ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 160, 2008-01-07 10:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העליה, הקליטה והתפוצות, בנושא בחינת מתודולוגיית הוראת השפה העברית, לעולים חדשים באולפנים.

מיכאל נודלמן: היה פה דיון עם השר הקודם, וכולם הגיעו למסקנה שההוראה באולפנים אינה מספקת, אנשים יוצאים מאולפן ללא ידיעת השפה מלבד מספר מילים.

מיכאל נודלמן: בדצמבר 2006, ביקשנו משרד החינוך ללמוד על המתודות שיש בארץ ובחו"ל, והם היו צריכים לתת לנו תשובה באוגוסט, אולם רק עכשיו קיבלנו תשובות.

מיכאל נודלמן: קראתי את התשובות, והן אינן מספקות.

מיכאל נודלמן: פה מדברים על רה-ארגון ועל רעיונות שונים, אני לא מומחה בשפה העברית, אני רק יודע שישנם אולפנים שבפחות שעות נותנים ידע לא פחות טוב, ואני רוצה לשמוע מסקנות.

מיכאל נודלמן: בינואר 2008, אנחנו מקבלים מסקנות שהיו אמורות להיות מוכנות במרץ 2007, כפי מה שמצוין אצלי.

מיכאל נודלמן: אולי זו טעות גדולה, ואולי זה מצב שמשקף את ההתייחסות לנושא חשוב מאוד, אבל בלי שפה, עולה חדש לא יכול לחיות, לא יכול לפרנס, לא יכול לעשות אינטגרציה וקליטה.

מיכאל נודלמן: הוועדה המתינה במשך שנה לתוצאות ויושב הוועדה דיווח לי שזו לא היתה החלטה של משרד החינוך, אלא בקשתו של שר הקליטה.

מיכאל נודלמן: מתודולוגיה, זה דבר שמשרד החינוך אחראי לו.

מיכאל נודלמן: אני לא מאשים אדם שעשה עבודה, אולי הוא צודק, אבל ממה שקראתי, אני לא כל כך מקבל את מה שכאן כתוב.

מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים שצריך אינטרנט, מחשב, וצריך להשתמש בכלים שונים כדי לעזור ללימוד השפה, אבל פה דיברנו על מתודולוגיה.

מיכאל נודלמן: אומרים לי שאין מתודולוגיות אחרות חוץ מאלה שכעת משתמשים בהוראת העברית, אם אין אז אני מרים ידיים, אבל אני יודע על דוגמאות מקנדה, בשוודיה ששם לומדים שפות באופן יותר אפקטיבי.

מיכאל נודלמן: אני מתנצל שאני לא מדבר באתיקה מודרנית, אבל כיושב ראש הוועדה לקליטה ועליה, חיכיתי שנה ויותר למשהו חדש, ומה שקיבלנו אתה בעצמך אומר שאת זה יודעים כבר מזמן, אבל לא משתמשים.

ישעיהו תדמור: תודה רבה.

ישעיהו תדמור: אני עומד בראש הוועדה לבחינת מצב האולפנים, לצערי לא כל חברי הוועדה כאן, היה שיבוש בהזמנה ולכן לא כל חברי הוועדה נמצאים כאן, דווקא שתי מומחיות לדבר שאתה מצפה לו אדוני היושב ראש, כלומר לצד המתודי והמקצועי, הפרופסור אולית אולשטיין וד"ר ליאורה ויינבך אינן כאן, אני נושא בתואר היפה והמכובד אבל אני לא עוסק בתחום הלשון.

ישעיהו תדמור: הוועדה שלנו מונתה על ידי השר לקליטת העליה הקודם בוים, יחד עם משרד החינוך ולמעשה המינוי היה במשותף על ידי השר בוים ויחד עם המנהל הכללי הקודם, אנחנו ראינו את המינוי הזה כמינוי שעונה על שני התחומים הללו, על החינוך ועל תחום קליטת העליה.

ישעיהו תדמור: הדבר הראשון שעשינו בוועדה הזאת בערך לפני כשנה, זה לימוד החומר המצטבר.

ישעיהו תדמור: אנחנו חלוקים בין חברי הוועדה, יש בקיאים בחומר הזה, כמו אלה שהזכרתי קודם, ד"ר ויינבך ופרופסור אולשטיין, שהן מומחיות לנושא הזה.

ישעיהו תדמור: חלק מהחומרים שראינו, הוא שלהן בדרך זו או אחרת, אבל חברים בוועדה הפחות מומחים בעניין, זה כמובן חסרונם אבל זה גם יתרונם, קראנו חומר רב, אני חושב שקראנו 15 או קצת יותר מחקרים רציניים, מחקרים אקדמיים רצינים, קראנו סקרים שונים, חלקם הוזמנו על ידי אחד המשרדים, חלקם על ידי גורמים אחרים, למדנו בקיצור את החומר.

ישעיהו תדמור: מה שמצאנו בחומר הוא שפע של הצעות שרובן בקטגוריה שאתה מבקש, זאת אומרת המלצות שאפשר לכנות אותן בשם המלצות מתודיות או המלצות מקצועיות או המלצות דידקטיות, אלא למרבה האכזבה, התברר לנו, שמעט מאוד נעשה בהמלצות האלה.

ישעיהו תדמור: ימים אחדים אחרי כן, חיברתי את המסמך שנמצא כאן לפניכם, שנהקרא "נייר עמדה בשם החברות המתגבשות".

ישעיהו תדמור: המסמך עצמו ארוך יותר, הוא בערך פי שניים מבחינת ההיקף, אולם תמצתתי את זה לקראת הישיבה.

ישעיהו תדמור: מכל מקום, הוא כולל את ההצעות השונות ואת ההמלצות השונות, אין קורניטיות בין ההמלצות האלה כי הן נוצרו על ידי גופים שונים, מכל מקום יש פירוט של המלצות שונות שהומלצו על ידי וועדות שונות, חלקן יפות, חלקן יפות יותר, לחלק יש התנגדות מסוימת של מומחית זו או אחרת, אבל אלו הן ההמלצות.

ישעיהו תדמור: הדבר העיקרי שמצאנו הוא שבעצם ההמלצות הללו לא מומשו, לא יושמו, ואם כן, באופן מאוד דל, ובזה בעצם רצינו לסיים את העבודה של הוועדה וקיימנו אפילו ישיבה שנחשבה בעינינו, זה אולי נשמע קצת פתטי, ישיבה דרמטית כזאת שאמרנו שאנחנו בעצם סוגרים את העניין.

ישעיהו תדמור: יש לנו המלצה אחת לשלטונות, המלצה אחת לשרים, לכבוד השר לקליטת העליה ולשרת החינוך, והיא: תממשו את ההמלצות שהומלצו ובזה גמרנו את העניין, אין לי המלצה אחרת.

ישעיהו תדמור: אנחנו לא וועדה מקצועית במובן האקדמי של המלה, נכון שיש לנו שתיים שמייצגות את האקדמיה, אבל אנחנו לא וועדה מקצועית, אבל יותר מזה, אם מדובר בהצעות מתודיות, דידקטיות או מקצועיות הן כמובן דיפרנציאליות, דיברנו על זה בשיחה שהייתה בלשכה שלך, כי לא הצעה שטובה לעליה הרוסית טובה לעליה האתיופית וכדומה, זה ברור, אנחנו לא מסוגלים, אנחנו במעין מעמד של וועדה ציבורית, כל אחד מאתנו עסוק בענייניו שלו, אנחנו יכולים להתפנות לזה כפי שאדם מתנדב למשימה, ולכן ההמלצה האחת שהיתה לנו היא קחו את הנייר חזרה, תודה רבה על המינוי ותמלאו את ההמלצות.

ישעיהו תדמור: אבל יחד עם זאת, היתה לי שיחה עם השר בוים, שבמהלכה הוא ביקש והפציר להמשיך בעבודה גם עם המנהל הכללי הקודם של משרד החינוך.

ישעיהו תדמור: אמרנו בסדר, אולם אז שינינו מבחינתנו.

ישעיהו תדמור: אני יודע שזה לא עומד במשאלות שלך, אבל מבחינתנו ניסינו לשנות דיסקט ולומר איך אפשר לשדרג את כל הנושא של הנחלת הלשון במדינת ישראל.

ישעיהו תדמור: אני חושב שכמה מהרשויות בישראל אכן הוכיחו את עצמן, אני חושב כך וזה עניין של ויכוח, אני אספר עניין היסטורי, בעבר הייתי מנהל הטלוויזיה, לפני הרבה שנים באותה עת בעצם המעבר לרשות השידור, כדוגמת לשכה במשרד ראש הממשלה, כפי שאתם זוכרים, אני חושב שזה תרם לדמוקרטיה במדינת ישראל ואני חושב גם שהרשות לגנים לאומיים תרמה למדינת ישראל, וגם הרשות לספורט תרמה למדינת ישראל, בכל אופן לרשות יש איזה רציונל, כמובן רשות יכולה להשחת ויכולה לקלקל את המידות אבל לרשות יש גם איזה הגיון מסוים.

ישעיהו תדמור: אבל רוצה לומר עוד מלה, בהחלט הרשות, והונמק לפניכם וגם כל ההנמקות הם כאן.

ישעיהו תדמור: המנדט שלנו עסוק בהנחלת הלשון, אבל כל אחד, נדמה לי, מחברי הוועדה כאשר התבטא בתורו, אמר שיש קשר ברור בין הנחלת הלשון ובין מעמד הלשון בארץ, ולכן מלכתחילה הכוונה הייתה להקים רשות להנחלת הלשון, אבל עכשיו אנחנו מציעים להקים רשות שיש בה ממד חגיגי וסימלי, זה מתקשר אני חושב גם לשנת ה- 60 למדינת ישראל, הרשות לעברית במדינת ישראל, שתקנה תוקף ומעמד לעברית, שהולכת ומוזנת במדינת ישראל לצערי הרב, למרות הישגיה הכבירים וזה אחד מהישגי הציונות, אבל בכל זאת היא הולכת ומתקלקלת בשנים האחרונות, היא הופכת יותר ויותר להיות פונקציונלית, היא הופכת להיות שפה פרגמטית ולא שפה שיש בה משקעי תרבות ואסוציאציות תרבותיות ואסוציאציות שיש בהן שורשים של המקורות.

ישעיהו תדמור: היתרון של רשות כזאת, עם כל הכבוד לחברות שיושבות כאן ואין לי שום דבר נגד המלה פקידים, הן נמצאות שם בבירוקרטיות, במבנים הבירוקרטים.

ישעיהו תדמור: , היתרון של רשות שהיא יכולה גם ליזון מאיזו אנרגיה ציבורית, בהקמת תנועה להוראת הלשון וקבלת החלטות שלא הכנסת מחליטה בשאלות מתודיות, ולא מחליטים פקידים בשאלות מתודיות, אלא מי שמחליט בעניין הזה זה גוף ציבורי שיש בו ייצוג של אנשי רוח, ויש בו אנשי אקדמיה, ויש בו אנשי מקצוע, ויש בו אנשים שמיצגים את השלטונות, וכדומה, זה היתרון.

ישעיהו תדמור: בינתיים אני צריך לומר שהתהודה מהשר הקודם, השר בוים, היתה מאוד חיובית לרעיון הזה, וגם ממכתב שקיבלנו משרת החינוך יש תמיכה בזה, האם יהיה לכבוד השרים האנרגיה להוציא אה הרעיון לאור?

ישעיהו תדמור: אינני יודע.

ישעיהו תדמור: הקמת רשות, עם כל ההנמקות היא לא חזות הכל, ואני לא חושב שלמחרת בבוקר מי שמגיע לאולפן כשזה עתה הגיע מאחת ממדינות חבר העמים ידע טוב עברית.

ישעיהו תדמור: רשות זה תהליך, אבל אני חושב שרשות תיתן את הבסיס הציבורי, האקדמי והמקצועי לעשות את העניין הזה טוב יותר ולא כפי שזה נעשה היום מפוצל בין שלוש סמכויות, משרד הקליטה, משרד החינוך והסוכנות, אני חושב שזה בעצמו גורם ללוקא ומבולקא בכל העניין הזה.

ישעיהו תדמור: תודה.

קולט אביטל: האמת שזה קצת נראה מוזר ואירוני שאנחנו דנים בנושא הזה משתי סיבות, סיבה ראשונה מאוד דוחקת ולחוצת לי, משום שכל מי שקורא עיתונים ושומע מה קורה בתקציב החינוך, התרשמנו שיש דווקא כוונה לקצץ או לבטל בכלל את הסעיף של משרד החינוך בנושא האולפנים בעברית, אם זה לא נכון, אני מאוד מאוד אשמח לשמוע מהמנהלת הכללית שתבוא ותגיד לנו שהמידע שבידי אינו נכון, כי זה מאוד קריטי לדיון שלנו היום ובכלל האם זה נכון או לא, זה קריטי בין אם זה במסגרת התקציבים שאושרו למשרד החינוך, התקציב לאולפנים בוטל, זה מה שנאמר לנו כולל בישיבת הסיעה שלנו, אז אני מבקשת מידע על זה.

קולט אביטל: הסיבה השניה שאני חושבת שזה קצת אירוני משום שאנחנו בכל זאת מומחה בינלאומי להנחלת לשון, אנחנו בכל מקום, בעולם בעצם באים ואומרים שיש לנו ניסיון שאין כמעט באף מדינה אחרת, ורבים וטובים באו ללמוד מאיתנו, פתאום אני רואה שיש לנו קשיים ולבטים איך להמשיך את הדרך.

קולט אביטל: אלו שאלות שרציתי לקבל עליהם התייחסות קצרה, ואם אני אצטרך לעזוב קצת יותר מקודם אני אבקש מהמנהלת הכללית לסלוח לי משום שאני צריכה ללכת גם לוועדה אחרת.

שלומית עמיחי: אני מבקשת לענות לחברת הכנסת קולט אביטל, לא שהתשובות שלי מבשרות את האופטימיות בהתגלמותה, אבל בכל זאת לענות.

שלומית עמיחי: אני אתייחס לסעיף של האולפנים, היה פה דיון לא קל כבר לפני כשבועיים, אין החלטה לבטל את האולפנים, אבל אני מוכרחה לומר שהתקציב של הפעלת האולפנים קוצץ ב- 50%, הוא קוצץ לאורך זמן והקיצוץ האחרון הפך אותו לקיצוץ של 50% בהפעלת האולפנים, כאשר מבחינת היקף העולים היה סביר לקצץ בגג של 20% ולא יותר מזה.

שלומית עמיחי: אני גם הסברתי את זה, לא בשמחה אבל בתוקף תפקידי הסברתי את זה שזה נובע מהצורך של החינוך להתמקד במשימה המרכזית שלו, שהיא חינוך הילדים, בתי ספר, בשל המצוקות התקציביות שהמשרד נמצא, לא שהתנדבו, אני לא חושבת שיש איש במשרד שרואה או חושב שנושא האולפנים הוא נושא לא חשוב, אבל כשאין בררה וצריך לשים סדרי עדיפות והתקציבים הם כל כך דרמטיים ביכולת המשרד להתקיים, התוספות שהמשרד קיבל הם לנושא שכר מורים ולנושא הפעלת הרפורמה בבתי הספר, לעומת זאת לצורך התוספות המשרד נדרש להעמיד שוב קיצוץ בכמה מיליונים לא קטן, וזה הביא להחלטות דרקוניות.

קולט אביטל: בהפעלת האולפנים, אין השתתפות של משרד הקליטה?

שלומית עמיחי: יש השתתפות של 10 מיליון, ואחרי ה- 10 מיליון האלה הגענו לקיצוץ של בין 40% ל- 50%, אני הבטחתי כאן בוועדה שהייתה שאנחנו לקוחים זמן, משמעותה, שכרגע יש המשך לא סגרנו שום דבר, כן ביקשנו לייעל בכמה מקומות, תראו יש גם פחות עליה, אנחנו מעסיקים יותר מורים ממה שמוצדק ממצבת המורים, בכל זאת ביקשנו להתייעל אבל מעבר לזה מנהל הכללי של משרד הקליטה, משרד הקליטה ואנוכי כך שתוך שלושה חודשים הקמנו צוות שהתחיל לעבוד, לבדוק לפרטים ולראות את האופציות השונות העומדות לפתחנו ולראות לאן נלך, ועד אז כמובן אנחנו לא עושים שום צעד דרקוני שיפגע בעולים.

שלומית עמיחי: בנוגע להוראת השפה העברית, אני רוצה לומר, אני מאלה שלפני כ- 50 שנה, הייתי מהמתנדבים אצל מימון עליו השלום, היה פה מפעל התנדבות יפיפה ואדיר של צעירים שנסעו למעברות ולימדו עברית.

שלומית עמיחי: אני רואה שאחת מההמלצות להחיות, אני מוכרחה לומר שזה מאד מרגש אותי, זה היבט טוב מכל כיוון גם למלמדים וגם לנהנים, אני באמת חושבת שהנחלת העברית היא לתפארת מדינת ישראל, באים לכאן ללמוד, גם הקנדים באים ללמוד מאתנו ואני מציעה שלא נהייה כל כך ביקורתיים כלפי דברים יפים שיש כאן, והוראת הלשון, הנחלת הלשון זה אחד הדברים היפים שצמחו, ומה שמוטל עלינו זה להמשיך את זה.

שלומית עמיחי: אינני מומחית כדי להבין האם צריך לשנות את המתודולוגיות או האם צריך לשנות את המבנה הארגוני, אבל בסך הכל המציאות קשה מכל, העולים היום יותר ויותר להוטים להשתלב מיד בעולם העבודה, העגל והפרה - לא תמיד ברור איפה אנחנו ואיפה העולים מעוניינים, בעניין הזה אני מסכימה עם חברת הכנסת קולט אביטל, שאנחנו בסך הכל בעלי הישגים בינלאומיים ואני לא חושבת שפוחת הדור בעניין הזה, אני חושבת שפוחת הדור בכלל בנושא של השפה העברית, הגלובליצזיה בעולמנו, אתה היית מנהל הכללי של הטלוויזיה, אצלך עוד היה בסדר.

מיכאל נודלמן: אתם צודקים אבל אנשים שלא מכירים את השפה לא יכולים להשתלב בחיים, לא יכולים לקבל לעבודה, אתם לא הסכמתם, אבל יש דוגמה שיש אולפנים ששם יש מתודות קצת שונות ואנחנו דיברנו על זה תנו קצת החוצה, חצי לשם וחצי לשם באותו זמן אחר כך אפשר לבחון באופן אובייקטיבי איפה התוצאות טובות יותר, אם קצת קצת זה טוב יותר, אנחנו לא צריכים לחשוב שאנחנו הכי חכמים והכי טובים, קולט אביטל הגיעה לכאן בגיל מסוים, למדה פה והיא יודעת עברית.

מיכאל נודלמן: מגיעים אנשים בגיל ארבעים שקשה להם יותר, אני הגעתי בגיל 52 ואני לא יודע טוב את השפה העברית .

מיכאל נודלמן: אתם צריכים להבין כמה קשה לחיות וללמוד באופן הזה עברית, אתה לא מבין שום דבר, אתה כמו מטומטם וזה משפיע על מצב הרוח שלך, ויש אולפנים שהמתודיקה קצת אחרת והתוצאות יותר טובות, למה לא לבדוק?

מיכאל נודלמן: למה לא לברר?

מיכאל נודלמן: משרד החינוך לא רצה אפילו לשמוע, אני ביקשתי לקבוצה זו, יושב פה פרופסור ברוך פדולסקי מומחה לעברית, לא לקחו אותו, אני פעמיים ביקשתי, דרך שר הקליטה, לא לקחו אותו שישב בוועדה, שלומית עמיחי את לא אשמה אבל המערכת, הוא כל כך מקצועי.

מיכאל יידובצקי: אני הייתי חבר הוועדה שבעבודתה אנחנו דנים היום, בוועדה הזו אני ייצגתי את משרד הקליטה לבקשתו של שר הקליטה הקודם זאב בוים.

מיכאל יידובצקי: אני רוצה קצת להמשיך את דבריו של ישעיהו תדמור ולהרחיב, לדעתי אנחנו צריכים לרדת לסוף המסקנות, לסוף מסקנות הוועדה.

מיכאל יידובצקי: ממש להמשך דברייך אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שלב הבעיה, או לב ההצלחה של כל מערכת חינוכית לא נמצאת באזור של מתודות, היא נמצאת באזור של מורה שיודע ליישם את המתודות, כי המתודות ידועות, אפילו בארץ מגוון מערכות שמשתמשות במתודות שונות, אבל לב העניין זה המורה שמסוגל ליישם את המתודות, היום בעולם המודרני, והוזכרו פה קנדה, אוסטרליה וארצות הברית, ומדינות אחרות.

מיכאל יידובצקי: הכשרה של מורה שהכשרתם המקצועית לוקחת שנים, כמו בדיוק שלוקח שנים להכשרה של מורה לכל מקצוע אחר כמו מתמטיקה, פיזיקה וכדומה, הוראת עברית כשפה שניה זה מקצוע בפני עצמו, המורה עובר תהליך אקדמי רב שנים, BA, MA וכדומה.

מיכאל יידובצקי: בארץ זה פשוט לא קיים, עם כל האמפטיה שלי לאתוס שגם עלה פה מסביב לשולחן ההכשרה האקדמית רב השנים שמורה מקצועי שמלמד שפה שניה איננה קיימת בישראל.

מיכאל יידובצקי: המורה שמלמד היום באולפן זה בעצם מורה של בית הספר, שהוא החליט או שהמערכת החליטה שרצוי שיעבור למסגרת אחרת שקוראים לה אולפן, הוא קיבל הכשרה והשתלמויות קצרות מועד, שבפירוש לא מספקות ולא מספיקות.

מיכאל יידובצקי: לכן הוועדה שלנו היתה מודעת ללב הבעיה של המערכת, אנחנו היינו מודעים לזה, לכן אמרנו שינוי ולא שיפור, חבל לשדרג את מה שקיים שהוא בעייתי, בעייתי מהסיבה שהזכרתי קודם, בואו נלך למהלך שהוא שינוי מהותי של המערכת ולא שינוי כזה או אחר, קוסמטי, שינוי שבו נוסיף מחשבים ושם תכנות ושם נעשה עוד השתלמויות למורים, זה לא יעזור, זה לא יעזור באופן מהותי, זה גם עלה פה מדברייך, כאילו שיש איזו תחושת ד'ה זבו, שאני בעצמי משתתף באינספור של ישיבות בוועדה הזאת לאורך שנים באותו נושא, ובכל פעם זה חוזר לאותה נקודה, לכן אמרנו בואו לא נחזור לאותו נקודה, בואו נעשה שינוי מהותי של המערכת.

מיכאל יידובצקי: המערכת של היום, היות והמורה הממוצע במערך האולפנים הוא כפי שתיארנו, המערכת בעל כורחה, ואני מלא אמפטיה למערכת הזאת, אבל היא בעל כורחה לא עוסקת באיך להתאים את עצמה לעולה המצוי שהוא משתנה, הם לא מקשה אחת, באים אנשים מארצות שונות, מנטליות שונה, קודים שונים, עם ראש אחר, עם שפות שונות, כל פעם זה דורש שינוי מתודי, ואת כל זה ניתן לעשות רק באמצעות מורה מקצועי, המערכת לא עוסקת בזה, היא עוסקת באיך להתאים את עצמה לא בתלמיד עם מורה מקצועי, אלא איך להתאים את עצמה אל המורה המצוי, אל המורה המצוי, לצערי עם כל מה שהוא יודע לעשות, ולצערי בעיקר עם כל מה שהוא לא ידוע לעשות, וזאת על חשבון התלמידים, על חשבון הלומדים העולים.

מיכאל נודלמן: האם הבנתי נכון?

מיכאל נודלמן: המורים לומדים כמו אנשים שיודעים עברית קצת?

מיכאל נודלמן: הם לא יודעים ללמד אנשים שזו שפה שניה עבורם.

מיכאל יידוביצקי: המורה באולפן ובודאי עוד לפני כניסתו לאולפן ותוך כדי עבודתו, מקבל תיגבור וליווי, מקבל השתלמויות וקורס הכשרה.

מיכאל יידוביצקי: זה לא שווה ערך להכשרה שמקבל מורה דומה לאנגלית או צרפתית כשפה שניה, זה לא דומה בהיקף ברמה המקצועית.

סוניה מיכאלי: תוך כדי למידה, הקליטה היא מחזור של תלמידים עולים.

מיכאל יידוביצקי: גם זו נקודה חשובה, מה מנע עד עכשיו מהאוניברסיטאות המפוארות שלנו, עם המומחיות, ואני כמעט מוחה שלא כל חברי הוועדה הוזמנו לכאן ושתי המומחיות המרכזיות, פרופסור אולשטיין וד"ר ויינבך משום מה לא נמצאות כאן, אבל מה מונע מהאוניברסיטאות להקים את התכניות האלה שקיימות במדינות אחרות?

מיכאל יידוביצקי: מה שמונע את הדבר הזה זו העובדה הפשוטה שלבוגר הפוטנציאלי של התוכנית הזאת, תכנית MA או BA לא תהייה עבודה, כי המערכת הזאת, שאני מאוד מעריך אותה וחלילה שישמע שאני לא, אמרתי שהיא פועלת במסגרת של אילוצים.

מיכאל יידוביצקי: אחד האילוצים כפי שאני מצטט פה את אנשי האגף לחינוך מבוגרים, המורה האחרון שנכנס למערכת הזאת הוא הראשון שיוצא, זה הכלל, המורה האחרון שנכנס הוא הראשון שיוצא, ולכן לבוגר של מערכת אקדמית אין סיכוי להתקבל למערכת הזאת כי הוא האחרון שנכנס, אם בכלל הוא יכנס, לכן אין מוטיבציה לאנשים להיכנס לתחום הזה, ולכן אין מוטיבציה לאוניברסיטאות לפתח את התחום הזה, אגב הדבר הזה פוגע קשות ביותר בכל הרבדים, האתוס של השפה מתחיל קודם כל מהמקצועיות של הוראתה וזה איננו.

מיכאל יידוביצקי: לכן הוועדה שלנו הציע דבר שבעיניי הוא שנוי מהותי מדרגה שניה.

מיכאל יידוביצקי: אנחנו הצענו בעצם להקים גוף חדש שיופקד על נושא של הוראת הלשון העברית כשפה שניה ואולי לא רק כשפה שניה, ואולי לא רק בארץ, הדבר הזה לא רק מוסיף להילה של השפה, לא רק ערך סימבולי, הוא רק מתחבר לדברים שנאמרו כאן קודם, רוח ההתנדבות וכדומה, הדבר הזה קודם כל, וזה כתוב במסמך וזה בעצם התפקיד שאני מייחס לו תפקיד מרכזי במפרט הפונקציות של הרשות הזאת, הרשות הזאת קובעת ראשית סטנדרטים ופונה לגופים שונים בישראל בהצעה או בהרשאה של הוראת העברית.

מיכאל יידוביצקי: אנחנו מדברים בעצם על פתיחת התחום הזה לפעילות גופים שונים, אוניברסיטאות, מכללות, גופים פרטיים בהחלט, והרשות הממלכתית הזאת היא זו שקובעת סטנדרט, נותנת רשיונות עבודה, מפקחת על הנושא, בוחנת ועושה איבולואציה של הפעילות ובכך היא בעצם מערכת רב גונית שיש בה הרבה כוחות, יש בה אלמנט של תחרות שהוא תמיד מבטיח.

מיכאל יידוביצקי: במקרה הזה בודאי יבטיח איכות, הוא יתרום, בתקוה, להתעניינות של אוניברסיטאות, שיכול שבתמיכתה של אותה רשות ממלכתית, אני לא הייתי מזלזל בתוצר הזה של הוועדה שבעצם אני מסכים, זה יכול להישמע קצת ארכאי, רשות ממלכתית, וזה בטח תהליך של חקיקה וכדומה, אבל אם תרדו לסוף העניין, יכול להיות שדווקא השינוי הזה יכול להביא סוף סוף שינוי, את אותו שינוי שלדעתי כבר עשרות שנים מתעכב להגיע.

מיכאל נודלמן: אני מבקש להסב את תשומת הלב למה שאמרתי, שיש אולפנים שיכולים להגיע בזמן יותר קצר לתוצאות טובות יותר, אלו מורים שעבדו שם ברוסיה, עבדו בהוראה לשפה זרה.

מיכאל יידוביצקי: אני מוכן להתייחס לזה, בהעדר מערכת להכשרת מורים ממושכת ואקדמית להוראת עברית כשפה שניה, או MA ואני ממש מתחבר למה שאמר אדוני היושב ראש, המורה שעבד שם בחוץ לארץ כמורה לעברית ובעצמו עבר את כל התהליך, למורה שלימד שם שפה זרה לאו דווקא עברית, יש בהחלט יתרונות.

מיכאל יידוביצקי: למורה עולה שהוא מומחה לשפה זרה, או שהוא בעצמו עבר את כל התהליך, יש בודאי יתרון ברור על מורה שהעברית היא שפת האם שלו.

מיכאל יידוביצקי: מורה שלמד בעצמו, ועבר את כל התהליך על בשרו, בודאי יכול להשליך מהניסיון האישי שלו על מה שמתרחש בכיתה.

מיכאל יידוביצקי: זאת כמובן במערכת שאין בה הכשרה רבת שנים שהיא בוודאי עדיפה.

מיכאל יידוביצקי: לצערי גם פה המערכת של האולפנים איננה משופעת במורים עולים, יש מעט מאוד מורים עולים שמתפקדים כמורים להוראת עברית, היתרון הזה איננו מנוצל, ושוב מאותה סיבה, מי שנכנס אחרון יוצא ראשון, ומורה עולה הוא בוודאי מבחינה הזאת נמצא במצב נחות, אין לו קביעות ואין לו וותק במערכת וגם בכל צמצום הוא הראשון ליוצא.

ריבה אביעד: אני מנהלת גף הנחלת לשון במשרד החינוך, אני מופקדת על האולפנים.

ריבה אביעד: ראשית אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה שמיכאל יידוביצקי העלה מתוך 778 מורים הנמצאים במערכת האולפנים 105 מהם הם מעולי אתיופיה, זאת אומרת, כרגע אין לי את המספרים לגבי עולים ממקומות אחרים, זאת אומרת שהמערכת כן מעסיקה מורים עולים, והקריטריון של אחרון נכנס אחרון יוצא, לא יהיה קיים אם נצטרך להיפרד ממורים, זה פשוט הערה ראשונה לסדר.

ריבה אביעד: אני רוצה ברשותכם, לחזור קצת להיסטוריה, היושב ראש מיכאל נודלמן, הדיון בועדה התחיל ממאמר שהופיע בעיתון הארץ שבו נאמר 67% מהעולים נכשלים באולפנים בעקבות מחקר שנעשה בג'וינט.

מיכאל נודלמן: אני אתקן אותך, זה התחיל אחרי דיון, אני אמרתי את מה שאמרתי אחרי ששר הקליטה ראה במציאות שאיך שבזמן בחירות הוא נפגש עם עולים חדשים והם ביקשו ממנו תרגום, אחרי שנה שנתיים שלוש שנים של אולפן, ואחרי זה היתה הכתבה.

ריבה אביעד: אני הבאתי את אותו מחקר שעליו דיבר אמנון מנברד מעיתון הארץ, תקציר המחקר, לצערי אני לא יכולה להפיץ אותו בין חברי הוועדה מפני שהוא עדיין לא פורסם, אבל הוא לפני, תקציר המחקר כולל המצגת, מה שעלה, פרופסור אלעזר לשם שערך את המחקר עם מכון פורי עבר מסגרת מסד קליטה שבג'וינט, הוא באמת אמר ש- 67% מהעולים בכלל לא מרוצים או לא כל כך מרוצים מהתקדמותם ברכישת השפה העברית.

ריבה אביעד: זה נכון, אני מבינה שגם אתה היושב ראש לא מרוצה מרמת השליטה שלך בעברית, אבל אתה לא מרוצה והעולים לא מרוצים לא מפני שהם לא מעריכים את הדרך שהם עשו מנקודת אפס ועד לנקודה שהם היו יכולים להגיע בסוף האולפן, אלא הם משווים את ידיעת העברית שלהם לידיעת שפת האם.

ריבה אביעד: אדוני היו"ר, אני מניחה שאתה שולט לחלוטין בשפת האם שלך, וכאשר אתה חושב בעברית או כשאתה חושב על עברית, היית רוצה לדבר עברית כמו שאתה מדבר את שפת האם.

ריבה אביעד: יחד עם זאת מה שהפרופסור מצא גם, ועל כך לצערי, אולי הוא כן דיבר על זה אבל זה לא הופיע באותו מאמר בעיתון, ולא הופיע בנתונים שהוצגו, 40% מהעולים מדווחים שהם שולטים בהבנת הנשמע ברמה טובה עד מצוינת, 36% מהעולים אומרים שהם שולטים בדיבור בעברית ברמה טובה עד מצוינת, רק 9% מהעולים, זה העולים אז, אומרים שהם לא שולטים בהבנת הנשמע ולא שולטים בדיבור.

ריבה אביעד: אני הבאתי לוועדה תוצאות מבחנים לסיום אולפן, בכל יום חמישי , האחרון שבכל חודש, בכל הארץ מתקיימים מבחנים לסיום אולפן, בשעה 13:00 בצהריים הארץ נסגרת, כל בוגר אולפן באותו חודש מגיע לאולפנים.

ריבה אביעד: אני אציג לכם את התוצאות ואחר כך אני אשווה אותם למדרג האירופי מה שנקרא ה- CEF, המדרג להוראת שפה.

ריבה אביעד: במבחנים לסיום אולפן, שמתקיימים עם תום 5 חודשים, רק 4% מהנבחנים נכשלים, מאלה שלומדים באולפן אני לא מתייחסת לאלה שאינם לומדים באולפן, 43% מהנבחנים מסיימים ברמה ג' או ד', כדי שנבין מה פירוש רמה ג' או ד', הבאתי את מדרג הרמות של האיחוד האירופי, האיחוד האירופי כפי שהוא מתקנן כל דבר, תקנן גם את רכישת השפה, ישבה וועדה והיא עסקה בתיקנון, היא קבעה רמות בין A1 שזו רמת מורים לבין C2 שהם ילידים דוברים של השפה, רמה ג' ו-ד' מקבילה לרמה 2B במדרג האירופי.

ריבה אביעד: זאת אומרת בהבנה הנשמע, כאשר הוא מסיים ברמה ג' או ד', אני יכול להבין שיח ממושך וכן הצעות וכן טיעונים מסובכים בתנאי שהנושא יחסית מוכר.

ריבה אביעד: אני יכול להבין את רוב משדרי החדשות בטלוויזיה וכן תכניות מחיי היום יום, אלה דברים שאנחנו מלמדים ובוחנים עליהם, זה אותם 43% שמגיעים לרמה הזאת.

ריבה אביעד: בקריאה הוא יכול להבין טקסטים, הוא יכול להבין אפילו במידה מסוימת ספרות עכשווית, ובתקשורת בינאישית הוא יכול להתמודד עם רוב הסיטואציות היכולות להתרחש במהלך באזור שבו שפת המטרה מדוברת, כלומר הוא יכול להתמודד עם סיטואציות יום יומיות, אני יכול להיכנס לשיחה בנושאים מוכרים או נושאים אישיים ללא הכנה מראש.

ריבה אביעד: זאת אומרת שזה בסך הכל זאת הרמה ש- 43% מהלומדים שלנו מגיעים אליה, על פי תכניות הלימודים שלנו הם אמורים להגיע למרמה B1 שזו רמה קצת יותר נמוכה, רמה ב'.

קריאה: משהו לא ברור B1 יותר נמוך מרמה מ-B2?

ריבה אביעד: לא, מצפים מהתלמידים על פי תכנית האולפן, לסיים את האולפן ברמה ב', אני נתתי את האחוזים של אלה שמסיימים מעבר לרמה ב' לג' וד'.

סוניה מיכאל: זה לא לגמרי נכון, מכון מותגים נותן לנו נתונים, 22% אחוז אחרי 15 שנה בארץ לא מדברים בכלל, אני למבינה.

ריבה אביעד: זה נכון שהמורים להנחלת הלשון לא קיבלו הכשרה ראשונית מפני שאין תכניות לכשרה ראשונית בתחום הנחלת הלשון, מידי פעם יש במכללת דויד ילין, במכללת לוינסקי, היה באוניברסיטה העברית, מידי פעם יש תכניות, אבל התכניות האלה הם עדיין לא מספיקות.

ריבה אביעד: מה שהמורים מביאים איתם זה ניסיון של הרבה מאוד שנים והיסטוריה של הצלחות, באמת היסטוריה של הצלחות.

ריבה אביעד: אי אפשר לצפות מאדם שלמד 500 שעות שישלוט בעברית כפי שאני שולטת, אפילו לא כמו שאתה שולט היושב ראש, זה בא אחרי איזו תקופה.

מיכאל נודלמן: נראה שמיכאל נודלמן, התחיל את כל הדיון מפני שהוא לא שולט בעברית.

מיכאל נודלמן: אם רק אני לא הייתי שולט, אז זו הייתה הצלחה גדולה אבל יש הרבה אנשים ובתוכם צעירים, שלא יודעים.

ריבה אביעד: אין תחליף לניסיון, באים מכל העולם, כפי שהמנהלת הכללית אמרה, מכל העולם ללמוד מאיתנו איך עושים את זה, באמת באים, לאחרונה הייתה אצלי משלחת מחבל קטלוניה שבאו לראות מה אנחנו עושים, הייתי באסטוניה כדי ללמד אותם מה אנחנו עושים.

ריבה אביעד: מסתבר שיש משהו שאנחנו עושים שהוא בסדר.

מיכאל נודלמן: מה שמפריע לי באמת מהדיון וממה שאת אמרת, שאנחנו הכי טובים, הכי מוכשרים ואין לנו מה לעשות.

מיכאל נודלמן: אם יש 1% או 3% לתקן, אנחנו צריכים לתקן, כי באים עולים והם צריכים לעבוד, זמן קצר ללימודים זה תועלת לעולה ותועלת למדינה, לא יכול להיות שאנחנו הכי טובים, הכי מוכשרים ואנחנו יכולים לשבת ולא לחשוב איך לעשות יותר טוב.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדינה קולטת עולים כפי שאף מדינה לא קולטת, אנחנו יחסית לארצות הברית בעשירון האחרון, אנחנו קולטים יותר מפי 10 מארצות הברית, וזה כל בנאדם שמגיע למדינה שלו, הוא רוצה שהשפה שלו תהייה מתאימה לעבודה, להשכלה, לכן אני לא כל כך מסכים עם זה שאנחנו כל כך טובים וזה סוף הסיפור, זה אינו סוף הסיפור, אני יודע שיש מורים שעושים עבודה בזמן קצר, עבודה דומה, וצריך ללמוד מזה, אבל אתם לא רוצים אפילו לשמוע על כך, לפני שנה דיברנו, אני העסקתי חצי קבוצה במתודה אחת וחצי שניה במתודה שניה, ובאובייקטיביות בסוף אפשר להשוות ולבחון איפה יותר טוב, זה לא אומר שצריך לגרום מוות למתודיקה הישנה אבל אולי נתקן מה שאפשר.

מיכאל נודלמן: כאחד שעבר פה חיים לא קלים בהתחלה, הגיע בלי שפה ופתאום הוא נהיה סגן יושב ראש הכנסת או יושב ראש וועדה ומדבר כמוני, ואני למדתי יום ולילה לבד בלי שום מורה שעזר לי, לא כל אחד יכול.

מיכאל נודלמן: אני הייתי במבשרת ציון שם יש מרכז קליטה, אני ראיתי בן 14 והוא יושב ליד מחשב, ואני רואה שיש לו קושי, בגיל 14, אצל מורה ישראלית ופנסיונרית אני שאלתי אותו מה קשה, אני שאלתי אותו אם הוא למד עם מומחית בבית הספר, לא למדתי הוא אמר, מה אתם רוצים הוא לא למד שפה, אני פרופסור אני יכול ללמוד לבד, הוא לא יכול ללמוד עם אפילו מורה, הוא צריך מורה מסוימת משום שהוא בנאדם שלמד שפת אם, הוא לא יכול ללמוד שפה זרה, צריכים ללמד אותו חברים שגמרו אוניברסיטה פה הם צריכים ללמד אותו.

ברוך פדולסקי: אני לא חבר בוועדה מפני שלא רציתי, אלא מפני שמישהו לא רצה אותי.

ברוך פדולסקי: הציעו אותי וביקשו אותי שני חברי כנסת, ולחצו שלא ביוזמתי, שאני אכלל בתוך הוועדה.

ברוך פדולסקי: לא קיבלתי שום מידע, במקרה שמעתי שהוועדה הוקמה, במה היא עוסקת?

ברוך פדולסקי: מי הם חברי הוועדה?

ברוך פדולסקי: אני לא יודע, דחו אותי, אולי דווקא משתי סיבות, האחת, שאני איש לשון ואני פוסק בהוראה באוניברסיטה מזה 35 שנה, בהוראת שפות, כלומר יש לי ניסיון, אני חברתי דקדוק לדוברי רוסית, חברתי כמה מילונים, אני לא מתאים לוועדה, לא צריך.

מיכאל נודלמן: אתה מבין שהוועדה לא הוקמה על ידי משרד החינוך, אלא על ידי שר הקליטה, שהיה היזם.

ברוך פדולסקי: קראתי את שני המסמכים ששלחו לי, דברים מאוד מעניינים, הדבר המעניין ביותר זה המסקנות של ישעיהו תדמור, הוא נכתב לפני 10 חודשים, שימו לב במרץ 2007 כבר נכתב החיבור הזה, הוא אומר דברים שלרוב אני מסכים איתם במאה אחוז, היו הצעות, הצעות פרקטיות שניתן לממש, ניתן ליישם בלי לדרוש תקציב מיוחד.

ברוך פדולסקי: מה שכרגע נאמר על ידי היושב ראש, לעשות ניסיון קטן עם פיצול כיתה לשתי קבוצות, כאשר, וזוהי הייתה הצעה של רינה רבסוקי היום היא חולה ולא יכלה לבוא, והיא הציעה מתוך 500 שעות שמציעים לעולה ללמוד את העברית להקדיש 100-150 שעות ללימוד הדקדוק בשפתו, כאשר הוא יושב, מקבל את החומר הדקדוקי בשפה שהוא מבין ואחר כך כבר המורה דובר העברית לוקח אותו לידיים ואז התוצאה תהייה אין ספק הרבה יותר טובה, כי כשלמד נניח, שפת החרשים כאשר העולים באו לא היו מורים מתאימים, וגם לא עולים מתאימים, עכשיו לפחות בעליה הרוסית כולם משכילים, כולם התרגלו להשתמש בספר, כאשר מנסים להסביר לך את פשר המלה על ידי ציור על הלוח, גם אני עברתי אולפן בארץ הזאת וכאשר את אומרת לי לא.

ליה שמטוב: היום לא עושים את זה?

ברוך פדולסקי: זה מה שאני מקבל מהעולים החדשים.

ברוך פדולסקי: אני זוכר כאשר, והמורה שלי, ואני כבר הייתי ברמה ג' הכי גבוהה, ורוב הכיתה היתה ברמה טובה מאוד, הוא מנסה להסביר איזה מושג מופשט ואף אחד לא מבין עד שבסופו של דבר אני תפסתי במה מדובר אמרתי את המלה באנגלית ואז כולם שמחו, הנה עכשיו אנחנו יודעים במה מדובר, ניתן לשפר ללא ספק, ניתן לשפר את המתודות בהוראה.

ברוך פדולסקי: מה צריך לעשות?

ברוך פדולסקי: קודם כל בהחלט יש אפשרות שאותו ניסיון להקים קבוצה שמקבלת הוראת דקדוק בשפת האם ואחר כך עוברת את התהליך הרגיל, מקוצר, לא 500 אלא 300 שעות, אבל אין ספק, בעיניי, שהתוצאה תהייה שונה וניתן לעשות את הניסוי הזה, בינתיים זה לא נעשה.

ברוך פדולסקי: בהחלט, התלמיד אמור בעיניי, לקבל לידים מילון שמכיל תרגום המילים הדרושות לשפת האם שלו, כאשר המורה צריך להסביר, אינו צריך לצייר או לרקוד אלא לומר את המלה הזאת חפש בעמוד 15 שורה 2 מלמעלה, הוא מיד מוצא ויודע, אין בזבוז זמן והתוצאה תהייה מועילה יותר, זה דבר אחד.

ברוך פדולסקי: לעניין הדקדוק.

ברוך פדולסקי: כאשר תלמיד, ותלמיד משכיל, לא מדובר באיש מהכפר הנידח אלא איש שלמד לפחות 11 שנים בתיכון ואחר כך לרוב, אם אנחנו מדברים על העולים מרוסיה גם השכלה גבוהה, גם באירופה, הוא רגיל לקחת ספר ביד, אז אם הוא מקבל שני ספרים בסך הכל, ספר אחד זה מילון עברי בתרגום לשפת האם שלו, וזה לא חייב להיות מילון גדול, כמה מילים צריך ללמד במסגרת 500 שעות, 1,000, 2,000 מלה, זה מילון של 50 עמודים בסך הכל, לערוך מילון כזה ולשכפל אותו, קיימים מילונים כאלה אלא שלא מציעים אותם באולפנים, זה דבר אחד, זה מקל מאוד את הלימוד ומאפשר להתקדם.

סוניה מיכאלי: מה צריכה להיות הרמה של מורה, כדי להשתמש בכלים האלה שאתה מדבר עליהם?

ברוך פדולסקי: אם בשנת 1991 כאשר היה גל עצום של עליה ונאלצו לקחת אנשים ללא השכלה מקצועית בכלל, חיילות נשלחו ללמד את השפה מהמחשבה שמאחר והיא שולטת בשפה היא תוכל ללמד, היום המצב שונה.

ברוך פדולסקי: את הדקדוק התלמיד צריך לקבל בשפת האם שלו, אם הוא לוקח ביד ותוך חצי שעה הוא קורא את הנושא איך עושים את הטית הפועל בעתיד או בעבר הוא כבר יודע, וזה במקום לוחות של נטיה שהוא מקבל ולא כל כך קולט, הוא לא יכול לדעת מה ההבדל אומר בין אמרתי להייתי, כל עוד הוא לא מקבל את ההוראה הזאת בשפת האם שלו, התוצאה גרועה והיא תמשיך להיות גרוע.

ברוך פדולסקי: בדוח הזה שחיבר פרופסור נכבד, אני קורא "נכנסתי לכיתת עולים מאתיופיה ובשיחה שניהלתי העלו בקשה, שקובלנה הייתה מקובלת בה, אנא תנו לנו מילוני אמהרית עברית" ישנה בעיה, הבעיה היא של המערכת, אני כתבתי מילון כזה לפני למעלה מעשר שנים, הוא מצוי אצלי במחשב, לפני שנה בדיוק כאשר קיימנו את הישיבה והייתה פה הבחורה האתיופית ממשרד הקליטה, ניגשתי אליה ואמרתי, אני לא צריך תמורה, אני לא צריך כלום, אני מוכן למסור לך ביד את המילון, תשכפלו את זה ותפיצו אותו, היא שמחה מאוד, מאז חלפה שנה המצב לא השתנה, היא לא התקשרה אלי, אני נתתי לה כרטיס ביקור שלי עם כל הפרטים, מספר הטלפון מספר הפקס והדואר האלקטרוני.

ברוך פדולסקי: לא, אין כאן הקלה רבותיי.

ברוך פדולסקי: העולים רוצים מילון, אצלי יש מילון, אני לא צריך תשלום, אני מוכן למסור אותו מחר, העיקר שיתקשרו ויבקשו, אני אתן את זה ביד, רק תשכפלו אותו וזהו, יש מי שלא מעוניין בשום שינוי השיטה, אני מצטער, אני כל הזמן שומע דיבורים יפים מאוד על הצלחה, נכון.

ברוך פדולסקי: כנראה נכון שבאו אנשים מאסטוניה ומקטלוניה, מכיוון שבקטולוניה בוודאי במשך עשרות שנים כשפרנקו היה בשלטון היה אסור להשתמש בשפתם.

ברוך פדולסקי: עכשיו הם רוצים ללמד את שפת האם לאנשים, באסטוניה לא שמעתי על דבר כזה, כולם מדברים אסטונית, הכוונה היא לרוסים, אני קצת יודע על אסטוניה, אני ביקרתי באסטוניה לפני שנתיים, אחוז קטן, זה אחוז של סרבנים, אנשים שמדגישים שהם לא רוצים ללמוד אסטונית הם מעוניינים להמשיך לדבר רוסית, ושהאסטונים ידברו איתם רוסית, כך שהשלטון, אלה שבאו להכיר את השיטה, זה לא אומר שהשיטה שלנו טובה.

ליה שמטוב: אני לא יכולה להמליץ על מתודיקה כי אני לא מקצועית, הוועדה יכולה לתת המלצות, אנחנו מכירים את המציאות כי אנחנו חיים את השטח, ויכול להיות שחצי שנה ללימוד עברית, חמישה חודשים, זו תקופה לא מספיקה במיוחד עכשיו, משנות ה- 90 כשעולים מקבלים את סל הקליטה ויכולים להתפזר בכל הארץ ועוד יכולים לחשוב מה לעשות עם סל קליטה, אם ללימוד עברית או ללכת לעבוד, אי אפשר להשוות עם אלה שהגיעו בשנות ה- 80 וה- 70 כשהגיעו למרכזי קליטה, להם היתה אפשרות של חצי שנה עד שנה, לא משלמים לא ארנונה ולא דברים אחרים, הראש שקט ואפשר היה למצות את כל השעות.

ליה שמטוב: כמובן מי שרצה ללמוד עברית ואחר כך להמשיך את הלימודים, היתה לו אפשרות הרבה יותר מהיום, חוץ מזה היום אין עליה כמו שהיתה, ואם מגיע מישהו לקרית שמונה שם ישנם חמישה איש ולתל אביב שלושה, אז בטח היום אי אפשר לעשות את הכיתות של 25 תלמידים, אבל היום יש מציאות אחרת, בתקופה זו מי שהגיע לארץ והוא כן מצא עבודה, ויכול להיות שלא במקצוע, זה יכול להיות דווקא במפעלי הייטק, איפה שצריכים 8 שעות לשבת ולעשות איזו עבודה שבשבילה הם לא צריכים בדיוק לדעת עברית, ולא להיות אקדמאיים, אבל אם הם למדו 5 חודשים ומגיעים למסגרת זו שיש 300 עובדים והם מ- 800 עובדים 300 עובדים הם דוברי רוסית נניח, 200 עובדים דוברי אמהרית, הם בכלל, כל מה שהם למדו ב- 5 חודשים הם בכלל שוכחים את מה שהם למדו.

ליה שמטוב: האם לעבור היום לשיטה אחרת?

ליה שמטוב: מפעל הייטק למשל או בית חולים איפה שהיום עובדים רופאים, ורופאים כן למדו את השפה וכן עשו את כל המבחנים כדי לעבור ולהתקבל גם הם צריכים עברית, יכול להיות שעברית ברמה עוד יותר גבוהה ובמפעלים האלה, כמו הייטק ובמפעלים מסודרים איפה שיש קבוצות של עולים חודשים שהם שנתיים בארץ, שש שנים בארץ וחמש עשר שנים בארץ, ויכול להיות גם עשרים שנה בארץ, אם יש אפשרות לסדר להם ולתת להם את השיעורים האלה זה הרבה יותר מועיל.

זלמן פרלמוטר: במקרה שמתי לב שמה שמונח כאן על שולחן הוועדה, זהו מסמך ראשוני ראשוני שכתב פרופסור תדמור בצורת העבודה, ולא התוצר, ומה שכן מהווה התוצאה של הוועדה זה המסמך שמונח פה, אני שמתי לב בעקבות דבריו של מיכאל יידובצקי, במסמך של מרץ שהוא באמת המסמך הראשוני, מופיעים כל מיני אזכורים של הוועדות הקודמות, ואנחנו דווקא אמרנו שאנחנו לא מתייחסים למקצה השיפורים שמתואר כאן במרץ, אלא מדברים על ההצעה הבלעדית שלנו שעליה חתומים כל חברי הוועדה, זה הקמת רשות סטטוטורית, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לסעיף האחרון להגדרות התיפקוד שלה כך "בהיותה גוף סטטוטורי תוכל הרשות ליזום מסגרות חדשות להנחלת הלשון ולפקח באורך אפקטיבי על פעילותם" וזה הסעיף המרכזי.

 זהבה סגל: שמי זהבה סגל ואני מנהלת המחלקה לחינוך מבוגרים בעיריית אשדוד קרוב ל- 30 שנה, כך שאני יכולה להגיד מה היה ואיך היה, ואם מורי ורבי ד"ר שלמה קודש שומע את מה שנאמר פה בישיבה הוא בוודאי מתהפך בקברו, תאמינו לי שמשנתו היא בליבי.

 זהבה סגל: האם האולפן שלנו הוא רע ללימוד עברית?

 זהבה סגל: האם האולפן הוא לא מעבר?

 זהבה סגל: הוא לא קליטת עליה?

 זהבה סגל: הוא לא כור היתוך?

 זהבה סגל: מורה באולפן צריכה להיות היום קוסמת בשביל ללמד עברית, אין לה שום כלים כי עד 1989, רבותיי, עולה שהגיע לארץ משרד הקליטה נתן לו סל קליטה מותנה, אם היית מגיע היית מקבל, היו מקרים של תלמידים שהיו מתחננים, אני הולך לזה, אני הולך לזה, אז הכול היה לגופו, הוא התחיל 5 חודשים, היו מתחילים 10 תלמידים, 10 תלמידים היו גומרים, היו מתחילים 15, 15 היו מסיימים כי היה משהו, אתם יודעים יהודים מבינים לפעמים רק דרך כיס, כשזה נגמר בשנת 1989 שאלתי את משרד הקליטה מה קרה שזה הופסק?

 זהבה סגל: הם אמרו שאי אפשר במסה של מיליון לעקוב אחרי סל קליטה.

 זהבה סגל: רבותיי, אני מספרת לכם שלעולים מרוסיה יש לפחות אחריות אישית והם רוצים ומגיעים, עליות אחרות אין מה לדבר עכשיו, עם הצרפתים שעכשיו עולים, יסלחו לי כולם, הם מגיעים, הם נכנסים, הם יוצאים, הם נוסעים, ואם אחד שלומד 5 ימים אז הוא אומר לי שכואב לו הראש כי לומדים 5 ימים, עכשיו אני עושה בדיקה, בצרפת עובדים 4 ימים ואני רוצה שהוא ילמד 5 ימים, זה הרבה, זאת אומרת שבעצם כל עליה זה דבר לגופו, אבל שוב, האולפן הוא מעבר לזה, כך שתסתכלו על התלמיד, התלמיד היום עושה מה שהוא רוצה, ואנחנו באשדוד נותנים להם את כל האופציות, יש להם לימודי בוקר, יש להם לימודי צהריים, יש להם לימודי ערב למי שעובד, יש לימודים במפעלים, כפי שאת אומרת, שאם בא מנהל מפעל ואומר הם לא מבינים את נוהלי העבודה ואני פוחד.

 זהבה סגל: ישנה עוד תופעה, אני לפחות מדברת על אשדוד, יש משהו שלפעמים העולים לא מבינים כמה חשוב היה שהם היו באולפן, כי הם לא מגיעים, 39% מהאנשים עקב זה שהם יכולים לבחור, הם בכלל לא מגיעים לאולפנים, ואז יש תופעה אחרת, הם הולכים לעבוד כי הם מצאו איזו עבודה מזדמנת, הם באים אלי אחרי שנתיים שלוש, כשאין להם עברית, אין להם פריבילגיה, סילקו אותו מהעבודה הוא פשוט נהיה תלוש ואז הוא אמר לי, זהבה חבל שלא שמעתי בקולך והלכתי מיד לעבוד כי עכשיו בלי עבודה, בלי שפה, אני כלום.

 זהבה סגל: אני מבקשת ממשרד הלקיטה או ממך כבוד היושב ראש, אם אנחנו עושים שינוי בואו נחזור ונראה מה היה טוב קודם שזה עבד, כי אנשים שיודעים פחות עברית הצליחו להנחיל אהבה, שפה וציונות, אני יודעת כמה משרד הקליטה עובד קשה כדי להביא כל עולה, אז אם לא ניתן לו את המעטפת אז אנחנו מאבדים את הדבר הכי יקר, וזה יהפוך לבית ספר לשפות כמו שמישהו לומד צרפתית ואין את הלב והליבה של הקליטה.

 זהבה סגל: אני מבקשת לקרוא לכם משהו קטן, לא אני כתבתי, תלמידה כתבה מה זה אולפן.

 זהבה סגל: "אולפן כמו בית בשבילנו, היה נעים להיכנס, קשה לצאת עכשיו ממנו כי חודשים כאלה נס, זוכרים הכל כמו בקולנוע חוץ משבת ויום שישי, כל תפקיד, כל מקצוע את המורה בתפקיד ראשי.

 זהבה סגל: מגדל בבל בנו בחצי כי לא היתה שם בזמן ציפי או אתי (הן המורות שלהן), שיכולות בבעיות להשתמש בכל שפות בצרפתית, טורקית או סינית, והחשובה בין כל השפות שפה עברית, חשוב מאוד אותה ללמוד כי בלי עברית קשה לחיות, נעים ללמוד בכל שיעור ואז נתנו לנו אישור, דיפלומה אין סיבה אחרת.

 זהבה סגל: מה אין בראש יש במחברת, גם להכיר היה נעים, את החברות והחברים, היה נעים מאוד שהמורה היא בין החברות, אם סדר יש בנפשות המורה ליהדות מוכרחה לראות, מתקרבים לשורשים ומשהו כבר יש בפנים.

 זהבה סגל: כולם שמחים לראות בדלת את הגברת המנהלת, תמיד חיוך נעים מאוד, וחדשות מעניינות ובשביל כולם מנהלת היא אמא, קשה מאוד אבל קדימה, ואיך כל כך הרבה כיתות תמיד זוכרת, זאת אמא, ועל טיולים סיפור אחר כי לסיים רוצים מהר, תודה רבה אולפן יקר אתה הדרך למחר, רוצים לשמור לכל החיים על מחברות הפעלים".

 זהבה סגל: זאת תלמידה שאני נושאת את מה שהיא כתבה הרבה יותר טוב ממני, היא מבטאת מה זה אולפן, רבותיי אם זה יאבד, כואב לי הלב לחשוב בכלל על מצב העליה בארץ, כי כל אחד הוא כמו פנינה בשבילנו, באשדוד במיוחד שפרנסי העיר שלנו נוסעים לצרפת, נוסעים לאוקריאנה, נוסעים לרוסיה כדי להביא את העולים במיוחד לאשדוד, אם זה יינתן לידיים פרטיות שלא יהיה אכפת להם, והכל יהיה רק תחת האגורה, אנחנו נאבד את לב הקליטה, ותודה לך ד"ר שלמה קודש שאיננו כאן.

זלמן פרלמוטר: ברשות

זלמן פרלמוטר: כם אני רוצה לחזור לשאלה של קולט אביטל, אני מצטער שזה לא ממש במנדט של הוועדה הזאת אבל חייבים להדגיש את זה, יש לי גם הרבה מה להגיד גם על הדיון כאן, ואנחנו צריכים להיזכר, כשאנחנו מכניסים את הדיון של האולפנים של עולי אתיופיה עם האולפנים של הצעירים עם האולפנים ברשויות שלהם יש בכלל אחריות כמו שאמרה חברת הכנסת שבין העבודה ללימודים באולפן, כי יש לנו הצלחות מאוד גדולות באולפנים עם צעירים אנחנו צריכים להודות בזה ולא צריך להמציא את הגלגל מחדש, ויש שם הצלחות מאוד מאוד בקבוצות של צעירים ובאולפנים, אבל זה לא דומה למה שקורה באולפנים של עולי אתיופיה ששם לדעתי חייבים לשבת ולעשות עבודה אחרת ושונה ואי אפשר להכניס את הכל לחבילה אחת, אבל עניינית, יש פה התחייבות של המנהלת הכללית, היא לא נמצאת כאן לצערי הרב, יש פער למה שהיא אומרת כאן למה שקורה בשטח.

זלמן פרלמוטר: נכון להיום, יש לנו שלוש כיתות של אולפני קיבוץ שצריכים להיפתח החודש שאנחנו לא יכולים לפתוח בגלל הקיצוץ, אנחנו לא נוכל לפתוח אותם, אין לסוכנות ולנו זמן להתארגן, וכבר היום אנחנו יודעים שלא נוכל לפתוח את האולפנים, יש שלוש כיתות של תכנית אק"א - תכנית קדם אקדמית שצריכה להתחיל במרץ, שש כיתות שבניגוד להתחייבות כאן אנחנו היום לא מסוגלים לפתוח את הכיתות, יש פה איזה פער בין מה שנאמר על ידי המנהלת הכללית לבין מה שהשרה התחייבה לבין שמה שקורה בשטח, אנחנו מקבלים הודעה על קיצוצים, צריך להבין, זה לא אולפנים ראשונים, כי מי שמקשיב טוב, אולפנים ראשונים ימשיכו להתקיים, גם איתם יש בעיה, יש כרגע כיתה בערד של 15 עולים מאתיופיה שאנחנו לא יכולים לפתוח אותה בגלל שהם לא 25, וזה נכון להיום זה לא מחר ולא מחרתיים, יש איזשהו פער.

מיכאל נודלמן: תעביר דף עם רשימת השמות של כל הקיבוצים, כל האולפנים, אני אשלח למנהלת הכללית ולשר והם יקבלו החלטה, הם אומרים שהם לא נתנו פקודה, אולי זו החלטת פקידים.

מיכאל נודלמן: אני אמרתי מה צריך לעשות, אנחנו מדברים על שפה, מה שאת אמרת קודם, אנשים הלכו לאולפן עכשיו הם רוצים לעבוד, משהו פה לא בסדר במערכת, אנשים לא מבינים שבלי שפה הם לא שווים כלום, הם לא מבינים מהתחלה ואת אומרת שאחרי שלוש שנים הם באים ומבקשים.

מיכאל נודלמן: מה שמשרד הקליטה צריך לעשות שמי שלא לומד עברית הוא לא מקבל שום דבר, עם כוח צריך לעשות.

סוניה מיכאלי: אני כבר שלוש שנים מדברת על כך שצריך לחזור למסגרת של השתלמות.

סוניה מיכאלי: קודם כל אני רוצה לציין כאן יהושוע תדמור העלה נושא מאוד מאוד כואב, אני הרגשתי כמה כואב לך לדבר, כי העבודה שנעשתה, בעיניי, בין השורות, אני שמעתי שכבר הרבה אנשים עשו את העבודה הזאת, והייתם צריכים לעשות אותה שוב, ואנשים שעסוקים מאוד ביום, וקוראים המון ביום, וזה מאוד מצער שצריך לקרוא שוב וזה אותם הדברים שכבר נאמרו לפני שנים.

סוניה מיכאלי: אני לא יודעת אם הבנתי נכון, לגבי רמת המקצועיות של מורה, קטונתי מלדבר אני כאדם מאוד פשוט, הייתי רוצה לבוא למורה שיפתח לי משהו בראש ויכניס לי דיסקט ולמחרת אני אתחיל לדבר, לצערי זה לא קורה.

סוניה מיכאלי: בין הדברים אנחנו גם שמענו גם את צביה וולדן וגם את אלי נירה קובסקי וגם מיכאל יידובצקי, אנחנו ביחד בכמה וועדות לגבי ילדים וגם לגבי מבוגרים, אני רואה שתי נקודות מאוד עיקריות, הנקודה הראשונה, היא מורה טוב לכל החיים, ושווה כאן לומר שזה גם המורה למתמטיקה, היה ואין מורה טוב לעברית, גם מורה למתמטיקה שעושה קרקס בבית הספר, התלמיד בהבנת הנקרא ובהבנת השמיעה ישאר באותה רמה כפי שלימדו אותו בשפה העברית.

סוניה מיכאלי: דבר שני שהוא משמעותי, ואני לא אומרת שצריך לקום בזמן שנכנסת מורה שזה עדיף ושזה מצויין ושזה מארגן, אני מדברת עם פסיכולוגים, זה מארגן את המוח, זה לא מורה שתגידו שוב סובייטים ושוב רוסים עם המשמעת שלכם, התוצאות בשטח מוכרות, אבל לא על זה אני מדברת, אני מדברת על אותה נקודה שזהבה סגל דיברה עליה, הנושא של הבחירה, אנחנו ראינו את זה גם בבית הספר ומי שיעשה דוקטורט על "נעל"ה" ומיכאל יידובצקי שעשה העבודה, אנחנו רואים שברגע שנותנים לבנאדם כלי, לילד, למבוגר, למתבגר לבחור כן לעשות או לעשות בדרך כלל הוא בוחר לא לעשות, הוא בוחר לא לעשות כי לימוד שפה חדשה זה קושי, אבל ברגע שאנחנו שמים אותם במסגרת, כמו השתלמויות חברים אנחנו כולם מקבלים השתלמויות לגמול השתלמות 80% השתתפת קיבלת תעודה, לא השתתפת לא קיבלת תעודה.

סוניה מיכאלי: אני ערכתי סבב שיחות עם עיתונאים, עם דוברי ספרדית, עם דוברי אנגלית, עם דוברי צרפתית ודוברי רוסית, אני רוצה לומר לכם, לא סתם אמרתי עיתונאים, אלה אנשים ששפה זה לחם שלהם, זה המים שלהם זה חמצן שהם נושמים כדי לחיות, היום האנשים האלה שהם היום 15, 17 שנה בארץ הם סוף סוף חברים אנחנו הגענו לשיא של ההצלחה בקליטה החברתית שעיתונאי שרוצה ללמוד עברית אז אין לנו א' את האפשרות כי הוא כבר 15 שנה בארץ, יש דבר חשוב ואסור לפספס את המומנטום, אני חוזרת לנקודה של זהבה סגל, ואני שמחה שאת אומרת זה זהבה סגל, זו עובדה שאני מדברת על זה 3, 4 שנים, אני קראתי לתכנית הזאת מקל וגזר.

סוניה מיכאלי: נתחיל מהמקל, נוכחות של 80% מהחמישה חודשים, יש תקשורת בינאישית ויש לך כור היתוך וטיולים וסיורים בעברית קלה.

מיכאל נודלמן: ומה עם הוא לא מקבל תעודה?

סוניה מיכאלי: בשנה ראשונה שבנאדם לא מגיע לאולפן, הורידו לנו דמי קיום.

סוניה מיכאלי: התמריץ שאנחנו מדברים על חינוך ומתבגרים ואבא ואמא וילד והחינוך זו דוגמה לחיקוי כמו שמורה טוב הוא דוגמה לחיקוי גם הורות טובה זו דוגמה לחיקוי, וילד שרואה שאבא ואמא הולכים לאולפן הוא מרגיש מחויב לעשות את אותו דבר וללכת גם לבית הספר, כשהם חוזרים עם חוויות משותפות, פה צוחקים על מורה, ופה מספרים על כאב, ומישהו קיבל מכה ומישהו אמר רוסי מסריח, אז גם לי אמרו את זה, יש חוויה חינוכית משותפת.

סוניה מיכאלי: אז איפה הגזר?

סוניה מיכאלי: הגזר הוא שבאמת נוכל לקבל את התקציב כדי שגם אבא ואמא, משפחה שלמה, יש כאן מגוון אפשרויות לחזק את משפחת העולים, א' - כולם חווים את אותה חוויה לימודית חינוכית, ב' - עדיין הם בתקשורת בינאישית, ג' - אבא ואמא מתקדמים לתעסוקה מקצועית, ד' - ילד נכנס לחברה, יש תקשורת בבית ויש כאן גזר, משפחה שעומדת בקריטריונים במשך שנה בואו ניתן לילד הזה חוג חינם, אנחנו המדינה ניתן לילד הזה חוג חינם לשנה שלמה.

סוניה מיכאלי: מה אנחנו מקבלים כאן?

סוניה מיכאלי: אנחנו מקבלים שילד עולה, ילד מתבגר עולה 108 שקל ביום, הוא חינם יעלה לנו לילד 20 שקל ביום, אז בואו נבדוק אם אנחנו כבר מדברים על אגורות ובשקלים, אז כאן אנחנו מכניסים את הילד לחברה, יש לו הרגלי למידה, תקשורת בינאישית, כניסה לקהילה.

מיכאל נודלמן: עם ילד יש פחות בעיה הבעיה היא עם מבוגרים.

סוניה מיכאלי: אני נתתי כאן רעיון.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מדברים כאן על רעיונות איך לקרב עולים חדשים ללימודי השפה, אתם במשרד הקליטה צריכים לחשוב, אני חושב שרק בכסף אפשר לחייב עולים חדשים ללמוד, לא בתעודות ולא בשום דבר, איך לעשות את זה?

מיכאל נודלמן: אני לא יודע, אתם צריכים לחשוב, זאת בעיה, אנחנו חושבים שזו בעיה שעולים הולכים לעבודה אבל לא הולכים ללמוד עברית, הם לא מבינים שזה חשוב כמו עניין הפנסיה, בהתחלה לא רוצים להפריש פנסיה ובסוף אומרים אין פנסיה, אני אומר שבכוח יקחו לפנסיה, אותו דבר פה.

ליה שמטוב: למה הם הולכים לעבוד ולא הולכים ללמוד?

סוניה מיכאלי: כי היום הם זקוקים למשכנתא.

מיכאל נודלמן: במשך 5 חודשים, אף אחד לא מקבל משכנתא כי אין לו תלוש משכורת.

זאב אלקין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: ראשית אני מתנצל על כך שאני לא הייתי מתחילת הדיון והסיבה קשורה קצת לנושא, כתוצאה מזה שלא הצלחנו להנחיל את השפה העברית יש עכשיו קרב או מלחמת העולם בוועדת הכלכלה אם ניתן להציע ערוצי חינם לאוכלוסיה הישראלית, כי יש אוכלוסיה גדולה שלא מסוגלת להתמודד עם ערוצי העברית, וזה קצת הדגמה קטנה, כל הדיון היה נחסך אילו המערכת הזאת היתה מספקת את התוצר הראוי.

זאב אלקין: לגבי הנושא שעולה כאן, אני חייב להגיד שהמועד שהחלטנו לקיים את הדיון על מסקנות הוועדה הוא מצד מאוד מצער ואולי מצד שני אולי יש קצת תקווה, מצער כי הרעיון להקים את הוועדה היה כדי לשפר את המערכת לעומת זאת אנחנו נמצאים כחודש וחצי, אדוני היושב ראש, מאז שהעלאתה את הנושא לסדר היום, אנחנו נמצאים בשלב של קריסת מערכת ולא בשלב של שיפור המערכת, ברגע שזה מונח, מונח עכשיו על השולחן במקביל קיצוצים זה קצת תתרי וסתרי לדון בשינוי המבני ושיפור המערכת כאשר אומר משרד החינוך באופן די ברור, המחלקות היא רק ממתי, אבל משרד החינוך אומר ואמר את זה כאן בחדר הזה מספר פעמים, המנהלת הכללית, כמה שאני מבין חזרה על זה גם הבוקר.

מיכאל נודלמן: הם אומרים, אומרים עולים חדשים, אין מה לעשות פה, זה שרירים שעושה שרת החינוך.

זאב אלקין: אני הייתי שמח להצטרף לאופטימיות שלך שמדובר בשרירים בלבד, מהכרותי את השרה הנוכחית והמדיניות שלה בשנה וחצי האחרונות אני יותר פסימי ממך.

מיכאל נודלמן: יהיו בחירות, תהיה שרה אחרת.

מיכאל נודלמן: אני לא ידוע איזה שר במדינת ישראל יכול לעשות דבר כזה.

זאב אלקין: זו כנראה סגולה מיוחדת לפגוע במערכת, אבל העובדה קיימת, אנחנו לא אוהבים את ההחלטה, אני לא אוהב אותה בדיוק כמוך, התכוונתי להחלטה, אני חושב שההחלטה קיימת ואנחנו צריכים להיות מודעים לכך שזה הכיוון של משרד החינוך לעשות אחד משניים או להיפטר מהתחום הזה או לקצץ אותו בצורה דרמטית.

זאב אלקין: זאת המציאות שבה אנחנו נמצאים, אני מאוד שמח שהצלחנו פה בלחץ פיזי מתון, שגם משרד הקליטה נתן את התחייבותו לעניין, התחייבות מפורשת מהמנהלת הכללית של משרד החינוך שכל הקיצוצים יפקעו עד סוף חודש אוגוסט, לכן אם יש אגב מקרים פרטניים שציינתם שלכאורה ההתחייבות הזו לא מתקיימת או לא מתמלאת, אני מסכים אדוני היושב ראש תעדכנו אותנו, תעדכנו את חברי הוועדה, תעדכנו את חברי הכנסת שהשתתפו בדיונים האלה, ואנחנו נמשיך להפעיל את הלחץ ולשאול את המנהלת הכללית ואת השרה למה ההתחייבות שלהם לא מתקיימת כלשונה.

זאב אלקין: הבעיה העיקרית כמובן מה יקרה אז כי סוף אוגוסט מאוד קרוב, בודאי שלא פתרנו את הבעיה ומשמעות ההתחייבות הזו היא מאוד פשוטה, אסור לעצום עיניים, המשמעות של ההתחייבות הזו של משרד החינוך שהולך לנצל את כל הסעיף התקציבי הזה עד סוף אוגוסט, הרי אם הוא קיצץ ולא ביטל את הקיצוץ ומצד שני הוא מקיים את ההוראה בהיקף המלא לכאורה לפחות לפי ההתחייבות כמו שהיה בשנים האחרונות, זה אומר דבר מאוד חשוב כשנגיע לסוף אוגוסט זה בטח יהיה אפס, ואין פה ניסים.

זאב אלקין: אז תעמוד השאלה מה קורה מהראשון לאוגוסט או הראשון לספטמבר זה לא משנה, הזמן שנשאר זה לא הרבה זמן, חצי שנת עבודה ואפילו פחות מחייב את המדינה למצוא לזה פתרון כי אם לא, אנחנו נעמוד בפני מצב משברי ביותר בראשון לספטמבר, כי משרד החינוך יגיד אין לי כסף, אגב זו מדיניות ידוע כשיש קיצוץ להביא את זה עד אבסורד ואז יגלגל את זה חזרה למשרד האוצר או למשרד הקליטה ויגיד תביאו לי, משרד האוצר יגיד תמצאו ממקורות פנימיים ועד שזה יקרה האולפנים יחכו כמה חודשים והעולים יחכו כמה חודשים עד שימצאו פה ידיים ורגלים, זו מצד אחד הסיטואציה האמיתית שבה אנחנו נמצאים, ואני רק מאוד מאוד מקווה שמה שהוחלט עליו כאן בדיון הקודם, המשא ומתן האינטנסיבי בין משרד הקליטה ומשרד החינוך על כל אגורה לתחום הזה יביא לאיזו תוצאה שתוכל ותתבסס עד הראשון לספטמבר.

אריה קורת: לכן הוקם צוות משותף שתוך שלושה חודשים צריך למסור את המסקנות.

זאב אלקין: אתה מכיר כמוני שצוות משותף, תיקח את הוועדה המכובדת הזאת ואני מקווה שישעיהו תדמור לא יכעס עלי, אבל שהקימו את הוועדה כולנו קיווינו שהמסקנות יהיו באוגוסט ויש דינמיקה לדברים שאינה קשורה לוועדה היא בכלל קשורה לגופים שהוועדה היתה צריכה לעבוד מולם, ולכן אני לצערי צריך להגיד לך שאותו צוות בינמשרדי שהוקם והציבו לו שלושה חודשים, הלוואי שיעמוד, שהוא יעמוד במסגרת שלושה חודשי, זה לא תמיד קורה, וכשיגיעו למסקנות, ומהמסקנות עד להחלטה המגובה בתקציב ועם כל ההשלכות מה עושים עם זה רחוק, הדרך עוד ארוכה ולכן הראשון בספטמבר.

זאב אלקין: זה מצד אחד, ובמצב כזה כשמונחת על השולחן על רפורמה מבנית, כי זאת הצעה לרפורמה מבנית, עברתי על המסמך גם ידעתי מה הכיוון אליו הוועדה הולכת, זה לכאורה אפשר להגיד שאם זה המצב צריך להציל את מה שקיים ולא לעסוק ברפורמה מבנית, וכאן אני מגיע לאולי, יכול להיות שדווקא הרקע המשברי הוא הזמן הנכון, כי לפעמים כשרוצים להציע שינוי מבני, במצב רגיל זה לא עובד כי תמיד יש דינמיקה ויש אינרציה לדברים ולמה לשנות אם זה עובד, ותמיד בכל שינוי יש מי שינזק ממנו.

זאב אלקין: כל אחד יבחן את השינוי אם אין זה לגביו, כי גם העובדים של המערכת ירווחו מזה או יפסידו מזה, ובמצב משברי לפעמים כל הגורמים יותר נוחים לפתרונות יצירתיים ולפתרונות של גמישות, לכן יכול להיות שזה נכון ושזה טוב ששני התהליכים האלה הצטלבו, במיוחד ההצעה הזאת שדווקא ברגע הזה שמשא ומתן האינטנסיבי במשרד הקליטה נמצא, אני בטוח שמשרד הקליטה שוב היה זה שדחף להקים את הוועדה, אני קצת מכיר את ההיסטוריה ואני יודע, שלמרות שהוועדה הוקמה תחת החסות העיקרית של משרד החינוך, מי שדחף כאן, לפי מיטב זכרוני, היה שר הקליטה הקודם, לכן אני מניח שמשרד הקליטה ייקח את המסקנות וישים אותם על השולחן כי לפחות היא אחת מהאופציות לפתרון האפשרי שעליו מדברים בווריאציה כזאת או אחרת.

זאב אלקין: אני אתייחס בכמה דקות לווריאציה ואני אסיים, קודם כל שזה ברור, התחום חייב להיות מגובה תקציבית ואני חושב שהפתרון הנכון של גיבוי התקציבי זה לא הפתרון של התקציב שכל הזמן מקצצים ומקצצים בו, אלא הפתרון הנכון הוא סל, אני חושב שצריכים לקבוע, ואם המדינה לא תקבע את זה, יכול להיות שאנחנו כאן צריכים לקבוע את זה בתהליך חקיקה, של סל שירותים, כמו שקיים סל קליטה כספי צריך להיות סל של X שעות לימוד עברית שכל עולה מקבל כשהוא מגיע לפה, זו זכות והאם להפוך את זה לחובה, בניגוד להצעה שלך?

זאב אלקין: אני לא בטוח, אני חייב להגיד שאני קצת נחרד להתנות חלקים מסל הקליטה בנוכחות באולפנים לעברית, כל קליטה היא אחרת, המציאות שאת מדברת עליה לפני שנת 1889.

זאב אלקין: זו לא היתה קליטה ישירה, עיקר הקליטה במדינת ישראל הייתה בנויה אחרת, קליטה בדומה לדגם הקהילה האתיופית, ולכן לקחת את המתכונות של פעם ולהפעיל אותם היום כשהקליטה לטוב או לרע, אומרת לוקחים את העולה וזורקים אותו למים, אני לא בטוח שזה נכון, כאן המדינה צריכה להחליט אם היא רוצה לזרוק את העולה למים, וזה הדגם של קליטה ישירה, צריכים לראות את החסרונות ואת היתרונות, יש לא מעט חסרונות אבל יש לו גם יתרונות, ולאחרונה נעשה מחקר מרתק שמשווה את מצבם של העולים למצבם של מפוני גוש קטיף ששם לא הלכו במסלול של קליטה ישירה אלא הלכו במסלול של קליטת קהילתית.

זאב אלקין: לפחות למדינה, לגבי מה זה עשה לאנשים יש מחלוקת, אבל לגבי המדינה זה עלה פי 10 יותר יקר, המסלול שכלאורה הקמצני יותר של הטיפול הנקודתי, אבל חזרה לענייננו, אם המדינה הולכת בדגם של קליטה ישירה, ולפי מיטב הבנתי היא לא שוקלת לשנות את הדגם, קשה מאוד במסגרת הדגם הזה להשאיר ממדים של כפיה.

 זהבה סגל: לא כפייה תלך לאולפן אתה ותקבל בונוס.

זאב אלקין: אם היום מישהו יציע תוספת לסל קליטה שתתונה בנוכחות באולפנים, כולם ישמחו בזה, אבל אם הכוונה לקחת חלק מהסל הקיים ולהתנות את קבלתו בנוכחות בשיעורים זו כפיה.

 זהבה סגל: תלך לאולפן תקבל.

זאב אלקין: אני לא חושב, להערכתי גם שמעתי שהשר הנוכחי התלבט בעניין, ועד כמה שאני שמעתי אותו, הוא הוריד את זה מסדר היום מסיבות כאלה ואחרות, פה צריכים להיות מאוד זהירים, בודאי ובודאי שלפני שעושים דבר כזה צריכים לאולפנים למלא את היעוד שלהם, שהתלמידים ירצו ללכת ללמוד ומי שהולך לאולפנים יוצא בידיעת השפה, וכאן דרושה רפורמה, אגב אם ילכו לפי מתכונת של הסל, זה גם יתן שהוא בעצמו יקבע מהם האולפנים הטובים פחות, אם זה סל שהוא לוקח איתו, אז התלמיד בודאי בערים הגדולות, יוכל ללכת לאולפן המועדף עליו, האולפן הזה יתקיים ולאולפן הזה יהיה עתיד, והאולפן שהוא פחות טוב, ופחות מקצועי.

זאב אלקין: אגב בכל התחומים לא רק בהוראת עברית, אני מדבר על משהו דומה כשעולה יקבע לאיזה אולפ,ן הוא יקבע לא רק על סמך הידע, הוא יקבל גם על סמך האווירה, זה מרכיב תמיד שפועל אצל אנשים, אנשים לא אוהבים להיות במקום שהם לא אוהבים להיות, אלא במקום שנעים להם להיות, אבל הם יעשו את השיקולים, בסופו דווקא במקרה הזה, אני לא חסיד גדול של כוח השוק, אבל במקרה הזה אני מאמין שכוח השוק ישאיר את האולפנים הטובים ורק ישפר אותם והוא יביא להם יותר משאבים ויותר תלמידים יהיו שם, ולהיפך אולי יעשה את הדין בצורה הנכונה עם אותם מסגרות שהם לא מתאימות, זה ידרבן את האולפנים לתחרות.

 זהבה סגל: אתה מדבר על הפרטת אולפן?

זאב אלקין: ראשית אני לא אני מדבר על זה אלא משרד הקליטה, אני אגב לא בטוח שאני מדבר על הפרטה מוחלטת, אני אשמח אם המסגרת הקיימת תהייה חלק מהתחרות הזו, אני בעד תחרות.

ישעיהו תדמור: אני יכול להציע כמה וריאציות.

זאב אלקין: בוודאי, בוודאי, להערכתי אני לא חושב שלקחת את האולפנים הקיימים, לסגור אותם, לשכוח מקיומם ואז לצאת במעין מכרז, אני רואה מודל שהוא הרבה יותר מגוון והרבה יותר הדרגתי, שחלק מהאולפנים ימשיכו באיזו מתכונת חדשה, כי הם צריכים להתארגן כדי להיות חלק מהתהליך הזה, הם ימשיכו להתקיים אם הם יצליחו למשוך אליהם תלמידים.

 זהבה סגל: עירית אשדוד בנתה בית.

זאב אלקין: אני יודע, מי יכול להיות הבעלים של המערכת הזאת?

זאב אלקין: אם תקום רשות ממלכתית זה מצוין, אני תומך בזה, אני חושש, זאת הערכתי האישית, שבמצב משברי כזה לא ילכו לרפורמה כזאת, אני אשמח אם כן.

ישעיהו תדמור: באופן הצהרתי שני השרים אמרו כן.

זאב אלקין: יכול להיות שהרשות תהייה כלי להפעלת המערכת הזאת, אבל חלק מהאולפנים הקיימים יכולים להיות בהחלט חלק מהתהליך התחרותי הזה בבעלות של איזה גורם, זה יכול להיות גורם כמו למשל, הרשויות, הן יכולות להיות הבעלים שהם גם חלק מהתמונה, הם יכולות להיות הבעלים ואז גם להתחרות, אולי החברה למתנ"סים תרצה להיכנס לזה, לא חסר היום גופים שהם חצי ממלכתיים ויש להם ניסיון בהתמודדות במכרזים מול מערכת של המדינה, ברמת המיקרו וברמת המקרו, אבל בוודאי לא יזיק למערכת כזאת שאם כמה אולפנים פרטיים שקיימים יוכלו להיות בעלי תחרות בשוק הזה, ומי שיקבע זה הלקוח, במקרה הזה זה העולה החדש שיהיה לו את הכוח להחליט לאן הוא הולך ולאן הוא פונה מתוך מכלול השיקולים, אז אני חושב שגם הנוכחות תשתפר, כי כשאדם בוחר לאן הוא הולך הוא יתייחסו לזה הרבה יותר ברצינות.

אברהם שרנופולסקי: אני בן 64, ואני מנהל עמותה.

אברהם שרנופולסקי: עליתי ארצה לפני 12 שנה בגיל 64, ועברתי אולפן לכן יש לי אפשרות להשוות ולהסיק מסקנות מהלימודים שלי.

אברהם שרנופולסקי: בוא נפנה למסקנות ולעבודות האלה, העובדה שאני עולה, והעובדה השניה שבארץ לא קיימת מערכת רשמית להתקדמות בהוראת השפה העברית, העבודה שבאולפנים לא עושים הבדל בשיטות להוראת עברית בין מבוגרים לצעירים, זאת אומרת מה שקל למשל לאדם בגיל ללמוד 40 לא נכון לאדם בגיל 60, יש הבדל, אבל בגישות אין הבדל, אנחנו לא ראינו, העובדה היא שבקבוצות גדולות יש פחות יעילות בהוראת עברית מהוראה אינדיבידואלית, העובדה שיש דוגמאות טובות בהוראת העברית ועל זה דובר היום, אני מתכוון לניסיון של מיכאל יידובצקי שהוא דוקטור, אבל עדיין שמשרד החינוך לא לוקח את הניסיון הזה, אני מציע לעשות ישיבה מיוחדת, להזמין את כל המפקחים להוראת עברית כדי להסיק מסקנות מהניסיון הזה, אז אפשר להבדיל, מה חדש, שיטות חדשות, גישות חדשות כדי לשפר את הוראת העברית.

וונדה קסהון: אני רכז פרויקטים מיוחדים ונציג הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה, וברצוני להתייחס קודם כל לנתונים שהצגת, עברתי כאן השתלמות וחינוך בצפון, כמו כן אני רוצה להתייחס לחוסר הגמישות בדברים שנאמרו כאן, שלא כל העולים הם מקשה אחת אלא להתייחס, בזמנו גם הצגנו ואמרנו, אם אחרי עשרה חודשים במרכז קליטה לא יודעים עברית, אולי צריך לגוון את זה, כבר מדברים על זה שיומיים בשבוע יתנדבו במפעלים העולה ישמע וילמד הוראות, שנית הוא יהיה חשוף למקצועות שקיימים במפעלים השונים, אני ממליץ שלפחות יומיים בשבוע או שלושה ילמדו בכיתה, אבל משרד החינוך תמיד ברוטינה שלו לא מסתכל ימינה או שמאלה, אני חושב שצריך להתייחס לנקודה הזאת, לשאר הדברים כבר התייחסו.

ריבה אביעד: אני רוצה להתייחס לכמה דברים, ראשית לשלוש נקודות שמיכאל יידובצקי העלה.

ריבה אביעד: אנחנו כבר לא מלמדים עברית בעברית ישנה, מורים שלנו לפעמים בצורה מכוונת ולפעמים מתוך שמיעה למדו רוסית, כמו שאמרה זהבה, רוסית, אמהרית וכדומה והם משתמשים בתרגום.

ריבה אביעד: בידי כל עולה יש מילון, כולל מילון לאלה שיודעים קרוא וכתוב, ולעולי אתיופיה יש מילון אמהרי עברי.

ברוך פדלובסקי: אני מומחה לאמהרית, אני יודע על שני מילונים עברית אמרהית אבל עדיין אין אף מילון מאמהרית לעברית.

ריבה אביעד: לפי רשימת מילים שמופיעה בתכנית הלימודים שלנו, יש לנו מילון אמהרית שזה כלי עבודה.

ריבה אביעד: לגבי רינה רקובסקי, גם אתה העלאת את הנקודה הזאת, בעקבות ישיבת הוועדה שהתקיימה אי שם בינואר, אני ישבתי עם רינה רקובסקי פעמים רבות, ניסנו להגדיר מסגרת שהיא תוכל לקיים את הניסוי של 150 שעות, נתקלו בקשיים מפני שהיום כמעט בלתי אפשרי לקיים כיתה חד לשונית, כמעט בלתי אפשרי לקיים כיתה שבא כל התלמידים הם יוצאי ארץ אחת.

ריבה אביעד: הצענו לה לקיים את זה בתל אביב, הצענו לה לקיים את זה באולפן "מעלה" בתל אביב, הצענו לה לקיים את זה לחלופין באולפן בבת ים, היא ביקשה שזאת תהייה כיתת המשך ולא כיתה ראשונית, כי מסתבר שזאת המומחיות שלה, בסופו של דבר זה לא יצא לפועל, גם לא יכולנו להכניס אותה למצבת המורים שלנו, אנחנו מנועים מלקלוט מורים חדשים.

ריבה אביעד: זאת אומרת, הרצון לניסוי היה קיים והוא עדיין קיים, אני אשמח שנמצא מקום לקיים אותו ולהשוות את הדברים.

ריבה אביעד: אני רוצה בכמה מילים להתייחס לתקציב, וכאן אני מייצגת את משרד החינוך ובהחלט לא את עצמי, כי בסך הכל אני נפגעת מהתקציב.

ריבה אביעד: מערכת האולפנים מתוקצבת ממשכורת למורה ל- 25 תלמידים בתקופה של 18 החודשים הראשונים לשהותם בארץ, זה הבסיס לחישוב של מספר המורים בתקנות השכר, זה הבסיס.

ריבה אביעד: זאת אומרת, באיזשהו מקום תקן כיתה נקבע ל- 25 תלמידים ונקבע שאנחנו יכולים ללמד אך ורק עולה בתקופת הקליטה הראשונה שלו שהוגדרה 18 חודשים.

ריבה אביעד: עד היום בפועל זה לא עבד כך, נכון, כי מהגורן ומהיקב, אנחנו הצלחנו לקיים כיתות המשך ולקלוט תיירים שאינם זכאי אולפן לפי הקריטריונים שהם הבסיס לתקציב, הצלחנו לעשות את זה.

ריבה אביעד: מהרגע שהתקציב הפך מ- 89 אלף ל- 46 אלף וההנחיה של המנהלת הכללית היא, שעולה בתקופת הקליטה הראשונה, עולה חדש על פי ההגדרה של 18 חודשים, אני לא אומרת שאני חיה עם זה בשלום, עולה חדש לא יפגע, ובמסגרת שזו המסגרת התקציבית זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

זאב אלקין: הנושא של התקן, 25 מול המציאות, עלה בישיבה בנוכחות המנהלת הכללית, דיבר על זה גם בישיבה מנחם כהן ואמר מפורשות שהתקן בפועל לא היה 25 אלא היה 15.

זאב אלקין: אני באופן אישי, הסבתי את תשומת ליבה של המנהלת הכללית לסוגיה, כך שההליכה על בסיס התקן הרשמי הקיים, יפגע באיכות השירות שמקבל תלמיד, ואמרה המנהלת הכללית לסיכום, אני התעקשתי איתה על הניסוח, שלא יפגעו לא מספר השעות ולא איכות השירות לתלמיד.

זאב אלקין: הדברים עלו בצורה מפורשת.

זאב אלקין: יושב כאן איש בכיר של משרד הקליטה שזו לא הפעם הראשונה שהוא יושב בוועדות, והנה הוא הבין אותה בדיוק כמוני, אני שאלתי וגם קיבלתי תשובה, אני גם אשאל את המנהלת הכללית, אני פוגש אותה במקרה, אני אשאל אותה שוב.

מיכאל נודלמן: יש מכתב משרת החינוך, הוראת השפה העברית למבוגרים באולפנים הם ברמה טובה פרט להם במספר תלמידים בכיתה עד סוף ספטמבר 2008.

זאב אלקין: הסיפור הזה של העולים, המדיניות תישאר כפי שהייתה בפועל ולא כפי שהיה על הנייר, היתה כאן התחייבות מאוד ברורה, ואם משרד החינוך ינסה לשחק בה אנחנו נגיב.

ריבה אביעד: זאב אלקין, אני לא צריכה להגיד שאני איתך, אני שמחה על דברייך, אני לוקחת אותם איתי למשרד, ואני אבקש הבהרות, אני ישבתי בשבוע שעבר עם המנהלת הכללית, והיא הבהירה לי בדיוק מה צריך לעשות, יש לדברים סיכום ואני מאוד אשמח שהיא תפעל כפי שהיא אמרה לך.

ריבה אביעד: אבל לגבי מסגרות המשך וזה פשוט מאוד, אבל את המסגרות ההמשך והתיירים אנחנו לא יכולים יותר לקלוט באולפנים שלנו, אנחנו לא מתוקצבים.

קריאה: יש אנשים שעלו לתכנית, הם נמצאים בארץ הם מחכים חודשיים לפתיחת התכנית שלהם, יש התחייבות אליהם, התכנית היא הרי לא תכנית של הסוכנות היא תוכנית באמצעות מינהל הסטודנטים, תכנית שמכשירה אנשים לקראת האוניברסיטה ואי אפשר להפסיק מבלי לתת שהות להתארגן, להפסיק את התכנית פשוט זה לא נורמלי.

זאב אלקין: צריכים לקיים דיון נפרד ולעלות את זה על השולחן ולראות מה התגובה של משרד החינוך.

ריבה אביעד: שלוש מסגרות המשך אנחנו ממשיכים לקיים.

ריבה אביעד: ראו, הבעיה היא זאת, בעבר הייתה השתתפות של הסוכנות בתיקצוב, בעבר היתה השתתפות יותר גדולה של משרד הקליטה בתקצוב האולפנים, ההשתתפות הזו נשחקה, היום ההשתתפות של הסוכנות בהפעלת האולפנים, שוב אני מדברת שלא בכובע שלי, ההשתתפות של הסוכנות בהפעלת האולפנים היא אפס.

ריבה אביעד: בשכר הוראה, בעבר זה היה, הההשתתפות של משרד הקליטה בעבר היתה של 50% היום היא בסך הכל 10 מיליון.

ריבה אביעד: בשלוש מסגרות המשך אנחנו מחזיקים גם בתקן כיתה מופחת "בשיניים".

ריבה אביעד: את האולפנים למובטלים, אולפני שירות תעסוקתי אנחנו מקיימים אותם בכל דרך שהיא, יש לנו לא מעט כיתות לעולים חדשים מובטלים שבה הם מקבלים גם מיומנויות לשוניות וגם מיומנויות של חיפוש עבודה, מציאת עבודה והשתלבות בעבודה, זו מסגרת אחת שאנחנו מקיימים בכוח.

ריבה אביעד: מסגרת שניה - מסגרת המשך שניה שאנחנו מקיימים היא כל המסגרת לכל המקצועות הרפואיים ופרא-רפואיים, כי בעלי מקצועות רפואיים ופרא-רפואיים מקבלים בנוסף ל- 500 שעות עוד 460 שעות, 300 מהן הם מכינה רפואית ו- 150 שעות הן החלק הראשון של הקורס לקראת הרישוי, החלק הראשון של הקורס לקראת קבלת רשיון לעסוק ברפואה הוא עברית ושם הם מקבלים טרמינולוגיה מאוד ספציפית, זו גם מסגרת שאנחנו מחזיקים אותה בשיניים ולא מוותרים עליה.

ריבה אביעד: המסגרת השלישית שאנחנו מחזיקים ולא מוותרים עליה היא האולפנים במסגרת הכוונה לתעסוקה.

ריבה אביעד: במרכזים האלה לומדים אנשים שהם מוגדרים שהם קשי השמה, קשה להם למצוא עבודה, לפעמים בגלל הסבה מקצועית, לפעמים בגלל גיל, לפעמים בגלל סיבות אחרות, אנחנו את הכיתות האלה מקיימים בכל תנאי שהוא.

ריבה אביעד: את שלוש המסגרות המשך האלה אנחנו מפעילים.

ריבה אביעד: על כל הפנים אלה מסגרות פרא-רפואיים גם וטרינריים, אבל אלה מסגרות שאנחנו מקיימים אותם ולזה נכנס לתקציב של המשרד לקליטת עליה, החלק שהוא מעביר לנו הוא בעיקרו גם לזה וגם לאולפנים הראשוניים.

ריבה אביעד: לצערי, אני אומרת לכם את זה בלב נקרע, אני ממש כאן במצב הזה שמעשה ידיי טובעים בים, זה פשוט ככה.

ריבה אביעד: אני לא אומרת שירה אני בוכה על זה, אני יודעת ש- 500 שעות אינן מספיקות לרכוש שפה, אני רוצה ללמד כל עולה אפילו אם הוא עשר שנים בארץ, מגיע לו ללמוד בדיוק כפי שזהבה סגל אומרת, אבל המגבלות התקציביות הן כאלה שאני לא יכולה, מקצועית אני חושבת שתקן של כיתה 25 לומדים לא סביר, כאשר המיומנות העיקרית עליה אנחנו עובדים היא דיבור, ושיעור בן 45 דקות, אם יש 25 תלמידים יוצא לכל תלמיד לדבר דקה וחצי, זאת אומרת שביום לימודים הוא מדבר 7.5 דקות, היושב ראש מיכאל נודלמן ב- 7.5 דקות לא לומדים שפה, ואם תכפילו את זה בכך וכך ימי לימודים זה לא קורה, אבל אלה הן המגבלות התקציביות.

ריבה אביעד: לתכנית "מסע" מלכתחילה לא הייתה, אני רוצה לענות שוב בחישוב התקציבי, מה שהיום ברור שמעבר לכל ספק, בתקציב הקיים כל יום שאנחנו ממשיכים להעסיק 778 מורים, כל יום, והיום אנחנו ב- 7 בינואר, זאת אומרת שהשעון כבר מתקתק, כל יום שאנחנו ממשיכים להעסיק 778 מורים פירושו שיורד יום מסוף התקופה, זאת אומרת שאם אנחנו נמשיך במצבת המורים הזו במאי אנחנו סוגרים את המערכת.

זאב אלקין: הקיצוץ לא היה 60% הקיצוץ היה 40%.

ריבה אביעד: לא, לא, מפני שאני עוד מלמדת עולים שנכנסו בחודש דצמבר, זאת אומרת התקציב, בסדר עד סוף יוני.

זאב אלקין: ההתחייבות של המשרד היתה עד סוף ספטמבר.

ריבה אביעד: יש תופעה של פרישה טבעית, ויש גם דיון שלנו באוצר בנושא של עידוד פרישה וכדומה, אנחנו הולכים לקראת מצב של הבראה במרכאות גם בנושא של המורים.

ריבה אביעד: לכן באה ההודעה מרגע לרגע, זאת הסיבה, כי כל יום שאנחנו מחזיקים את המערכת כפי שהיא, אנחנו מקצצים אותה מהסוף, אנחנו גורמים לסגירת המערכת מוקדם, שוב זלמן, אני אומרת לך מה שאני אמורה להגיד לך כנציגת משרד החינוך היחידה שנשארה.

ריבה אביעד: הכותרת של הישיבה היא מתודולוגיה, וכתגובה למה שאמרה ריבה אביעד, זה נכון ש- 7.5 דקות או כל החישובים האלה הם לא מספיק כדי לקיים את מלאכת הדיבור.

ריבה אביעד: השאלה היא, אם הכיתה שבאולפן בישראל צריכה להיות מוקדשת לזה, האם לא נכון להקדיש את הזמן היקר בשיעור לדברים אחרים שיכולים להתקיים מחוץ לכיתה, ודוקא הדיבור החופשי הקומוניקטיבי ניתן לקיים אותו מחוץ לכיתה, בבנק, בסופר בכל מקום אחר שלא דורש פיקוח, מורה והנחיה, אבל הבעיה שהמורה לעיתים קרובות מדי אינו מסוגל לעשות שום דבר מחוץ למה שתלמיד באולפן יכול לקבל גם מחוץ לכיתה.

ריבה אביעד: זאת הבעיה, ואני חוזר שוב לנושא המרכזי שזה בעיית המורים.

ישעיהו תדמור: אני חושב שזה יהיה לא נכון, אם מותר לי לומר את זה מצד הועדה לקליטת עליה, והיה לא נכון מבחינת הועדה שלנו לעסוק במתודולוגיה, מתודולוגיה זה עניין של מומחים, מתודולוגיה זה עניין של מדענים, זה לא נעשה בהצבעה, אין פה עניין פוליטי, אני מבין את הכמיהה הזאת לדבוק במתודולוגיות אלה ואחרות, אני גם יכול להבין את האכזבה גם של אדוני היושב הראשון, אבל לנו אין פתרון מתודולוגי.

ישעיהו תדמור: מה שאנחנו עשינו הוא אינוונטר של הצעות מתודולוגיות שעלו על ידי וועדות מקצועיות שונות, ואנחנו חושבים שההכרעה של זה צריכה להיות על ידי מדע, מה גם שחלק מהפתרונות הם פתרונות דיפרנציאליים שקשורים בתרבויות שונות בעליה שונה וכדומה.

ישעיהו תדמור: אני חשוב שאי אפשר לשכפל כריזמה, אני יודע שיש בשטח ניסיונות של אנשים בעלי כושר מיוחד במינו, כריזמה יוצאת מהכלל, שהפרויקט שלהם הצליח ב- 300 שעות או ב- 500 שעות, את השיטה הזאת לא ניתן לשכפל משום שההגדרה שלה היא שיטה ללא שיטה, היא חד פעמית.

ישעיהו תדמור: הערה נוספת שאותה אני רוצה להפנות למנהלת הכללית של משרד החינוך, שאיננה כאן אבל לפחות לפרוטוקול, לא כחבר ועדה בכלל אלא כאזרח אני רוצה להתקומם על הפגיעה בחינוך למבוגרים, אני חושב שהתבטאו על כך גם חברי כנסת, בתקופה שיש בה חבלה חמורה מאוד בסולידריות החברתית, שבה יש פערים איומים בחברה, שבה יש אלימות, שבה איש את רעהו חיים בלעו, אני חושב שהדבר היפה שהיה בחברה הישראלית בעבר, ההיסטוריה בחברה הישראלית, היא היכולת לקיים מנגנוני תרבות של שיח תרבותי שקצת יצר עימום מסוים של מתחים שהיו תמיד בחברה הישראלית, הדבר הזה נעקר כיום, אחד המנגנונים היה האולפן, ואני רואה בחומרה רבה את הפגיעה באולפן ובכל מה שקשור בהשכלת עולים.

ישעיהו תדמור: אני רוצה לפנות למנהלת הכללית של משרד החינוך או לכל גורמי משרד החינוך הנמצאים כאן, ההחלטה האם לקיים הכשרת מורים במסגרת האקדמיה, אני מתכוון כאן להערכה של מיכאל יידוביצקי, היא החלטה אקדמית אוטונומית, אבל לשרת החינוך יש מעמד, היא יושבת ראש המועצה להשכלה גבוהה, ובודאי היא יכולה להשפיע על מסגרות החינוך הכפופים בדרך כזאת או אחרת למרות האוטונומיה שלהם לאגף להכשרת מורים, ולפלא בעיניי שאף לא אחת מהמכללות לחינוך מתמחת בהכשרה.

זאב אלקין: באוניברסיטה העברית, אומנם היא לא מכללה.

ישעיהו תדמור: אבל היא גם לא רציפה.

ישעיהו תדמור: דווקא במכללות לחינוך אתה יכול למצוא מודל שבו אתה מכשיר את המורה באופן פוטנציאלי ללמד עולים, אבל בינתיים הוא מלמד בבית ספר תיכון, דווקא במכללות יש את האפשרות הזאת.

ישעיהו תדמור: אנחנו העלנו הצעה, ואני מאוד מבקש את חברי הכנסת הנמצאים כאן ואלה שאינם נמצאים כאן, להתייחס להצעה הזאת ברצינות, ואני מבקש מאוד את התמיכה של חברי הועדה והועדה כולה להצעה הזאת, אני לא יודע אם יש לה סיכוי רב, אבל יכול להיות שאנחנו מבינים כאן משהו.

מיכאל נודלמן: אנחנו מגיעים לסיכומים, אתה חושב שאני מאוכזב, אני רוצה להגיד תודה לכל הצוות שעבד בדוח זה, ואני מציע להעביר את הדוח הזה למשרד הקליטה, לגורמים הרלוונטיים ולמשרד החינוך גם.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה עכשיו לדבר על קיצוץ וכל מיני דברים, מדברים, כמו על בנאדם שהוא חולה ואחר כך הוא יהיה בריא, אנחנו צריכים לעבוד עכשיו בנושא הזה כמו גוף בריא, אני מבקש שתוך שלושה חודשים, משרד הקליטה ומשרד החינוך, תגובה על תמצית המסמך שהוועדה נתנה לנו, הם עבדו בחינם, יש כאן דברים שהם טובים, אני לא בטוח שבמדינה שלנו כל כך פשוט להקים איזו רשות, זה יכול לקחת שנה, שנתיים, שלוש שנים אבל לנסות צריך, אולי במסגרת משרד החינוך וזה יהיה כמו רשות.

מיכאל נודלמן: אני בעד רשות אבל אנחנו מכירים את המציאות במדינה שלנו, יש רעיון לרשות נוער שגם שם יש בעיה, יש הרבה רעיונות להקמת רשות, הממשלה לא כל כך מקבלת רשויות חדשות, אבל כמו שמאמר זאב אלקין, המצב הנוכחי שאפשר בגלל המצב התקציבי במשרד החינוך, בגלל כל מיני סיבות, אולי משהו כאן יקרה, לכן אני מציע לשני המשרדים האלה שבעוד שלושה חודשים אנחנו נשמוע דיווח, אני חושב שבעוד שלושה חודשים יהיה אצלנו מה שמובן, עתיד אגף האולפנים למבוגרים.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להיכנס למתודולוגיה, אני דיברתי על דוגמאות שהיו אנשים שעשו, שעבדו, שלמדו, אבל אנחנו גוף פוליטי.

מיכאל נודלמן: אני מקבל את מה שאמר פה זאב אלקין, אנחנו רוצים שהשירות יהיה הכי טוב, הכי טוב, והשירות יכול להיות הכי טוב כשתהייה תחרות, אם תהייה תחרות, התחרות יכולה להתקיים לא רק בהפרטת האולפנים, תחרות יכולה להיות גם במסגרת שלהם, גם במסגרת של רשות, אז חלק יהיה בהפרטה, אבל אנחנו לא יכולים להיכנס לנושא המתודולוגיה, אנחנו רוצים כוועדה, חברי הוועדה, שאנשים אחרי אולפן יצאו עם ידע טוב יותר ממה שיש היום, וזה טבעי, אתם יכולים להגיד לי שיותר טוב לא יכול להיות, אני עומד על זה שהם צריכים להיות עם שפה טובה יותר.

זאב אלקין: בגלל שעכשיו אנחנו נמצאים בתקופת הדיונים על עתיד התחום, אני חושב שיש לכך חשיבות שאנחנו כוועדה נתמוך בעצם הרעיון, לא רק לקבל תגובה של המשרדים אלא שננקוט עמדה, להזיק זה בודאי לא יזיק, יכול להיות שזה יקדם.

זאב אלקין: אני מציע שגם נוציא מכתב בכיוון הזה לאותה כתובת שאנחנו פונים אליה, והיא הכתובת שבסופו של דבר יש לה אחריות על כל נושא הקליטה, בין השאר גם להצעה רצינית כזאת, וזה ראש ועדת השרים לעליה, קליטה ותפוצות, קרי ראש הממשלה, בהצעה שאולי הוא יקיים דיון בועדת השרים לעליה, קליטה ותפוצות על כל המצב, הוראת עברית, ממילא הוא צריך לעשות אז שתהייה על השולחן ההצעה של הוועדה בנושא הרשות.

מיכאל נודלמן: אני מבקש להדגיש, דבריו של מיכאל ייידובצקי, במדינה צריכה להיות מערכת ערכאה של מורים להוראת שפה זרה, בלי זה אי אפשר להבין אפילו, אנחנו פונים עכשיו למשרד החינוך, אני לא יודע למי אנחנו צריכים לפנות, אבל אנחנו פונים לות"ת, למשרד החינוך, לפתח מערכת הכשרת מורים להוראת שפה שניה.

מיכאל נודלמן: אלו דבריי ועם התוספות של זאב אלקין, זו תהייה החלטה.

מיכאל נודלמן: אני רציתי גם לבקש הצבעה, אבל את אומרת שאתם פניתם מספר פעמים לגברת רקובסקי, אני צריך לדבר איתה.

מיכאל יידובצקי: כמו גברת רקובסקי יש עשרות, מאחורי יושבים שניים, , למה פניתם לאחת ואחר כך אמרתם שאף אחד לא מוכן.

ריבה אביעד: מפני שההחלטה בוועדה א' היתה שפונים לגברת רקובסקי, ויושב הראש ביקש לפנות אליה.

מיכאל יידובצקי: אבל יש עוד טובים שמוכנים לעשות אותה, ונניח שרקובסקי פורשת לפנסיה אז מה?

מיכאל נודלמן: אתם לא מוכנים להוסיף אנשים כאלה שעליהם הוא מדבר, להוסיף אותם ואולי לעשות ניסוי?

ריבה אביעד: כן בסדר.

מיכאל נודלמן: אנחנו מבקשים שזה יהיה בפרוטוקול, אנשים שמוכנים להעביר ניסוי בכל מיני שיטות הקיימות כעת בשוק בנושא רכישת שפה שניה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.