחנו מבקשים מכם שתבטלו את החלטתכם הקודמת'.

ראובן ריבלין: הם אומרים שאין מכרז בכלל, אלא קבעו למעשה תנאי סף שאליהם יכולים להתכנס כל המוסדות והדבר דומה להבדל בין זיכיון לרישיון.

ראובן ריבלין: האם אנחנו נותנים בזיכיון, יש לנו משאב מוגבל, ואז אנחנו עושים מכרז ומי שזוכה במכרז מקבל את הזיכיון.

ראובן ריבלין: לעומת זאת ברישיון אתה קובע את תנאי הסף וכל מי שיכול לעמוד בתנאי הסף, ברוך הבא, והוא יכול לקבל רישיון מטעם הממשלה לנהל מוסד כזה או אחר.

ראובן ריבלין: זה מה שהם אמרו לנו אתמול.

ראובן ריבלין: יותר מכך, הם גם אמרו לנו שהם שינו את תנאי הרישיון והם היטיבו עם המוסדות, כדי שבאמת לא יהיה מצב שבו---

יצחק בן ישראל: סליחה רגע, אני לא מבין, אז יש מכרז או אין מכרז?

ראובן ריבלין: הם הוציאו מכרז על אפנו ועל חמתנו, המכרז הוא---

שי חרמש: חבר הכנסת בן ישראל, יצא מכרז, פתחו אתמול את המעטפות ו---

ראובן ריבלין: כדי שתבינו מה ההבדל בין מכרז לזהו, שאלתך שאלה טובה מבחינת האינפורמציה.

ראובן ריבלין: הם קוראים לזה מכרז, אולם מתוך 300 מוסדות, 250 הגישו בקשה וגם הודיע לנו, אני לא אומר אם זה נכון, אנחנו צריכים לברר את זה, הודיע לנו האיש מטעם המכרזים, יושב ראש ועדת המכרזים, מר גבאי, הודיע לנו חד משמעית שכל מי שירצה להצטרף לאחר מכן, ויסכים לעמוד בתנאי הרישיון שניתנו ל-250, יוכל להצטרף.

שי חרמש: לא, הדבר יותר חמור.

שי חרמש: מר רוני עוזרי אמר שחלק מהם הצטרפו תחת כורח, כי אחרת לא היתה להם ברירה.

ראובן ריבלין: אני כרגע לא נכנס ואומר אם צודקים, אני רק בא ונותן לכם אינפורמציה למצב המשפטי חוקתי שבו אנחנו מצויים.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו נמשיך ונדבר הלאה.

ראובן ריבלין: מר גבאי פה, האם נכון או לא נכון, האם צודק, לא צודק, האם טוב, לא טוב.

ראובן ריבלין: זה ודאי יתפצל בין חברי הוועדה עצמה.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר, חבר הכנסת בן ישראל, הם אומרים 'קודם כל טעינו שהמשכנו למרות החלטת הוועדה'.

ראובן ריבלין: זה אחד.

ראובן ריבלין: שניים, 'לאחר שטעינו, אנחנו אומרים לכם שטעינו, אבל אם היינו באים לפני הוועדה, להערכתנו הוועדה היתה משנה את החלטתה'.

ראובן ריבלין: מדוע?

ראובן ריבלין: מהטעם שהיא, אחת, שינתה את התנאים בצורה משמעותית, ושתיים, לא קבעה את זה כמכרז, אלא הלכה למעשה מדובר פה בהוצאת רישיונות על פי תנאי סף.

ראובן ריבלין: ולכן הם חושבים שהוועדה היתה, איך שלא יהיה, מקבלת את דעתם.

ראובן ריבלין: הם אמרו, 'אנחנו מודים בכך שאנחנו פעלנו שלא כדין ולא בצורה חוקתית ולא בצורה ראויה ובצורה שאינה יכולה להתקבל על הדעת, ולכן אנחנו אתמול מקפיאים את המכרז.

ראובן ריבלין: לא ממשיכים בהליך המכרז, או מה שקרוי מכרז, אלא אנחנו באים ומתייצבים הבוקר בפני הוועדה'.

ראובן ריבלין: עד כאן.

שי חרמש: יפה.

שי חרמש: אני מציע פה להבהיר שתי נקודות, לפני שניתן לפרופ' אבי ישראלי, המנהל הכללי של משרד הבריאות, את זכות הדיבור.

ראובן ריבלין: לא הבעתי את דעתי אם זה טוב או לא טוב.

ראובן ריבלין: סליחה, אני אמרתי סולודקין וחנין, אני מצטער, אני רוצה לומר מרגי, סולודקין וחנין.

שי חרמש: יש פה בעצם שני רבדים.

שי חרמש: רובד אחד הוא הטענה שעלתה לגבי תוכן והרכב סל הטיפולים לבתי אבות,

שי חרמש: שמולו היו צריכים היזמים להתמודד במכרז.

שי חרמש: נקודה שנייה שעלתה היה שלפחות בדיון הקודם, לפני שבועיים-שלושה, נאמר שיש מחיר גג ליום אשפוז, מחיר גג שלפחות היזמים שהופיעו פה אמרו שמחיר הגג הזה לא מאפשר לתת אותם שירותים שנקבעים לתת על פי המפרט.

שי חרמש: הנושא השלישי שאני מניח שאותו יהיה יותר קל היום להסיר זה את העננה מהדיון אתמול, על העובדה שמשרדי הממשלה שפעלו בעניין, פעלו בניגוד להחלטת ועדת הכספים, שקבעה להפעיל ועדה ציבורית.

שי חרמש: אני חושב שהלכתי מהכבד אל הקל.

שי חרמש: החלק הקל זה ההתנצלות על האירוע אולי המהותי, אבל הפורמלי.

שי חרמש: הוא קשה כשלעצמו.

שי חרמש: האירוע היותר חשוב הוא העובדה שבסופו של יום איזה מכרז ייצא, איזה מחירים ישלמו ואיזה שירותים יקבלו הקשישים.

שי חרמש: על סמך הניתוח הזה, פרופ' אבי ישראלי.

שלי יחימוביץ': מה עם זכות הדיבור של חברי הכנסת, למרות הכבוד הרב שאני רוחשת לפרופ' אבי ישראלי?

שי חרמש: היות ועברנו אתמול דיון והאצבע היתה מושטת לפה, אז אתן לך אחרי.

שלי יחימוביץ': אין בעיה.

שלי יחימוביץ': זה הנחיה גבוהה כל הדיון הספציפי הזה?

שלי יחימוביץ': כן?

שי חרמש: חברת הכנסת יחימוביץ, היות ויש פה קבוצה של בוגרי הדיון מאתמול, אני רוצה לתת---

שלי יחימוביץ': נו,באמת.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אפשר לפעמים לא להיות בדיונים כאלה ולהיות בוועדות אחרות.

שי חרמש: הטענה לא שלא היית בדיון.

שי חרמש: הטענה היא שאנחנו רוצים צעד אחד להתקדם קדימה על דברים שהיו אתמול עם אנשי משרד הבריאות ואחרי כן נחזור חזרה.

אבי (אברהם) גבאי: קודם כל, אני רוצה להתנצל על אי ההבנה שהיתה בינינו, משרד האוצר ומשרד הבריאות, לבין הוועדה.

אבי (אברהם) גבאי: כוונתנו, כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, היא לא להתעמת, אלא ללכת לנושא חשוב, והנושא החשוב לכולנו, אני חושב, זה נושא הקשישים.

אבי (אברהם) גבאי: כל המטרה של מה שעשינו זה להסדיר את הנושא הזה, כדי שקשיש שמגיע למוסד, יקבל את השירות הטוב ביותר.

אבי (אברהם) גבאי: וזאת כל הכוונה היתה שם.

אבי (אברהם) גבאי: חבר הכנסת ריבלין אמר שלמעשה אם אנחנו מדברים במונחים אמיתיים, זה לא מכרז.

אבי (אברהם) גבאי: אין מכרז על מחיר, זאת אומרת לא יורדים לתחתית ולא יורדים לאף מקום.

אבי (אברהם) גבאי: אם אני אתרגם את זה מחיי היומיום, זה כמו מכרז קבוצתי באינטרנט, שמי שרוצה, נכנס ומקבל את המוצר במחיר שיש במכרז הקבוצתי.

שלי יחימוביץ': מה המוצר פה?

שלי יחימוביץ': הקשיש?

אבי (אברהם) גבאי: המוצר פה זה לא הקשיש, זה השירות, וזאת הנקודה ואני הדגשתי את זה בהתחלה.

שלי יחימוביץ': והמחיר לא קובע בכלל באותו מכרז?

אבי (אברהם) גבאי: המחיר נקבע.

אבי (אברהם) גבאי: אין תחרות על המחיר.

אבי (אברהם) גבאי: המכרז על האיכות.

אבי (אברהם) גבאי: אין מכרז.

אבי (אברהם) גבאי: כל מי שעומד בתנאי הסף, הוא בפנים.

שלי יחימוביץ': מה אמור להיות כתוב במעטפות?

אבי (אברהם) גבאי: במעטפות חתימה על ההסכם, שהמוסד מסכים לתנאי הסף שקבע משרד הבריאות, וזה האיכות.

שי חרמש: במחיר שנקבע.

שי חרמש: אין התמחרות.

אבי (אברהם) גבאי: כן, אין התמחרות ואין שום דבר, וזה חשוב מאוד לדעת.

אבי (אברהם) גבאי: מה שאני רוצה לומר, בעקבות הדיון הראשון שהיה בוועדת הכספים, התכנסה ועדת המכרזים ודנה למעשה בנושאים שעלו פה.

אבי (אברהם) גבאי: יותר מזה, גם כינסנו כנס ספקים ושמענו גם את כל המוסדות ובעקבות כך הכנסנו שינויים לתוך המכרז ושינויים מאוד מהותיים, כדי לבוא ולשפר את מצב הקשיש.

אבי (אברהם) גבאי: הדבר המרכזי שעשינו במכרז הזה ולא קיים עד היום, ששמנו 42 מפקחים שיפקחו על האיכות.

אבי (אברהם) גבאי: כי אנחנו יודעים דבר אחד, אם אנחנו קובעים איכות, בתור ממשלה, משרד אוצר ומשרד הבריאות, ואף אחד לא מפקח מחר בבוקר מה קורה, אני יכול לשלם אלף שקל ליום, לשלם 100 שקלים ליום, בסוף אני אקבל 10 שקלים, כי בלי פיקוח, שום דבר לא שווה.

שלי יחימוביץ': טוב, אתם לא עשיתם טובה לאף אחד.

שלי יחימוביץ': זה אחרי שני דוחות של מבקר המדינה.

אבי (אברהם) גבאי: אמרתי שעשינו טובה?

אבי (אברהם) גבאי: אמרתי שהלכנו להסדיר.

שלי יחימוביץ': שקבע שהמוסדות האלה מתנהלים בלי שום רגולציה, לא אנושית ולא חשבונית.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו באים להסדיר את הנושא, זה מה שאמרתי.

שלי יחימוביץ': זה לא נעשה שנים, עכשיו, בגלל שמבקר המדינה קורא אותם לסדר, הם עושים את זה.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו באים ליישם את דוח מבקר המדינה ומה שאנחנו מבינים שצריך להיות.

שלי יחימוביץ': 42 מפקחים על כמה מוסדות?

אבי (אברהם) גבאי: הגישו היום 250.

יעקב ליצמן: צריך לשאול כמה היה.

שלי יחימוביץ': 42 מפקחים על 300 מוסדות?

אבי (אברהם) גבאי: כן, באופן שוטף.

שי חרמש: חבריה, תנו למר גבאי להתקדם.

אבי (אברהם) גבאי: ולכן מה שאני אומר, בכל הנושא פה, אני אומר עוד הפעם, עמד לנגד עינינו נושא הקשיש ולא נושא אחר.

אבי (אברהם) גבאי: דרך אגב, בוועדת מכרזים, המשפט הראשון, אני, כיושב ראש ועדת מכרזים, כאיש חשב כללי, אמרתי למשרד הבריאות, 'את כל הנושא של האיכות אתם קובעים, ייכנס לתוך "המכרז" בדיוק מה שתגידו' וככה נכנס פנימה.

אבי (אברהם) גבאי: לא שינינו שום דבר, כי אנחנו, מבחינתנו, מי שאמון על נושא האיכות של הקשיש זה משרד הבריאות ויושב פה דר' כהן והוא יגיד לכם שכל מה שהוא ביקש, בפנים, למרות העלויות, למרות הכול ולמרות הסיפור הזה.

שלי יחימוביץ': אתם מתמחרים משרות?

אבי (אברהם) גבאי: מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': משרות.

שלי יחימוביץ': צריך כך וכך מטפלים סיעודיים.

שלי יחימוביץ': אתם מתמחרים אותם?

אבי (אברהם) גבאי: הכול תומחר שם.

שלי יחימוביץ': לפי מה, לפי שכר מינימום?

אבי (אברהם) גבאי: לא.

שלי יחימוביץ': אלא?

שלי יחימוביץ': אני שואלת, תענו לי.

אבי (אברהם) גבאי: לפי מה שצריך להיות.

רות רלב"ג: לפי עלות נורמטיבית שקיימת לסקטורים.

רות רלב"ג: לפי הסקטור.

יעקב ליצמן: תראי, שלי, גם חברי כנסת מקבלים שכר מינימום.

רות רלב"ג: זה מתודולוגיית תמחור מקובלת.

שי חרמש: אני רוצה לכוון לנקודה ספציפית.

שי חרמש: אתמול בדיון הובהר שאתם העליתם את יום האשפוז נדמה ל-314 שקל, שזה התיקון מהדיון הקודם שהיה.

שי חרמש: יש פה טענה שיש מאות בתי אבות שהעלות המינימלית שלהם היא 340, או 350.

שי חרמש: זאת אומרת, עדיין ישנו פער שמדאיג את חברי הוועדה.

שי חרמש: האם בעובדה שזה 314, ואני לא אומר שצריך לרוץ למה שבתי אבות אומרים, כל אחד כמובן עם זווית הראייה שלו, השאלה אם הפער הזה, בין מה שהם מצפים לבין מה שאתה משלם, לא ייצור מצב ש-42 מפקחים לא יוכלו להשתלט על הכרסום שתהיה ברמת השירותים, בגלל שהם לא יעמדו בזה.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מבחינתנו באים למחיר, אני אומר עוד הפעם, שאנחנו חושבים שהוא מחיר נכון לפי תחשיבים שאנחנו עשינו.

אבי (אברהם) גבאי: ברור דבר אחד שהצד השני ירצה מחיר כמה שיותר גבוה, וזה ברור, אין ויכוח.

אבי (אברהם) גבאי: לכן אני אגיד עוד דבר, אם היינו יוצאים למכרז אמיתי, ואני לא רוצה לצאת למכרז, המחיר שהיו מציעים הוא הרבה יותר נמוך, כמו שאני רואה בהרבה מכרזים אחרים.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא רוצה בכלל להשוות למקומות אחרים.

אבי (אברהם) גבאי: כשיוצאים למכרז, כולם צועקים צועקים ובסוף המחירים זה בכלל סיפור אחר לגמרי.

שי חרמש: איך אתה מסביר את העובדה שמ-300 יזמים נשארת במעטפות רק עם 250?

שי חרמש: מה שהדאיג אותנו עוד פה בוועדה זה דאגה שאם 50 מוסדות לא הגיעו למכרז, זאת אומרת שאיקס מאות או אלפי מיטות יחסרו היום לצורך אספקה.

שי חרמש: בוא נגיד שהכול עובד והכול בסדר, חסרות מיטות כי 50 מוסדות---

אבי (אברהם) גבאי: תראה, מבחינתנו המכרז בנוי שמי שלא נכנס בתחילת הדרך, יוכל להצטרף בעתיד.

אבי (אברהם) גבאי: לדעתי, אלה שלא ניגשו, כנראה שניסו להתארגן שוב, כמו שהיה בפיילוט בפתח תקווה, ניסו להתארגן ואני יכול להגיד דבר אחד, יש מאתמול---

חיים אורון: תדגיש שבפיילוט בפתח תקווה כן היה ויכוח על המחיר.

אבי (אברהם) גבאי: היה ויכוח על המחיר.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיודגש בפרוטוקול שהוא אומר כרגע שאין מכרז על מחיר.

אבי (אברהם) גבאי: היום אין מכרז על מחיר, כתוצאה מהפיילוט.

שי חרמש: הוא אמר את זה קודם.

אבי (אברהם) גבאי: תנו לי רגע.

אבי (אברהם) גבאי: כתוצאה מהפיילוט בפתח תקווה, מה שנעשה היתה התארגנות של המוסדות לא לגשת למכרז ואתמול יצאה קביעה של הממונה על ההגבלים שהיה הסדר כובל שם.

אבי (אברהם) גבאי: עם ביקורת מאוד נוקבת על הסיפור של פתח תקווה.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת שזה היה בכלל לא ענייני.

חיים אורון: אבל בשביל להיות אופטימי בכנסת, על הפיילוט של פתח תקווה היו הרבה ביקורות, חוץ מהממונה על ההגבלים העסקיים.

חיים אורון: הרי מזה התחיל הסיפור.

מרינה סולודקין: זה קודם כל.

חיים אורון: הביקורת של ההגבלים העסקיים אולי כן, אבל היו ביקורות רבות, קודם כל הדבר העקרוני, אבי, שאתם ויתרתם עליו, של לעשות מכרז על מחיר לאספקת שירותים לקשישים.

אבי (אברהם) גבאי: אני חייב להגיד משהו לוועדה.

אבי (אברהם) גבאי: אמנם היה מכרז על מחיר בפתח תקווה, אבל נקבע שם מחיר מינימום ומתחת למחיר המינימום הזה אף אחד לא ירד, והמחיר נסגר מעל מחיר המינימום.

אבי (אברהם) גבאי: זה שיהיה ברור.

אבי (אברהם) גבאי: למרות הכול, במכרז הארצי, לא עשינו על מחיר.

אבי (אברהם) גבאי: לא עשינו על מחיר, כי אנחנו מבינים בדיוק את המשמעות.

שי חרמש: מר גבאי, אני מודה לך.

שי חרמש: למען ההגינות, אני קודם כל רוצה, הדבר הקל ביותר זה לתקוף---

חיים אורון: אבי יסביר רגע, כי השאלה של חבר הכנסת בן ישראל היא ישירות לעניין.

חיים אורון: המכרז הוא בבתי אבות שמאכלסים חלק קודים של משרד הבריאות וחלק פרטי ויש כאלה שהם יוצאי איזה עיירה בגרמניה, זה 1,000 שקל ביום, זה בכלל לא בדיון שלנו, וגם יש מקומות שיש בהם גם וגם.

חיים אורון: יש מיטות שאתה קונה באופן פרטי, ויש מיטות שהם קונים דרך הקוד.

חיים אורון: הדיון פה הוא על מי שזכאי לקוד, מה רמת השירותים שהוא יקבל, וכמה המדינה תשלם למוסד בגינו, עבור הקוד.

חיים אורון: לכן---

ראובן ריבלין: האם בין 250 אלה שהגישו את המכרזים, אני מציע לנו, חברי הכנסת, להבין, כמה מבין אלה שהגישו את המכרזים, גם מקבלים 1,000 שקל מגרמניה.

שי חרמש: לא, בהם אנחנו לא עוסקים.

שי חרמש: זה לא מעניין, חבר הכנסת ריבלין.

חיים אורון: יש סיפור משען שהוא לא פשוט.

חיים אורון: זה לא איזה גורם שולי בשוק.

אבי (אברהם) גבאי: לכן אמרתי שהמכרז בנוי כך שמי שלא נכנס, יוכל להיכנס בעתיד.

שי חרמש: רוני, אני רוצה לקבל אימות ממך על דבר אחד, כי אנחנו עוסקים פה כרגע בשתי נקודות מהותיות.

שי חרמש: אחד, האם סל השירותים הוא סל שירותים שאנחנו רוצים שיהיה סל שירותים קיים ושנית לגבי המחיר.

שי חרמש: דעתך לגבי המחיר נשמעה אתמול.

שי חרמש: אמרת 314 לא, 340, 250 – כן.

שי חרמש: עכשיו אני רוצה לדעת, האם בהידברות ביניכם לבין משרד הבריאות חל שדרוג בתפריט שנקרא מרכיבי הטיפול בקשיש בבית האבות.

רוני עוזרי: אמרתי אתמול ואני חוזר, כמובן שאנחנו, כנותני שירותים, והממשלה היא הריבון לקבוע תקן אחיד, מחיר אחיד, ולעשות סדר בעסק.

רוני עוזרי: אין לנו חילוקי דעות על העיקרון הזה, אנחנו לא מתיימרים להיות ראשי האגף לגריאטריה או בעלי המקצוע שיקבעו מה יקבל הזקן.

רוני עוזרי: את זה עברנו.

רוני עוזרי: אלא מה?

רוני עוזרי: בסתירה, או באי הסכמה עם דעתו של מר אבי גבאי, אני רוצה לציין ולומר כל הוויכוח, שכבר שלוש שנים או ארבע שנים איתנו, הוא על שקיפות וניתוח נכון של העלות.

רוני עוזרי: הניתוח השקוף הזה לא נערך, גם לא בתהליך הזה של המכרז הזה.

רוני עוזרי: לדוגמה, בכנס ספקים שנערך, המנחה חזר והדגיש 'אני אוסר עליכם לשאול שאלות על המחיר'.

רוני עוזרי: שאלה שאני שלחתי בכתב לוועדה, 'אנא פרטו לי, אולי יש טעויות (בלשון יפה ומתורבתת) לפי איזה דירוג, איזה נתונים, לקחתם את הרופאים והאחיות?

רוני עוזרי: ' אולי אתם טועים, כי אני מנהל מוסד 18 שנה.

רוני עוזרי: לא מסתדר לי.

רוני עוזרי: השיבו לי באינטרנט, בתשובות לכול, לא עניינכם, אנחנו לא מפרטים ולא מוכנים לפרט.

רוני עוזרי: אני לא יודע, אולי שיבחרו עובדים זרים.

שלי יחימוביץ': 19.95 לשעה, בלי פנסיה.

רוני עוזרי: אני עורך את התמחיר שלי ואני חוזר ואומר, אמרתי אתמול, אני מנהל מוסד שקיים 130 שנה, אנחנו שקופים, מוסד ציבורי, לא מגלגלים לשום מקום אחר כסף.

רוני עוזרי: בנתונים האלה, אנחנו נדרשים להוציא מכיסנו בין 2 ל-3 מיליון שקלים לשנה.

רוני עוזרי: אני לא מתווכח על קביעת התקנים, על רמת האיכות, על 80 אנשי בקרה, אני מדבר פה על כך שהתמחור צריך להיות שקוף ומה שהוועדה אמרה, שגוף ציבורי יקבע את זה.

רוני עוזרי: לגבי הפיילוט, אני רוצה לציין.

רוני עוזרי: גורמים מקצועיים, כפי אמר חבר הכנסת אורון, קבעו שהפיילוט נכשל, וכאן נעשה מעשה לא אנושי, אני לא רוצה להגיד 'חמור', כי לא תפקידי לתת ציונים לאנשים.

רוני עוזרי: הפיילוט הזה היה חוזה לשנה פלוס אופציה לשנה נוספת.

רוני עוזרי: כולם הסכימו שהוא נכשל.

רוני עוזרי: ב-31 לדצמבר---

מרינה סולודקין: זה כמו ויסקונסין.

מרינה סולודקין: זו אותה מתכונת של ויסקונסין.

שי חרמש: אני מציע להתמקד בבתי אבות כרגע.

רוני עוזרי: אני אסיים את המשפט, אני לא אאריך הרבה בנקודה הזאת.

רוני עוזרי: מש רד הבריאות אומר וכותב את זה, לא ייגמר ב-31 לדצמבר, עד שלא תסכימו למכרז הבא, אני לא מפסיק את הפיילוט, אני ממשיך עם קשישי פתח תקווה מה שעשיתי.

רוני עוזרי: זה כתוב.

רוני עוזרי: יש מכתב.

רוני עוזרי: קיים.

רוני עוזרי: ובמכרז הקודם אמר מר גבאי, היה שם מחיר מינימום ונקבע המחיר שמעליו.

רוני עוזרי: אני אתקן אתכם, תפתחו את המכרז, הוא מוצג באינטרנט.

רוני עוזרי: אין שום מחיר מינימום, אין שום מספר---

אבי (אברהם) גבאי: יש לי בקשה, אל תטעה את הוועדה.

רוני עוזרי: אני אתקן.

רוני עוזרי: יש שם מספר שהוא מחיר מקסימום, שהוא לא ריאלי בכלל, כולם יודעי ם את זה, ומחיר המינימום כתוב 'הוא ייקבע על ידי הוועדה'.

רוני עוזרי: כתוב, תקראו את זה.

אבי (אברהם) גבאי: אתה מטעה את הוועדה.

אבי (אברהם) גבאי: אני מבקש ממך לא להטעות את הוועדה.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו כרגע בוועדת כספים, אל תטעה את הוועדה.

שי חרמש: אני רוצה למקד את הדיון.

רוני עוזרי: צריך איכות, בשביל איכות צריך לשלם את העלות שלה.

רוני עוזרי: לא ביזנס, זה הכול.

שי חרמש: ממש מוסכם ונכון.

שי חרמש: האם אני יכול למקד את הדיון בדבר הבא?

שי חרמש: אין ויכוח, וחבר הכנסת אורון קצת יעזור לי בעניין, לגבי העובדה שכנראה סל הטיפול הוא סל מספק.

שי חרמש: אני לא שומע טענה כרגע לא ממר רוני עוזרי ולא מגבאי, אם שניהם לא מתלוננים, אני חושב שאנחנו יכולים ליישר קו בעניין הזה, כי אם היתה דאגה לגבי סל הטיפול, נדמה לי שאת הקטע הזה סגרנו.

שי חרמש: מספיק מסובך גם בלי זה.

שי חרמש: נותרנו היום בנקודת מחלוקת אחת.

שי חרמש: האם בתעריף שמשרד הבריאות קבע ניתן לספק את השירותים האלה.

שי חרמש: לגבי מה שחברת הכנסת יחימוביץ, לגבי יחידת אכיפה, אני מניח ש-42 מפקחים, על 250 מוסדות, הם יכולים פחות או יותר להיות בזמן אמת, במקום אמת, בצרכים המתאימים.

שי חרמש: אני חושב שהעניין הזה נתן מענה.

שי חרמש: אני רוצה למקד את הדיון כרגע רק על בעיה אחת.

שי חרמש: דבר, והשאלה אם ועדת הכספים יכולה להתערב, אני לא יודע איך, תציעו לי, שאומֶר דבר פשוט.

שי חרמש: יש תעריף אחד שמציג משרד הבריאות, יש דרישה של הגורמים המפעילים, שטוענים שלא מספק, ויש חשש שאם מחיר אחד לא---

יצחק בן ישראל: כמה ימי אשפוז המדינה משלמת בשנה?

רות רלב"ג: 14,000 מיטות.

יצחק בן ישראל: זו לא השאלה שלי.

יצחק בן ישראל: השאלה אם זה 300 שקל, או 340 שקל.

רות רלב"ג: כל 5 שקלים זה 60 מיליון שקל.

שלי יחימוביץ': קודם כל, ברמה הערכית אנחנו מדברים על תהליך שאנחנו רואים אותו שוב ושוב כאן בוועדה ובוועדות אחרות, של הפרטת שירותים חברתיים.

שלי יחימוביץ': זו הפרטה לכל דבר.

אבי (אברהם) גבאי: זו לא הפרטה.

שלי יחימוביץ': חברים, אני אגיד את המלים שאני רוצה ואתם תגידו את המלים שאתם רוצים.

שלי יחימוביץ': לזה קוראים הפרטה, וברגע שאנחנו הופכים שירות בסיסי שהמדינה מחויבת לספק לאזרחיה ולו החלשים ביותר, למשהו שאתם מכמתים אותו במחיר ומוציאים אותו למכרז, וכן אני אגיד את המלה "מכרז", וברגע שמוציאים דבר למכרז, השיקול הופך להיות שיקול עלות כלכלית.

שלי יחימוביץ': וברגע שאתם בודקים משרות, כמו שנאמר כאן, של רופאים, של מטפלים סיעודיים, של אחיות, של מה שזה לא יהיה, הקוד שלכם לקביעת עלות השכר לעולם יהיה הקוד הרווחי.

שלי יחימוביץ': אתם לא תחשבו על להביא את הרופא המומחה ביותר שייטיב עם הקשישים.

שלי יחימוביץ': לעולם השיקולים שלכם יהיו מסחריים.

שלי יחימוביץ': ואני אומרת, וזה אך ורק ברמה הערכית, עוד לפני שנכנסנו לזכותה---

ראובן ריבלין: אני אומר כלכליים, לא מסחריים.

שלי יחימוביץ': אמרתי מסחריים?

שלי יחימוביץ': טעיתי.

שלי יחימוביץ': את התיקון הזה אני מקבלת.

שלי יחימוביץ': זה תיקון נכון.

שלי יחימוביץ': ברגע שהשיקולים הופכים להיות שיקולי עלות-תועלת, כשאנחנו מדברים על החוליה החלשה ביותר בחברה, חסרת הישע לחלוטין, אנחנו מלכתחילה גם משנים את הסטנדרטים בהתאם, ודוגמת המשרות היא דוגמה מצוינת.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים אותה גם בקופות החולים, לצערי.

שלי יחימוביץ': בעניין הרגולציה, אני שמחה לשמוע שיש 42 פקחים חדשים.

שלי יחימוביץ': עד עכשיו היתה הפקרות גמורה בתחום הזה.

שלי יחימוביץ': יש שני דוחות מבקר, אחד מ-2004 ואחד בדיקה של דוח המבקר שהוא מ-2004, מ-2007, שמדבר על היעדר רגולציה מוחלט, גם במוסדות כאלה וגם במוסדות למפגרים.

שלי יחימוביץ': גם אדם שתומך בהפרטה בכל מאודו, לא יכול להסכים להפרטה בלי רגולציה.

שלי יחימוביץ': במדינה הקפיטליסטית ביותר יש הפרטה עם רגולציה, וכאן היתה אנרכיה מוחלטת, גם לגבי טיב השירות שקיבלו אותם חלשים שבחלשים, וגם לגבי החשבונאות.

שלי יחימוביץ': יכול להיות בכלל שרימו את המדינה כל השנים האלה.

שלי יחימוביץ': אז אני מברכת על כך שיש מפקחים, זה חדש וזה נעשה בכפייה.

שלי יחימוביץ': זה לא נעשה מרצון, כי כל התהליך של ההפרטה נעשה בלי רגולציה בכלל, ועל זה דוחות המבקר.

שלי יחימוביץ': עכשיו, לזכותנו להתערב.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה אם בהפרטת בזן חיפה, רגע לפני שאייל גבאי נסע לרודשואו, הוא היה בלחץ, הוא כבר היה עם המזוודות, אם רגע לפני שהוא נסע לרודשואו הצלחנו, אל"ף, להביא למענק הפרטה לכל עובדי כרמל אולפינים, 400 עובדים, ורגע לפני הצלחנו להכניס לצו האינטרסים ספינה ישראלית, עם צוות ישראלי, למה כשאנחנו מדברים על בזן חיפה, אנחנו כן יכולים להתערב וכאן, כשמדובר באחריות של המדינה על החלשים ביותר, אנחנו לא יכולים להתערב?

שי חרמש: אנחנו נברר את זה.

שי חרמש: עובדה שאנחנו דנים בזה.

שלי יחימוביץ': לא, על זה שיש לנו זכות בכלל להתערב.

שלי יחימוביץ': הלוא ברור שיש לנו זכות.

שי חרמש: זה כבר עבר.

שלי יחימוביץ': בכל זאת אני רוצה להזכיר שבמכרז כתוב 'הכול בר שינוי', הכול בר שינוי, המכרז כפוף להחלטות הממשלה, או הגורמים המוסמכים מטעמה, המזמין רשאי לשנות מועדים ותנאים אחרים, הנוגעים למכרז, על פי שיקול דעתו הבלעדי והמוחלט.

שלי יחימוביץ': המזמין רשאי לבטל את המכרז מכל סיבה בהתאם לשיקול דעתו ושלא להתקשר בהסכם כלשהו כתוצאה ממכרז זה.

שלי יחימוביץ': אלף ואחד פתחים.

שי חרמש: אגב, זה נוסחים סטנדרטיים בהמון מכרזים.

שי חרמש: זה לא המצאה פה.

שלי יחימוביץ': הערה מאוד חשובה, אבל לא ממש משמעותית לעיקרון, והעיקרון הוא שיש כאן פתחי יציאה רבים מאוד.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו אומרים שהתהליך הזה הוא לא אחראי, הוא כלכלי מדי, הוא עשוי ועלול באופן מובהק, כנראה שאכן יש לנו סיבה לחשוש שהוא פוגע בקשישים, וכאן בדיוק המקום שלנו להתערב, וכאן המקום לעצור באמת את התהליך זה.

שלי יחימוביץ': וכמו שביקש חבר הכנסת דב חנין, להקים ועדה ציבורית שתבחן היטב שאנחנו לא פוגעים בחלשים ובחלשים ולא מתנערים מהאחריות שלנו כלפיהם.

מירה היבנר: אני רוצה לשוב ולחזור אל אחת השאלות.

מירה היבנר: עובדה ששבים ואומרים על הדברים שנאמרו.

מירה היבנר: אז קודם כל, הרשות המבצעת מכבדת מאוד את ועדות הכנסת והחלטותיה ואם הדברים לא נאמרו, אז הם נאמרים כאן בריש גלי---

ראובן ריבלין: הם מבטלים את הדברים שנאמרו אתמול.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להפנות את תשומת לבו של נציב המדינה, אני סומך עלייך.

מירה היבנר: אז בואו, מרגע זה אנחנו מתחילים בדרך חדשה.

מירה היבנר: יישרנו הדורים ובזה תם ונשלם ולא יחזור.

מירה היבנר: אבל אני, גם בשל הסיבה הזאת, ביקשתי להופיע בפניכם וגם בשביל להבהיר כמה וכמה עניינים, פעוטים, מעבר לדברים שגם נאמרו.

מירה היבנר: אני רק רוצה להזכיר לכל הנוכחים כאן, לרבות נציגי המוסדות, שאני מכירה אותם לא מהיום ובוודאי שנים רבות.

מירה היבנר: הנושא של מוסדות פרטיים קיים כמעט מאז קום המדינה, זה לא איזה שהיא חיה שהומצאה לכבוד הסדר שרצתה המדינה.

מירה היבנר: דווקא בשל העובדה שזה שנים רבות מתנהל הנושא הזה כן במוסדות פרטיים, בעיקר אני מפנה את דבריי אלייך, חברת הכנסת יחימוביץ, הדברים קיימים כבר 50 שנה.

מירה היבנר: מוסדות פרטיים קיימים מאז ומעולם.

מירה היבנר: דווקא בשל העובדה שהיתה תחושה שאין סדר ואין ארגון נכון של הדברים, קמה המדינה והחליטה לעשות סדר.

מירה היבנר: לעשות סדר – בדרך כלל סדר הוא לא תמיד לשביעות רצונם של כולם.

מירה היבנר: אז צריכים היינו לחשוב באיזה שהוא מכנה משותף כזה שיהיה טוב לכל האנשים.

מירה היבנר: באנו ואמרנו, איננו עושים מכרז, אנחנו קוראים לכל מי שרוצה להצטרף, אלה ואלה הם תנאינו.

מירה היבנר: התנאי האחד הוא שזה הוא המחיר.

מירה היבנר: התנאי האחר הוא שזאת האיכות המינימלית שאנחנו מבקשים.

מירה היבנר: יתרה מזו, כל אדם, כל משפחה, תבחר לה את אותו המוסד שהאיכות, שזה העיקר, מתאימה לה.

מירה היבנר: כלומר, יש כאן איזה שהם גם תנאי שוק.

שי חרמש: כלומר, יש כאן תחרותיות.

מירה היבנר: נכון, על האיכות ולא על המחיר.

מירה היבנר: התחרות היא על האיכות, רבותיי.

שי חרמש: המוסד מתחרה במוסדות אחרים על האיכות שהוא נותן.

מירה היבנר: התנאי בהצטרפות הוא, יש תנאי מינימום.

מירה היבנר: השמים הם הגבול מבחינת האיכות, וכאן תתחיל התחרות בין המוסדות.

מירה היבנר: חזקה על אנשי משרד הבריאות ומשרד האוצר שידם אמנם לא מושטת כדבר חופשי, אבל---

יצחק בן ישראל: המחיר ליום אשפוז לא קובע את הייחוס?

אבי (אברהם) גבאי: הוא לא קובע את האיכות, אתה יכול לתת איזה איכות שאתה רוצה במחיר.

אבי (אברהם) גבאי: אם אין לך פיקוח ואין לך תנאי סף.

שי חרמש: חבר הכנסת יצחק בן ישראל, השילוב של פיקוח של המשרד עם מחיר קבוע, ממקד את התחרותיות ורמת השירות.

שי חרמש: חבר'ה, הדברים טריוויאלים, אני לא מבין מה לא ברור פה.

מירה היבנר: נכון.

מירה היבנר: אני מבינה את ההערה, אבל אני רוצה גם לענות עליה.

מירה היבנר: ההערה שלך אומרת שאם לא נתתי מספיק כסף, איזה תחרות על איכות יש, אם זה בקושי?

מירה היבנר: אז אנחנו באים ואומרים, גם במחיר הזה נלקח בחשבון איזה שהיא שמנת.

מירה היבנר: גם אנחנו לא אטומים, גם אנחנו לא רעי לב, גם לנו האוכלוסייה הקשישה יקרה, בדיוק כמו לכל אחד מהנוכחים פה בחדר, לרבות מנהלי המוסדות.

מירה היבנר: אנחנו איננו מפקירים אף לא אחד מקשישי מדינת ישראל, וכשנקבע המחיר כמחיר, נלקחו בו בחשבון גם רווחי שמנת.

מירה היבנר: חזקה על כולנו שאנחנו יודעים מה זה רווח, חזקה על כולנו שאנחנו יודעים שאנחנו לא רוצים להרוג את החמור מהמכות, אנחנו רוצים שיהיה לזקן איכות טובה וגם למי שמנהל את המוסד הזה רווח.

חיים אורון: אני חושב שדבר אחד חיובי מאוד קרה במעבר מפתח תקווה לכל הארץ, ואני מציע שגם תשתמשו במלים אחרות.

חיים אורון: בפתח תקווה היה מכרז, בכל הארץ אין מכרז.

חיים אורון: אז קודם כל תורידו מכל הטקסטים האלה את המלה מכרז.

אבי ישראלי: אם נוריד את זה, יש לנו בעיה.

חיים אורון: אני יודע בדיוק את הבעיה.

חיים אורון: אני מבין בדיוק את הבעיה, הרי חלק גדול מהבעיה שאבי רמז עליה, שהם מתנהלים בתוך איזה סדים בלתי אפשריים, מבחינת העניין עצמו, ואז פתאום, ויסלחו לי כל עורכי הדין שיושבים בחדר, ואז פתאום אי אפשר לנוע לשום מקום.

חיים אורון: זה לא מכרז במובן שאדם נורמלי מבין מכרז.

חיים אורון: ולקחו קשישים להפגנה מול הכנסת ואמרו 'הולכים למכור אתכם במחיר', מה שלא היה נכון.

חיים אורון: אתם אשמים בזה.

חיים אורון: כי אי אפשר לכתוב בכל הטקסטים 'מכרז', וזה לא מכרז.

חיים אורון: אני מעיד על עצמי, לא רוצה להגיד על מישהו אחר, שאני מתעסק בזה הרבה, אני אתמול, בשיחה עם אבי, פעם ראשונה הבנתי שהמחיר הוא לא מכרז.

חיים אורון: תיכף אני אגיד משהו על המחיר.

חיים אורון: אז השינוי הזה קודם כל קרה.

שלי יחימוביץ': כל פעם שכתוב מכרז, איך צריך לקרוא את זה בקול רם?

חיים אורון: חברים, תמצאו מלה אחרת.

חיים אורון: הצעה לאספקת שירותים.

חיים אורון: דבר שני, שהוא דרמטי.

חיים אורון: אמרתי בשקט לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, אם היו 42 מפקחים, כמו שיש פה, על 300 מוסדות, נניח באכיפת חוקי עבודה, היינו צריכים בערך כמה אלפים, אז חלקנו, בחלק מהמאבקים שלהם, נרגעים.

חיים אורון: ואני מבין, ואבי, אתה לא תצא ממני נקי, אני מבין שכשהאוצר רוצה משהו, פתאום יש כסף לפקחים.

חיים אורון: אז כשרצו פעם פקחים על ביטוח לאומי, פתאום היה---

אבי (אברהם) גבאי: זה לא היה פשוט.

חיים אורון: אני יודע שלא היה לך פשוט, כי רבת בתוך האוצר.

חיים אורון: אבל כשרצו לעשות סדר בביטוח הלאומי, פתאום היו פקחים.

חיים אורון: וכשאנחנו אמרנו, אל תגידו שכולם גנבים, תביאו פקחים ותראו לנו מקרים אמיתיים, אמרו 'אין כסף'.

חיים אורון: אז קודם כל, זה טוב.

חיים אורון: החשוב שאנחנו נבין במה מדובר.

חיים אורון: מדובר בשוק שיש בו 40 ל-45 אלף מיטות.

חיים אורון: מתוכו, אנחנו מדברים על הנתח של ה-14,000 מיטות.

חיים אורון: זה השוק.

חיים אורון: אני לא מכיר הרבה מוסדות שהם רק---

רות רלב"ג: יש 19,000 מיטות ממושכות במדינת ישראל.

רות רלב"ג: אנחנו קונים כ-14,000 מתוך ה-19,000.

חיים אורון: למרות שטעיתי בנתונים, זה מחזק את מה שאני רוצה להגיד בטיעון המהותי.

חיים אורון: זאת אומרת, יש פה נגיד רבע שהם אגב בתוך אותם מוסדות, יש מוסדות שהם לגמרי אחרים שבהם מראש יודעים שהם מאוד גבוה ובליגה אחרת, אבל אנחנו לא מדברים עכשיו עליהם.

חיים אורון: בקטע הזה, היות והמדינה, באמצעות הקודים שלה, היא הגורם המאוד דומיננטי בסיפור הזה, היא קובעת באופן מאוד מרחיק לכת את תנאי השוק.

חיים אורון: אין מה לעשות.

חיים אורון: המחיר הזה של 315, או 330, או 340, הוא אותו ויכוח שהיה פה בחדר, שאתה אמרת שאי אפשר להבין אותו, על הקפינג, רק זה בתחום אחר.

חיים אורון: בעצם, בגדול, הוויכוח על 10,000 פרוצדורות שהם עושים.

חיים אורון: עכשיו מה קורה עם קופות החולים?

חיים אורון: היות ששם מדובר בבאלקים מאוד גדולים, של 10 מיליארד שקל, אז אם טעו בצנתור, אז אולי איזנו את זה בזה, בסוף מסתכלים בסך הכול.

חיים אורון: פה כאילו מדובר במוצר אחד ולכן העימות פה, כאילו 'על מה מדברים?', על 15, 20 שקל, זה כל הוויכוח, אבל אמרו לך כבר מה המכפלות של העניין.

שי חרמש: כאן אני תקוע.

חיים אורון: אז קודם כל מבחינת ההחלטה של הוועדה הקודמת, קודם כל ירדו מעניין המכרז, ואני פשוט מתחנן בפניכם שגם תחליפו את השם.

אבי (אברהם) גבאי: מקובל.

חיים אורון: ישנה שאלה עכשיו של קביעת המחיר ואני יודע, אני מכיר את העמדה שלכם, אתם אומרים 'אנחנו קובעים את המחיר הזה, כמו שאנחנו קובעים מחירים בכל התחומים האחרים בכל מערכת הבריאות'.

חיים אורון: אבל אני יודע וגם אתם יודעים שהיו לא מעט נושאים, למשל כמו הפגיות, שאתם קבעתם ועדה מקצועית, קוראים לה ציבורית---

רות רלב"ג: היא היתה בתוך מערכת הבריאות.

חיים אורון: רותי, אני חושב שיש פה איזה לחץ שאם לא תיעזרו לשחרר אותו.

חיים אורון: .. חבר הכנסת חרמש, אם אתה שואל אותי האם ועדת כספים צריכה להיות הגורם שיחליט אם זה 340 או 315?

שי חרמש: אני לא מסוגל.

שי חרמש: אין לנו הכלים לזה.

חיים אורון: אני גם לא מסוגל, ואני גם לא רוצה, שלא תהיה אי הבנה.

חיים אורון: אם הכנסת תהיה מקום שבה אם מחליטים לקבוע תעריפים, אנחנו במקום אחר.

חיים אורון: אבל אנחנו צריכים להיות רגישים לתחושה שהם קוראים לה פעם שקיפות, ופעם אחת הקשבה.

חיים אורון: אני יודע שיש פה ויכוח על כסף.

חיים אורון: אני חושב שיש פה שתי אפשרויות.

חיים אורון: אפשרות אחת, שהיא יותר מסובכת במקרה הזה, שאנחנו נקטנו בה במקרה של אסותא.

חיים אורון: בואו ניצור איזה מנגנון שבוחן את העניין בתום שנה, שאנחנו נהיה חלק ממנו, ובתום שנה תהיה אפשרות למנגנון מתקן.

שלי יחימוביץ': מה עכשיו, הרגע?

חיים אורון: עכשיו שקודם כל יתחילו.

שלי יחימוביץ': שיתחילו ככה?

חיים אורון: 240 כבר בתוך הסיפור.

שי חרמש: 250 בתוך הסיפור.

שלי יחימוביץ': אז מה עשינו?

חיים אורון: את רוצה שאנחנו נגיד שזה 315 או 332?

שי חרמש: אי אפשר להיכנס לקטע הזה.

חיים אורון: איך אני יודע לעשות את זה?

רות רלב"ג: אני רוצה לומר משהו.

שלי יחימוביץ': אם יושבים פה מנהלי מוסדות פסיכיאטריים שאומרים שהמחיר שנקבע במכרז שאינו מכרז אינו מאפשר להם לקבל את בית האבות ברמה טובה למאושפזים, אני רוצה לבדוק אם הם צודקים.

שי חרמש: אבל, שלי, אם הם לא היו אומרים את זה, הם לא היו מנהלים בתי אבות, תסלחי לי.

שלי יחימוביץ': אבל בקצה יש בסוף קשיש סיעודי, עליו אני חושבת, לא עליהם.

רות רלב"ג: אני מאוד מופתעת שחברת הכנסת שלי יחימוביץ מוכנה לקבל את התחשיב של גוף מסחרי מול הממשלה.

שלי יחימוביץ': רות, תעשי לי טובה, ההערה הצינית הזאת אינה במקומה.

שלי יחימוביץ': כפי שאני שומעת את התחשיבים שלכם, אני אשמע גם את התחשיב שלהם ואני אשמע גם את המשפחות של המטופלים עצמם ואני אקשיב לכולם.

שלי יחימוביץ': ואני מבקשת, בלי הערות ציניות, בבקשה.

רות רלב"ג: בנושא של התמחיר, התמחור במערכת הבריאות נמצא באגף שלי.

רות רלב"ג: אנחנו מבצעים תמחור ואנחנו מבצעים תמחור על 2,500 פרוצדורות במערכת הבריאות, עם מחירים שנמצאים בפיקוח.

רות רלב"ג: המחירים האלה מתומחרים לפי אותה מתודולוגיה, כל התחשיבים, כולל מחיר יום אשפוז כללי, בבית חולים כללי.

רות רלב"ג: המתודולוגיה שהנחתה אותנו בתמחור הנוכחי היא אותה מתודולוגיה ואנחנו ודאי פועלים בתום לב במובן הזה שאנחנו פועלים לפי קריטריונים נורמטיביים מקובלים.

רות רלב"ג: אם יש שונות מסוימת בין תחשיב של עלות בפועל בקרית שמונה, ברכיב מסוים, מול מרכז תל אביב, זה חלק מבעייתיות של תמחור בדרך נורמטיבית כזאת.

רות רלב"ג: היא פועלת בדרך של ממוצע.

רות רלב"ג: כך אנחנו פועלים בכל מערכת הבריאות ואתה קובע את אותו מחיר לשירות מסוים בבית חולים בעפולה כמו בבית חולים במרכז תל אביב.

רות רלב"ג: למה?

רות רלב"ג: כי זאת מתודולוגיית התמחור.

רות רלב"ג: עכשיו יש רכיבים שלעתים, אולי, בגלל בעיה של זמינות, או מגבלה אחרת בשוק, יכולים להיות יותר יקרים במקום אחד ובמחיר יותר זול במקום אחר, אבל, שוב, המחיר מורכב מכל הרכיבים של העלות הכוללת.

רות רלב"ג: אנחנו נהגנו בעניין הזה ותמחרנו את השירות הזה כבר ב-2003 ומאז יש עדכון על המחיר בדרך מסוימת, שקיימת ומקובלת במערכת הבריאות.

רות רלב"ג: כחלק מהמסקנות שאנחנו הסקנו גם הכנסנו בהצעה הנוכחית, בהצעה להשתתפות, אנחנו הצענו סעיף שלא היה קיים קודם והוא סעיף שמיטיב עם המוסדות.

רות רלב"ג: אנחנו נעדכן כל שנה את המחיר, 65% לפי הקידום של העלות שכר במשק הציבורי ו-35% לפי מדד המחירים לצרכן, שזה פחות או יותר מחלק בין עלות התפעול לבין עלות שכר העבודה.

רות רלב"ג: כשצריך לזכור שבכל המוסדות האלה אין הסכמים קיבוציים, העובדים שעובדים הם לא בהסכמים הקיבוציים ולכן ההתייקרות, או הקידום לפי העלות של ההתייקרות בסקטור הציבורי מיטיבה איתם במובן של---

שלי יחימוביץ': המדרגה של העדכון מ?

רות רלב"ג: 65% שכר, 35% עלות תפעול, ולכן זה מדד ועלות השכר הציבורי.

יצחק בן ישראל: משהו לא מסתדר לי בתמחור.

יצחק בן ישראל: איך 14,000 מיטות על 300 שקל, יוצא שכל 5 שקלים זה 25 מיליון שקל ולא 60.

רות רלב"ג: לא, אנחנו משלמים 14,000 מיטות ואנחנו משלמים 290 שקל.

רות רלב"ג: מ-290 שקל עד 306, זה יוצא מיליארד וחצי שקל.

רות רלב"ג: אני אשלח לך את התחשיב.

יצחק בן ישראל: נכון, אז 5 שקלים יוצא 25 מיליון.

רות רלב"ג: לא, לא, בשום פנים ואופן.

רות רלב"ג: אני אעשה לך את התחשיב.

שי חרמש: אני רוצה לסכם את הדיון.

דניאל בן שטרית: אני מנהל בית אבות ציבורי, ללא מטרות רווח.

דניאל בן שטרית: זה מבנה שקרן ירושלים השקיעה בו 10 מיליון דולר, עם תורם מחוץ לארץ, כשאני לא יודע מי התורם.

דניאל בן שטרית: אני מסיים היום כל שנה בהפסדים של קרוב למיליון שקל, כשאני מקבל 330 שקל ליום ואני נותן את איכות הטיפול הכי טובה שיכולה להיות לקשישים שאין באמצעותם לרכוש בבית אבות מיטה ב-16,000 או ב-20,000 שקלים.

דניאל בן שטרית: אני מסיים בגירעון.

דניאל בן שטרית: בתחשיב האחרון שאני עשיתי עם משרד הבריאות, אני אעלה ל-3 מיליון שקל.

דניאל בן שטרית: אני החלטתי שאני לא ניגש למכרז ולא רק אני, כל העמותה שלנו, עוד 3 בתי אבות בירושלים.

דניאל בן שטרית: זה איכות הטיפול הטובה ביותר שיכול לקבל קשיש שאין לו אמצעים.

שלי יחימוביץ': אתם מוסד ללא כוונת רווח.

דניאל בן שטרית: ללא כוונות רווח.

שלי יחימוביץ': אז מותר לי לשמוע את התחשיב שלו, אם זה מוסד ללא כוונות רווח?

דניאל בן שטרית: לי אין רכב צמוד מהעבודה, אני לא מרוויח שקל יותר והעובדים שלי לא מרוויחים שקל יותר, אני נותן לעובדים, בהתאם לחוקי העבודה, בהתאם לחוקי ההסתדרות, כל דבר, כל מה שאני צריך לתת ואני מנסה להפוך את העולם כדי להגיע לאיזון ולא מצליח.

דניאל בן שטרית: ואני אספר, בגלל רמת הטיפול הגבוהה שלי, אני יכול להעיד, הנחתום לא מעיד על עיסתו, אני יכול להגיד שאני אחד המקומות הטובים ביותר בירושלים, בתחום של תשושי נפש, תשושים, סיעודיים, נופשון ומרכז יום.

דניאל בן שטרית: אני אלאה אתכם בדיוק, והמחלקה ברוב השנה מלאה.

דניאל בן שטרית: ואתם יודעים כמה בעיות יש עם 70 מיטות לתשושים וכולי?

דניאל בן שטרית: אני מגיע ולא מסיים את השנה.

דניאל בן שטרית: ההצעה שלי מאוד פשוטה, היתה ועדת דרבסי, אותה ועדה שהוקמה ב-1980 או 1981.

דניאל בן שטרית: על סמך הוועדה הזאת נקבעו התקנים ונקבעו הסכומים ולא תמיד היתה הצמדה וכולי, לא הביאו בחשבון דברים כמו חיתולים שהיו בזמנו ב-80'.

דניאל בן שטרית: קחו את ראובן דרבסי הזה, איש ציבור, שהיה במשרד הרווחה, תחיו את הוועדה הזו ותפתרו את הבעיות.

דניאל בן שטרית: נכון שניגשו 250 מוסדות, אני יודע למה ניגשו, כי גם לי היתה השאלה הזו, אני אתאבד בזה שאני אכנס למכרז של משרד הבריאות, או שאני אהרוג את עצמי לאט לאט?

דניאל בן שטרית: מה היה כדאי לי?

דניאל בן שטרית: אמרתי להם, באיכות הטיפול שלי אין לי בעיה, למרות שאני בוגד בכל מה שאני נמצא.

דניאל בן שטרית: אני מוסד ציבורי ללא מטרות רווח, מי שתרם את המוסד, תרם לתושבי ירושלים.

דניאל בן שטרית: אני יותר לא אקבל מתושבי ירושלים, מי שצריך לקבל ממני.

דניאל בן שטרית: אני אפנה אל השוק הפרטי, ולי אין בעיה, אני אפנה אל השוק הפרטי.

דניאל בן שטרית: אבל מה שקורה כיום, המשרד בהתנהלות היום של הבריאות, האוצר ביחד, אני חושב שהם גורמים לנזק שהנזק לא יתבטא עכשיו.

דניאל בן שטרית: בשנים הבאות, כשיצטרכו להשקיע מיליונים של דולרים במוסדות שייסגרו כמוני, בהכשרת צוות.

דניאל בן שטרית: אני כבר אומר, אני עובד בתחום הגריאטרי 32 שנה, אני אח מוסמך, ומתוכם אני 15 שנים עומד בראש מוסד.

דניאל בן שטרית: וכל שנה אנחנו מקרטעים ומנסים איכשהו למשוך.

דניאל בן שטרית: זה לא מכרז, אתם כפיתם מחיר.

דניאל בן שטרית: לא אמרתם 'מכרז', בוא תגיד לי כמה אתה חושב.

דניאל בן שטרית: תשבו בוועדה ותחליטו מה יהיה, וכך אפשר יהיה לפתור את הבעיה.

חיים אורון: כמה אתה חושב?

דניאל בן שטרית: כמה אני חושב?

דניאל בן שטרית: אני אגיד לך, 330 שקל לא עומד בקצב, במה שיש.

דניאל בן שטרית: אני יכול להוריד, לא אתן אחות בלילה, כי זה מה שעשו בפתח תקווה.

דניאל בן שטרית: אתם תראו ב'עובדה' סיפור של התעללות בזקנים.

דניאל בן שטרית: יש התעללות בזקנים, כי הורידו שם את האחיות, את האוכל.

דניאל בן שטרית: הרעיבו אנשים.

דניאל בן שטרית: אתם תראו את זה ב'עובדה'.

דניאל בן שטרית: אני לא רוצה להגיע לזה.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להגיד לנו, קונקרטית, מה לא בסדר בתחשיב שלהם?

דניאל בן שטרית: אני לא יודע מה, אבל יש במשרד הבריאות יש מוסדות, קוראים להם מרכזים גריאטריים, שהם מקבלים 450 שקלים ליום.

דניאל בן שטרית: אנחנו פנינו אליהם דרך הייעוץ המשפטי שלנו, של אב"א (אני חבר הנהלת אב"א, יחד עם מר רוני עוזרי).

דניאל בן שטרית: פנינו אליהם ואמרנו, בואו תגידו מה התחשיב, אולי אנחנו טועים, בואו תשבו איתנו, הרי אנחנו רואים עין בעין.

דניאל בן שטרית: דר' כהן ואני רואים עין בעין את איכות הטיפול.

דניאל בן שטרית: אני רוצה להעלות את הרמה ויותר, כי תמיד יש מה לשפר.

שי חרמש: אני רוצה להציע את הסיכום הבא.

שי חרמש: קודם כל, אני רוצה לציין בשם הוועדה, אם תסכימו להערות שלי, שמנקודת ההתחלה לנקודה הזאת חלו לפחות שלושה דברים שראויים לציון.

שי חרמש: אחד זה הנושא של הפיקוח, שלדעתי הוא דבר בסיסי.

שי חרמש: שני, של שדרוג סל השירותים וביטול התמחור.

שי חרמש: העובדה שגב' רותי רלב"ג מסרה פה כרגע, לגבי מנגנון העדכון, שנובע ממפתח של שני שליש עלות שכר, משום שתשומות העבודה שם הוא הדבר המרכזי.

שלי יחימוביץ': לא קיבלנו תשובה על סוגיית השקיפות.

שלי יחימוביץ': היא קריטית.

שלי יחימוביץ': כל עוד אני לא יודעת איך הם עשו את התחשיב שלהם, אני לא יכולה לתת את זה לבעל מקצוע שייתן לי הערכה אלטרנטיבית.

שי חרמש: היות ואני לא מניח שמישהו מאיתנו יכול להיות היום גורם מקצועי יותר מאשר שני הגופים האלה, הפרטיים ומשרד הבריאות, ולכן ההצעה שהוועדה---

רוני עוזרי: ציבוריים, לא פרטיים.

שי חרמש: סליחה על הטעות, בתי אבות התכוונתי.

שי חרמש: טעות שלי.

שי חרמש: לא נהפוך את הוועדה לוועדה מקצועית שתבדוק את התמחיר.

שי חרמש: אני מנסה להציע את ההצעה הבאה.

שי חרמש: אל"ף, מעבר להערכות החיוביות שלנו, על מה שהתקדם בנושא הזה, אנחנו, הוועדה, תקרא לשני הצדדים לשבת במאמץ להגיע להבנות, אם ניתן עדיין, לתיקונים, אני לא חושב שדרמטיים, בנושא.

שי חרמש: אני לא כופה שום דבר, הוועדה גם לא יכולה לכפות בנושא הזה.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: אנחנו יכולים לתבוע מהממשלה, כמו שאנחנו עושים פה כשרשות המסים באה ויש טענה ליבואני הרכב, אנחנו אומרים 'תשבו איתם, תקשיבו להם ותנסו להגיע להבנה'.

חיים אורון: הם לא פחות מיבואני רכב.

שי חרמש: זה בדיוק מה שאמרתי.

שי חרמש: אני אמרתי דבר ברור לגמרי, אמרתי, ועדת הכספים, לאור העובדה שאני נותן אמון רב בדברים שהוצגו היום, שנראים ונשמעים הרבה יותר טוב ממה שהיה בדיון אתמול.

שי חרמש: למי שהיה בדיון אתמול, יש איזה שהיא תחושה שמשרד הבריאות עם פנים חיוביות בנושא, וגם האוצר.

שי חרמש: אני רוצה בשם הוועדה לבקש ששני הצדדים יישבו עוד פעם, יפתחו את הספרים ויפתחו את הנתונים בתוכם וביניהם, לתת אפשרות לאנשי בתי האבות להציג לכם נתונים, לבצע את הרג'קטים ואולי אתם, מתוככם---

שלי יחימוביץ': אתם חוזרים לנקודת תחילה---

שי חרמש: סליחה, אם יתברר, לדוגמה, שנפלה שגגה באחד מ-240 הפריטים שמתמחרים את הנושא הזה, כלכלה זה מקצוע שלי, ניהול בתי אבות לא.

שי חרמש: השגגה יכולה להיות גם אצלכם, השגגה יכולה להיות גם אצלם, ואת זה דני אמר, אולי אנחנו טועים באיזה שהוא מקום.

שי חרמש: נאמר, לטענתם, שלא ישבתם איתם לראות את הנתונים התמחיריים שלהם.

שי חרמש: מה נבקש, רותי?

שי חרמש: שבו יחד, הגורמים המקצועיים במשרד, שזה את, הגורמים המקצועיים, התמחירנים שלכם, שבו ותעשו אימות והתאמת נתונים.

שי חרמש: אם יתברר אחרי זה שהכול היה ידוע ושום דבר לא התגלה ושום טעות לא היתה קיימת, תחזרו אלינו.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר לך, המכרז הוא לא סודות הגרעין של מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': הוא צריך להיות ברור וגלוי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה את המכרז.

שלי יחימוביץ': לא שאני אדע לנתח אותו, אבל אני רוצה לתת אותו לאנשי מקצוע.

שלי יחימוביץ': לא יודעת, אולי למרכז אדווה, שינתח אותו, אולי למ.מ.מ.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לראות את המכרז הזה, למה הוא סודי?

שלי יחימוביץ': למה אני לא יכולה לראות את מרכיבי המכרז?

רות רלב"ג: אני רוצה לומר, אנחנו לא חסכנו זמן, ויעידו גם דודי ברימר וגם רוני עוזרי שישבנו שעות רבות רבות רבות.

רות רלב"ג: בשלוש וחצי שנים שאני נמצאת במשרד, באמת אני לא יכולה לספור את כמות הזמן---

דניאל בן שטרית: ההתנשאות של משרד הבריאות---

רות רלב"ג: אני יכולה לבקש לסיים?

רוני עוזרי: אני לא מאשר את זה.

רוני עוזרי: כל מה שקשור אליי, אני לא מאשר.

רות רלב"ג: אתה לא מאשר את זה?

רות רלב"ג: דודי ברימר, אתה מאשר את זה?

דודי ברינר: ישבנו מספיק שעות.

רות רלב"ג: מאה אחוז.

רות רלב"ג: הבג"צ האחרון שהם הגישו בנושא של המחיר קבע שהמדינה לא יכולה לתת יותר גילוי ממה שהם נותנים, ומכיוון שהם לא נתנו, המדינה לא נתנה.

רות רלב"ג: הם יודעים יפה מאוד שאנחנו ישבנו איתם על הרכיבים.

רות רלב"ג: יש ויכוחים עקרוניים על העלויות, אבל הם לא משקפים את העלויות שלהם בפועל.

רות רלב"ג: וצריך להבין שיש פה תפיסה שונה, למוסד פרטי ולמוסד ציבורי.

רות רלב"ג: אנחנו מציעים פה מחיר.

רות רלב"ג: אני אומרת שהיועצים של ועדת המכרזים, שלקחו יועצים חיצוניים, הביאו את המחיר שנקבע כמחיר מינימום, אותו מחיר שלא היה גלוי, במכרז פתח תקווה, כשההצעות בפועל היו 12 שקלים יותר ממנו.

רות רלב"ג: אני כן יכולה לומר שמשרד הבריאות נאבק בעניין הזה שניקח את המחיר של אותם יועצים חיצוניים ודבק בתמחור שלו, שהוא יותר גבוה.

רות רלב"ג: ומה שיש היום זה את המחיר היותר גבוה.

רות רלב"ג: להגיד שזה מחיר בסלע ושאי אפשר היה לעלות עוד 3, 4 שקלים?

רות רלב"ג: יכול להיות שכן, אבל זה גבולות הוויכוח.

רות רלב"ג: זה לא הוויכוח על המחירים שהם אומרים.

שלי יחימוביץ': הם מדברים על 276 לעומת 330.

רות רלב"ג: אבל אנחנו מציעים 290.5.

אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה להגיד שני דברים.

אבי (אברהם) גבאי: אל"ף, אנחנו בתוך תהליך ובתוך תהליך מכרזי כבר וכבר פתחנו חלק מהמעטפות, זה שיהיה ברור, והפסקנו אותם אתמול.

אבי (אברהם) גבאי: בי"ת, במחירים שאנחנו מדברים עליהם היום, במשך שלוש-ארבע שנים נכנסו 50 מוסדות חדשים למחיר הזה, במחיר הרפורמה.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת שהמחיר שקיים בשוק ומוכיח את עצמו.

אבי (אברהם) גבאי: ומאחר וכולנו, מה שחשוב לנו זה האיכות, מה שאני מציע זה הצעה שהעלית קודם, להתחיל לרוץ עם זה ולבחון את זה תוך כדי תהליך, שזה הכי נכון.

אבי (אברהם) גבאי: ולעצור היום תהליך, לא נגיע לאף מקום, כי לא תהיה איכות ולא יהיה שום דבר.

אבי (אברהם) גבאי: כי המצב היום הוא מצב לא טוב, לא סדיר וגם אומר את זה מבקר המדינה, וזה מה שיקרה, ולא נגמור כלום עוד חודשים ככה.

חיים אורון: אני רוצה להציע הצעה.

חיים אורון: אל"ף, שאתם תמשיכו לנוע בתהליך ושיבואו לפה בתום הרבעון הראשון והם יביאו נייר.

חיים אורון: אני שומע עכשיו שהבג"צ אמר שאתם לא חשפתם נתונים, אז אתם לא באים בידיים---

רוני עוזרי: תשמע אותנו.

שלי יחימוביץ': תן להם להגיב, אולי זה לא נכון.

חיים אורון: בדיוק זה מה שאני לא רוצה.

חיים אורון: אני לא רוצה להיות לא בג"צ ולא יועץ כלכלי.

חיים אורון: אני רוצה שבסוף הרבעון הראשון יבואו לפה, עמדה מסודרת שלכם, תבוא עמדה מסודרת שלהם.

חיים אורון: אני יודע שיהיה פער, כמו שיש פער באגד וכמו שיש פער ברשויות המקומיות וכמו שיש פער בקופת חולים כללית.

חיים אורון: לא תגיעו להסכמה על הכול, אבל אנחנו נוכל לבוא ולהגיד, אני מקווה, 'חברים יקרים, בפער שבין 303 ל-330...' וזה הפער כרגע, כנראה.

חיים אורון: זה מה אומרים פה.

חיים אורון: אל תתחייבו למספר הזה, יכול להיות שאתם צריכים 350.

חיים אורון: לכן בפער הזה, ברגע שירדו מהמכרז, אני מעורב בזה כבר כמה שנים, מה שקורה עכשיו הוא שינוי לעומת המצב הקיים.

חיים אורון: חברים, לא דיברו פה על בתי אבות שכולנו היינו מתביישים להיכנס אליהם, כי זה היה קטסטרופה, ואם יש 42 מפקחים ואם קבעו מחיר כזה, אז נענו לאיזה שהוא שדרוג.

חיים אורון: ועכשיו, יכול להיות שלא שדרגו מספיק וצריך להוסיף, ואני כמעט בביטחון חושב שזה נכון.

חיים אורון: רותי אמרה שעוד 5 שקלים לא היו מזיקים.

חיים אורון: אתם אמרתם 50, איציק אומר 25 מיליון שקל.

חיים אורון: לשים בסיפור הזה 50 מיליון שקל זה המון כסף.

חיים אורון: תבואו בתום הרבעון הראשון, תמשיכו לנוע, אנחנו לא נרפה מכם, תביאו מסמכים מסודרים.

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: אל תביאו לנו את הספרים, כי יש תחרות, אבל שגורם מקצועי יבוא ויגיד 'אני בדקתי ספרים של 3 בתי אבות ציבוריים, 2 פרטיים, ולפי הערכתי, בפחות מ-340 אי אפשר ללכת' ואתם תבואו ותגידו---

דודי ברימר: אבל למה לחכות?

דודי ברימר: ברגע שנחכה רבעון, גם אם נחכה שנה, אתה לא תוכל להגיע למסקנות.

דודי ברימר: תהליך של התחדשות הקודים הוא סדר גודל של בערך 20%, 25% בשנה, זה סדר הגודל של ההתחדשות.

דודי ברימר: אנחנו מדברים על קודים חדשים, לא על קודים ישנים, כך שהמצב יישאר אותו דבר גם בעוד שנה.

דודי ברימר: למה לא לפתוח עכשיו?

חיים אורון: בתנאי, יוצאים לדרך, ומצדי שיתחילו לבדוק בשבוע הבא.

חיים אורון: מאה אחוז, גמרנו.

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: תקבע עכשיו תאריך, שיבואו לפה בעוד חודש וחצי.

שי חרמש: אנחנו מקבלים את הסיכום של חבר הכנסת אורון.

יצחק בן ישראל: ראשית, לפי החשבון שלי 5 שקלים תוספת זה 25 מיליון שקל ולכן אם הפער כולו הוא 25 שקלים ליום אשפוז, אז הפער כולו בסביבות ה-125 מיליון שקלים, שזה, דרך אגב, הרבה יותר קטן ממה שזה, וזה חשוב, למה?

יצחק בן ישראל: כי בניגוד למה ששמעתי פה, אני חושב שהמחיר קובע את האיכות.

יצחק בן ישראל: הרי זה ברור מאליו שהמחיר יקבע את האיכות, כמו כל דבר בחיים.

אבי (אברהם) גבאי: האיכות נקבעה בתנאי סף.

יצחק בן ישראל: יש תנאי סף, אני מסכים, והמחיר יקבע.

אבי (אברהם) גבאי: הם יותר גבוהים ממה שהיה.

שי חרמש: אין ויכוח.

שלי יחימוביץ': אבל יותר נמוכים ממה שהוא נותן היום לקשישים שלו.

שלי יחימוביץ': זה נורא פשוט.

יצחק בן ישראל: האמת שהשם 'מכרז' הוא נכון, כי יש שתי צורות לעשות מכרז.

יצחק בן ישראל: אחת, אתה אומר שזה השירותים שאני רוצה לקנות, תגיד לי מה המחיר ואני אתן למחיר הקטן ביותר לזכות.

יצחק בן ישראל: והשני אומר, יש לי מחיר ויש לי תפריט לא איכותי ואתה תגיד לי מה נכנס בתוך הדבר הזה.

יצחק בן ישראל: אני לא יודע כמה מכם יצא להם לטוס על כיסא בפלאט כמו שאני טסתי בו פעם, שהוא נבחר בצורה כזאת, רק כשאתה מושך בדבר הזה, בסוף לא יוצא, כי הוא נבחר בשיטה הזו.

שי חרמש: צריך לטוס בזהירות.

יצחק בן ישראל: המחיר בסוף יקבע את האיכות ואתה יכול לשחק באחד מהם ולהשאיר את השני פתוח, או ההיפך.

יצחק בן ישראל: לכן אני חושב שזה חשוב.

יצחק בן ישראל: בצדק אתה אומר שפה לא נעשה עכשיו, אנחנו לא מסוגלים, לא נוכל לשבת פה ולראות אם ה-340 זה המספר הנכון, או ה-300 ו, זה לא תפקידנו, אבל צריך למצוא איזה שהוא מנגנון שבו אנחנו נשתכנע שהמחיר שמשרד הבריאות קובע הוא מחיר---

שי חרמש: הציע חבר הכנסת חיים אורון והם יגיעו לפה.

אהרן כהן: אני רוצה להגיד שלא נשאיר את הוועדה בדעה שאין בכלל פיקוח היום.

אהרן כהן: אני מבקש, אני אחראי על הפיקוח על המוסדות.

אהרן כהן: יש פיקוח, הוא לא מספיק, זה נכון, וב-42 התקנים שאנחנו נקבל, נגביר את זה, אבל זה לא נכון שאין פיקוח.

אהרן כהן: יש לנו, יחד עם הלשכות, יש לנו היום צוות של 6 פקחים והלשכות מסייעות לנו לפקח.

אבי ישראלי: אני מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ לגבי ההפרטה של השירותים החברתיים במאה אחוז.

אבי ישראלי: זו אחת הבעיות הכי גדולות שיש במדינת ישראל, זה לא שייך למקרה הזה, אבל זה נכון באופן כללי.

אבי ישראלי: ואחד הדברים האיומים שקורים לנו, גם כשנאלצנו לעשות, צריך להגיד, את הסיפור של האגודה לבריאות הציבור ובתי הספר, אז עד היום הזה אני עוד לא קיבלתי את הפקחים שאני צריך לקבל.

אבי ישראלי: זאת אומרת, זו אחת הצרות הכי גדולות שיש, וזה לא פשוט לפקח, כי אם מורידים מביצה, חצי ביצה, אז מאוד קשה לפקח על דברים כאלה.

אבי ישראלי: מאוד מאוד קשה לפקח.

אבי ישראלי: זה לא רק המספר, אלא חלק מהדברים הם גם בעיה פיקוחית וצריך לזכור את זה.

שי חרמש: חברים, אנחנו נסכם את הדיון על פי הצעתו של חבר הכנסת אורון.

שי חרמש: אני מבקש משני הצדדים, שבו, תפתחו נתונים ביניכם, רק אתם מבינים בזה, אל תצפו מאיתנו שאנחנו נבין בזה יותר טוב מכם.

שי חרמש: חיזרו אלינו לישיבת מעקב לקראת ה-1 במרץ, תוך חודשיים.

שי חרמש: תודה רבה לכולם.

שי חרמש: ומירה, תודה רבה לך, כי במקום שחוזרים בתשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם עומדים.